Нужна ли Украине президентская республика? Дискуссия о государстве между Сергеем Дацюком и Геннадием Друзенко

Философ Сергей Дацюк и руководитель ПДМШ, юрист-конституционалист Геннадий Друзенко провели отличную дискуссию о том, какие изменения необходимы украинскому государству и обществу в контексте войны с Россией и по ее окончанию. Одна из лучших дискуссий на нашем канале за последний год.

Юрий Романенко: Добрый день, серферы, бездельники, девианты, медоеды, тортоеды. Дацюк нам принес, это же «Пражский» торт?

Сергей Дацюк: Пражский.

Юрий Романенко: Я не можу встояти від спокуси. Николай уехал, куда там, по своим делишкам, но это не означает, что у нас сегодня не будет.

Сергей Дацюк: Вместе с Гайдаем.

Юрий Романенко: Да, наверное, вместе с Гайдаем, потому что Гайдай Сергей опять, короче говоря, прогналировал наш эфир. Говорит, что через две недели, божественно клянется.

Сергей Дацюк: А то и раньше.

Юрий Романенко: Не раньше, через две. Говорит, буду на дебатах с Дацюком, а Сергей Аркадьевич приходит и приходит с утра, грустно смотрит в глаза…

Сергей Дацюк: Все надеется.

Юрий Романенко: Все надеется и надеется. Ну, у нас в качестве альтернативы Гайдаю есть не менее достойна людина.

Сергей Дацюк: Вот не надо! Он не альтернатива Гайдаю, а человек со своим видением и со своей темой.

Юрий Романенко: Послушай, я уже как сказал, так сказал. Уже альтернатива Гайдаю. Геннадий Друзенко у нас в эфире. Мы затронем, опять будем тему власти долбать и долбать, пока эта, сука, власть не изменится в этой стране.

Геннадий Друзенко: Довбайте. Нехай ні жар, ні холод не спинять вас.

Юрий Романенко: Да, потому что на этой неделе у нас был интересный такой.

Геннадий Друзенко: Тест.

Юрий Романенко: Казус. Оказалось, что мы строем идем на всех парах к президентской республике в тестовом режиме. То есть у нас в тестовом режиме у нас была какая-то президентско-парламентская республика. Проработали. Побачили багато досягнень. Не всі, правда, ці побудували сади, плитку перестелили і бруківочку рідну. И все-таки родная президентская республика будет.

Геннадий Друзенко: Чи не буде.

Юрий Романенко: С сильными полномочиями.

Геннадий Друзенко: Чи не буде.

Юрий Романенко: Мне, кстати, нравится сильная президентская республика. У нас було багато дискусій на цей рахунок. В принципі я вважаю, що для перезапуску нашої потужної держави, нашого потужного суспільства, в принципі, такая хорошая президентская республика может быть генеричнее.

Геннадий Друзенко: Мені ця ідея не подобається. Я довго над цим думав. Які плюси президентської республіки? Начебто збільшується керованість влади, бо тобі не треба складні компроміси. Призначення уряду або виконавчої влади залежить від однієї особи, а точніше від одної колективної особи, бо зрозуміло, що кого б не взяли в президенти, у нього знайомих, напевно, не вистачить, щоб обсадити всі посади, які в президентській республіці визначає президент. Хоча навіть в нашій умовно парламентсько-президентський у президента дофіга призначень від голови служби безпеки закінчуючи всіма департаментами в тій же самій службі, всі командувачі всіх рядів військ і т.д.

Біда в тому, що навіть дуже доброчесний талановитий президент - це лише одна особа. У нього 24 години на добу, серед них треба щось поспати. Він стає страшно залежним від тих, хто має доступ до його вуха, хто має доступ до його тіла. Тобто від того, кого ми називаємо Офісом в Україні. І проблема в тому, що Офіс ми ж ніяк не контролюємо. Тобто ви обрали президента, а далі у нього повний карт-бланш на формування тих, хто має доступ до вуха. Парламент - більш збалансована система. В прем'єрській моделі, коли в парламенті обирають прем'єра і саме прем'єр є основною особою, основною дієвою особою в державі, вона краще балансує інтереси і містить в собі менше небезпеки. Врешті решт, поміняти прем'єра - це один день, як ми бачили з супер харизматичним і популярним в Україні Джонсоном. Поміняти президента, якого обирають на прямих виборах, як ми проходили з Януковичем, це три місяці Майдану без жодної гарантії успіху, жертви, кров, величезна криза в країні.

Але, якщо ми вже говоримо про президентську республіку, ми маємо говорити про checking balance. Тобто а що тоді нам треба? Як створювати парламент? І наскільки мають бути сильні суди? Бо хтось же має стримувати свавілля президента. Можна обрати Вашингтона, а можна брати у Улісса Гранта, який там був один з прикладів таких неефективних американських лідерів, про якого говорили, що він хабарі не бере, але його зять вирішує всі проблеми. Тому вирване з контексту питання про президентську республіку швидше провокація аніж відповідь, бо в американській системі, скажімо, президента балансує дуже сильний незалежний Конгрес, який обирає Нижня палата в мажоритарних округах. Тобто це не є партійні списки, які в українській традиції за собою хвостом заводить новообраний президент. А сенатори взагалі обираються там за особливою процедурою.

Плюс нагадаю, що український президент має цілу низку повноважень, яких немає навіть у американського. Він може розпустити парламент. В американській традиції за жодних умов. Парламент може оголосити імпічмент президенту, а президент не має жодних можливостей розпустити Конгрес. Український президент має право на законодавчі ініціативи, а американський президенти такої ініціативи не має. Тобто навіть з цих двох інструментів видно, що ми живемо…

Сергей Дацюк: Але він може протискувати її через Конгрес.

Геннадий Друзенко: Але для чого йому треба домовлятися з конгресменами, які набагато більш незалежні. Це ж не українська ситуація, коли Офіс сказав і фракція…

Сергей Дацюк: Можна я тут переб'ю чи в тебе ще великий спіч? Дивіться, я би хотів посперечатися принципово. Чи приймаємо ми взагалі такий дискурс вибору парламентсько-президентська чи президентсько-парламентська. Я з моїми колегами наполягав на тому, що, якщо ми хочемо дійсно створити незалежну Україну, ми маємо творити щось своє. Це означає, по-перше, відмовитися від цього дискурсу. Ми запропонували інноваційну Конституцію, де нема президента, нема парламенту, де є стратегічний форум, де є стратег, де є влаштування життя через управлінський ценз, не майновий, а управлінський. Тобто всі шляхи відкриті. Ти з щабля на щабель переходиш за рахунок здавання певних екзаменів, тобто наскільки ти освоїв таку управлінську компетенцію, ти маєш такий рівень в соціальній ієрархії і ти можеш займати.

І мова йде про наступне: якщо все-таки розмова піде так, тобто в цьому старому дискурсі, то я, як уже достатньо немолодий і бачивший цей світ, хочу сказати наступне: взагалі нема значення президентсько-парламентська, президентська чи парламентсько-президентська. Це взагалі не має значення от від слова нуль. Який би ви не побудували механізм, він буде пристосований до, умовно кажучи, архетипічних традицій українців і їх ментальності.

Як виникало президентство взагалі в світі? Воно виникало з двох великих аристократичних традицій - британської і французької. Люди, які приїхали з Британії, вони казали монархія - це не наше, але ми зробимо цей механізм демократичним. Зробили. Коли це має сенс? Коли у вас є аристократична традиція. Що таке аристократична традиція? Це, звичайно, освіта, яка доступна всім, плюс деяка освіта, яка знаходиться всередині роду, яка пояснює благо – це… І дуже довгий набір прикладів з релігійної тематики, з тематики дідів-прадідів. Пояснюють, що таке держава і навіщо вона потрібна. Пояснюють теж не політологічним чином, а на прикладах, на ремінесценціях, на згадках про події сім'ї, роду, найближчих родів. Тобто ти занурюєшся в ситуацію, де тобі пояснюють, як би сьогодні сказали, кейси. Пояснюють історичні кейси, як воно все працює. Потім ти підеш і там тобі розкажуть науку. Ти слухай, як влаштовані кейси.

І всередині цієї аристократичної традиції вчать таким речам: благо і чому воно важливе, свобода і чому вона важлива, і гідність або честь, чому вона важлива. Трьом речам. Ці дискусії неперервно тривають всередині аристократів. Не в масах. В аристократії. Маси не вміють дискутувати ні про проблеми, ні про свободу, ні про гідності принципово. Мало хто з них розуміє, що це таке. Більшість нездатні творити тут ідеї. І так влаштований світ президентства, як такий. Він побудований на цій традиції.

