П'ять центрів сили та світ "резервацій": нова карта планети. Бесіда Юрія Романенко з Андрієм Баумейстером

У цій бесіді політичний аналітик Юрій Романенко та філософ Андрій Баумейстер обговорюють концепцію "нового осьового часу" — епоху фундаментальних цивілізаційних трансформацій, порівнянних з переломним періодом 800-200 років до н.е., коли одночасно виникли великі філософські та релігійні вчення від Греції до Китаю. Співрозмовники аналізують крах ліберального світового порядку, відхід США від ідеології поширення демократії до цинічного реалізму національних інтересів, занепад Європи як центру інновацій та деградацію політичних еліт. Особлива увага приділяється впливу штучного інтелекту на майбутнє праці та суспільства: експерти пророкують зникнення 92 мільйонів традиційних робочих місць до 2030 року та появу величезних мас "непотрібних людей", позбавлених мотивації та перспектив кар'єрного зростання. Обговорюється формування нового світопорядку з 4-5 центрами сили, регіональними лідерами та "зонами-оазисами" для капіталу, роль віртуальних світів та геймерських спільнот як альтернативної реальності, а також доля України в цьому мінливому ландшафті.

Концепція осьового часу: від Карла Ясперса до наших днів

Юрій Романенко: Друзі, всім привіт, серфери, ледарі, девіанти! У нас сьогодні чудовий гість, якого ви всі добре знаєте — Андрій Баумейстер. Ми будемо говорити про новий осьовий час. У нього вчора на каналі був дуже хороший ефір за підсумками року. Я його теж подивився, правда, ще не встиг усе додивитися, але конспект виписав, послухав і побачив, у тому числі згадав події, про які я вже навіть забув. І я подумав, що справді, новий осьовий час — це дуже хороша назва, дуже хороший термін.

Для тих, хто не знають такого німецького філософа, як Карл Ясперс, я скажу, що він придумав свого часу цей термін — "осьовий час". Це концепція, яка позначала період між 800-м і 200-м роком до нашої ери, коли фактично одночасно в різних регіонах світу з'явилися паростки нового: з'явилися нові релігії, філософські ідеї, які шукали сенс існування, формували нові етичні норми. Відбулося відділення міфу від раціонального мислення. І заблищали такі імена, як Платон, Арістотель, Будда, Конфуцій, Лао-цзи тощо.

Ця концепція виділяє момент, що людина вперше усвідомила себе як самостійний суб'єкт. Вона допомагає зрозуміти, що була схожість у процесах у різних регіонах, незважаючи на те, що вони часто між собою практично не комунікували або комунікація була дуже слабкою через логістику, технології того часу. Цей термін увів поняття духовного перевороту, який відбувся, і наслідки якого ми відчуваємо до сьогоднішнього часу.

І ось я подумав: а що говорить про те, що ми перебуваємо в такому ж масштабному процесі? Які нові фігури з'явилися, які нові філософські, релігійні вчення? Але в будь-якому разі, мені здається, що Кертіс Ярвін замалий для того, щоб говорити про те, що він є провідником нового осьового часу. Ось ми сьогодні про це з Андрієм Олеговичем поговоримо. Доброго вечора, Андрію Олеговичу!

Андрій Баумейстер: Доброго вечора, Юрію!

Юрій Романенко: Отже, давайте почнемо з рамок. Які прикмети, які чинники нового осьового часу ви бачите? Хто ці фігури? Тому що мені здається, що сьогодні ключова, найголовніша проблема полягає в тому, що провідники людської цивілізації, причому в найрізноманітніших точках — будь то США, Європа, Китай чи Росія — вони якось дрібнувато виглядають на фоні тих завдань, перед якими стоїть людство.

Тому що ми фактично скрізь бачимо таку геронтократію, яка править величезними соціальними системами. Будь то США — республіканці або демократи, це все люди дуже похилого віку, люди, які керуються досить анахронічними уявленнями, концепціями. Китай теж, про Росію, в принципі, все зрозуміло — капсулювання в історії, ніяких нових проривних ідей. Європа, незважаючи на те, що там багато молодих лідерів, які намагаються щось подолати, але, з іншого боку, абсолютна косність мислення та страх. Мені здається, що над Європою домінує страх.

Можливо, ви далі це розкриєте, покажете, тому що ви в Європі всередині це бачите дуже добре, і мені тому особливо цікаво зробити акцент на тому, що відбувається в тій же самій Німеччині, в інших великих європейських країнах, які завжди були такими стовпами думки. І тому світ якраз, можливо, стоїть на порозі таких фундаментальних змін, які визначаються появою штучного інтелекту та всіляких технологічних інновацій, які кардинально змінили комунікацію, логістику та впливають на соціальні взаємовідносини. Але при цьому більшість людства ще не усвідомила масштаб переходу, до якого ми підійшли.

Крах західного проєкту і народження нової картини світу

Андрій Баумейстер: Так, абсолютно вірно! Якщо говорити про попередній термін, його трохи підправляли в останні десятиліття. Наприклад, такий нещодавно померлий відомий історик Шмуель Айзенштадт трохи зсунув рамки часу Ясперса. Але як сказати простою фразою? Це корінна зміна картини світу, коренева трансформація картини світу і всього, що в цій картині світу є. Тобто головні ідеї, головні цілі, головні цінності.

Чому я вважаю, що зараз відбувається цей новий осьовий час? Я вважаю, що цей рік саме початок, тому що обрушується все, що пов'язано зі старою картиною. Давайте я так коротко торкнуся. Наприклад, з шістнадцятого століття Європа вийшла в океани і вже до кінця дев'ятнадцятого століття стала головною пануючою силою у світі. Тобто це певний набір ідей: Просвітництва, християнства, технологій, політичних ідей.

І в двадцятому столітті, після двох світових воєн, і Сполучені Штати, і Радянський Союз — це, в принципі, умовно кажучи, дві школи європейського мислення, два європейських проєкти — ліберальний та комуністичний. У 1991-му був зруйнований перший, комуністичний. І ось зараз останні двадцять років Сполучені Штати також поступово сповзають, хапаючись і намагаючись реанімуватися.

І ми зараз бачимо перші ознаки цього часу, коли європейський проєкт, європейська ідея чи західна ідея поступово стає тільки однією з, а в найближчий час загрожує перетворитися в одну з п'яти-шести сил, тобто маргіналізується або стає не основною.

Відповідно, йдуть усі авторитети, особистості, ідеї, пов'язані з великим західним проєктом. Виявляється, що технології можливі без західної ідеї легко. Виявляється, що необов'язково, щоб був лібералізм, демократія, фундаментальні свободи, права людини — тобто весь цей набір старого світу, без якого цілком добре працюють сучасні системи.

І на завершення те, що ви сказали. Ви кажете: де ті особистості або де ті ідеї, які показують цей новий злам, нову картину світу? Я можу на питання питанням відповісти, але адже в новій картині світу необов'язково особистості повинні визначати напрямок. А що, якщо це філософія великих цифр, великих програм і того, що фактично перестає бути особистісним початком?

Я, звичайно, не хотів би, щоб саме ці ідеї стали головними, але те, що я відчуваю і бачу — це якраз відмова і від особистісного початку. Це же європейський проєкт. Чому особистості повинні визначати? Вони можуть швидше перетворюватися в обслуговуючу систему, в обслуговуючі ресурси більш потужних сил.

Гонка за супер-інтелектом і кінець ери особистостей

Андрій Баумейстер: У 2025 році — це рік просто вибуху змагань у розробці супер-інтелекту. Я у своєму підсумковому відео про це говорив. Трамп обіцяє 500 мільярдів інвестицій. Урсула фон дер Ляєн вимагає від Європи 200 мільярдів євро інвестицій. Цукерберг створює лабораторію з супер-інтелекту. Так само OpenAI, низка інших великих груп увійшли в цю гонку.

Мета в тому, щоб перевершити людський інтелект, перевершити можливості людського розуму. І якщо ця мета хоча б частково буде досягатися в найближчі десятиліття, то особистість — це вже відживший, погано працюючий ресурс. Це вже зовсім інші категорії. Це один з можливих варіантів нового осьового часу. Я не кажу, що саме він переможе. Мені б особисто не хотілося, але це те, що видно зараз.

А з цим пов'язана повна зміна наших уявлень про політику, про економіку, про ринок праці, про дозвілля, про ідею справедливості, про ідею розподілу благ. Тобто за всім цим, за зміною коренева картини світу повністю трансформується і все, що нас оточує: як ми живемо, як ми проводимо дозвілля, що вважати роботою, що вважати успіхом, що вважати цілями. І саме цей рік, 2025-й, найбільш яскраво показує цю повну зміну напрямків.

Юрій Романенко: Але я в розвиток того, що ви говорите, запропоную разом з нашим глядачем. Він пише: "За всіма супер-універсальними інституціями, навіть такими як AGI, все одно будуть стояти персони, які все це будуть імплементувати в життя. Без них, як драйверів, не буде переходу. Спочатку особистості переходу, потім перехід як постфактум".

Я з цим згоден абсолютно, тому що наша війна якраз дуже добре показала, що таке особистість в історії, причому на найрізноманітніших рівнях. Що не виходить без особистості здійснювати багатьох, здавалося б, немислимих речей. І, з іншого боку, відсутність особистості, співмірної масштабу виклику, призводить до величезних проблем, до величезних випробувань, до величезного горя, до величезної трагедії.

І, власне, ми бачимо, що на Заході, в принципі, скрізь люди, вони віддають перевагу орієнтуватися на когось, хто має авторитет, хто має вагоме слово, хто має вагому позицію, хто має знання, можливо, таємні, тому що люди люблять таємницю. Таємниця, чудо, авторитет — пам'ятаємо, як у Достоєвського у "Великому інквізиторі". І, власне, влада завжди будувалася на цих стовпах.

Навіть якщо брати ті ж самі Штати, то ми бачимо, що те, що там Кертіс Ярвін зі своїми стилями пропонують, вони теж ці механізми використовують — таємниця або чудо технологічних гігантів, де є суперменеджери, технократи, які осягнули багато таємниць буття і створили блискучі організми своїх корпорацій, які сконцентрували такі ресурси, які, по суті, єдині, на їхнє сприйняття, здатні дати чудо переображення людської цивілізації і вибратися з пастки представницької демократії, як вона їм видається такою.

Але, з іншого боку, мені здається, там теж є маса помилок, пов'язаних з переоцінкою власних можливостей, як це ми бачили на прикладі Маска. Тому що те, що сталося з Маском в минулому році — це теж така дуже цікава ілюстрація того, що навіть наймогутніша людина, яка має величезні ресурси, величезний вплив, включно з медійним, раптом починає заплутуватися в наслідках своїх дій, у тій логіці, в якій він звик досягати успіхів.

