Как Великобритания стала уникальной империей: беседы об идентичности Романенко и Щелина

Великобритания является уникальной страной, где было создано уникальное государство, которое породило мировую империю. В новой беседе с Павлом Щелиным разбираем идентичность Великобритании.

Юрий Романенко: Друзья, всем привет, мы продолжаем беседы с Павлом Щелиным об идентичности. Меня уже начинает утомлять перечисление тем наших бесед, потому что их всё больше и больше. Привет, Паша!

Павел Щелин: Вечер добрый!

Юрий Романенко: Для тех наших зрителей, кто впервые попал на этот цикл бесед с Павлом, сообщаю: у нас уже было 10 бесед, и они были весьма разнообразны. Три первые — фундаментальные, о кризисе демократии...

Павел Щелин: О государстве и нации…

Юрий Романенко: Да, о государстве и нации, как они появились, и что собой представляют эти понятия. После чего у нас были беседы об идентичности. Мы, как Джаред Даймонд пошли: сперва общие принципы, и далее — конкретные кейсы.

У нас были беседы о России, о Европейском Союзе, об идентичности, которую пытались создать в ЕС, потом была Германия, две беседы, посвящённые США, одна беседа о наследии Австро-Венгерской империи, отчего она развалилась, и какие это имело последствия для формирования идентичности целого ряда стран, и ещё была Турция, Оттоманская империя, причины её гибели и причины появления Турецкой республики, реформы Кемаля-Ататюрка и современное Турецкое государство. Кажется, я всё перечислил.

Павел Щелин: Да, вроде бы всё.

Юрий Романенко: В этот раз мы решили пройтись по Британии. Это очень специфичная и в то же время очень важная страна, оказавшая огромное влияние на мировую цивилизацию, на её технологическое развитие. Британская империя в конце XIX века охватывала значительную часть планеты.

Павел Щелин: 25 процентов, если быть точным.

Юрий Романенко: Да, четверть планеты. Поэтому британский кейс очень интересен и познавателен. Как на протяжении столетий уметь справляться с проблемами, делать правильные выводы, ну и не правильные, в том числе, потому что ошибки были в истории и Британской империи.

Но, тем не менее, в украинском языке есть выражение ”виражена сталість”, как это по-русски не могу вспомнить, да — преемственность процессов, позволяющая через традицию прийти к оптимальному варианту решения проблемы.

В общем, давай начнём разбор.

Павел Щелин: Давай. Начну с принципов, которые ты назвал — преемственность и традиция. Угол зрения, с которого я хочу преподнести опыт британской идентичности, несколько парадоксален, потому что первая ассоциация, возникающая у среднестатистического человека при слове «Британия», это, в первую очередь, огромная империя, нечто глобальное, проект мирового уровня, что-то очень масштабное.

Но, если мы посмотрим именно на идентичностный аспект, присущий населению Британских островов, причём на долгой исторической дистанции, то увидим гораздо больше локальности, опоры на очень конкретные местные формы самоорганизации и идентичности, и, в каком-то смысле, эти локальность и местечковость очень интересным образом оттеняют глобальный имперский опыт и сочетаются с ним.

Отчасти я говорю о личном опыте, потому что прожил в Глазго, в Шотландии один год. Что поражает с первого момента, это насколько до сих пор в Британии локальна память. Допустим, ты приезжаешь в какое-то местечко или город, и видишь, что вся тамошняя мемориальная культура, начиная от памятников и заканчивая церквями, буквально пронизана духом конкретной местности.

Если сравнивать, то у нас на постсоветском пространстве памятники солдатам весьма абстрактны, обезличены, масштабны и монументальны. В Британии же доминируют памятники конкретному полку из конкретно вот этого города, конкретным солдатам, воевавшим на конкретных полях сражений. У нас есть Книги памяти в музеях, но в Британии это проявляется намного масштабней и всё гораздо больше завязано на конкретные местечко, регион, графство.