А чи може виникнути у нас президентська традиція? Може. У нас велика традиція вибору гетьмана, але тоді треба повернутися до гетьманської традиції і дослідити, як таку, що там було, як воно там всередині було влаштовано і чому, зрештою, отаманія перемогла гетьманство. Я маю на увазі Скоропадського.

Геннадий Друзенко: Чорна рада.

Сергей Дацюк: Так. Чому петлюрівці історично перемогли гетьманську традицію? Історично, тому що вони пішли за простими популярними речами. От будуть всі знати українську. Головне - це гей, щоб козаки в бій і наваляти більшовикам. На момент, Скоропадський при владі, скарбниця повна, інтелектуали запряжені, при роботі, пишуть, намагаються критикувати більшовизм і марксизм, проекти запущені, які потім більшовики присвоїли собі, і Дніпрогес, і метро, і всі-всі-всі. Це ще всі Скоропадського проекти запущені. А ким приєднаний Україна цілісна?

На момент Петлюри: Україна не цілісна, скарбниця порожня, ті зброя і медикаменти, які були ще за царизму запасні, всі вичерпані, інтелектуали розбіглися і так далі. Тобто отаманія перемогла. І оця отаманія у тому чи іншому вигляді вона до сьогодні добула.

Геннадий Друзенко: Я думаю, Сергію, не з усім можу погодитись. Скажімо, принаймні, якщо почитати мемуари самого гетьмана, картинка не настільки вимальовується.

Сергей Дацюк: Які мемуари? Його?

Геннадий Друзенко: Його. Звичайно, Скоропадського. Але наразі не про це. Я про те, що матриця прийнятна. Тобто звичайна Конституція має бути те, що англійською говорять tailor-made. Вона має бути завжди індивідуального пошиву. Оці от конвеєрні штуки, те, що пасує британцям чи там французам, чи американцям, потрапивши в зовсім іншу матрицю, просто виглядають сміховинно. І про це чудово колись писав Лі Куан Ю, що, виходячи з Африки, британці і французи залишали фактично копії там своїх конституцій, хоча у британців вона неписана. І це ніяк не допомогло пост-колоніальним державам. Тобто це правило до занепаду. Тобто оцей карго-культ не спрацьовує.

Але я хочу доповнити. Культурна матриця вона важлива, і щоб написати правильно Конституцію, треба розуміти, з якою політією, з якою політичною спільнотою ми маємо справу. Тобто пізнати самого себе.

Сергей Дацюк: Правильну чи ефективну діючу? Бо я не знаю, що таке правильне. У кого сьогодні правильна Конституція?

Геннадий Друзенко: Там де вона ефективно діє. Абсолютно вірно. Тобто ця машина має бути якою?..

Сергей Дацюк: А Конституція має спиратися на архетипи, міфи і ментальність, бо як не спирається, тоді не діє.

Геннадий Друзенко: Але тут є інше «але». Вона не просто спирається, вона ще, інституції змінюють культурну матрицю. Тобто не треба переоцінювати. В чому була проблема більшовиків? Пафос 20-х він був абсолютно футуристичний і це багатьох дуже спокусило. Тобто Радянський Союз став конкурентом Америки.

Сергей Дацюк: Сталін вбиває футурологію. Не футуризм, а футурологію. Фактично роботу з майбутнім.

Геннадий Друзенко: Але 20-ті роки це просто… Це креатив…

Сергей Дацюк: І це не обов'язково є заслугою саме більшовиків. Вони були одним з напрямків цієї футурології.

Геннадий Друзенко: 100%.

Сергей Дацюк: Тому що був «Срібний вік» у поезії, Шагал…

Юрий Романенко: Имажинисты и вот это все взаимосвязанные вещи.

Сергей Дацюк: Тобто це все було незалежно від більшовиків. Тобто був широкий рух творчо-інтелектуального завзяття. Широкий рух, який потім більшовики фактично знищили.

Геннадий Друзенко: В українській якраз традиції є чудовий вираз - Розстріляне Відродження. Це дуже доволі влучно відбиває.

Сергей Дацюк: Але в нас вважають, що то було національне відродження. Я б з цим посперечався.

Геннадий Друзенко: Звичайно воно національно-інтелектуальне. Тобто більшість абсолютна з цих людей писали українською, але їхня заслуга була не в тому, що вони писали українською, а особливо художників, які писали пензлями, а що вони в світовий контекст зайшли.

Сергей Дацюк: Точно. Дійшли до меж, дійшли до початку, дійшли до орієнтації бази.

Геннадий Друзенко: Абсолютно, тому що тоді Україна говорила на одному рівні в своїх найкращих проявах з Європою. І те, що в Стусі ми цінуємо, не так, що він зміг сказати українською, власне кажучи, щось важливе для всього світу, не тільки вишиванки і шаровари, а те що звучало і те що звучало в унісон з найкращими проявами, скажімо, французької, напевно, культури, німецької. Особливо тоді французи були в моді з їхнім екзистенціалізмом. Але я повертаюсь…

Сергей Дацюк: В чому проблема? Традиційно екзистенціалізм вживають як націоналізм. Там додають «не» екзистенція – екзистенціалізм, не екзистенціоналізм, бо то націоналізм, а то екзистенціалізм.

Геннадий Друзенко: Прийнято. Амбіція стала проблемою, тобто неадекватно оцінили можливість інституцій змінювати людську природу, і тому пішли просто в терор. Тобто опинились люди неправильно і їх просто почали знищувати і ламати через коліно в якійсь неймовірній кількості. І от тут, в цьому хиткому і такому делікатному балансі ми маємо робити Конституцію. Що таке конституція? Це унормування якоїсь вербалізації внутрішньої матриці, але трошки не виріст, як з дітьми, щоб вона спонукала, не стримувала рухи, а давала можливість трохи виростати народу.

І ми бачимо, як американська Конституція дала можливість Америці, яка зводилась фактично до дуже чіткого поділу на простір свободи і державні повноваження. В чому геніальність? Що вони були обмежені і чітко були отут вододіл і тут я роблю, що хочу. Тобто абсолютний пріоритет приватної власності і свободи договору, яким виправдовували навіть роботу неповнолітніх і малолітніх. Але це виростало саме з культу свободи договору. І ми бачимо, як на сьогодні вона дає збої ця Конституція, бо змінили, а вона вже не дає виростати. Вона фактично приводить до такого системного збою, я б сказав, в американській традиції.

Сергей Дацюк: Це не перший системний збій. А знаєш, який перший був?

Геннадий Друзенко: Рабство, власне кажучи, яке привело до війни.

Сергей Дацюк: А чому?

Геннадий Друзенко: Збій Конституції, бо вона це питання винесла за дужки.

Сергей Дацюк: Винесли за дужки. Там же конфлікт був між чим? Рабство і свобода. Так? Ми повинні звільнити рабів, бо ми навертаємо їх до свободи, кожен народжується вільним. Це одне бачення. Друге бачення: а як бути з приватною власністю? Ви хочете звільнити мою приватну власність?

Геннадий Друзенко: Вступили в конфлікт дві конституційні норми.

Сергей Дацюк: І конфлікт між ними вирішився не концептуальним чином, а шляхом війни, тобто коли свобода своєю енергетикою перемогла тих, хто стояв за рабство, тобто екзистенційно. У цьому була засада. І тоді, зверни увагу, ще коли Конституція пішла, її не нав'язували. Штат за штатом десятиліттями приєднувались поступово. В Україні б не витримали. Уяви собі, декілька десятків років область за областю приєднується до Конституції і продовжується переконання. Уяви собі!

Геннадий Друзенко: Там все було трошечки не так. Останній штат входив, бо йому просто сказали він маленький він до речі не послав е-е своїх навіть представників на Філадефійський конвент, сказав, що ми і так виживимо. Спробуй, виживи, коли тебе обкладуть.

Сергей Дацюк: Мається на увазі, переконували досить серйозно.

Геннадий Друзенко: Хороше. Добре слово і пістолет завжди переконують.

Сергей Дацюк: І внутрішні санкції переконують краще.

Геннадий Друзенко: Вже були в 13-14 поправках американської Конституції, але вони продавлювали з величезним переконанням, що за цим майбутнє. Оцей пафос майбутнього, як і Рузвельта наступна криза, абсолютний культ свободи договору і приватної власності привів до Великої депресії, коли Рузвельт практично збільшує…

Сергей Дацюк: А можеш сформулювати сьогоднішню проблему, перед якою стали Сполучені Штати. Тому що над цим думав, тобто от, знов таки, на чому зійшлися. В мене є своя, так би мовити, інтерпретація.