І раптом виявилося, що в політиці абсолютно не працює бізнес-логіка, і що суспільство, і не тільки американське, раптом люто починає намагатися вкусити Маска, завдати йому проблем, відмовляючись від Tesla або ще якихось послуг, пов'язаних з його брендом. І це призвело в якийсь момент до відходу Маска з політики, і йому довелося через Венса вирішувати ті проблеми, які виникли через те, що він посварився з Трампом.

І як з'явилася інформація буквально нещодавно, що Венсу вдалося їх помирити, і Маск відмовився від свого власного проєкту — від створення третьої альтернативної партії, що знову ж таки є теж симптомом кризи, який є в США. Тому що цілком очевидно, що і Республіканська, і Демократична партія досягли неких меж у здатності мобілізувати все суспільство, а не тільки своїх прихильників, найбільш радикалізованих, у ті проєкти, які вони пропонують.

Перехідний період: особистості ще грають роль, але все меншу

Андрій Баумейстер: Я ж не кажу, що сьогодні повністю змінився світ або картина світу. Я говорю про ознаки сповзання в руйнування старої картини. І на якихось етапах особистості ще будуть грати роль, але все меншу.

Якщо мета, наприклад, створення супер-інтелекту, якщо мета — створення технологічної цивілізації, виникає питання взагалі: який діапазон там для особистості у прийнятті рішень? Навіть сьогодні люди, які живуть з чатами GPT, постійно сидять у тих чи інших пошукових системах, змінюється саме їхнє мислення, змінюється саме їхнє дозвілля і їхні перспективи, стратегії зовсім інші. Ми не знаємо, що стане з нами через десять років, якщо ми будемо все більше втягуватися, спиратися на цих помічників.

Поки ще так, безумовно. Те, що ми бачимо в стратегії національної безпеки Америки — це консервативна контрреволюція. Безумовно, це, навпаки, спроба повернення до такого лібертаріанського чи праволіберального словника: конкуренція, зростання...

Юрій Романенко: Національна держава.

Андрій Баумейстер: Так! Національна держава, компетенції, заслуги, прогрес тощо. Нова повістка останні двадцять років скасовувала якраз ось цю мову, мову капіталізму, грубо кажучи. Зараз вони до неї повертаються, але я не впевнений, що вони зможуть — ці люди, які створювали і стратегію національної безпеки, і люди, які навколо Венса. Умовно, їх можна назвати таким правим поворотом з синтезом католицької доктрини та правого лібералізму.

Я не впевнений, що у них можуть бути наступники, ось як зараз у Європі. У Європі немає тих сил революції здорового глузду чи консервативної контрреволюції, як я кажу, які могли б скласти партнерство Венсу, якщо він стане президентом від Республіканської партії після Трампа.

І коли ви говорите про особистості — я на політичному Олімпі в Європі особистостей не бачу. Був Шольц, прийшов Мерц — один безликий тип змінився іншим. А Макрон — це зовсім штучне утворення. Мелоні — щось виходить з міграційної політики непогано, але знову ж, не зовсім зрозуміла її позиція, її профіль. Вона легко змінює свої обличчя. Скандинавські країни — це взагалі щось технократично безлике.

Важко, якби, не знаю, лідер Фінляндії не зустрічався весь час з Трампом зі своєю гримасою та усмішкою, ми б взагалі не запам'ятали, хто це. Я вже не кажу про країни Балтії тощо. Ми не бачимо особистостей, ми бачимо дії якихось сил, якихось технологічних проєктів, які обирають певні особистості, щоб бути аватаркою. Умовно кажучи, Кароль Навроцький чи Еммануель Макрон — це аватарки.

Тому я і кажу, що це передвістя повної зміни політики, яка орієнтована на особистості або на якісь особистісні стратегічні рішення.

Юрій Романенко: В історії, звичайно.

Від ідеології до цинічного реалізму: нова стратегія США

Юрій Романенко: Мені здається, що ще один важливий момент, коли ви вже згадали цю національну стратегію національної безпеки США — що, по суті, там американці відкрито говорять, так відкрито, цинічно, що нам, по великому рахунку, байдуже на ідеологію. Ми ведемо справи з усіма, якщо нам вигідно, то ми ведемо справи з усіма, будь то Саудівська Аравія...

Андрій Баумейстер: Як раз зміна, ось ця нова осьова... Я просто не хотів вантажити наших глядачів цими речами. Подивіться, що там говориться. Якщо ми візьмемо, починаючи з сімдесятих років, пізня брежнєвська епоха — чим славиться західний світ? Це начебто вільні країни, вони так себе називають. Вони обирають як доктрину фундаментальні свободи і права людини. Вони говорять про себе як про вільний світ і протистоять тоталітарним, авторитарним режимам, комслагерю радянському, як вони кажуть, тощо.

Коли зруйнувався Радянський Союз, з 1991 року модифікувалася ця програма. Тепер цей пакет ідеологічний повинен поширитися на весь світ: фундаментальні свободи, права людини, вільний ринок, ліберальні цінності. І двадцять перше століття ми теж так починали. До 2019-2020 років усі журнали аналітичні, американські — від Foreign Affairs до CNN — нам пробивали мізки, що двадцять перше століття буде боротьбою демократій та автократій, демократій та неліберальних режимів. Про це говорили ще до 2020-2021 років.

І війна російсько-українська починалася під цим знаменом, фактично захисту демократії тощо. А ця стратегія початку грудня 2025 року говорить наступне: нам зовсім усе одно, хто ви — автократія, тоталітаризм чи монархія. Ви можете бути хорошими партнерами своїми, можете бути і поганими партнерами. Головне, щоб ви були сильними, тому що у сильних суб'єктів інші національні інтереси, вони більш круті. Це сказано між рядків у документі.

Так, кожна нація має право на свої національні інтереси, але якщо ти великий звір у цих джунглях, у тебе інтереси крутіші, а якщо ти маленький звірок, то вони трохи поскромніші. Ми, звичайно, будемо наших партнерів по демократичному блоку заохочувати, як говорить документ, але при цьому ми спокійно будемо себе почувати у торгівлі чи у спілкуванні, наприклад, з саудитами, з Китаєм. Але Китай там двоїсто названий — не названий як ворог, а як опонент, але зрозуміло, що це один з таких привидів ворожнечі майбутньої.

Тобто документ каже: ми відкидаємо всі ці західні ідеології про свободи, про демократії, про лібералізм. Є інтереси, баланс сил, продавлювання своїх інтересів та зони впливу. Тобто це природний порядок. Мені здається, це дуже гарна конструкція. Не знаю, як довго вона протримається. Вона, звичайно, для таких країн, як невеликі країни, досить ризикована. Це значить, малі звірята повинні дружити з іншими...

Юрій Романенко: Так.

Андрій Баумейстер: Уміти дружити.

Юрій Романенко: Час регіональних коаліцій йде.

М'яка сила і нова геополітика: від музеїв до ісламських коренів

Андрій Баумейстер: Час регіональних коаліцій під патронатом якихось більш великих гравців. Але це значить, ще я завершу, я теж звернув увагу, коли робив підсумки року — це значить ще відповідь на питання: не тільки з ким ти дружиш, давайте так, дуже простою мовою. Твої національні інтереси визначаються не тільки тим, з ким ти дружиш і які відносини ти вмієш вибудовувати з низкою звірів у нашому лісі, але визначається ще, яка у тебе м'яка сила. Не знаю, краса хвоста, шерсть блискуча.

Мене вразило, як в Абу-Дабі та в Дубаї створені за кілька років блискучі музеї. Ось цього року відкрився природничо-науковий музей, а потім Музей майбутнього відкрився кілька років тому. У 2022 році відкрився Лувр. А цього року, першого листопада, відкрився єгипетський колосальний музей — я хочу його відвідати. Де, до речі, ідея м'якої сили.

Єгиптяни кажуть: "Ми колиска цивілізації людства. Європейці неправильно привласнювали собі Єгипет як початок західної цивілізації чи цивілізації з великої літери. Ні, це ми, єгиптяни, тепер ми самі будемо вести розкопки, самі досліджувати і розуміти, що з нас починалося людство".

Тому питання до українців: у чому наша м'яка сила теж? З ким ми дружимо, хто насправді наші друзі чи партнери? Ну, друзів не буде. Ось у тому світі, в якому стратегія написана, немає друзів, а є партнери ситуативні чи більш довго граючі. І є обов'язково м'яка сила. У чому твоя привабливість?

І ось мені цікаво те, що абсолютно інноваційні проєкти китайські, індійські, саудівські чи єгипетські все одно заграють і з минулим, і вони намагаються встрибнути в новий світ, подовжуючи свою історію. Бачите, єгиптяни тягнуть туди, ісламська ідея тягне. Це дуже тривалий процес.

Туреччина, наприклад, відмовилася від такого тупого національізму і розуміє себе як продовження великого османського ісламського світу. Індія, Моді робить ставку на індуїзм та на націоналізм, замішаний саме на релігійній ідеї. І китайські інтелектуали, незважаючи на розвиток технологій, супер-сучасних речей і роботів, все одно тягнуть у старі епохи, в імператорські епохи, до Конфуція тощо.

Ось це дивне поєднання стрибка в інноваційний світ і, з іншого боку, м'яка сила, яка підтягує тебе до якихось джерел, на які ти можеш робити ставку. Ми маємо свої інтереси, тому що ми ще й давня цивілізація, або ми пропонуємо ось такий інноваційний проєкт науки, культури, космосу тощо. Це таке дуже складне поєднання. Грати в таку гру набагато складніше, ніж, наприклад, оголошувати курс до Європи.

"Окуклювання" світопорядку та зникнення універсалізму

Юрій Романенко: Ну, власне кажучи, тут питання: а що таке Європа в цих умовах? Тому що зникнення ось цієї ліберальної рамки, яка була характерна для Заходу, яка взагалі визначала цивілізаційну роль Заходу, тому що вона все ж таки несла універсальний характер. Коли було зрозуміло, що там житель Індонезії, Пакистану чи Малі міг бути включений у цивілізаційну рамку Заходу і стати американцем. Це насамперед Штатів стосується, тому що саме там був такий плавильний тигель.

І по суті, коли з'явилася ця стратегія, то вона говорить про те, що все, ця рамка зникла, і відбувається, ось як Віталій Кулик дуже вдало на минулому тижні увів такий термін — "окуклювання". Ось відбувається окуклювання великих регіональних блоків і не тільки регіональних блоків, окуклювання різних політичних режимів у спробі захистити те, що маєш на поточний момент.

Тому що якщо подивимося, що роблять зараз Штати, то це спроба захистити зону впливу, яку ти реально можеш контролювати, тому що контролювати все вже не виходить. Немає ні ресурсів, ні бажання, ні ідеології, яка це дозволяла б обґрунтувати...