Память там тянется сквозь поколения, например, на каждом витраже какого-нибудь аббатства можно увидеть — кем и когда оно было подарено, с подписями и датами. На самом деле, это не парадокс, если смотреть с позиции долгой исторической дистанции.

История Британии хорошо известна на протяжении двух тысяч лет. Это было обширное децентрализованное пространство, разделённое до нормандского завоевания на королевства, потом — на графства. В исторической перспективе двух тысяч лет быть Соединённым королевством Шотландии, Уэльса, Северной Ирландии и собственно Великобритании — скорее исключение, чем правило. Единая Британия, которую мы видим сейчас, возникает только в начале XVIII века, с присоединения в 1709 году Шотландии в рамках личной унии короля.

И вот эта локальная традиция важна тем, что позволила появиться британскому консерватизму, традиции англосаксонского британского консерватизма, который сам по себе уникален и в Европе особых аналогов не имеет. Его ключевой посыл заключается в том, что все вопросы относительно законности, справедливости и свободы должны рассматриваться через призму конкретного локального сообщества; политика рождается из чувства оседлости в конкретном месте и согласия маленького местного сообщества на управление им определённым образом.

Как отмечает, недавно, к сожалению, скончавшийся, британский консерватор Роджер Скрутон, политики и правительства избираются в конкретном месте и конкретными людьми и обязаны способствовать чаяниям этих людей, самым важным из которых является способность доверять своим соседям. Это глубоко укоренённое чувство местного доверия является для британского консерватизма и британской идентичности самым фундаментальным, потому что на долгой исторической дистанции оно является самым неизменным. Это может быть одно королевство, другое королевство, может возникнуть империя, распасться империя, но чувство патриотизма по отношению к своему маленькому городку, муниципальному району, графству в Британии очень сильно и повсеместно.

Эти традиции никогда не подавлялись и, в каком-то смысле, являлись основой политики. До сих пор британская избирательная система на это опирается: каждый член парламента является не просто представителем абстрактного числа избирателей, но представителем традиций конкретной местности. Это ключ для понимания британцев.

Юрий Романенко: Я здесь посоветую обязательно посмотреть британский мини-сериал «Гуща событий». Режиссёр Армандо Иануччи его снимал, он специализируется на политической тематике. Другие его работы - «Вице-президент», «В петле», это продолжение «Гущи событий». В сериале очень классно и прикольно показана работа британской бюрократии, британского государства, и один из ключевых эпизодов рассказывает о том, как депутаты парламента постоянно ездят в свои графства и взаимодействуют со своими избирателями, которые с ними на короткой ноге и абсолютно свободно могут сказать: ах ты паскуда, ты же обещал заделать дырку в заборе, но так ничего и не сделал, я расскажу об этом всем и для тебя это будет иметь серьёзные последствия. И такие вот детали хорошо иллюстрируют то, о чём ты говоришь.

Павел Щелин: Это, на самом деле, является ключевым моментом. Например, для украинской политической традиции трудно представить, что депутат-партиец, избранный во Львове или в Харькове, приедет в Киев и будет там яростно отстаивать интересы своего локального административного района. Не происходит такого.

Юрий Романенко: Это не совсем так, потому что мажоритарщики как раз отстаивали. Отстаивали в каком смысле? Они через выделения из госбюджета фактически покупали ресурсы на строительство дорог, детских садов, школ и так далее. Это огромные суммы, десятки и даже сотни миллионов гривен на некоторых округах. Сложилась определённая традиция, которая размывается в последнее время, но есть множество примеров, когда мажоритарщики на протяжении долгого времени кормят свой округ и достаточно хорошо разбираются в его проблематике.

Кстати, это точка уязвимости пропорциональной системы выборов в Украине, потому что по партийным спискам избираются люди, которые слабо привязаны к округу и им вообще-то наплевать на его проблемы: они мыслят только в общенациональных рамках, соответственно, на местных проблемах не фокусируются. Я, например, считаю, что для нас мажоритарка более приемлема.