Геннадий Друзенко: Я думаю, що Сполучені Штати втратили отой аристократизм. В чому ж? От ми говоримо, що Сполучені Штати - це архетипічна президентська республіка, а ніяк, бо сьогодні фактично невілювався інститут виборщиків або електоральний коледж, але ж цей був запобіжник від президента популіста, який виходить, розповідає, що ви мені дали…

Сергей Дацюк: Давайте скажем різко - виборщики стали тупими.

Геннадий Друзенко: Вони стали. Вони фактично втратили от роль оцього фільтра, який не пропускає.

Сергей Дацюк: Ну, я правий чи ні? Ти так інтелігентно хочеш сказати.

Геннадий Друзенко: І я думаю, що цей запобіжник припинив працювати, тому сьогодні став можливий феномен Трампа, тобто став можливий популізм, увійшов в американську політику і радикалізував.

Сергей Дацюк: І виборщики нічого з цим зробити не можуть.

Геннадий Друзенко: Мій чудовий друг і вчитель Девід Вільям сказав, що якщо б української війни не було, напевно Америка постала б на межі колапсу. Це одна з небагатьох центрів.

Сергей Дацюк: Навіть на межі громадянської війни.

Геннадий Друзенко: Так. Вона об'єднує американців. Тобто вона нагадала їм про їхню місію в світі і якось додала точку єдності, бо сьогодні, коли там створюються сім'ї з республіканців і демократів, батьки можуть просто відмовитись від дитини. І це не перебільшення. Тобто страшно розколота нація.

Сергей Дацюк: Давай я копну трохи глибше, тому що ти пішов, з моєї точки зору, туди, де я. Я побачив ще от що: свобода і толерантність зіткнулися в двобої, тому що свобода надає енергетику.

Геннадий Друзенко: Причому авторитарна толерантність.

Сергей Дацюк: Свобода надає енергетику, коли ти твориш через ініціативу. Толерантність каже, що все це добре, але ми маємо толерувати усі альтернативи, включно з ініціативою. Тобто вона в цьому ряду. А свобода каже, що почекайте, я майбутнє. А їй кажуть: «Ну, не факт, тому що ось один консервативний варіант, він теж заслуговує на увагу. А ось ще один, ще більш консервативний і теж на увагу». І коли ми вибудовуємо в ряд, то свобода з найбільшою ініціативою і найбільшою енергетикою, опиняючись в цьому ряду, не може ніяк динамізувати рух у майбутнє.

Геннадий Друзенко: Це «прокрустове ложе».

Сергей Дацюк: І вибір, як завжди, між енергійним поступом чи поступом для всіх періодично.

Геннадий Друзенко: Рівність завжди вбиває свободу для всіх. Свобода, рівність, братерство - це абсолютно утопічна формула.

Сергей Дацюк: Бродський саме про це писав колись…

Геннадий Друзенко: Звинуватять нас в русофільстві.

Сергей Дацюк: Та обов’язково.

Юрий Романенко: Вже писали: «Канал русофілів», а я відписав: «Я в Росії в міжнародному розшуку, Друзенко в міжнародному розшуку, Арестович в міжнародному розшуку». Сергій?

Сергей Дацюк: Ні-ні.

Юрий Романенко: Ще ні.

Сергей Дацюк: Їм би зрозуміти, що я говорю, то, мабуть, теж в розшук вже б подали, але якось бог милував.

Юрий Романенко: Так що, русофілія вона така.

Геннадий Друзенко: Тому, повертаючись, мені подобається, коли інтелектуали проявляють оцю академічну свободу і революційний погляд, тобто революційний про…

Сергей Дацюк: Нетолерантно проявляють.

Геннадий Друзенко: Революція - це завжди про нетолерантність.

Сергей Дацюк: Але ж зараз є медіа, які дозволяють шельмувати їх і шельмування набуло рис культури відміни, коли те, що в нас в Україні називається шакалячі експреси.

Геннадий Друзенко: Навіть не чув такий вираз.

Сергей Дацюк: Ну, знайомся.

Геннадий Друзенко: Але потім, знову ж таки, от як тільки ця мрія міста Сонце з'являється в уяві революційних інтелектуалів. До речі, тут маленький відступ. Дуже цікаво, що в історіографії ту саму Війну за незалежність в США в Британській називають War for independence, тобто Війна за незалежність, а американці самі її усвідомлюють і називають Revolutionary war, тобто Революційна війна. Тобто вони боролись за принципово інше майбутнє. Тобто незалежність була тільки передумовою для великого експерименту.

Сергей Дацюк: Яка операція відбулася? Революційна війна - це було бачення однієї зі сторін. Потім, коли ця сторона перемогла, вона зуміла переконання надати, що для них це теж була Революційна війна. Тобто одразу це не було уявлення обидвох сторін, тільки однієї.

Геннадий Друзенко: Але згодом вона була…

Сергей Дацюк: Так. Інтегрована.

Геннадий Друзенко: Дуже цікаве усвідомлення. От українці зараз прийняли і це зрозуміло, що це національно-визвольна війна. Нарешті ми намагаємось взяти свою долю в свої руки, але навіть на рівні влади не ставлять питання «Навіщо». Ну, окей, вийшли з дому батьківського, можна ж побудувати щось світле, геніальне, а можна по вокзалам скитатися тільки тому, що ти пішов з батьківського дому. Я маю на увазі вихід з імперії. Зараз ми там догризаємо це пуповиння.

Сергей Дацюк: Так от для мене тоді принциповим являється питання, чи змушені ми, от просто прикуті ланцюгами до вибору Конституції всередині наявного дискурсу, чи ми можемо дерзнути і вийти за межі усього цього дискурсу, майже всіх цих слів.

Геннадий Друзенко: А тут є проста відповідь. В принципі, от чим мені неймовірно подобається американська, вона дуже інноваційна була на той час. Тобто посада президента. По суті в англійській він був, як ми б переклали, «голова», голова парламенту, координатор. Вони ж фактично довірили йому екзекутиву всю формувати. Дуже цікаво, якось в мемуарах чи не в мемуарах листування знайшов, що Вашингтону перший раз запропонували офіційний титул президента, коли його обрали: «Містер гарант свобод…», фактично монархічний титул, тільки містер президент. Він сказав, що достатньо містер президент і навіть стилістично показав, наскільки це інноваційна посада, інноваційний підхід.

Але в той же час їм вистачило дуже здорового прагматизму. Є дуже цікава стаття Вудро Вільсона, до речі єдиний науковець-президент, який дослідив, наскільки батьки-засновники Америки надихалися законами Ньютона. Те, що ми знаємо як checks and balances, стримування і противаги, насправді переклад в конституційному дизайні ідеї Другого закону Ньютона, що сила як сила дії дорівнює силі протидії. І в цьому плані це кардинально інший світогляд, кардинально інша матриця, ніж Богом дана влада, яка в принципі промінює десь з неба, є монарх і він має отримати за народженням чи там за помазанням, і він далі формує цю владу вниз.

Сама ідея самоврядування в такому масштабі, хоча вона не нова, вона була відома з античних часів, але одна справа стародавня влада, особливо в цих містах-республіках, де можна було тих, хто мав права голосу зібрати в агорі і 13 колоній, а це, все ж таки, близько 3 млн чоловік, якщо я не помиляюсь. Навіть при тому, що далеко не всі мали право голосування. Тобто геній батьків-засновників Америки був в поєднанні такого революційно-інтелектуального пориву, сміливості інтелектуальної і в той же час з прагматизмом.

Сергей Дацюк: Дивись, історія цього досі не досліджена. Деякі аспекти цікавили мене. Пам’ятаєш, Бабашко мене до цього навертав не один раз, та все з Ньютоном не просто там. Більшість речей, які введені ним були в фізику, походять з його дослідження алхімії. За обсягом досліджень алхімії Ньютона набагато більше, ніж фізики, щоб просто було зрозуміло. Вони не вивчені на Заході і принципово. І всі ці принципи (неразборчиво 28:09) із алхімії, гармонії. Тобто сам цей закон про всесвітнє тяжіння спочатку ж в алхімії виникає, як закон всесвітньої любові, притяжіння. Це чисто алхімічна річ, тобто окрім того, ще й масонерія, масони як такі. Тобто закони прямо йшли через науку і йшли через алхімію, через масонство, як такі. Тобто там були декілька шляхів, де ці ідеї проникали, тому вони так і могли…

Геннадий Друзенко: Батьки-засновники Америки 100% масонські.