Андрій Баумейстер: Ось цю ось двоїстість, ось те, що ви говорите зараз, ось просто проаналізуємо. Ми можемо собі таку розкіш дозволити, не ганяючись за цифрами.

Юрій Романенко: Звичайно, звичайно.

Андрій Баумейстер: Дивіться, справа в тому, що так, ось це заявляється на початку, що таке американська стратегія, у чому вона полягає. Критикуються старі хибні стратегії присутності у всьому світі, домінування у всьому світі. І ми говоримо: "Фух, Америка перебудовується, тепер вона не хоче бути у всьому світі, а там, де їй потрібно бути". Ми повинні бути там, де нам вигідно, — говорить документ.

Потім починаємо читати цей документ і починаємо: ага, західна півкуля, нам вигідно тут бути. Окей, тобто півсвіту вже наше. Тут ще Гренландія повинна бути наша, тому що ще Арктика. А тепер далі — Азіатсько-Тихоокеанський регіон, це зона природних інтересів Сполучених Штатів, і ми не дозволимо Китаю стати навіть регіональним там лідером. У документах між рядків про це говориться.

Європа — ми будемо повертати її до західної ідеї, ми будемо її ревестернізувати. Європа дуже жорстко там критикується. І виходить, що в документі, з одного боку, ми не хочемо бути скрізь, але, читаючи уважно, ми бачимо, що це, іншими словами, американська гегемонія перевизначена як присутність у тих місцях, які дозволяють бути скрізь. Тобто це правильна присутність, правильні точки, які дозволяють бути абсолютними світовими лідерами.

Китаю і Росії не відводиться, чи Індії, право, наприклад, на іншу півкулю. Ні, це також зона наших інтересів. Тому фокус документа.

А що ж стосується Європи — ну, так ніхто і не знав, що це таке, тому що після Першої світової війни все пішло якимось іншим шляхом. Коли був створений Європейський Союз, намагалися створити якусь таку концепцію, більш-менш підходящу. Папа Бенедикт Шістнадцятий намагався вписати в цей документ християнські корені Європи. Не дуже вийшло.

І сьогодні, коли Америка критикує Європу за те, що вона зрадила західну ідею, ще менш зрозуміло, у чому полягає ця європейськість. Ну так, ми бачимо гарні старі міста, ще напівпрацюючі великі корпорації чи там автопром. Але всередині цих міст, прекрасно зроблених тощо, не зовсім відчувається, що ж європейці хочуть і як вони бачать своє майбутнє.

Сказано в документі: чотирнадцять відсотків світового ВВП зараз, було двадцять п'ять. Частка Європи у світовій економіці може зменшуватися. Які інноваційні проєкти в Європі були за останні роки? Які головні досягнення? Хто у списку топів, наприклад, у розробці штучного інтелекту? Ось якщо ставити ці питання, і взагалі внесок Європи в якісь серйозні проривні речі — це таке, ну, я б сказав, дуже затишний будинок престарілих для респектабельних джентльменів. Ну і для різної молоді, яка приїжджає, пробиваючись через паркани, моря, океани, щоб там поки отримувати допомоги.

Європа як Україна десятирічної давнини: ілюзії величі

Юрій Романенко: Вам не здається, що Європа зараз дуже нагадує Україну років десять-п'ятнадцять тому, коли у нас уже, ну, по великому рахунку, інерція ось цієї радянської спадщини згасала? Тому що ті активи, які ми отримали — технологічні, виробничі, освітні, інфраструктурні — вони почали потихеньку руйнуватися, а світ навколо стрімко трансформувався, особливо з 2008 року, коли почалася криза, яка, по великому рахунку, продовжується до сьогоднішнього моменту. І всі наступні події, на мій погляд, це ланки одного ланцюга ось цього глобального переустрою.

І, власне, ми втішили себе там ось цими ілюзіями, що ми космічна держава. Пам'ятаєте, скільки на цей рахунок говорилося? Ми — космічна держава. Зараз космічна держава на четвертий рік широкомасштабної війни не може...

Андрій Баумейстер: Але вже Північна Корея — космічна держава.

Юрій Романенко: Так, так, Північна Корея більш космічна держава, ніж Україна, тому що наші космічні гіганти не можуть давати в нормальній кількості, та взагалі нормально давати якусь продукцію, яка б забезпечувала хоча б паритет на полі бою. Ті ж самі балістичні ракети. Авіаційна держава тощо, тощо, тощо.

І ось у європейців, мені здається, просто лаг за часом інший. І європейці зараз опиняються в такій же пастці, і вони не готові до того, що необхідно швидко змінюватися. Тобто українці теж не були готові, що потрібно змінюватися. Вони думали, що конструкції стійкого світу будуть вічними. Те, що ми отримали в дев'яності незалежність — це буде така ситуація продовжуватися вічно. І ігнорували всі наші еліти, і суспільство ігнорували всі тривожні знаки, які там з'являлися з початку нульових років.

І європейці — ось вони зараз перебувають у такій же ситуації. Тобто їх хвилює комуналка, їх хвилює соціальні допомоги. Вони не задаються питанням, хто за це все буде платити. І найголовніше, що та гордість, припустимо, яка є у Німеччини у вигляді різних технологічних шкіл, автопрому — що це все вже в минулому, що Китай обігнав на повороті їх, і Штати обігнали.

І ти, коли їдеш Німеччиною, то ловиш себе на думці, що вся інфраструктура, яку бачиш — це інфраструктура минулого століття, це шістдесяті-вісімдесяті, дев'яності роки, в кращому разі. Ось воно тоді, ось Німеччина росла, вона була динамічна, вона об'єдналася...

Андрій Баумейстер: Так.

Юрій Романенко: Вона була повна сил. Ось. І ось це все залишилося. І раптом у це благоліпля минулого проникають інші. Ось ці мігранти найрізноманітніші, багато мігрантів з мусульманського світу — з Сирії, турки там та інші. І мені здається, що далі почне на наступних етапах кризи в Європі почнуть проявлятися ті ж самі паростки, які у нас уже по повній програмі розгорнулися.

Тобто і те, що було в Німеччині в тридцяті роки минулого століття — пошуки нового, хто відповідальний за це. Там фігура мігранта, швидше за все, це буде фігура ісламського мігранта насамперед. А оскільки їх уже дуже багато і оскільки багато інтегрувалися, багато не інтегрувалися, і з цим пов'язані ще більші проблеми, то почнуться нові переслідування, як це було в Іспанії в п'ятнадцятому столітті — обмеження прав, громадянські війни як наслідок. Ось ви бачите загрозу того, що Європа може скотитися в стан різанини, не маючи здатності подолати цей виклик величезного технологічного, соціального ривка, який розгортається зараз на наших очах, насамперед, з боку США та Китаю, як двох флагманів у спробі обігнати один одного?

Парадокс пострадянського простору: активні люди, паразитичні еліти

Андрій Баумейстер: Європа дуже складна система, так, щоб відразу чітко описувати і просто те, що тут відбувається. Важливо зайти в ходи, тести якісь. Я б сказав, що українці, росіяни, білоруси чи казахи якраз навчилися за ці роки мобільності та боротьбі за якісь нові ідеї, відкрити якісь нові бізнеси тощо. Вони непогано адаптуються по світу, але нам, а саме українцям та росіянам, дісталася влада і політична система, яка повністю блокує активність знизу.

Тому ось такий парадокс: досить пасіонарна, активна, інноваційна група людей чи середній клас, який виник у такі турбулентні кілька десятиліть, починаючи з розвалу Радянського Союзу, адаптивний, ризикований. Але політична система весь час хоче вести якісь війни, займатися якимись скасуваннями, всіх садити тощо.

А в Європі, незважаючи на те, що середній клас зникає, люди інертні, але ще існує політична система більш-менш передбачуваності поки. Тому багаті українці, багаті росіяни, багаті казахи чи вірмени, вони їдуть в Англію, їдуть у Німеччину, їдуть у Францію і живуть як такі рантьє і платять податки. І, природно, Європа цим користується, тому що будь-яка людина хоче гарантувати своє майбутнє, майбутнє своїх дітей.

Що він робить? Він приїжджає в ту ж Францію чи Англію, чи Німеччину, купує там якусь нерухомість. У Німеччині зараз це все менше і менше можливостей. Діти йдуть у кращі школи, там потім намагаються якось себе реалізувати, і свої напрацювання, капітали чи якісь активи ці люди намагаються перевезти в Європу.

Поки Європі вистачить на найближчі десятиліття, щоб годувати величезні натовпи людей і тримати їх на соціалці, тому що у них ще оазис, у лапках, "спокою". В Україні цього спокою немає.

Але, з іншого боку, ось тест: якщо молодий хлопець чи дівчина, українці, приїжджають у Німеччину, і у них амбітна мета, як у Києві чи у Львові, відкрити малий бізнес десь у Східній чи в Центральній Німеччині, а вже в Західній там взагалі все спить, все вже рантьє. Він побачить або вона, що це дуже важко зробити, що всяка активність — це інтерв'ю, які німці дають, активні німці дають інтерв'ю. Активність блокується. На тебе одягають таку смирительну сорочку, система тисне на тебе і нав'язує тобі патерналізм. За тобою повинні, начебто, тебе повинні контролювати. Ти не потрібен такий активний, інноваційний тощо. Приблизно те ж ще в низці країн Європи.

І виникає питання: що повинно з Європою статися, щоб середній клас... У Франції була революція, дев'ятнадцяте століття було весною народів, і ось ці рухи революційні, інноваційні весь час створювали в Європі цю динаміку. Зараз, крім загрози якихось там... ну, не знаю, зараз уже і крадіжки не загроза, і навіть якісь вбивства, ну, так про них пишуть, але в принципі, пограбування будинків.

Ось у мене кілька знайомих, ось просто в Італії, там, у Тоскані чи в Німеччині, у будинку живуть півроку. Ну, нормально, коли обкрадають будинки, цих людей не знаходять. Поліція фактично не працює. Це перший тест. Тобто молоді люди, які хочуть створити свій бізнес, малий і тим більше середній.

А другий важливий тест — як працює вся сучасна технологічна структура. Банківська система жахлива, вона повільна, вона допотопна. Податкова система давляча, жахлива. Тобто банківський сектор, оподаткування, можливість бути ініціатором якихось нових проєктів — все це в Європі дуже складно.

І люди, які приїжджають у Європу з пострадянського простору, повинні якось до цього адаптуватися. Хтось продовжує вести бізнес у себе в Україні та в Росії, перетягуючи всіх своїх близьких та дітей у Європу. Але це такий, я вважаю, двоїстий шлях. Ну, а хтось фактично починає просто насолоджуватися життям, залишаючи ось ці яскраві проєкти.