Павел Щелин: В конце стрима, думаю, мы к этому придём. Что касается Британии, но вот из этой системы локальной укоренённости, британского консерватизма рождается определённый подход к переменам и реформам. Как говорил Эдмунд Берк, классик британского консерватизма XVII века, перемены нужны, чтобы сохраняться.

То есть изменения общества и политики, адаптация к переменам происходят не ради перемен как таковых, а чтобы сохранить традиции, которые сообщество выработало за столетия успешных коллективных практик. И свобода в такой модели — это, прежде всего, способ принадлежать к какому-нибудь сообществу.

Поэтому британской культуре свойственна опора на обычай, компромисс, иногда даже нерешительность. И цели политики на протяжении долгой исторической дистанции определялись в рамках диалога, дискуссий и дебатов.

Из этого вытекают две другие очень важные идеи, которые определяют британское общество: это идея Закона и идея Контракта. И важнейшим их воплощением является британское Право. Оно существует тысячелетиями, причём существует преемственно, и есть кейсы, когда, допустим, прецедент из XII века используется в решении дела в XXI веке. Британское право является институтом, который британская консервативная традиция считает образцовым. Эта модель действует через преемственность и адаптацию, которая опирается на конкретные локальные принципы принятия решений.

Отсюда же рождается связь с идеей Контракта — ты даёшь согласие на то, чтобы тебя судили и на то, каким образом суд будет осуществляться. Теоретически эту идею разрабатывал английский философ Джон Лок, но её воплощение в британской истории мы видим, уже начиная со средневековья, во времена Великой хартии вольностей под давлением баронов король согласился на суд присяжных, не позволявший ему судить произвольно. То есть был заключён Контракт на то, чтобы тебя могли судить только определённым образом.

Финальное воплощение идеи было достигнуто в 1689 году с принятием Билля о правах и переходом к конституционной монархии, при которой правление монарха является символическим воплощением единства и при этом ограничено не каким-то идеально разработанным правом, как мы рассматривали в германском кейсе, когда философы уселись, написали законы и спустили вниз, а правом, напрямую связанным с традициями местного самоуправления, с местными практиками принятия решений.

И вот эта идея защиты локального права от какого-то внешнего закона, от внешней тирании, от закона, на который ты лично не давал согласия, является определяющей для традиционной британской идентичности. Она позволяет хорошо понять причины раздражения, которое вызывал Европейский Союз примерно у половины британского общества, особенно консервативной. Потому что Европейский Союз предлагает право, на которое человек не давал согласия, право, выработанное где-то снаружи и основанное на довольно абстрактных принципах, а после универсально применяемое повсюду. Для британской традиции это контринтуитивно, так думать там не привыкли, поэтому евроскептики постоянно на это указывали и давили.

Идея индивидуальных прав и свобод, а также защита от законодательство и власти, на которые не было лично выраженного согласия — в этом британский консерватизм, который, в определённой степени, можно считать и британским либерализмом, по крайней мере, на долгой дистанции.

Побочным эффектом такой модели является определённого рода клановость. Британия — это огромное сборище кружков и кланов. На низовом уровне это пабы, паб — ключевой социальный институт на уровне локального сообщества. И принадлежность к тому или иному пабу там критически важна с точки зрения социальной ткани жизни.

На более высоком уровне это проявляется принадлежностью к определённой элитной школе или элитному университету. Во времена империи Черчилль говорил о том, что очень удобно, когда есть всего 100 семей, и все знают друг друга, общаются между собой, потому что учились в одних школах, колледжах и университетах, и было очень удобно с ними что-то обсуждать, договариваться. И управлять.

Мы видим британскую клановость во всём: джентльменские клубы, волонтёрские организации, ассоциации деревенского спорта, профессиональные ассоциации… То есть вся социальная ткань британской жизни пронизана этими организациями и ассоциациями. С одной стороны они объединяют, но с другой исключают: не в каждое сообщество там можно войти. И определённого рода клановая замкнутость, закрытость британских сообществ создают кастовую систему.