Сергей Дацюк: Так. Я просто показую, що тло ситуації набагато більш цікавіше і розлогіше, ніж ми зазвичай про це…

Геннадий Друзенко: Ми з вами таки відлякаємо владу такими цікавішими і розлогішими…

Сергей Дацюк: Дивіться, а чому так? Направду будь-яка думка не спиняється жодними обмеженнями і вона виникає в різних царинах. І якщо сьогодні українська поезія, українська алхімія, українське що завгодно, та хоч астрологія, українські езотеричні дисципліни якось нам прислужаться, то чому ні? Чому я маю себе в цьому обмежувати? Українська філософія, зрештою. Чому ми маємо думати, що лише традиційна політологія може влаштувати наш світ?

Геннадий Друзенко: 100%, я думаю, що, повторюючись, бо я дуже люблю ранню Америку, багато її досліджував, успіх в тому, що американську Конституціяю робили дуже практичні і ідеалістичні люди водночас. Це не були юристи. Юристи завжди мислять дуже вузько. Юристи по суті це оберігачі, тобто це ті, хто зберігає наявну матрицю.

Сергей Дацюк: А союз юристів, масонів, інтелектуалів і політиків.

Геннадий Друзенко: І бізнесменів.

Сергей Дацюк: Бізнесменів, так, дає отакий плід інтегральний.

Геннадий Друзенко: Філадельфійський конвент.

Сергей Дацюк: Я думаю, що якби ми пішли цим шляхом, але тут треба домовлятися. Розумієш, в суспільстві отаманії дуже важко домовлятися.

Геннадий Друзенко: І тут наша одна з засадничих проблем - брак культури домовляння. Тобто завжди ж оцей персоналістичний проект, який є президентом без цих запобіжників, про які ми говорили, це намагання делегувати свою відповідальність за власну долю. Давайте його виберемо, а потім… І це в Україні дуже яскраво проглядається. Ми в нього закохались, наділили якимись неймовірними очікуваннями, потім розчарувалися, стали обкльовувати.

Сергей Дацюк: От ми зараз цикли розпочали, де зокрема питання неделегованої відповідальності ставимо, мається на увазі я з колегами, неделеговану відповідальність ставим, як засадничі сьогодні для всіх людей, для всіх територій .

Геннадий Друзенко: І тут повертаючись до, якщо в наявних категоріях мислити, прем'єрська система набагато краща школа домовляння ніж президентська.

Сергей Дацюк: За умови парламентської демократії.

Геннадий Друзенко: Безумовно.

Сергей Дацюк: Ні, саме за умови парламентської демократії , бо якщо у тебе президент прем'єр, голова екзикутиву….

Геннадий Друзенко: Стимули, коли ти борешся за президентську посаду, це як Маклауд, виграє один. Тобто ти намагаєшся винищити, випалити навколо себе напалмом всіх конкурентів. До речі, кампанія Петра Олексійовича була класикою жанру, і тому Зеленський прийшов на фактично випалене поле.

Сергей Дацюк: А чи можливе повернення до Гетьманату в Україні?

Геннадий Друзенко: Врешті-решт, це ж питання наліпок, тобто якщо ми хочемо більш зрозуміти…

Сергей Дацюк: Ні, не наліпок. Я маю на увазі до автохтонного гетьманства.

Юрий Романенко: А навіщо?

Сергей Дацюк: Почекай, це питання уже другорядне. Якщо ми зможемо туди вдихнути інтелектуальний потенціал, то це взагалі не питання навіщо. Навіщо? З тим, що я хочу базуватися на архетипі, на міфології і на ментальності саме українства. Не запозиченого європейства чи американства, а саме українства. Ось, що я хочу.

Геннадий Друзенко: Транспланти взагалі погано приживаються в цій сфері.

Сергей Дацюк: Я ж про це.

Геннадий Друзенко: Дуже цікаво копати. Головне, щоб це в шароварництво не вилилось.

Сергей Дацюк: Почекай, це Петлюра може вернутися в шароварництво. Гетьман в шароварництво не може.

Геннадий Друзенко: Якщо це посутністно ми говоримо, а якщо ми можемо написати «гетьман» і одягнути всіх, звести це до почесного строю в шароварах і, що там, з шаблями. Це цікаво. Тобто, може ж парламент називатись кнесет в Ізраїлі. І від цього він має свої особливості, на припиняє бути основним законодавчим органом, але він кнесет. Ти не сплутуєш з американським конгресом.

Сергей Дацюк: В Ізраїлі нічого не шукали. Вони взяли принцип таліона і поклали всередину своєї системи безпеки. І все. І весь світ має з цим справу і от воно якось працює.

Геннадий Друзенко: Тому безумовно нам потрібно шукати своє коріння, вернутись до джерел. З іншого боку, пам'ятати. Я чого боюсь ще, Сергію? Що у нас вже є таке, що ми найкращі в світі, ми всіх породили, ми всіх навчили, тільки ми такі бідні і нещасні не зрозуміло чому. Тобто ставлення до минулого має бути критичним. Ми маємо знаходити те, що живило наші сили і давало нам можливість успіху і, в силу знову ж таки відповідальності зрілості, відкидати і коригувати те, що приводили. Отаманщина - це класичний приклад.

Юрий Романенко: Я просто хочу в дискурс ввести. Приклад який зараз просто перед очами? Про канадський цей кейс, тому що він - яскравий приклад. Це приклад того, коли не думали всі: не думав цей ветеран, не думав Трюдо і його адміністрація, тому що це вони…

Геннадий Друзенко: Це українська діаспора. Вони сказали: «Дайте кандидата». Вони дали, сказали: «Він воював проти Росії».

Юрий Романенко: Не думав наш Офіс, який це планував, і в результаті отримали контекст, який дуже був добре вигідний всім, був дуже вигідний росіянам і вони його розкрутили і розкручують. І да, СС у всіх, навіть якщо це СС «Галичина», то ви просто опиняєтесь в ситуації, коли ви повинні доказувати щось і не доведете. Тому що СС настільки херовий бренд скрізь, що щоб ти не казав, що це класні хлопці, тому що вони там щось Україну захищали…

Геннадий Друзенко: Це ж як обпектись об гаряче. Тобто тепер спікер мусить піти з посади, Трюдо – вибачитись. Зараз будуть дмухати на холодне, так як от з поляками.

Сергей Дацюк: Я поставлю несподіване запитання. А що в основі цього лежить? Тобто чому це стало можливо? От у мене є відповідь доволі така…

Геннадий Друзенко: Можливість скандалу чи можливість запрошення?

Сергей Дацюк: В Україні дві проблеми. Нібито ми не маємо справи з історією в широкому контексті, маємо тільки з колективною пам'яткою. Колективна пам'ять в історії. Колективній пам'яті ми не можемо присвоїти дві речі: радянське минуле, яке ми намагаємося видати, не як походить звідси, і що більшовизм був реальним трендом України і він переміг інші тренди; і нашу фашистівську так би мовити настанову, які теж були тут реальним трендом і від цього нікуди не дітися. Ми обидва ці тренди присвоїти не можемо, тому що і ті, і ті ідуть під диктат масових дискурсів, які існують поза нами. Ми не можемо сказати і те, і те є частиною України. От я колись запитував (неразборчиво 36:16), історик наш відомий: «А якби умовно Скоропадському вдалося і незалежно від німців він зберіг би ці контакти. Що було б з Україною? Фашизація?

Геннадий Друзенко: В міжвоєнний час – так.

Сергей Дацюк: Фашизація. Тобто ви такий тренд не розглядаєте? Тобто це не наш? Ні? Не наше? Це наше, але ж ми боїмося собі цього визнати, тому що треба якось присвоїти і більшовизм, і націонал-соціалізм з його фашистівськими трендами тут, і націоналізм як такий. І все це потрібно присвоїти.

Геннадий Друзенко: Але ж Сергій, це абсолютно вірно. Я завжди казав, що це дуже дитяче інфантильне, що прийшли якісь більшовики з великими і нас окупували. І я всіх питав: «А як так трапилось, що у Муравйова було сім тисяч зарізяк, п'яних, обколтих, а в цей час тільки в Києві було по реєстру 20 000 війська, яке присягнуло на вірність Центральній Раді.

Сергей Дацюк: Обколотих? Тоді наркотики вже були в ходу?

Геннадий Друзенко: Тоді? Да, Муравйов вже вживав. Уже шприци були, значить да.

Морфинисти.

Сергей Дацюк: Да, морфіністи.