Європа — це не зона прориву, і тому я так захоплююся проєктами, створеними в Китаї, в Об'єднаних Арабських Еміратах, у Туреччині, в Єгипті, у В'єтнамі. Ось це ми повинні вивчати і дивитися. Там створюються просто приголомшливі проєкти, супер-проєкти! І, ну, Європа, так, добре приїхати, погуляти Парижем, витратити гроші, у кого вони є. Ну, а далі що робити?

Ти поселився в Парижі, що ти там будеш робити? Ти будеш свій малий бізнес організовувати чи ти збиватися в якісь тусовки? Ось питання. Тобто це не зона активного творчого життя. На цьому тлі Сполучені Штати завжди виграють перед Європою саме тому, що вони створюють такий простір. Ну, в Європі цього просто немає. Справді, це соціалізм, переможний, живучий за рахунок заробленого попередніми поколіннями.

Пастка західної освіти: дипломи без перспектив

Юрій Романенко: Ну, ще пастка для людей, які приїжджають з, умовно, України чи з Центральної Азії, чи з тієї ж Росії, які вкладають гроші в освіту своїх дітей у надії...

Андрій Баумейстер: Угу.

Юрій Романенко: ...що діти, ну, займуть, потім залишаться там і займуть відповідне становище, полягає ну просто в недооцінці структурованості Європи. Це не тільки Європа і Штати.

Андрій Баумейстер: Звичайно! І еліти їх просто не приймуть. Туди не ввійдеш.

Юрій Романенко: Так, так, так, так. Що якщо ти отримуєш дитину, яка закінчила там умовний Гарвард, Оксфорд, Кембридж, має хорошу освіту, але вона реально не може її ніде застосувати, тому що потрібно повертатися туди, де там сидить тато чи мама, які мають цей капітал і які мають уже якусь або мали свою долю в рамках старої ось цієї сформованої системи соціальної, і живуть за рахунок цього.

Виходить, що ось ця величезна освітня машина, яка була розгорнута на Заході після Другої світової війни, особливо там останні десятиліття, і яка працює на те, щоб давати якомога більше, більше і більше — це все тільки з приводу грошей, насамперед. Воно не вирішує питання інтеграції ось цих еліт, які воно генерує в глобальному масштабі. Тому що кількість людей, які вони дають, воно перевищує їх необхідність, потребу у всьому світі.

І як наслідок, це створює величезний революційний потенціал, тому що освічені люди, які не можуть себе знайти і не можуть інтегруватися ні в Європі, ні в Штатах, ні у себе на батьківщині — ось вони кудись повинні вписатися. І, відповідно, це ми бачимо на прикладі тих же самих Штатів, які виробили величезну кількість елітаріїв за останні, там, сорок років. Але потреба держави в цих елітаріях дуже, дуже, дуже серйозно обмежена.

І це ще один такий процес, який розриває зараз Захід, начебто в його широкому розумінні. Або те ж саме Європа...

Андрій Баумейстер: Звичайно, нам оголосили глобалізм, так, наприкінці двадцятого століття. А люди, які на це пішли... До чого звівся глобалізм, наприклад, в Україні? До фондівських хлопців та дівчат, які вивчили добре англійську мову, постажувалися, повчилися в американських чи в британських вузах і приїхали в Україну розподіляти, вчити всіх життя або спрямовувати якісь юесейдівські гроші на такі гарні презентації, проєкти.

Ось, скажімо, це частина грошей Заходу, щоб створити українську еліту. Ось вона, українська еліта. Це 35-45-літня дівчина чи хлопець, чоловік та жінка, добре одягнені, що знають англійську, але їхній потенціал абсолютно не созидательний. Фактично, це тримачі якихось ідей чужих тут, наприклад, в Україні.

І тому, коли Україна починає вимагати власної еліти, яка приймає рішення, то їх не виховували. Таких еліт немає. І коли цей хлопець чи дівчина потрапляє кудись у Європу, то шлях теж у якийсь фонд, не знаю, у квартал європейський, у Брюсселі, у якісь кабінети на більш нижніх поверхах якихось великих офісів.

Так, трапляються чудеса, безумовно. Не будемо так абсолютизувати: ні, не трапляється. Ну так, хтось пробивається вгору, але знову ж, це індивідуальна історія. Ми з вами говоримо про систему. Європа — не для успіху. Європа — це не земля успіху.

Наглядачі замість еліти: колоніальна система під ліберальним фасадом

Юрій Романенко: Ну і тут потрібно, мені здається, що ось у вас не пролунало те, що насправді ці хлопці, які вчилися там у відповідних фондах, інститутах — це наглядачі. Тобто начебто вони думали, що це...

Андрій Баумейстер: Так!

Юрій Романенко: ...еліта, а насправді у них була функція наглядачів, тому що вони повинні забезпечити проведення відповідних норм, які забезпечать контроль відповідних інститутів у тій чи іншій країні, яка потрапляє під ось цей ковпак.

А далі, те, що Рубіо сказав, що система американського домінування виявилася перенапруженою, ліберальний порядок більше не відповідає нашим інтересам, тому що суперечить їм, оскільки потрібно закриватися, відкритість уже шкодить. Китай використовує відкритість як бекдор, через яку викачує з тих же Штатів величезні ресурси, і тому необхідно закриватися. І вся ця система почала розвалюватися.

А нічого, крім того, як бути наглядачами, хоча це подається під виглядом такої ширми ідеологічної, відповідна ліберальна...

Андрій Баумейстер: Ось вона вестернізація, так? Ось подивіться на наших спікерів, які гарні презентації! Ось у мене в моїх соціальних мережах це завал. 2025 рік — це постійні карнавали від свята до свята. Усі доповіді прекрасні, все про майбутнє, все про стратегії, все про українські прориви. І все так гарно одягнені, добре виглядають тощо.

Юрій Романенко: Так...

Андрій Баумейстер: Але це було і п'ять років тому, і десять років тому, тощо.

Юрій Романенко: Тому що нічого, крім репрезентації. І репрезентація виглядає як ширма, за якою ховаються реальні інтереси. Внести якусь кому в договорі з приводу, наприклад, сировинної угоди, начебто там...

Андрій Баумейстер: Так, реальний інтерес. Ми під час війни, війна оголила багатство нашої країни.

Юрій Романенко: Так.

Андрій Баумейстер: Тому що те, що наша країна супер-багата, знали тільки спеціалісти, якісь групи людей. А війна оголила, тому що: о, це що там відбувається? А що там відбувається, там, де далі, де Покровськ, де ще? А, це такі землі! А що у нас було на півдні України, так? А що було ось там, у таких-то областях?

Так, і ось ці наглядачі і фасад створює видимість демократичних, ліберальних, якихось структур. А з іншого боку, цілком колоніальна система, але назвемо це прямою мовою, яка розрахована на працю інших людей, не так гарно одягнених, які отримують дуже небагато, але за тими регіонами це теж непогані гроші.

І ось зовсім інші люди поставляють цінності та продукти, умовно кажучи, в країни Європи чи в Сполучені Штати, чи в інші світи. І ми дивуємося, як, о, виявляється, так багато ще й в Україні робилося і скільки в Україні було таких фабрик, де все вироблялося саме для Європи і або далі на Захід, або куди йшли ресурси.

Європа створювала, наприклад, зелені програми захисту своїх лісів до 2030 року. До речі, Європа зараз дуже швидко відмовляється від зеленої повістки. Це просто вражає! Вони продовжують про неї говорити. Але, наприклад, вони побачили, що китайці обігнали німців в електричних автомобілях і вже самі починають розуміти, що курс на електромобілі — вони програли гонку. І тепер розуміють, що потрібно повертатися. А куди повертатися? Потрібно міняти ідеологію тощо.

Так ось, коли вони говорили про свою зелену повістку і про захист лісів, ми бачили українські поїзди, які везуть цей ліс ось у бік західних кордонів. Тобто ресурси лісові, корисні копалини, ну, природно, нафта, газ тощо. Тобто ось цей фасад створював видимість європейськості та західності. Ці люди вміли гарно говорити, вони вміли переконувати.

І найнеприємніше для нас з вами, Юрію, як людей, які намагаються аналізувати: коли європейців потрібно проінформувати про те, що відбувалося чи відбувається в Україні, то будуть брати інтерв'ю у цих дівчат та хлопців, дівчаток та хлопців. І вони хорошою англійською чи французькою мовою розповідають ось цю фасадну вигадану історію. Там про демократію в Україні, ну, правда, ще молоду, про те, як ми все наближаємося до моделі західного світу тощо. Тобто це ще й потужний ідеологічний заслін. А ось ця частина цих людей просто... Начебто я бачу це за європейською пресою.

Крах фасадів: від ліберальної демократії до цинічного прагматизму

Юрій Романенко: Ну, дивіться, зараз відбувається крах фасадів, тобто починається крах фасадів по всьому світу, починаючи від Штатів, які викинули фасад ліберальної демократії, ну, і закінчуючи тим, що у нас відбувається. Тому що у нас фасад євроінтеграції, євроатлантична інтеграція, зараз просто розсипався вщент, тому що вже навіть соціологія з'явилася, що тридцять вісім відсотків там тільки бачать НАТО як захисника.

Раптом виявилося, що НАТО не існує, що це була, ну, це був самообман...

Андрій Баумейстер: Навмисний, нахабний, фактично. Ось торгівля повітрям, про яку ми говорили, так?

Юрій Романенко: Так, так.

Андрій Баумейстер: Торгівля повітрям.

Юрій Романенко: Так, так, так! І тому починається парад суверенітетів, назвемо це так. Те, що зафіксувало в національній стратегії США, насправді буде повсюдно. І це вже відбувається, тому що, ну, припустимо, для індонезійців — ось я наводив цей приклад якось в одному з ефірів, по-моєму, навіть у нас, у нашому ефірі останньому про пастку Фукідіда. Я говорив про те, що прем'єр Індонезії сказав, що ми-то, власне кажучи, думали, Захід, що ви — цінність у вас там є, ви... ось ця картинка, яка подається, вона відповідає дійсності, а насправді, виявляється, голий інтерес. З приводу, наприклад, сировини — нафти, алмазів, колтану якогось.

І виявляється, що чим ви тоді відрізняєтеся від китайців, які не хочуть, щоб ми міняли там якийсь політичний лад, нічого такого не вимагають, а просто дають гроші або дають якісь технології. І, власне, зараз те, що робить Трамп, каже: "А ми тепер теж цього вимагати не будемо. Ми намагаємося повернутися в конкурентну позицію відносно Китаю. Тепер ми теж не будемо просити змінити лад, ніякої фасадної демократії нас не цікавить".

Андрій Баумейстер: А ось це change, так, зміна режимів ми відмовляємося.

Юрій Романенко: Так.

Андрій Баумейстер: А якщо читати: так ви відмовляєтеся, значить, це була частина вашої політики...

Юрій Романенко: Так.