Мы рассмотрели базовую структуру британского политического пространства, а теперь можем посмотреть на роль империи во всём этом и на наследие империи. Здесь очевидна очень простая вещь: Британия — это не Nation State, то есть не государство-нация и никогда им не была. Большую часть своей истории Британия провела в абсолютной раздробленности. Как мы уже разбирали на стримах, исторически в Европе многие нации формировались сверху, то есть группа интеллектуалов в союзе с оппозицией захватывала власть, а после, часто при помощи насилия, насаждала национальную идентичность, проводила унификацию через систему образования и тому подобное.

В Британии такого не случилось. Там государство исторически складывалось как контракт местечек, регионов, внизу они объединялись друг с другом и в этом смысле их политическая система до сих пор остаётся более, чем средневековой, поскольку отсутствует гомогенизирующий национальный подход. И в этом контексте у империи была двойная роль.

С одной стороны она была общей целью, а также легендой, которая всю эту раздробленность объединяла и направляла в рамках общей цели, что и создавало британскую идентичность, для которой в XIX веке придумали тысячелетнюю историю Туманного Альбиона, некоего единого пространства (понятно, что без романтизма не обошлось) и это послужило важным фактором для объединения империи: когда мы были в империи, мы не задавались вопросом — кто мы, место британцев как британцев в общей истории было понятным.

С другой стороны, у империи была ещё одна роль — экономическая. Британия (Англия прежде всего) — это первая страна, которая прошла через промышленную революцию, и имперская модель капитализма позволила плоды этой революции, в буквальном смысле — товары распространять по всем уголкам земного шара, и использовать силу для того, чтобы осуществлять, в первую очередь, экономическое проникновение.

Связка идентичностной и экономической моделей в рамках империи была ключевой. В середине XX века Британская империя окончательно распалась, почему это случилось — отдельный разговор, в том числе и из-за интенсивной колонизации в прошлом. Но для нас важен факт, что империя распалась, и с тех пор мы наблюдаем непрекращающийся кризис британской идентичности. Как заметил в 1962 году госсекретарь США Дин Ачесон, Британия потеряла империю, но новой роли в мире так и не нашла.

Гений Черчилля позволил в ходе Второй мировой войны этот процесс поиска себя в мире свести к новому осознанию британцами общеимперского единства, но это было последнее осознание: уже в 1956 году во время Суэцкого кризиса Британская империя терпит сильное унижение и прекращает существование, как следствие возникает перманентный вакуумный кризис идентичности.

С тех пор перед британской властью постоянно стоит вызов — как удержать вместе разрозненные британские сообщества. Мы видим этот вызов в Северной Ирландии, в Шотладндии, в брекзите и даже нынешнее движение «Black Lives Matter» может рассматриваться в этой же перспективе.

Проблема удержания локальных сообществ уже без общеимперской идентичности является ключевой и долговременной. Что без общей цели соединено в Соединённом Королевстве пока не понятно. Неудачная интеграция Великобритании в Европейский Союз была попыткой британской элиты на какое-то время эти вопросы отложить или закрыть.

Помнишь, когда мы обсуждали Германию, мы упоминали, что для немцев интеграция в Европейский Союз стала способом перешагнуть через прошлое и признать себя обычной европейской нацией? Британцы в каком-то смысле попробовали это повторить, но наследие локальных традиций и британского права не позволили им интегрироваться, по крайней мере, не готовы были к интеграции на общих условиях.

Для того, чтобы модель преодоления себя в качестве обычного европейского государства сработала, ты должен согласиться на определённую унификацию. И если британские элиты ещё могли на это пойти, то британское население, как мы видели, соглашаться на это оказалось не готово, потому что это не давало им целостной картины, целостного восприятия мира.

И вот британский вопрос — как сосуществовать вместе с другими после того, как ты привык быть центром мира остаётся для Британии открытым. Забавный факт: им потребовалось 20 лет после распада империи, чтобы принять какой-никакой новый акт о гражданстве, в котором бы чётко было указано — кто является гражданином Британии, а кто нет. Он был принят только в 1981 году.