Геннадий Друзенко: А як так трапилось, що сім тисяч взяли місто в якому були сотні тисяч, і з них 20 це були реєстрові вояки. Очевидно, що був розподіл в собі, що частина українців, ліва ідея була дуже популярною в Україні, на ній зіграв потім Петлюра, коли валив Скоропадського, і ліва ідея, більшовики просто були більш лівими. І коли ти починаєш котитися до цього «отобрать и поделить», той хто більше відбере и поділи стає більш цікавим. А Щорс, а Боженка? Сказати, хто вони? Пархоменко.

Сергей Дацюк: І один тренд завжди гине, бо якби переміг цей тренд, ті би загинули. Ми не могли домовитися тоді, ми не можемо домовитися сьогодні. Це проекція ситуації.

Геннадий Друзенко: І тому, повертаючись, звичайно, щоб вийти з цього зачарованого кола, треба прийняти своє минуле. Я завжди казав…

Сергей Дацюк: Як різноманітне.

Геннадий Друзенко: І прийняти на себе частину відповідальності, бо коли… Постколоніальний дискурс він дуже вигідний. Слухайте, з свідомої участі українців імперія ніколи б постали. Імперії і союз. Ми імперотворча нація. Тобто без шотландців ніколи б не було Британії.

Сергей Дацюк: Опізнавання свого внутрішньої імперіалізму - це є надскладне завдання. Надскладне.

Геннадий Друзенко: Але без цього ми себе не зрозуміємо. Ми весь час будемо себе мислити в не притаманним нам оцінкам в колоніальному дискурсі. Тобто прийшли якісь незрозумілі москалі, яким ми подарували культуру, династію першу.

Юрий Романенко: Експансію.

Сергей Дацюк: Церкву, книговидання і багато речей.

Геннадий Друзенко: І тут виходить «Опа». Тобто інтелектуальна матриця розроблена для принципово іншого кейсу, а ми намагаємося її на себе натягнути, бо вона нам вигідна, але вона контрпродуктивна, бо не підходить.

Сергей Дацюк: Вона однотрендова, яка інші тренди зачищає просто.

Геннадий Друзенко: І точно так з нашим фашистським, правильна, рухом, бо бандерівці, тобто весь національний, націонал-соціалістичний рух в Україні. По-перше, його можна пояснити.

Сергей Дацюк: Фашистівський рух. Слово «фашистівський» зустрічається задовго до цього. Це 17-18 роки. Там перше вживаються терміни.

Геннадий Друзенко: Бачите, але ж… Нас сьогодні точно он там закидають шапками, але це теж треба прийняти і зрозуміло, що вона…

Сергей Дацюк: А куди перти проти історичного наративу? Куди? Ну, куди ви попрете? Це є, зафіксуємо.

Геннадий Друзенко: Одна з бід України, я так думав, що якщо Європа перехворіла оцими націонал-соціалізмом, фашизмом, причому в гострій формі, і побачила наслідки.

Юрий Романенко: До речі, ще не факт.

Сергей Дацюк: Перехворіла, але все хворіє.

Юрий Романенко: Перехворіла у тих формах, які були присутні в двадцятому сторіччі, а зараз ми бачимо, як з'являються нові.

Геннадий Друзенко: А в Україні вони ніколи не були при владі. Тобто там проголосили незалежність, а другого дня їх там пов'язали у Львові і закинули в (неразборчиво 40:50). Дивіться, і тому нам здається, у нас є абсолютно природня психологічна емпатія до жертви. Ті, хто програли, ми їм співчуваємо, але ж це, знову ж таки, не дає можливість безпристрасного аналізу, інтелектуальної препарації. І тому ми весь час спокушаємось, думаємо, що там наш вихід в майбутнє, але немає. Тобто не можна воювати за націоналізм і свободу одночасно, а особливо за цей інтегральний націоналізм в стилі…

Юрий Романенко: Дай мне слово, в дискуссию несколько моментов, которые важно понимать, по Штатам и по Германию, как два характерных примера. У нас многие вещи есть, которые мы и в Штатах, и в Германии не понимаем, насколько они там сверх актуальные. Например, расовое вот это все. То есть в Штатах она по-прежнему актуальна. То есть ты, когда приезжаешь в Штаты и в гостинице, вот я там допустим в нескольких Штатах был, ты видишь, что в гостиницах почему-то утром ты сидишь завтракаешь, и тебя все время обслуживают черные, то есть афроамериканцы их называют. Уборщики - это мексиканцы какие-то там. То есть у них это присутствует. И они просто нещадно пытаются от этого избавиться, пикируются. И для нас этот дискурс снимается, потому что для нас это…

Геннадий Друзенко: У нас немає такої проблеми.

Юрий Романенко: Да, у нас просто нема такої проблеми. В Германии точно, вот эта попытка избавиться от наследия Гитлера и национал-социализма. Вот они там настолько завзято… У меня просто была интересная беседа. Этот человек смотрит и знает, что я сейчас несколько тезисов перескажу, потому что вот много наблюдений внутри из Германии. Вот как работают с нашими беженцами сейчас? Вот ты идешь на курсы немецкого. Ты идешь, после того, как ты там получил B2, ты должен сдать экзамен по засадам державности или что-то такое, право. Все це ти повинен знати, історію. І тобі це все розповідають. І тобі це все так затято розповідають, що вони прямо вот просто хотят выкоренить вот это, что было, то, что болить, а наши со свойственным цинизмом на это все смотрят и вступают в идеологически всякие дискуссии в духе, что может быть немножко так, а может быть вот так.

А у них уже матрица, причем они очень жестко этой матрицы придерживаются, потому что они боятся, что вот если эта матрица будет разрушена, что они опять колыхнуться туда. Потому что AFD, которая сейчас набирает обороты, это по этому образу. Они понимают, что есть уже с разрушительный вирус внутри немецкой системы, появился, который опять может перевернуть все.

Геннадий Друзенко: Воно стало протікати, абсолютно вірно.

Юрий Романенко: Вот у нас очень часто не делают поправку на то, что вот внутри их систем есть вот эти установки, которые принципиально важно понимать для того, чтобы понимать логику их действий, из чего они исходят.

Геннадий Друзенко: Особливо, коли від них фундаментально залежить сьогодні. Так. І от канадійський випадок, тобто українці здебільшого стали на захист співвітчизника, ветерана СС «Галичина». Знову ж таки, ти можеш ставати на захист свого, коли ти фундаментально незалежний від іншого. Це знову ж таки інфантильність, ходить в чужой монастирь со своим уставом, и вірити, що скрізь всі мають сприймати світ через нашу призму.

Сергей Дацюк: Стали на захист, коли концептуально, але це не присвоєно політично. Тобто є сила, яка може стати на захист. Ми знаємо, що в нас такі сили є. Проблема в тому, що це не присвоєно концептуально і не присвоєно солідарно. Тобто нема у нас солідарного рішення по відношенню до цього. Наприклад, я не підтримую цей тренд, СС «Галичина». Ви від мене солідарності не досягнете.

Інакша справа, якщо ви унормуєте курс історії в школі, де покажете і пов'яжете, що це частина з критичним викладом, що так, що ні. Національне – так, людиноневисницьке – ні, і ви повинні в цьому розбиратися, от тоді воно постане і тоді воно стане солідарним. Ми ж цю роботу інтелектуально не переробили.

Геннадий Друзенко: Це і є інтелектуальна хиба і вада - абсолютизація частини. І в цьому ж ми такі ж більшовики. Ми віримо, що є одна…

Сергей Дацюк: Правильна доктрина.

Геннадий Друзенко: Да, тобто одна правильна, а все решта - треба відцуратися. А оця от складність сприйняття складності історії, розуміння, що дуже рідко вона буває чорно-біла, вміння брати на себе відповідальність за помилки, але також привласнювати те, що ми продукували.

Юрий Романенко: Тим паче, що такі видатні постаті в нашій українській історії, як Михайло Грушевський, наприклад, а вони ж показують, як вони з одного стану переповзали в інший, потім в інший, умовно кажучи, з провідника УНР перетворився у радянського професора, якому радянська влада, до речі дала там привілеї і він сидів і працював.

Сергей Дацюк: Почекай. Провідники УНР вони всі, ну принаймні більшість, вони були соціалізовані.

Геннадий Друзенко: Да, вони ліві.

Сергей Дацюк: Тобто це лівий проект, і коли ми кажемо, що ми наступники УНР, це фактично лівий проект.

Геннадий Друзенко: І тому, звичайно, більшовики були, не секрет же, що коли готували заколот проти гетьмана Скоропадського, Винниченко вів через посередників перемовини з більшовиками, як його скинути, бо класова, як тоді говорили, близькість була важливіша за національну розбіжність. І, знову ж таки, оце висмикування з історичного контексту, нерозуміння всіх напівтонів, нерозуміння цієї складної гри різних інтересів і різних переконань робить нас заручниками власне створеного міфу. А потім ми дивуємось, що світ нас не сприймає. Тому що світ складний. І в цьому є велика небезпека війни. Війна примітивізує. Тобто ц війну треба як кулак стиснутись і виконати.