Андрій Баумейстер: ...міняти режими на свою користь.

Юрій Романенко: Так, тому що тепер виходить, що доступ до ресурсної бази через стару таку політику не працює, і все переходить у цинічний неореалізм, там, в дусі Теодора Рузвельта з сучасними напрацюваннями та зі штучним інтелектом, який барражує десь на задньому плані.

І в цій ситуації ідентифікація того, що є справжнім істинним інтересом, справжньою тенденцією, яка визначає твоє життя — це стає вкрай важливим. Тому що якщо ти перебуваєш у садомазохістській омані з приводу цінностей інших людей, з приводу їхніх справжніх цілей, то ти перетворюєшся в...

Андрій Баумейстер: З приводу рівності країн.

Юрій Романенко: Так!

Андрій Баумейстер: Що ви ж рівні, ви такі ж, як і ми, наприклад.

Юрій Романенко: Так, так, так.

Андрій Баумейстер: Німці говорять українцям, умовно кажучи, на вищому рівні. Але це просто брехня.

Юрій Романенко: Так, і тоді виходить, що ти просто ризикуєш життям, і ти ризикуєш майбутнім цілої країни і навіть цілих регіонів, тому що їх починають розривати, як ось, припустимо, зараз Сомаліленд визнали днями.

Андрій Баумейстер: Вигідно одній з країн, наприклад, і вона перша визнала...

Юрій Романенко: Так, Ізраїль визнав...

Андрій Баумейстер: ...визнання цієї країни.

Юрій Романенко: Так, Сомаліленд Ізраїль визнав. Будемо називати конкретно, хто. І ось у цих умовах, коли світ звалюється в таке цинічне ставлення один до одного, власне кажучи, де онтологія цього нового світу та відповідного осьового часу, який, навколо якого цей новий світ почне розгортатися? Тому що очевидно, що якщо щось нове, то у нього не повинно бути старого. Або повинен відбутися принциповий розрив зі старим.

Архітектура нового світу: п'ять центрів сили та зони резервацій

Андрій Баумейстер: Давайте, давайте порозмірковуємо, давайте трохи так на тонкий лід вийдемо.

Юрій Романенко: Так, давайте.

Андрій Баумейстер: Грубими такими фразами. Ну, по-перше, почнемо з України, а потім перейдемо на весь світ. Ось ця наша ідеологія, яку вже ми розбирали багато разів, створила досить велику групу людей, кілька мільйонів, які не хочуть мислити в термінах реалізму.

Перше завдання, щоб свідомість великих груп або мас навчилися мислити більш реалістично. У питаннях, у термінах державних інтересів, інтересів розвитку свого бізнесу, своїх технологій, своїх учених, інженерів тощо. Ми за останні двадцять років в Україні відучилися від цього.

Я бачу в соціальних мережах, як люди кидаються на пустушки, їм вкачують у голову цей маячня знову про якесь чудове майбутнє, про те, що все тримаємося за свої ось ці ідеї. Ми не торгуємо тим, сим, потрібно запитати у народу з приводу територій тощо. Ми йдемо на Захід, ми всі хочемо стати частиною ЄС та НАТО.

Тобто ось всі ці речі, як їх зламати, щоб переключитися на інший режим? Що ми повинні зробити сьогодні, що ми повинні зробити завтра, хто наші потенційні партнери, де наші прориви? Це мова реалізму. Потрібно забути ідею українського націоналізму, ось ці ідеї різного місіонерства.

Тепер що стосується інших країн. Ось ми виходимо за територію України. Що ламається? Ламається порядок. Між крахом великих європейських імперій, ну, якщо вважати ще османів частково європейськими, так, п'ять великих систем... Між воєнне time, між Першою і Другою світовою війною, вийшло в режим 1945 року. Світовий режим 1945 року — це режим пари сотень національних держав.

І європейці їх окурили ідеями про те, що кожна країна суверенна, що там повинен бути парламент, президент, вибори, якісь свої цілі історичні тощо. Ось це все існувало до 2020-х років нашого вже століття, двадцять першого. І мені здається, що поступово ось ця пелена хибних картин про якісь держави, яких пара сотень, що у кожного з них якісь свої проєкти, поступово повинна обрушуватися.

І перша ідея глобалізації рубежу двадцятого-двадцять першого століть теж адже говорила про смерть нації, про транснаціональні та трансдержавні великі структури. І в цих структурах, де ми не маємо ілюзій ідеями національної ідентичності та якимись своїми міфами, нами придуманими, ми починаємо переключатися в бік реальних речей.

Ось для мене перший важливий симптом того, що буде прискорюватися новий світ — це коли ми повністю відмовимося від слів демократія, автократія, національна держава чи глобальний світопорядок. По світу будуть існувати зони, де існують центри елітні, технологічні, людей, які приймають рішення, і навколо цих центрів будуть вибудовуватися сателіти.

Це як ось місто, столиця та міста-супутники, і ще низка міст, пов'язаних з ними. Я бачу двадцять перше століття або найближче десятиліття — це повна зміна післявоєнного, маю на увазі Другу світову, післявоєнного порядку, де всім розповідають про рівність держав, про двісті націй, про якісь відносини тощо.

Юрій Романенко: Хто влада в цьому світі?

Андрій Баумейстер: Влада в цьому світі, тимчасово це буде чотири-п'ять центрів. Ми говорили про це минулого разу.

Юрій Романенко: Угу.

Андрій Баумейстер: Безумовно, Сполучені Штати — їхнє лідерство нікуди не дінеться, але вони вже зрозуміли, що зараз вони повинні його трансформувати. Це важливий підсумок 2025 року. Це, звичайно, Китай. Причому Китай не тільки вже заходить у бік економіки, технологій, військової сфери, але подивіться, цього року вони проводять парад третього вересня. У них уже, виявляється, закінчилася Друга світова війна. Це вони перемогли імперіалізм та фашизм. І там, де був присутній Сі, ось праворуч сидів Путін, а ліворуч сидів лідер Північної Кореї. Тобто вже наступ і на цю м'яку силу. Тобто ось Китай.

Індія весь час ходить у таких потенційних королях. Щось вдається, щось ні. Але, безумовно, Індія буде також займати третю дуже важливу позицію. Четверта позиція, можливо, це Європа, але вона зараз не виправдовує очікувань. І п'ята позиція — це не я кажу, а західні аналітики — це Росія. Але Росія сама по собі досить вразлива, щоб грати в гру соло. Безумовно, вона буде шукати партнерів.

І те, що Америка раптом ось так різко в особі адміністрації Трампа стала орієнтуватися на економічне співробітництво з Росією, поки ми ще всього не знаємо, але поки ми бачимо, що йде зближення — це якийсь злам системи, це буде конкуренція за партнерів. Тому що якщо зближення Сполучених Штатів з Росією, тоді як же близька дружба прекрасна між Росією та Китаєм? Адже торгівля і шантаж один одного.

Або як же орієнтація Індії також і на західну економіку, і на відносини зі Сполученими Штатами? Ось ці п'ять сил, які будуть намагатися перетягувати до себе і кращі уми, і можливості для розвитку. Ну, поки, звичайно, Китай і Сполучені Штати, але не можна скидати з рахунків Індію.

Юрій Романенко: А Туреччина?

Андрій Баумейстер: І ось ці регіональні лідери. Бачите, ось саудити, Туреччина, Бразилія — не скидаємо з рахунків. Індонезія — не скидаємо з рахунків. Потенційно розвивається регіон. А сплюча Японія, яка може в будь-який момент прокинутися, зараз не її кращий час, але саме їй пророкували бути фактично другою силою після Сполучених Штатів. У моєму дитинстві, як ви пам'ятаєте, 1970-1980-ті роки, ну, Японія — це був космос.

Ось це такий динамічний світ. Коли ми говоримо стратегії — це умовно. Я швидше говорив би зараз про еліти, у яких велике чуття на ситуативні, вигідні реалістично рішення тут і тепер. Так, потрібно просчитувати кілька кроків наперед, але будувати великі стратегії і говорити "стратегічне партнерство" — це брехня.

У такому світі, який створюється, немає стратегічного партнерства, тому що завтра ти говориш про партнера Китая, післязавтра він може стати твоїм ворогом. Наприклад, я кажу про Росію. І так само для Сполучених Штатів Росія була в доктрині фактично ворогом, а зараз вони говорять про можливе економічне співробітництво.

Ось це дуже цікавий світ. Це світ дуже швидких рішень та особливого чуття, відчуття на те, що нам потрібно в даний момент. А ось ці старі європейські пісні про універсальні цінності, про якийсь довгий такий період поширення ліберальних прекрасних ідей — вже не працює. Тобто вони заважають, навпаки, розвиватися низці країн, таких як країни Азії, наприклад. Ну, яка в країнах Азії демократія? Неуспішна, успішна? Демократії там не дуже багато, навіть у Південній Кореї.

Тришаровий світ: еліти, оазиси капіталу та "непотрібна більшість"

Юрій Романенко: У цих умовах, що об'єднує людей? Дивіться, ось, умовно кажучи, за межами ось цих великих центрів — Китай, не знаю, Туреччина, Затока, Японія тощо, Штати, Європа... Ну, ось є маса проміжних країн, вроді нас, так? Ми на шпагаті між різними геополітичними плитами, і технократичними плитами теж, тому що корпорації ж, вони теж формують свої плити і намагаються...

Андрій Баумейстер: Ми — токсичне вижате поле з потенціалом, звичайно. А ось такі країни, наприклад, як Об'єднані Арабські Емірати чи інші країни — оазиси для капіталів, для того, щоб люди, які заробили, люди з ідеями, могли б там пустити коріння і легалізувати свій бізнес. Тобто це зони, привабливі для розвитку.

Сполучені Штати — досить жорстка зона, бачите, вони відділені океанами, і ти можеш там втратити вид на проживання, тебе можуть депортувати. Так, є певні загрози, або тобі просто може не підійти американська ментальність. А ти можеш працювати, умовно кажучи, десь в Індії, в Китаї або, може бути, у Південній Африці, а прекрасно собі купити будинок у Дубаї чи на Кіпрі, чи десь у інших зонах, у Туреччині, де можна робити серйозні проєкти, де щадливе оподаткування і де тобі система пропонує набір гарантій.

Це і є головне інфраструктурне підґрунтя для ривків. В Україні цього немає і в Росії теж. У Росії на тебе наїдуть, відберуть, арештують, або ти повинен мовчати і бути пасивним. У своєму бізнесі можеш бути активним, але в політиці ти ніхто. Ти повинен помовкувати, тому що це не твоя справа. І висловлюватися ти повинен дуже акуратно. Ми тут на Росію стали схожими дуже сильно.