И на эту остающуюся имперскую рану накладывается ещё не прекращавшийся, на самом деле, экономический кризис. Распад империи нанёс мощнейший удар по экономической модели, существовавшей столетиями. В своё время империя обеспечивала проникновение на рынки, это было основано на мощнейшем промышленном производстве. А оно, в свою очередь, в сочетании с традициями локальных идентичностей, создало мощнейшее профсоюзное движение.

Есть довольно толстая книжка Эрика Хобсбаума, исследование профсоюзного движения рабочего класса в Англии. Это не имитация профсоюзов, как было принято в Союзе и в постсоветских странах, речь идёт о реальных профсоюзах, вышедших из локальных сообществ самоорганизации, развивавшихся тысячелетиями. Они реально были очень эффективными в отстаивании норм, социальных гарантий, заработных плат и так далее.

Но в условиях кризиса постимперской модели, когда больше нет возможности легко проникать на мировые рынки или имперским авторитетом, давлением обеспечивать гарантию спроса, профсоюзы, начиная с 60-х годов, стали тормозом: в то время, как в Европе происходило интенсивное восстановление экономик после Второй мировой войны, в Британии с 60-х начинается стагнация.

На 70-е годы пришёлся нефтяной кризис, а когда в 80-х британское правительство приняло ряд непопулярных решений, то столкнулось с яростным сопротивлением профсоюзов, которое в буквальном смысле пришлось подавлять силой. Для британского общества это послужило причиной очередной травмы: до сих пор, если в Британии ты начинаешь рассуждать о социальных гарантиях рабочего законодательства, то можешь обнаружить поддержку со стороны всех слоёв населения, заканчивая средним классом, несмотря на локальность и консерватизм.

И когда предпринимаются непопулярные меры, то немедленно звучат обвинения в новом тэтчеризме, дескать, вы, богатеи, только лишь и пьёте кровь рабочего класса, очень популярный дискурс в этой системе. Ценой того, что Маргарет Тэтчер удалось за счёт непопулярных мер обеспечить рост британской экономики в 80-х, стало углубление раскола в британском обществе. Кто-то сумел вписаться в новую экономику, это, прежде всего, условный Лондон-сити. Лондон стал центром финансовых услуг, хайтека и так далее.

Но на Британии, как и в Америке (мы обсуждали это в американском стриме) сказались особенности нового экономического роста последних 30 лет, когда он распределяется крайне неравномерно. Доходы концентрируются в конкретных местах и районах, и чем ты богаче, тем больше получаешь преимуществ от текущего экономического роста. В то время, как великое множество графств и районов, где решить проблему деиндустриализации вовремя не получилось, как были в депрессии, так в депрессии и остаются.

В каких-то странах это не такая большая проблема: люди склонны переезжать и отказываться от локальных идентичностей, да и политика в целом не особенно завязана на местные проблемы. Но в Британии-то завязана: если твоё графство как было в кризисе, так и остаётся, это очень заметно скажется на взаимодействии политиков с населением и на результатах выборов.

И всё вышеупомянутое, накапливаясь годами, привело Британию к 2016 году, к идеальному шторму, к Брекзиту. Впрочем, Британия сама признала по итогам референдума, что попытка интегрироваться в Европейский Союз и просто стать обычным европейским государством для неё оказалась неудачной. Британия снова находится в поиске, мы видим, как не национальное государство, переставшее быть империей, старается сохранить себя. И это происходит на фоне разговоров о повторном референдуме о независимости Шотландии. Получается пока не очень хорошо.

Вне рамок имперского проекта все эти местные локальные идентичности остаются наиболее важными для населения и концентрируют зону политического интереса. В долгосрочной перспективе такая политическая модель может усилить риски дезинтеграции. Но в то же время парадоксальным образом такая местечковая локальность обеспечивает определённые стабильность и спокойствие. Не факт, что если отделятся Шотландия или Северная Ирландия, местным сообществам станет хуже. На местном уровне британцы довольно неплохо умеют договариваться.