Сергей Дацюк: Я просто оцінив у цьому конфлікті з поляками, коли ми подорослішаємо. Для мене маркером таким буде, як ми їх пустимо досліджувати наслідки Волинської різанини. Це момент подорослішання. Ви вже все? Ви вже у війні подорослішали? Да-да. То може давайте. Ні, ми ще не настільки.

Юрий Романенко: Не на часі.

Сергей Дацюк: Ні, ми не настільки подорослішали.

Геннадий Друзенко: Я абсолютно згоден, бо дорослість, зокрема, визначається через вміння визнавати власні помилки і не сприймати, що своє апріорі добре. Це ж і є механізм удосконалення. Ти помиляєшся. Людям притаманна помилятися. Але ти в силу того, що у тебе є раціо…

Сергей Дацюк: Свою помилки визнавати ще можеш, а от визнати помилки своїх попередників - це підважити власну доктрину і власні потреби.

Геннадий Друзенко: То може треба змінювати доктрину? У нас же засадничий конфлікт.

Сергей Дацюк: А за законом від 4 січня ти не можеш змінювати ідентично, бо ти прикований до неї ланцюгами за різним стоячи під височенною гранітною скелею.

Геннадий Друзенко: В тому законі, про який ми згадуємо, ми з Сергієм згадуємо закон «Про основи державної політики в сфері української національної і громадянської ідентичності». Там Слава Богу хоч не додумались санкції зробити. Бо в чому проблема? В чому українська засаднича проблема? З одного боку ми позиціонуємось, що ми боремося за свободу, за демократичні цінності, за плюралістичне суспільство, а з іншого боку війна нас все більше штовхає в бік авторитаризму. Цензура, неприйняття. Тобто все частіше ми плутаємо опонента і ворога, бачимо в опоненті ворога.

Сергей Дацюк: Зверни увагу, авторитаризм, різниця, так? Коли ми говоримо авторитаризм, як просвічений, який базується на естетичній традиції, то це авторитаризм Лі Куан Ю. Коли ми говоримо про український авторитаризм - це отаманія це авторитаризм розподілений, локальний, який сам між собою домовитися не може. Як я не намагався розказати, що в намаганні у вас, щою був Лі Куан Ю, у вас буде львівський Лі Куан Ю, дніпровський Лі Куан Ю, харківські Лі Куан Ю, київський і обов'язково одеський Лі Куан Ю. І ці Лі Куан Ю між собою не домовляться, бо так влаштована отаманія.

Геннадий Друзенко: Тому дуже цінний для нас досвід з одного боку Майдану, з іншого боку першого кварталу, скажем, війни, коли ми дійсно домовлялись, причому домовлялися і демонстрували неймовірні приклади солідарності, відкладаючи на інтуїтивному рівні, що це не важливо. І цей досвід треба обов'язково зберегти і вже свідомо його культивувати.

Сергей Дацюк: Тому що свобода об'єднує, а всі решта ідей, так чи інакше, рано чи пізно роз'єднують.

Геннадий Друзенко: Да, бо свобода, власне кажучи, це є найбільш широка матриця, в якій найбільш плідно виростає майбутнє. Тобто вона найбільш сприятлива для виростання майбутнього.

Сергей Дацюк: Гідність об’єднує, благо об’єднує.

Геннадий Друзенко: Але знову ж таки, тут треба залишити доволі широким цій концепт, не засовувати його в дефініцію.

Сергей Дацюк: А це працює лише тоді, коли ці три типи дискусій тривають причому елітним чином.

Геннадий Друзенко: Але це динамічна річ.

Сергей Дацюк: Всередині еліти – так.

Геннадий Друзенко: Недаремно в Декларації незалежності США є фраза (неразборчиво 50:55), тобто намагання бути щасливим, пошук щастя. Причому, слава Богу, нікому не спало на думку формулювати як.

Сергей Дацюк: Ми запропонували, я намагався вказати на цей момент – «право на щастя у власному розумінні», не у тотальному розумінні – «ти щасливий, бо ти українець». Ні, не в тотальними, а у власному.

Геннадий Друзенко: Ба більше, дивись, я б дуже хотів, щоб сам концепт українства був максимально широким.

Сергей Дацюк: О-о-о, чого захотів!

Геннадий Друзенко: Інклюзивним, тобто щоб він не був займаний. У нас вже є для цього фантастична….

Сергей Дацюк: Ти суперечиш закону від 4 січня.

Геннадий Друзенко: Я багато законів порушив, саме тому трошки долучився, що ця держава...

Сергей Дацюк: До речі, а за Конституцію ти правий там, де про президента.

Геннадий Друзенко: Роздвоїтись? Так, тоді це були слова, взяті з модних цих…

Сергей Дацюк: Багатоманітність. Якби ж там розмай або різноманітність, то було ліпше.

Геннадий Друзенко: Так, тому, власне кажучи, зараз, коли важко, коли ми стомлені, коли ми внутрішньо випалені…

Сергей Дацюк: А різницю розумієш багатоманітності і розмаю?

Геннадий Друзенко: Звичайно.

Сергей Дацюк: Багатоманітність – це та, що вже відбулась, а розмай – це що ще щось може доєднатися.

Геннадий Друзенко: Да. Це відкрите джерело.

Сергей Дацюк: У цьому сенсі багатоманітність - це вже звужено.

Геннадий Друзенко: І, повертаючись, з чого ми почали. Сергій, я говорю, що в України є дві проблеми. По-перше, ніхто не мислить, що перемога у Війні за незалежність має вилитись в наш Філадельфійський конверт.

Сергей Дацюк: Чого ж ніхто?

Геннадий Друзенко: Я маю на увазі це ті, хто тестує президентську республіку. Звичайно, тут в інтелектуальному колі… Тобто бо незалежність, здобута такою дорогою ціною, а не завжди дорогою ціною, вона тільки шанс, який можна просрати дуже просто, можна змарнувати, можна зробити модель, ще гіршу ніж російська. І таких прикладів, зокрема в Африці, вистачає.

Сергей Дацюк: Я думаю, питання про ціну, можливо, на окрему дискусію. А як війна довга, то яка ціна?

Геннадий Друзенко: Я завжди казав, що оця фетишизація і культування виходу на кордон 1991-го року, яке розглядається поза контекстом ціною, робить нас дуже схожими на росіян – «Мы за ценой не постоим». Але повертаючись до моєї тези, друге - виграти війну, відстояти незалежність, тобто право самим вивчати своє майбутнє, це тільки передумова і її слід розглядати…

Сергей Дацюк: Знаєте, що означає фраза «Мы за ценой не постоим»? Ми за ценой не постоим, аж поки нас не залишиться.

Геннадий Друзенко: Притому, що кількісно нас дуже, в рази менше. І друге питання нам бракує своєї… Америка ж народилась з такої жорсткої, відкритої, емоційної публічної дискусії федералістів і антифедералістів. Тобто попри те, що це не була найбільш освічена нація, вони ризикнули винести проект Конституції, який писався елітою за закритими дверима. Один історик дуже правильно сказав - Creams of creams, тобто вершки з вершків писали там її Філадельфії, але потім вони започаткували справжню відкриту суспільну дискусію і виграли її. Виграли її і тому Конституція була ратифікована тими, хто мав право голосу тоді.

Сергей Дацюк: Поступово.

Геннадий Друзенко: І нам бракує цієї дискусії про засадничі речі організації пост воєнної України, бо якщо ми тут у вузькому колі домовимось про щось, а не буде…

Сергей Дацюк: Навіть як ми і розпочнемо.

Геннадий Друзенко: Якщо не буде акцепту в широких межах не всіх деталей, зрозуміло, що це дуже складна матерія, але якісь основні речі мають бути проговорені і мають бути акцептовані. Бо в чому проблема Конституції? В чому проблема взагалі юридичної системи, а особливо конструкції, яка створює основні органи? Що вона, на відміну від законів фізики чи в хімії, не є самовиконувана. Це не природний процес, що там яблуко завжди впаде вниз, бо такий закон гравітації.

Сергей Дацюк: Як є низ. Яблуко впаде вниз, як є низ.

Геннадий Друзенко: Це правда.

Сергей Дацюк: В космосі немає низу і верху.

Геннадий Друзенко: Я маю на увазі в земних умовах, бо в космосі яблука не ростуть.