Але тримати великі активи в Україні, ну, це ризиковано. Ось якби Україна, починаючи з Ющенка, помріємо про минуле, і з розвитком країни, створювала б такі сприятливі зони для розвитку ідей, капіталів, для відносин з усім світом, з Азією, із Заходом, з Європою, може бути, Україні б і вдалося.

Тобто ось є великі сили, назвемо це так, умовно кажучи, п'ять великих центрів сили. Є регіональні лідери, які вибудовують свої відносини на вмілій взаємодії з цими великими силами. І є оазиси невеликі, ну, типу Дубая, наприклад, або Кіпру, чи інших місць, де зони такого вільного творчості та життя капіталів.

Юрій Романенко: Тільки капіталу. Вузлові точки для капіталу, де капітал перетікає.

Андрій Баумейстер: Вузлові точки для капіталу. Раніше це була Швейцарія, так, але зараз у Швейцарії досить теж дороге життя тощо. Ну, ось, будь ласка, Кіпр. Стара точка прикладання капіталу — це Швейцарія. І ніхто у Швейцарії не думав про видачу грошей нацистам, що хтось там говорив про якісь ідеї. Гроші є гроші, власність є власність.

І ось, будь ласка, Швейцарія, Об'єднані Арабські Емірати, можливо, ну, не знаю, Монако, якісь інші сили. Чому б в Україні таких зон не створити в нульових, десятих роках? Ні, до цього мозок не доходив. Ось це потенційно небезпечна зона, тому все, хто приходить до влади в Україні, думають тут же про те, як потім перевезти все це — або сім'ю, або побут, або гроші — кудись подалі.

Вони не пов'язують себе з майбутнім, тому і Зеленський може себе вести так, як він себе веде. Він не відчуває ситуацію обвалу своєї справи, так, ось того, у що він вкладає своє життя. Тому що рано чи пізно його евакуюють, і він буде евакуйований. І він має величезну кількість власності на території Європи і не тільки Європи.

І це так вели себе всі люди, які приходили до влади на такому найвищому рівні, або великі бізнесмени. У них завжди ось ці аеродроми. А Україна — ось така зона, де можна, так, заробити, де були кваліфіковані люди, де була досить сіра зона економічна, де не дуже-то всі були законослухняні, як у тій же Німеччині. Ну, це давало результат, але знову ж, не на перспективу.

Україна була хороша для невеликих кроків, але будувати надовго щось... Ти сьогодні будуєш, а завтра прийшли якісь нові молоді люди в нових костюмах і сказали: "Ти ворог! Баумейстере, ти ворог". Ти створив музей, ти заповів місту Києву свою бібліотеку, ти створив свою школу, але прийшли дяденьки в камуфляжах і сказали: "Ти ворог країни. Ти говориш не слова жовте, зелене, червоне, а говориш сіре, чорне, синє. А це значить, ти ворог. Ти іншими словами розмовляєш, і ми твою школу забираємо, бібліотеку розкрадаємо. Картини, які ти зібрав, щоб місту передати, кудись діваються і все".

Це доля останніх ста років в Україні. Розумієте? Ось ці музеї, фонди, університети, лабораторії наукові, наукові центри, які ось точно так само вмирали в дев'яності роках. Який сенс працювати вдовгую, думають люди, яким зараз по двадцять років?

Так що ось цей тришаровий світ, назвемо це тришаровим світом. Ось такі слони, великі системи з великими ресурсами. Це регіональні лідери, це зони точок прикладання капіталу. І це решта світу, решта світу, який може поставляти ресурси — землі, ресурси, трудові руки.

Штучний інтелект і доля "непотрібних" людей

Юрій Романенко: Ну, ще Маша Тановицька правильно пише, але ще нова ця зона обчислювальних можливостей, тому що для ШІ, для його величезного потенціалу потрібні величезні енергетичні та обчислювальні можливості, які необхідно якимось чином перекривати. І тому з'являється там Запорізька АЕС як зона для майнінгу, як те, що пролунало зі США. Це буде ще один важливий функціонал. Звідси і Гренландія, звідси інтереси...

Андрій Баумейстер: А давайте, Юрію, це з'єднаємо. Це дуже цінна думка, так, обчислювальні можливості, безумовно, тому що виявилося, що я читав і приводив в одній зі своїх лекцій, що для того, щоб тренувати чат GPT-4, не п'ять, а чотири, знадобилася кількість води, рівна річному споживанню води в німецькому місті на сто сімдесят тисяч чоловік. Це тільки тренування чата. А можете собі уявити масштаби взагалі всього цього, так? Скільки потрібно електрики, води тощо, тобто ресурсів землі.

Але тут ще одна річ. Я у своєму відео приводив два приклади про трансформацію ринку праці до 2030 року. Ну, можливо, це занадто перебільшено, але до 2040-го, але там написано 2030-й. Це зникнення 92 мільйонів робочих місць традиційних, це відмирання низки професій у якихось сферах до шістдесяти відсотків втрати робочих місць.

Які будуть затребувані роботи? Ну, які вимагають кваліфікації, уміння працювати зі складними системами, а таких людей меншість. А хто забезпечував, які галузі забезпечували роботу людям, ну, скажімо, звичайним? Звичайні роботи: розносити ящики, не знаю, пошту, розкладати щось у супермаркеті, стояти там на посту, правильно, працювати таксистом. Ось якщо все це буде відмирати і замінюватися технологіями, так, штучними працівниками — ось ці зони поза нашого щойно розкресленого світу: головні центри сили, регіональні лідери, точки прикладання капіталу.

Решта світу може автоматично перетворитися на світ резервацій, де люди не працюють фактично, де вони споживають, не знаю, сидять в екранах, дивляться серіали, грають в ігри, не знаю, відтворюють себе в кращому разі, якщо їм дадуть таку можливість. Але це зони на кшталт резервації індіанців у Сполучених Штатах. Тобто це зони непрацюючих, некваліфікованих людей, непотрібних для двадцять першого століття, де з ними потрібно мати справу. Не можна ж розстріляти або отруїти, вони повинні десь жити, але вони практично марні, і для них теж потрібно створювати певну інфраструктуру.

І ось цей четвертий світ, назвемо його так, поява четвертого світу, де мільйони людей, отримуючи якісь базові доходи, щомісячні чи щорічні, займаються елементарним споживанням. Я це малюю не з тим, щоб такий світ точно настане, але світ рухається в цьому напрямку. І якщо сьогодні до нього не готуються, а ми до нього не готові, потрібно зрозуміти, що так чи інакше, цей світ прийде — не в 2030-му, так у 2050-му році. Ми з вами, Юрію, цей світ ще побачимо.

Юрій Романенко: Звичайно, я дивився теж цей звіт Всесвітнього економічного форуму "Майбутнє робочих місць 2025", який описує трансформацію до 2030 року. Але там, до речі, є оптимістичні дані, наприклад, що буде створено 170 мільйонів робочих місць, тоді як 92 мільйони будуть скорочені або замішені. Тобто плюс 78 мільйонів підсумковий чистий...

Андрій Баумейстер: Так, це цифри, але хто, які, зверніть увагу, які роботи?

Юрій Романенко: Так, спеціалісти...

Андрій Баумейстер: 92 мільйони, якщо по світу, то це мало. А адже інші країни, звичайні країни — це звичайна проста праця. Так, це дійсно принести, охороняти, упакувати, доставити, зустріти, сидіти в офісі, виконувати якісь дрібні доручення.

Юрій Романенко: Але хіба не те ж...

Андрій Баумейстер: Потім піде вище і вище.

Технологічні революції: відмінність від промислових

Юрій Романенко: Дивіться, але хіба не те ж відбувалося там наприкінці вісімнадцятого, на початку дев'ятнадцятого століття, коли швачки, які працювали на старих верстатах, виявилися витіснені величезними ткацькими верстатами, які там почали з'являтися на фабриках? Або візники, які на початку двадцятого століття не бачили поганих перспектив, раптом були витіснені двигуном внутрішнього згоряння. Тобто, по великому рахунку, такі інноваційні цикли, вони завжди...

Андрій Баумейстер: Ні, ні, тут я не можу погодитися. Це ось питання на мислення. Це дуже хороше, ось ви вкинули хороший тезис. Подивіться, якщо ми читаємо історію розвитку капіталізму в Америці, наприклад, книга Грінспена, так, "Історія капіталізму в Сполучених Штатах", ми бачимо там теорію созидання через руйнування. Так, було дуже багато кустарних виробництв, було дуже багато таких маленьких виробництв, майстрів. На їхньому місці створювалися великі фабрики, заводи і великі проєкти. Але!

Результат цих великих проєктів — це колосальна соціалізація людей. Фабрики, заводи, великі корпорації. Це будівництво нових міст, робочих місць, великих шкіл тощо. Люди там були потрібні. Це просто модифікація праці, це масштабування. Але завод без робітників не буде працювати, фабрика без швачок не буде працювати. Але це приносить нам індустріалізацію, урбаністику і створення великих міст, великих інфраструктур і, врешті-решт, масового виробництва.

Американці ж перші придумали в середині двадцятого століття всю цю дешеву, ну, не знаю, пластмасову посуду, виделки, ложки, дешеві меблі, дешеве все ось це от для масового споживання.

А ми зараз говоримо, Юрію, про інше. Коли не модифікація праці і, навпаки, масштабування — ми повинні мати більше робітників, значить, більше дітей, фабрики, медичні установи, великі міста, цілі райони забудовуємо. Відкривається завод — вибудовуємо цілий мікрорайон під цей завод.

Зараз ситуація принципово інша. Створюється виробництво, яке не потребує людей у багатьох відношеннях, яке витісняє людину. І ці непотрібні, непрацюючі люди, під них не побудуєш нові лікарні, заводи тощо, або цілі мікрорайони, тому що вони, працюючи, заробляючи, намагаються розвиватися за ієрархією праці.

Ти прийшов працювати в цех юнаком, став начальником цеху, потім дійшов до директора. Ти міняєш якість житла, купуєш машину, купуєш приватний будинок, демонструєш успіх. А якщо ти взагалі не працюєш, тобто ти марна людина, у тебе немає лінії зростання або, скажімо, шкали зростання. Ти отримуєш спочатку якусь суму, щоб виживати.

І тому виникає інший процес. Демографія та зростання народонаселення не вигідні в такій ситуації.

Юрій Романенко: Так він уже, він уже стопориться. Це видно скрізь.

Андрій Баумейстер: Він уже, але він не буде вигідний уже ідейно, так? Зараз ми бачимо, як низка факторів співпадає, коли це йде пониження репродуктивних можливостей та кількості дітей, які народжуються. А коли ідея буде під це підведена, це ще більше стане проблема ще більш серйозною, тому що промислова революція та капіталізм потребують людей, і він створює великі пологові будинки, лікарні, там, не знаю, гігієни та інші речі.