Есть, конечно исключения: в Северной Ирландии не очень получается, но допустим в каких-нибудь графствах, в той же Шотландии, культура права, умение договариваться на локальном уровне позволяет населению чувствовать себя вовлечённым в локальную политическую жизнь и это является своего рода подушкой безопасности для Британии: всё остаётся более-менее стабильным.

Плюс британской модели, на который стоит обратить внимание при, скажем, обсуждении будущего Украины, это очень сильные локальные сообщества. Преимущество политики, способствующей сильным локальным сообществам, заключается в том, что на них можно опираться.

Юрий Романенко: Ну, это база, которая концентрирует большие интересы. Интересы определяют логику политической игры и привязку населения к локальной экономике, соответственно обеспечивая лояльность к местным элитам, если это успешные проекты, и, наоборот, запрос на какие-то инновации в случае, если эти элиты не очень успешны или вообще склонны быть перебежчиками, как это у нас в Украине происходят, когда управленцы сбегают в более успешные локации типа Киева, или Одессы, или Львова.

Сбегают даже в маленькие городки. Я только что вернулся из Измаила, это Бессарабия, город на Дунае, по сути, на границе Украины. Там происходят очень интересные процессы, связанные с тем, что Измаил, по сути, является центром притяжения для окружающих сёл, территориальных громад. В Измаиле есть деньги, потому что он выпускает большое количество моряков, там есть несколько мореходных училищ, и даже университет, по моему, есть, который готовит высший командный состав для флота. Соответственно, эти моряки потом разъезжаются по всему миру и, как мне сказали, зарабатывают до двухсот миллионов долларов в год. Естественно, значительная часть этих денег приходит в Измаил, и поэтому там большой спрос на строительство, на сферу услуг и прочая, прочая.

Измаил оказывает весьма благотворное влияние на своё топографическое окружение. Я общался с тамошним мэром, и тот сказал, что при официально прописанных 75 тысяч жителей, в городе живёт более 100 тысяч человек, то есть город выступает в качестве центра притяжения. И вот это пример, актуальный в контексте того, что ты говорил о Британии, где есть множество подобных успешных центров…

Павел Щелин: Или не успешных, но обладающих традицией…

Юрий Романенко: Да, они формировали традицию доверия, о которой пишут Фукуяма и остальные. Эти традиции только в такой стране, как Британия и могли родиться: такие мощные институты, где доверие является краеугольным камнем и позволяет этим институтам функционировать на протяжении столетий.

Павел Щелин: И даже тысячелетий. Я говорил довольно нейтрально, рассказывал спокойно, но на самом деле постимперский кризис является для Британии масштабнейшим вызовом. Думаю, о том, как полыхнуло в Северной Ирландии, наши зрители достаточно хорошо помнят. Двадцать лет там, по сути, шла гражданская война. Наверное, любую другую страну, не прошедшую через жёсткое строительство нации сверху, с ужасными депортациями и этническими чистками, разнесло бы куда дальше, и насилие было бы гораздо большим.

А Британия стоит, потому что, например, в отношениях с Шотландией решать всё пытается мирно, через дискуссии, через референдумы. Удалось достичь компромисса с бунтующей Северной Ирландией. Всё это итожит институт локальных традиций. Ты можешь себе позволить какие-то проблемы спускать на местный локальный уровень. Совершенно не обязательно решать все вопросы в центре, сверху. И вот эта традиция сводится, нет, не к федерализму, потому что федерализм — нечто другое, она сводится к опоре на местное самоуправление, что даёт больше возможностей, гибкости, потому что ты можешь решение каких-то сложностей социальной жизни доверить управленцам локального уровня, где за счёт социальных связей и капитала социального доверия люди со всем справятся самостоятельно.