Сергей Дацюк: Вони туди доставляються на орбіту.

Геннадий Друзенко: Але воно не висить на дереві. І проблема в тому, що без віри в Конституцію, як в щось ціннісне, як в святиню, як і в незалежність, як в прапор. І поки вона не стане символом для достатньо великого загалу, в принципі, вона ніколи не запрацює, бо її ніхто не може не буде закінчувати.

Сергей Дацюк: Я би хотів поглянути на Конституцію, не як на правничий ідеал, а як на інтелектуальне переконання, що силою думки можна змінювати суспільство і світ. І там, де ця сила думки береться своєї власної думки, а не переписується і не компілюється з інших прикладів, там воно працює. А там, де воно вже вкотре переписується і ми можемо вибрати парламентсько-президентська, ні, президентсько-парламентська, ні чисто президентська, і давайте будемо так жонглювати.

Геннадий Друзенко: В цьому ж і є відмінність великих, великих в хорошому сенсі, націй.

Сергей Дацюк: Я б назвав їх історичними.

Геннадий Друзенко: Історичними. Хороший приклад з П'ятою республікою Шарля де Голля. Тобто було дві альтернативи: Америка - це президентська республіка, а європейські всі були парламентськими або прем'єрськими. І тут бачать, що у Франції, на французькій матриці воно дуже погано працює. Уряди змінювалися кожні 5 з чимось місяців в Четвертій республіці.

Сергей Дацюк: Дивись, але якщо поглянути на це загалом на дві імперії і п'ять республік, то ми побачимо, що і так пробували, і так пробували, і повертались, і знову пробували. Тобто вони експериментували і в основі лежало помислити-зробити-переробити-помислити.

Геннадий Друзенко: Оця сміливість іти і не зупинятись. І це те, що потрібно Україні. Зрозуміло, що коли Україні було шість років, я колись говорив з нашими авторами, говорю, а як ви писали. А вони кажуть, шо, по-перше, це компроміс там лівих, де всі ці соціальні права, економічні прописані, і націонал-демократів, яким дуже важлива була там мова, віра, церква. Хоча церква там виписана в такій ліберальній традиції.

А зараз у нас 33 роки. З них останні 10 - це дуже трагічний досвід. І це зрілість навіть у біблійному сенсі. І тут ми дійсно маємо дійти до того, щоб написати свої правила співжиття. Бо що таке Конституція? Це два питання: навіщо нам жити разом і як нам жити разом. Якщо вона не дає відповіді на ці два питання, а це «нам разом жити», нам американська відповідь чи німецька відповідь, чи французька, вона нас не переконає, бо у нас… Ми вистояли і, я думаю, що ми зараз, ну дай Бог, щоб трансформували нашу завзятість, оцей імпульс відстоювати право на власний шанс в імпульс його реалізації, щоб скористатися цим шансом. І це, звичайно, зовсім інша парадигма, ніж яку хочуть так технологічно просунути.

Сергей Дацюк: В моєму розумінні, як здобути і отримати свободу, в тому числі від внутрішніх зазіхань або навіть перше за все, тому що українці дивні люди - проти чужого панування вони об'єднуються, а проти внутрішнього зазіхання на свободу ігнорують.

Геннадий Друзенко: Як нам обмежити чи зцілити оцю хворобу отаманщини? Абсолютно вірно, бо об'єднались, потім розбіглися, потім почали воювати один з одним. Як нам зробити державу не надто таку, знаєте, щоб вона не душила, і в той же час достатньо сильно, щоб відстоювати периметр.

Сергей Дацюк: Важно домовитися з отаманщиною, коли у кожного, хто виростає і будучи навіть інтелектуалами, є двійко-трійко знайомих отаманів, і з ними є якісь минулі спільні справи. І ти так підходиш, і кажеш, що так би було більш… «Так, тихенько». Як? Як тут бути? Як повстати проти всіх отамані, якщо з двіком-трійком, зазвичай, кожен інтелектуал має певні відносини?

Геннадий Друзенко: Історію стосунків. Ні, тим не менше, слухайте, якщо ми говоримо про інтелектуалів, ми маємо перші показувати приклад, бо нажаль оця нетерпимість до іншої думки, як я називаю, коли опонента плутають з ворогом, це і легітимізує оцю отаманщину, як невміння домовлятися, що опонента треба знищити замість того, щоб шукати можливість співжиття.

Юрий Романенко: Да, я еще обращу внимание на эту проблему, опять-таки через контекст наших беженцев, которые сейчас в Европе. Наблюдения, связанные с тем, как устроена, условно говоря, социальная матрица сегодня среднестатистического европейца. Вот они живут, условно говоря, например, такой институт, как отдых, они могут десятилетиями находиться в каких-то структурах, ассоциациях, обществах, которые позволяют долго проводить совместно время, десятилетиями. То есть велосипедисты, байкеры. Байкеры, как появились? Когда Harley-Davidson бренд создавал после того, как ветераны вьетнамские появились, и нужно было их активно вовлекать. Появилось байкерское движение и Harley-Davidson бренд очень зашел.

У нас нифига это не работает, потому что у нас байкерские движения, я просто тоже там со специалистами общался, они говорят: «Мы пытаемся вот выстроить какие-то отношения там с какими-то брендами и так далее, а у них каждый год такой все, то другие появились, на следующий год другие появились, потом другие». И нет какой-то устойчивости. И это касается всего. У нас социум он неустойчив вот с точки зрения вообще организации всего. Вот с точки зрения бизнеса, с точки зрения института того же самого отдыха и государственных институтов в том числе.

Геннадий Друзенко: В цьому і є великий ризик цієї війни, бо ми дуже згуртувались і прекрасно виступили на початках, на спринті, але зараз є питання, чи подужаємо ми довгий і виснажливий марафон.

Сергей Дацюк: Дивись, тут не в цьому питання, щоб захистити Київ, всім було зрозуміло і це було абсолютній імператив. А чи потрібен Донець, Луганськ? Чи хватить нашої енергії звільнити Крим? Тут же у чому проблема? Мені сьогодні зубний лікар пояснював, як влаштований наступ. Він каже: «Коли ми здобуваємо якихось успіхів, то треба йти або від успіху до успіху або його акселерувати». Тому що так само, як росіяни бомбили нашу енергетику, вони бомбили її минулої зими, а за цей час ми відновилися. От уявіть собі, що ми бомбанули по Криму, а потім зробили перерву на тиждень-два, але вони все відбудували. Тобто якщо в нас нема плану, який ми можемо реалізовувати лише нарощуючи, лише акселеруючи успіхи, то всі наші удари нічого не варті, бо вони відновлюються. Ми здобули і не пішли вперед, і дали їм час окопатися. Вони окопались і знов з нами воюють.

Тобто якщо в тебе нема плану, який каже, що не спиняючись щотижня, не по 100 м, а йти, вибивати, іти далі, тобто робити акселерацію перемог. І в цьому є проблема велика, тому що акскларацію перемог ти можеш робити, коли в тебе є енергетика і ти розумієш, навіщо Крим. Я знову задаю це питання - навіщо нам Крим, бо якщо в нас нема відповіді, в нас не вистачить енергії його звільнити. Все буде: і техніка буде, і фінанси будуть, і навіть люди будуть, а енергетики не буде.

Геннадий Друзенко: Сергію, я ще один аспект підкреслюю. Енергія - це ж енергетика внутрішня, це пасіонарій, вона ж вичерпна. Якщо ти його весь спрямовуєш на ще кілька останніх кілометрів, то у тебе потім не лишається сил для трансформації внутрішньої. І тут, звичайно, є завжди… Мудрість полягає в чому? Що можна виграти території, але програти майбутнє. І тут при всьому тому, що звичайно було б класно, щоб ми вийшли, бо це відновило б якісь принципи покарання за агресію.

Але, з одного боку, це нічого не гарантує. Тобто якщо ти вийшов на кордон, це значить, що війни більше не буде. Врешті решт, всі ракети до нас залітають з російської території. А друге - чи не вичерпаємо, чи не станеться перемога «піровою», тобто ми лягли кістьми…

Сергей Дацюк: Дивись. Проти «пірової» перемоги є лише одне - якщо ми, зверніть увагу, перший етап війни виграємо, у нас з'явиться стратегія, у нас з'явиться планування акселераційної війни, у нас з'явиться військова промисловість. Тобто у нас буде багато здобутків, які дозволять нам наступний етап війни виграти швидко і дуже технічно. Але уяви собі, що ми говоримо, що sorry, чуваки, ще два роки цього етапу, потім вже не так багато наступного. Хто ж на це погодиться?