А тут не потрібно багато людей. Якщо у нас, наприклад, ледарів п'ять мільйонів у нашому регіоні відсталому, ну, краще, щоб було два, так чи інакше. Тобто ми повинні регулювати.

Якщо ви пам'ятаєте, я читав лекції про євгеніку та інші речі. Цим Захід перехворів на початку двадцятого століття. Сполучені Штати були попереду всієї планети, особливо штат Каліфорнія. Масштаби ось цього процесу стерилізації жінок, заборон на укладання шлюбів і ось цих расових ідей, пов'язаних майже із тваринним уявленням про людину, ну, це тривало до п'ятдесятих років у Сполучених Штатах, ще до початку шістдесятих. Пік — це перша половина двадцятого століття, двадцяті-тридцяті роки.

Юрій Романенко: Дивіться, ну...

Андрій Баумейстер: Сотні тисяч стерилізованих жінок у Каліфорнії тільки!

Україна як піонер нового світу: адаптація замість народжуваності

Юрій Романенко: Дивіться, ну, ось якщо повернемося в наші реалії, а хіба Україна в цьому плані не є піонером? Тому що у нас низька народжуваність, у нас висока смертність. І по великому рахунку, якщо ми розуміємо, що зайві люди не потрібні, то, значить, ключове завдання полягає в адаптації існуючих людей до цих змін.

Тому що я ось цей доклад дивлюся, там вони виділили головний драйвер змін, і вони кажуть, що фактори, які найсильніше змінять бізнес-моделі: штучний інтелект і big data. 86 відсотків компаній очікують трансформації саме через впровадження технологій обробки даних. Зелена економіка — перехід до сталого розвитку стане другим за значущістю фактором зростання робочих місць. Інженери з відновлюваної енергії, спеціалісти з ESG.

Демографія: сорок відсотків роботодавців готуються до наслідків старіння населення, що підвищує попит на спеціалістів у сфері догляду, економки та охорони здоров'я. Найшвидший...

Андрій Баумейстер: Які можуть замінити штучний інтелект — догляд тощо.

Юрій Романенко: Ну, тут, звичайно, може, але я думаю, що все ж таки повинна бути емпатична складова, яка необхідна в догляді. Якщо штучний...

Андрій Баумейстер: Я з вами згоден, я теж так думаю, але я думаю, що тенденції будуть схилятися в цей бік. У Європі нестача таких людей.

Юрій Романенко: І ось вони, ось у чому вони бачать найшвидше зростання: спеціалісти з ШІ та машинного навчання, аналітика великих даних, інженери сфери фінтеху...

Андрій Баумейстер: Так, так, так.

Юрій Романенко: Інженери сфери фінтеху, спеціалісти з кібербезпеки, інженери з відновлюваної енергії. Найшвидше скорочення: клерки в поштових службах, але це у нас уже у самих зникає і по Європі, касири та операціоністи в банках, спеціалісти з введення даних, адміністративні помічники, секретарі, бухгалтери...

Андрій Баумейстер: Офісні працівники.

Юрій Романенко: Так, так.

Андрій Баумейстер: Нижній рівень.

Юрій Романенко: Так.

Андрій Баумейстер: Я те вам говорив, дякую, що прочитали, щоб наші, ті, хто не читав з наших глядачів, це почули. Тобто це супер-кваліфіковані, правда, адже професії, і не всі до них здатні. У нас є антропологічні константи. Деякі з нас це просто не можуть. Я, наприклад, в одній сфері можу досягти результатів, а в іншій ні. А є люди, для яких це просто не дано.

Нас утішають, кажуть: о, ось ці професії будуть затребувані. Ну, а який відсоток, навіть якщо брати нашу країну чи Європу, який відсоток європейців зможе освоїти ці професії і працювати на такому рівні?

Віртуальні світи як альтернативна реальність

Юрій Романенко: А ви не виключаєте того, що маса, вся ця маса людей або значна маса людей просто піде у віртуальний ігровий простір і буде проводити своє життя там і там заробляти гроші? Там будуть гроші, там будуть активи. Я просто знаю, є маса ігор уже зараз, де для людей цінно там вкладати тисячі доларів, наприклад, наявність якогось прокачаного акаунта, і вони готові на це витрачати час.

Потім приходять люди, які перекуповують ці акаунти, тому що для них значуща та ієрархія, яка... Я просто сам спостерігаю за цим. Я такий експеримент проводжу, я граю в одну стратегію час від часу. І я просто дивлюся на це як початківець антрополог. Ось я дивлюся...

Андрій Баумейстер: Ну ось...

Юрій Романенко: Мені цікаво, як люди комунікують, як вони вибудовують між собою соціальні зв'язки, як вони створюють клани. Тобто це ж все віртуальна така додана вартість. Вони, з одного боку, живуть у реальності, заробляють там якісь гроші, а з іншого боку, вони вже отримали там щось, що є для них цінністю.

Для них є важливим ієрархія, яка там є, яка проявляється з точки зору скілів, які вони прокачують, умінь тощо. І вони навіть комунікують і навіть зустрічаються там у реальності. Тому що ось у рамках ось цієї соціальної організації, а мова йде саме про соціальну організацію, тому що там сервери воюють між собою, укладають альянси, борються за ресурси і думають, де ці ресурси дістати, якісь там скіли, ну, тощо, тощо. Так ось...

Андрій Баумейстер: Ось, ось, ось.

Юрій Романенко: Це вже відбулося. Там люди, я ось таку фокус-групу своєрідну проводжу. Тобто я намагаюся зрозуміти, що вони там роблять, навіщо вони це роблять. Ось у мене такий дослідницький інтерес. Там є люди абсолютно різні. Там не тільки якась молодь, там, наприклад, у групі є 68 років, чоловік з Німеччини, з Греції, з Таїланду, абсолютно з різних країн світу.

При цьому вони дуже серйозно групуються за національними ознаками, тому що легше комунікувати, легше мова метаспілкування...

Андрій Баумейстер: Ви з іншого боку описуєте це осьовий час, ось він.

Юрій Романенко: Так.

Андрій Баумейстер: Давайте логічно домислимо до кінця. Ось подивіться, коли ці гравці, ось ці геймерські спільноти — я зараз озвучую думки, які мені чужі, тому що я християнський консерватор, католик, так, поклонник Платона, Канта та Гайдеггера. Але мені цікаво, це протилежний погляд.

Якщо ми — велика спільнота геймерів, ми починаємо розуміти, що успіхи в цих іграх передбачають тривале там перебування...

Юрій Романенко: Так.

Андрій Баумейстер: ...більш швидку реакцію, більш чітку, більш досконалу систему відрахування в просчитуванні ходів.

Юрій Романенко: Так.

Андрій Баумейстер: І ми поступово починаємо ототожнюватися з цією системою.

Юрій Романенко: Так.

Андрій Баумейстер: Ми купуємо нові гаджети для того, щоб, ну, не знаю, удосконалити свій мозок, менше спати, менше їсти, щоб до нас надходили ті чи інші продукти. Фактично, ми перетворюємося на частину цих віртуальних систем. На якомусь етапі ми починаємо повністю з ними зливатися, з цими системами, і в цих системах починає створюватися зовсім інша реальність, інший світ, де є свої справді бонуси, свої компетенції, свої нагороди, своя релігія, своя політика.

Але це вже не політика людей, не релігія людей, не гроші людей, а це якісь там бонуси цієї системи. І це дуже відповідає тим звітам, які ви щойно обговорювали. Маси людей або непотрібних, або талановитих, але бажаючих увійти в цю віртуальну реальність, фактично з нею ототожнюються з часом протягом свого життя або через покоління.

Фактично, біологічна природа людини, антропологічна, наші константи, виявляються найбільш вразливим і непотрібним ресурсом, тому що ми втомлюємося, ми погано рахуємо, нам потрібні продукти харчування, нам потрібно хоча б раз по парку пройтися, а не сидіти в цій системі. Ми вийшли в парк, а там уже низка геймерів вирвалася вперед. Ми не повинні виходити з гри.

І якщо створювати сильні мотиви, сильні імпульси, сильні мотивації, то, увійшовши в цей світ, багато з нього ніколи не вийдуть. Ось у перспективі.

Юрій Романенко: Ну, дивіться...

Андрій Баумейстер: Ось вам такий осьовий час.

Реалізм віртуальних світів: ті ж закони, що й у реальності

Юрій Романенко: Дивіться, не все так сумно, тому що знову ж таки, я живу...

Андрій Баумейстер: Чому ж так сумно? Якщо прочитати низку дуже поважних людей — Курцвейл, такий трохи розумний шизик, але дуже багато сил. Ось я читав фізиків, астрофізиків, і вони, навпаки, кажуть: "Це рішення проблем". Це ми з вами зараз це оцінюємо як негативний, песимістичний прогноз. Для них це, навпаки, це прогрес, прорив.

Юрій Романенко: Дивіться, так я до цього ставлюся абсолютно спокійно, тому що я бачу, що для багатьох людей це є цінністю. Вони по ходу не зовсім втрачають зв'язок з реальністю. Тобто вони ходять, гуляють, вони їздять кудись, вони зустрічаються, вони переносять свою віртуальну практику комунікації, взаємодії, успіху в реальність, тому що вони там між собою зустрічаються і бачать, хто ця людина, яка стоїть за якимось там гравцем, який має статус.

І це реально, це за рахунок цього можна жити, тому що ти, витрачаючи час, ти заробляєш ресурси, які можеш витрачати на забезпечення їжі та всього іншого. І, власне кажучи, це така утилізація... Я не можу сказати, що тут утилізація людської енергії, просто людська енергія йде в уяву, в саму себе.

Андрій Баумейстер: Я просто кажу, що з часом удосконалення гравця для оптимізації перебування там і з розвитком технологій ми поступово можемо ставати частиною цього світу.

Юрій Романенко: І так...

Андрій Баумейстер: Це проміжний етап, коли ми виходимо і гуляємо по парку чи користуємося благами, отриманими звідти.

Юрій Романенко: Ось я вам скажу, я вам скажу, що рівно там працюють рівно ті ж принципи, які працюють у реальності. Тому що якщо ти розумієш, як працює соціальна система, якщо ти розумієш, що таке конфліктологія, якщо ти розумієш, як розвивається економіка, ресурсна база і все таке, то ти відповідно до своїх скілів, які у тебе є в реальності, ти починаєш дуже швидко розвиватися, тому що ти розумієш, як їх організувати, ти розумієш, на що які у тебе повинні бути пріоритети, який повинен бути тайминг.

Ти просчитуєш логіку організаторів гри, тому що ти розумієш, що організаторам гри необхідний прибуток. Вони ж заробляють ще на тобі. Якщо ти там витрачаєш гроші, витрачаєш час, і таким чином ти розподіляєш ресурси таким у тому плані, щоб оптимізувати витрату своїх ресурсів і не перетворюватися на здобич для організації.