И это кладезь накопленного опыта для других, не унифицированных сообществ, состоящих из сложных многосоставных кластеров. Если уж и случится развод Великобритании с Шотландией, то произойдёт он мирно, и мы можем быть более-менее в этом уверены. Вероятно, кто-то попротестует, но это не будет повторением протестов в Каталонии в 2019 году, прошедших в защиту политических лидеров-сепаратистов, сторонников выхода Каталонии из состава Испании.

В Испании сепаратистские настроения и протесты наталкиваются на жёсткое сопротивление государства, британская же традиция в целом позволяет возникающие противоречия разрешать бескровно и мирно, за исключением ряда эксцессов: Северная Ирландия стала очень тяжёлым случаем.

Тем не менее, опора на местные реалии и традиции, на местное самоуправление является для Британии как государства источником огромной силы. В других странах также существует нечто подобное, но центральные власти предпочитают этого не замечать.

Юрий Романенко: Но в Британии же ещё есть очень важный институт короны, выступающий мощным балансиром всех местных локальных противоречий.

Павел Щелин: Он символический, прежде всего.

Юрий Романенко: Да, символический, но при этом пользуется высоким уровнем доверия со стороны британцев, причём повсеместного. Британские монархи способны править вне зависимости от конъюнктур местных властей, конечно же они их учитывают, но всегда остаются представителями мощного института, всегда находящегося над схваткой. Премьер-министры приходят и у ходят, а королева Елизавета II правит уже 68 лет, может, и нас переживёт.

Павел Щелин: Да, фактор монархии является объединяющим для Британии. Но есть одна особенность: правление британских монархов, сейчас Елизаветы II, не авторитарно и никакого отношения не имеет к абсолютизму, когда всё решает король. В Британии, начиная с XVIII века, основная функция королевской власти — обеспечение символического единства, причём в условиях децентрализации и функционирования мощных локальных сообществ. Наличие символического единства там является ключевым.

То есть, рассматривая другие страны, мы можем говорить, что фактором символического единства не обязательно может быть жёсткая языковая унификация или жёсткая религиозная унификация. Может быть по-разному.

Юрий Романенко: Очень хорошо, что ты сказал по поводу власти монарха, что она не обязательно должна быть авторитарной, как принято считать у нас. Более того, самыми плохими в британской истории были как раз короли, действовавшие авторитарно, абсолютистски, навязывали окружению свою личную волю. Они же и упирались в яростное сопротивление местных элит, что создавало государству массу проблем.

Например, Генрих VIII с одной стороны был реформатором и запустил массу благотворных перемен, но с другой стороны был склонен навязывать собственные правила. К примеру, то же навязывание своеобразных отношений государства и церкви вызывало массу конфликтов и воспринималось британским обществом в штыки. Слава у Генриха VIII была не самая лучшая.

Впрочем, полярными авторитаризму были слабые короли, не способные балансировать противоречия интересов. Они становились лёгкой добычей региональных элит, их заложниками. Как следствие, неспособность выполнять функцию балансира приводила такого короля к смещению или преждевременной смерти.

Павел Щелин: Тут важно подчеркнуть, что королевская власть Британии, начиная с раннего средневековья, напрямую была связана с идеей личного контракта, даже склонный к абсолютизму монарх был вынужден мириться с неписанными традициями, с повсеместными личными контрактами, с правами парламента, со всеми образуемыми взаимосвязями, которые были крайне важны. Когда в XVII веке королевская власть попыталась ограничить права парламента в пользу абсолютистской модели, то напоролась на революцию. И после той самой революции в Британии установилась конституционная монархия, когда король исполняет символическую роль.

Разумеется, это случилось не сразу, и полномочия от короля уходили постепенно, но принципиально с 1969 года король — это символ. Это не случайно, потому что идея личного контракта между баронами осуществлялась в пределах определённой правовой традиции, в рамках права как некоего общего совместно выработанного института, а не случайной воли того или иного монарха.

Это уникальный опыт, очень нетипичная правовая структура даже для Европы. Британское право и Европейское право — совершенно разные системы.