Геннадий Друзенко: І в цьому є проблема, бо все менше людей хоче воювати. Коли говорять, що нам бракує зброї, має відчуття, що нам бракує мотивованих бійців, скільки б ми не мали дронів, я не знаю, гармат…

Сергей Дацюк: Мотивація знаходиться не всередині правильної ідентичності.

Геннадий Друзенко: Це теж. Вона стає вужчою, відповідно ти відсікаєш людей, неготових воювати під прапором Бандери, але готових воювати за дитину. Ти можеш Ну російськомовним українцем, причому абсолютно таким вже шанованим в суспільстві, тобто не стигматизованим. І ці проблеми на довгій дистанції почали вилазити і плюс брак соціальної справедливості. Тобто ми бачимо, що коли війна стає, всі багаті люди, які хотіли воювати, забезпечені вони вже там, а сьогодні це таке питання…

Сергей Дацюк: В сенсі допомагають, воюють і так далі. Заангажовані, як це модно тепер говорити.

Геннадий Друзенко: А сьогодні, да, це стає таким податком на бідність, тобто ти не відкупаєшся в ВЛК і воєнкоматі, не рішаєш запитання і не заносиш, тебе загребли, хворий чи не хворий, і вперед. І це знову ж таки страшний демотиваційний момент.

Тому, повертаючись до отаманщини, якщо ми не будемо достатньо широкими, достатньо інклюзивними. Тобто оця згуртованість має бути інклюзивна згуртованість, тобто широка згуртованість. Ну врешті-решті, як американці, от там вже ще до справи, коли (неразборчиво 1:06:50) скасували, було ще в середні 40-х років, але чорні воювали пліч-о-пліч з білими під час Другої Світової в американській війні. І от нам дійсно потрібно не втратити чи відновити певною мірою цю інклюзивність і соціальну справедливість, коли немає, щоб хтось там, як артилеристи і зв'язківці казали, мають змінити штурмовиків, а хтось продає солдатам відпустки. Тобто має бути оцей базовий рівень справедливості в самому війську і поза ним. Але, це, знову ж таки, праобраз майбутньої України, як нам це?

Сергей Дацюк: В армії важко буде громадянський контроль, тому що армія - така штука, все-таки, авторитарна, але громадянський контроль можна вводити в тилу і з тилу можна його розповсюджувати. Лише тил вирішує цю проблему, фронт не вирішує. Ми не можемо ввести демократію на фронті, але ми можемо ввести в тилу.

Геннадий Друзенко: 100%, але ми можемо волати про випадки такого кричущого абсурду, несправедливості оцієї. Знаєте, вже з'явився жарт про УПА, Українську паперову армію, неймовірної бюрократії в гірших радянських традиціях, Журнал обліку журналів і таке інше. І тут от в чому проблема? Чому я бачу на фронті стільки рецидивів радянщини?

Сергей Дацюк: А що, ми не можемо потягнути Дію для фронту?

Геннадий Друзенко: Але для цього нам потрібна насправді оця от візія майбутнього.

Сергей Дацюк: Та яка візія. Чому не зробити Дію для фронту? Мінус папір, так би мовити. Запитав папірець - ти знизив боєздатність української армії. Все через фронтову Дію, а чому ні?

Геннадий Друзенко: Це ж питання не до мене і не до Юри.

Сергей Дацюк: Будь піонером. Розповсюджуй досвід.

Геннадий Друзенко: У нас бюрократія мінімальна.

Сергей Дацюк: О, розповсюджуй досвід!

Геннадий Друзенко: Це, розумієте, цей досвід ламає дуже багато інтересів .Коли мене питають, чи довго буде війна, я кажу, на жаль довго. Одна з причин, що дуже багато людей навчились на ній заробляти. Тобто це такий не прямий…

Сергей Дацюк: Заробляти можна на шкоду, а можна на благо.

Геннадий Друзенко: Тобто багато інтересантів. Але повертаючись до нашої заявленої теми, перше - щоб говорити про фундаментальні конституційні зміни, потрібно отримати як мінімум запит. Коли про це говорять політики, то, чесно з їхнього боку буде показати свою візію. Президентська, прем'єрська, будь-яка, але прийдіть з цією програмою, виграйте вибори, тоді це логічно, тоді ви не отримаєте Майдан.

Сергей Дацюк: Ми виходимо на, так би мовити, на певні підсумки. Наступний президент буде президентом війни, не миру. Конституції змінюються лише в мирний час. Під час війни змінювати неправильно і неможливо.

Геннадий Друзенко: І не потрібно.

Сергей Дацюк: Президент війни мусить конституціоналізувати війну в таких напрямках, які би потім могли підхопитися мирним рухом. А це означає - запропонувати ініціативи, які би були вживані уже тоді, і дебюрократизація, справедливість, всі озвучені от тобою тут речі, вони вже можуть бути озвучені президентом війни.

Геннадий Друзенко: Мережевість.

Сергей Дацюк: Да. Тобто незалежно від того, що президент буде президентом війни, він уже може започаткувати тренди і тенденції, які будуть підхоплені після війни. І оце є важливою характеристикою цього моменту.

Юрий Романенко: Амінь.

Геннадий Друзенко: Чи подужає президент?

Сергей Дацюк: Будемо бачити.

Геннадий Друзенко: Тому, як би не важко було зараз на фронті, воюючи, вигризаючи кожен метр рідної землі, завжди треба пам'ятати, для чого ми це робимо, задля чого от ми платимо таку велику ціну. Завжди треба думати, мріяти і обговорювати майбутнє, бо без цього, ну, просто вижив і вижив, це демотивує і фактично знижує ціну нашої Перемоги. Я думаю, що сьогодні у нас була дуже цікава розмова про історію майбутню.

Сергей Дацюк: Рідкісна на сьогоднішній день.

Геннадий Друзенко: На жаль, так. І не шукайте простих рішень на фронті.

Сергей Дацюк: Мені легко з тобою говорити, бо зазвичай я в опозицію вступаю, а тут, так би мовити, я ж знаю тебе навіть по публікаціях в Фейсбуці, умовно кажучи, нема з чим сперечатися, але виявляється, що без суперечок можна навіть якісь речі знайти.

Геннадий Друзенко: Ну, це ж хорошо. Ми доволі, ми не ввійшли, тобто це широке. Ми не зголосилися, що це по всьому згодні, але це взаємодоповнювальні дискурси з огляду на різний досвід, різний і інтелектуальний бекграунд. І саме для цього ми закликаємо, насамперед. Ну, влада має більший ресурс, тобто вони бачать в опонентах ворогів. Насправді ми всі любимо Україну і готові свої експертизою, своїм, може не схожим на ваше, баченням долучитися.

Влада - це природній монополіст. Закликайте, робіть ширше, інклюзивніше, це збільшує шанси Перемоги, це її наближає і це головне дає оце, що Сергій говорив наприкінці, задаток на майбутнє, бо майбутнє не буває так, що от до цього дня минуле, а сьогодні майбутнє.

Сергей Дацюк: Робіть життя драйвовіше і цікавіше, і буде драйвовіше і цікавіше.

Геннадий Друзенко: Да.

Юрий Романенко: 100%. Мне кажется, что у нас получился отличный эфир. Я даже практически не влазил, потому что вы настолько великолепного друг с другом общались. И это, кстати, отметили все зрители.

Сергей Дацюк: Тому що ми різнодумці, але…

Геннадий Друзенко: З великою повагою один до одного.

Юрий Романенко: Мне кажется, что это просто пример вообще интеллектуальной дискуссии, которая должна быть в Украине.

Сергей Дацюк: Не буде такого.

Геннадий Друзенко: Дякуємо, Юра, за запрошення. Будемо сподіватись, що продовження триватиме, що ми задали, як мінімум, продемонстрували, що альтернатива можлива, тобто не технологія, а оце, що ж є в інтелекті, оцей пошук істини, який цінний сам по собі. Причому відкритий. Тобто ти експериментуєш, ти шукаєш, ти сперечаєшся і готовий приймати думку іншого.

Юрий Романенко: Поэтому полакайте ефир. Я вообще за эфир ни разу не просил полайкайть, но, мне кажется, самое время его полакать, продвинуть в алгоритмах и подписаться на Геннадия Друзенко і Сергея Дацюкака в Фейсбуке, где они активно присутствуют.

Сергей Дацюк: У нас україномовний вийшов ефір. В тебе ж таке не часто. Вчіть українську.

Юрий Романенко: Слава Україні!

Геннадий Друзенко: Героям слава! І інтелектуальним героям теж слава.

Юрий Романенко: Пока.