Юрий Романенко: Может быть стоит ещё затронуть роль парламента в британской правовой системе. Роль парламента там весьма специфична и в то же время критически важна в формировании баланса в государственных делах. Когда есть региональные элиты…

Павел Щелин: Представленные в парламенте…

Юрий Романенко: Да, региональные комьюнити, которые через парламент кооптировались туда наверх и там вырабатывались глобальные договорённости с королём, формировалась государственная политика.

Павел Щелин: Ну и культура британского парламента. Всем, кто знает английский язык, настоятельно рекомендую смотреть заседания в британском парламенте: даже в наши дни сохранившиеся традиции диалогов, высота их культуры поражают. Даже когда они оскорбляют друг друга, это делается с определённым политическим шармом, это видно по речи, по тому, как они выстраивают свои аргументы, по тому, как держат себя в строгих рамках традиции дебатов. Эти политические традиции определяют парламент как место, где мы собираемся вместе, мы, представители наших локальных сообществ и договариваемся между собой, парламент — это пространство, где личный контракт, договорённости осуществляются.

Не удивительно, что тот же Дон Лок, когда писал о своей теории социального договора, определял, что государство рождается из договора людей. Исторически, как показывает современная антропология, это не так. Но вот в британском кейсе не удивительно, что у Лока возникла именно такая идея: там действительно происходит договор между сообществами, представителями сообществ.

Когда я был в Британии, для меня было очень своеобразным — всё это почувствовать и увидеть. Это очень парадоксальный момент, потому что ты действительно чувствуешь глобальную империю и одновременно наше европейское континентальное представление об империях, британская имперскость совершенно другая.

Юрий Романенко: Британия была контрастом для соседней Франции, где подобие парламента...

Павел Щелин: Ну оно собиралось, а потом на 300 лет собираться прекратило.

Юрий Романенко: И это хорошо показывает, что во Франции режим короля был абсолютистским, хоть это не отменяет факта, что французский король также выступал в роли балансира и постоянно вынужден был договариваться…

Павел Щелин: С региональными элитами, сословными элитами, он был гораздо большим балансиром.

Но, что важно, во Франции эта традиция балансировки радикальным образом была прервана Французской революцией, после неё Франция была унифицирована. До этого было множество разрозненных сообществ, даже на языковом уровне: француз из Аквитании не совсем понимал француза из Гаскони или француза из Страсбурга, их диалекты были настолько не похожи, что их можно было считать разными языками. Реформы Наполеона, разделение Франции на 55 муниципалитетов, унификация французского языка, насаждение литературного языка через школы уничтожили былую разрозненность.

А в Британии такого не произошло. И то, что там было актуально в средневековье — различные балансы интересов, различные идентичности — сохраняется и по сей день. Даже английский язык — это очень диалектичный язык. В зависимости от образования, класса, графства очень различаются акценты. Например, шотландский английский по акценту сильно отличается от британского, вплоть до того что шотландца буквально сложно понимать, и этого никто не стесняется, более того, отличие акцента может быть предметом гордости.

Юрий Романенко: Ну мы помним ливерпульский акцент битлов, это действительно так. Я думаю, на этом мы будем заканчивать, мы вписались в наш стандартный час, и общение было интересным, тем более, что твои мысли интересны не только в логике книжной мудрости, но и в логике практического опыта проживания в той или иной стране. Интересно, что твои знания о Германии, или Британии, или Штатах строятся с учётом опыта проживания. Большое тебе спасибо за то, что делишься своими наблюдениями.

Павел Щелин: Всегда рад.

Юрий Романенко: На этом мы заканчиваем, подписывайтесь на Телеграм-канал Павла, он потихоньку, как я вижу, набирает подписчиков, я его выложил в подводочке, ставьте лайки, на звоночек нажимайте, чтобы подписаться на наши следующие беседы.

Заканчиваем, обнимаем, целуем, пока!

Павел Щелин: Всего доброго!

Рекомендуем просмотреть или прочитать предыдущие беседы с Павлом Щелиным:

Закат демократии в мире и кризис Второй Украинской республики