Андрій Баумейстер: Це ти змінюєшся сам. Я вже скоро підсумую — я збираю і книги нові, і журнали, і дослідження на тему: як змінюється наша психологія та антропологія під впливом розвитку технологій. Ми ж сподіваємося, що ми завжди можемо припинити гру або вийти звідти, або жити довго в таких реаліях, не змінюючись по суті.

Але дослідження останніх двох років показують, що це дуже сильно змінює нашу психіку, наш емоційний світ і наш інтелектуальний світ. Це поки перше дослідження, ну, правда, великих інститутів, великих груп дослідницьких, але ми ще не знаємо повністю результати. Занадто маленький часовий період, але поки можна чітко сказати: ми вже не залишаємося тими ж самими.

Ось навіть людина, спілкуючись з чатом GPT, вона вже не та, хто ніколи його не використовував. Або людина, яка кілька годин на день стежить — начебто пірнає в смартфон чи в інші гаджети — це вже інша людина. Він втрачає відчуття цілісності часу, він розірваний. Найчастіше його психіка вразлива, він живе емоціями того світу, а там, у цьому світі, на нього набрасуються величезні цифри спільнот, які можуть його зім'яти тощо.

Ось це спостереження дослідників, психологів, антропологів, соціологів. Може бути, якось ми зробимо на цю тему бесіду. Я просто покажу ці дослідження, цифри та результати. Вони досить песимістичні.

Інструменти експансії або шлях до деградації

Юрій Романенко: Дивіться, я не такий песимістичний, тому що я бачу рівно ті ж закономірності, що в реальності. Якщо у тебе, якщо ти психологічно стійкий, якщо ти розумієш свої пріоритети, якщо ти відсікаєш другорядне, третьорядне, то ти розбираєшся, то ти проживаєш там, власне кажучи, з такою ж ефективністю, як ти проживаєш у реальному світі.

І найголовніше, що знання про реальний світ, припустимо, у мене був діалог з людиною з Туреччини, яка жила в тому регіоні — район Трабзона, Різе, де я бував. І як тільки я його почав просчитувати, мені було цікаво, чому він себе так поводить? І як тільки я його почав просчитувати і показав, що я розумію, в якому контексті він перебуває, чому він себе так поводить, у якій географії він живе тощо, у нього одразу змінилося на сто вісімдесят градусів ставлення, і він, умовно, з ворога перетворився на віртуального друга. І почався абсолютно інший рівень комунікації.

Тому люди залишаються людьми і у віртуальному світі, абсолютно, незважаючи на всі ось ці примочки, які дає штучний інтелект. Хоча для мене, наприклад, я бачу в штучному інтелекті просто величезні можливості для експансії і для тих, хто розуміє, як ось ці величезні масиви даних структурувати, як захоплювати, як йти на ринки, на яких ти не міг бути присутнім.

Тому що навіть ваше інтерв'ю, наше інтерв'ю, наша бесіда про пастку Фукідіда, я, наприклад, переклав його за допомогою ШІ, переклав на польську, переклав на англійську, на інші мови переведу. І, в принципі, аудиторія, яка ніколи там не знала Баумейстера, вона тепер може або мене, вона може познайомитися з творчістю.

І ти отримуєш, відповідно, інструментарій експансії. Ти ніколи б раніше не вийшов на ці ринки, не заробляв би гроші, не впливав би там на це, не розумів би, що там відбувається. І в свою чергу, вони б не розуміли, що відбувається у тебе, якби не з'явився ось цей інструмент.

Для тих, хто здатний вибудовувати ось такі великі моделі в своїй голові, для них відкривається просто, не знаю, безмежний простір для експансії, але дуже, дуже великий простір, який дозволяє вийти за межі ось цієї всієї потреби, ось цієї убогості, яка знаходиться там, за межами цієї студії, внаслідок тих причин, про які ми говорили. І у нього відкривається перспектива. Ти біжиш туди, де є енергія.

Андрій Баумейстер: Я з вами згоден, але це ж меншість, Юрію, про що ми говоримо? Це не я кажу, кажуть експерти та інженери, та вчені.

Юрій Романенко: Так дивіться...

Андрій Баумейстер: Шанси, але для меншості.

Юрій Романенко: Так же було завжди. Дивіться, Марко Поло був, представляв меншість, яка йшла в Китай, везла туди якісь товари з високою доданою вартістю, звідти везла теж товари з високою доданою вартістю, по ходу збагачувалося знаннями і всім іншим. Тоді як абсолютна більшість людей, які десь там на полях терраферм працювало і вирощувало, там, не знаю, що вони там...

Андрій Баумейстер: Ну, наприклад, спеції, так? Умовно кажучи.

Юрій Романенко: Так, так, так! Ось вони ж жили абсолютно убого, навіть за поняттями сучасників і того ж Марко Поло, тому що вони взагалі не уявляли, як влаштований світ. У них усе життя проходило в одному і тому ж місці, і тому, мені здається, не потрібно робити трагедії з того, що якісь люди або навіть багато людей, вони не здатні подолати свою убогість, там, внаслідок об'єктивних причин, у тому числі.

Нова картина світу: непрацююча більшість і демотивація

Андрій Баумейстер: Ми не говоримо про трагедію, про песимізм та оптимізм. Ми зараз, наша тема — це осьовий час.

Юрій Романенко: Так.

Андрій Баумейстер: Перший тезис. Другий було важливе питання: як змінюється світ у зв'язку з обрушенням попередньої картини світу і народженням нової? Два. І три. Ми сьогодні, Юрію, з вами намагаємося нащупати без песимізму та оптимізму. Я не даю оцінок, я будую модель певної гіпотези.

Юрій Романенко: Угу.

Андрій Баумейстер: І я кажу: завжди меншість визначала тренди і керувала більшістю. Це перше, згоден. Але до нашого часу, кілька століть, якщо не тисячоліть, більшість керувала... або меншість керувала більшістю так чи інакше, або змушуючи, або мотивуючи більшість працювати, створювати якісь продукти чи послуги.

Це ще один тезис. А ми підходимо до світу, в якому більшість або на початку значної групи людей, взагалі їхня робота нікому не потрібна. Про це Харарі писав ще у своїй третій книзі, але так ось, у вигляді журналістики такої ще. Ми зараз цю реальність вже розуміємо.

І ось коли ми організовуємо більшість непрацюючих, меншість організовує більшість непрацюючих, виникають інші завдання. Ламається все, чим жив західний світ. Інша ідея свободи, інша ідея справедливості, інша ідея істини, інша ідея успіху. Інша ідея того, що Захід будував останні п'ятдесят років.

Він намагався ідеї справедливості та рівності можливостей розмазати, розкидати на весь світ. Але це не дуже вийшло. Спочатку виходило, ось зараз цей колапс відбувся. Ми бачимо, що це була все-таки брехня, і все одно Захід споживає одяг, створений напіврабською працею десь у країнах Азії, і використовує ресурси, здобуті в якихось країнах, не на території тієї ж Німеччини, Норвегії чи Франції.

Ось інше питання. Ми просто аналізуємо. У цьому новизна — поява великих непрацюючих груп людей, демотивованих, як Стюарт Рассел, один з батьків штучного інтелекту, в одній зі своїх книг останніх говорив про те, що це знищить мотивацію людей. Розумієте?

Якщо ми не працюємо і не вибудовуємо кар'єру, успіх — заробити більше, купити дружині подарунок, щоб діти вчилися в школі трохи покращі, для цього я повинен працювати. Якщо у мене немає мотивації, я перестаю бути людиною.

Непрацююча більшість, які розважаються через якісь ігри, може бути, через якісь віртуальні розваги, вони демотивовані, у них немає біографії, нікуди прагнути. Тобі п'ятнадцять років стукнуло або шістнадцять, а твій життєвий шлях куди йде? Ти розумієш, що ти в цю меншість не проб'єшся. У тебе немає кар'єрних сходів, соціального ліфта, і ти з п'ятнадцяти до, умовно, сімдесяти чи ста років існуєш ось по такій горизонталі, практично живеш у цих світах.

Ось це виклик! Я не кажу, що це песимізм чи страшно. Або ми повинні знайти більшості, ми, як представники меншості, якісь творчі, созидательні заняття. Стюарт Рассел каже: "План Б". Окей, працювати не будуть, але будуть обговорювати мистецтво, літературу, споглядати, медитувати. Мені слабо в це вірится, що більшість сяде медитувати і обговорювати симфонію Моцарта чи якийсь джаз сучасний.

Юрій Романенко: Воно буде займатися тим же, чим займалося завжди. Воно буде поглинене житейськими проблемами.

Андрій Баумейстер: Але воно працювало, ще раз підкреслюю, воно працювало, щоб потім займатися житейськими проблемами на дозвіллі.

Юрій Романенко: Воно буде більше розважатися і працювати в сферу, у сфері розваг. Тому що атрактивність людини стає ключовим фактором її успіху в такому суспільстві. Тому що наскільки вона здатна розважати інших, бути їм цікавою, визначить, у якому статусі вона буде, у тому числі і у віртуальних цих світах. Ось я, наскільки я бачу, це...

Андрій Баумейстер: Добре, я думаю, нехай коментарі пишуть наші глядачі. Адже моє завдання вас не переконати, а наша розмова якраз як тезис-антитезис.

Юрій Романенко: Звичайно.

Андрій Баумейстер: Ми створюємо таку оптику взаємодоповнення. Я не наполягаю на своїй позиції.

Юрій Романенко: Звичайно.

Андрій Баумейстер: Я б, навпаки, не хотів той світ, який я озвучую. Я якраз його ворог, я його противник. Але ми повинні розуміти, у якому напрямку рухається і суспільство, і всі ці системи.

До речі, у тому світі, який ви описали, не потрібні національні держави. Ось у чому справа.

Юрій Романенко: Так.

Андрій Баумейстер: Ось у цьому віртуальному світі великих геймерських груп держава — головна загроза. Ковід це показав. Держава одразу робить кордони, бар'єри, починає обмежувати і не дає можливості експансії. Держава — стримуючий фактор для такого осьового світу. Ось у чому справа. Нації, національні кордони — стримуючий фактор. Він не потрібен.

Юрій Романенко: Угу.

Андрій Баумейстер: Більше переміщень потрібно.

Німеччина сьогодні: життя без мотивації

Юрій Романенко: А скажіть, а ось у сучасній Німеччині, так, ось як ви бачите, більшість, воно мотивоване чи воно ось у реальності свого життя воно живе, насправді, теж без мотивацій якихось, просто пливе за течією? Просто тому, що задані ось такі норми поведінки, вони особливо не задумуються, ось як ці норми з'явилися. Ось просто вони такі є. Потрібно для того, щоб бути добропорядним громадянином, ти повинен робити те-то, те-то, те-то.

Ось тут червоні буйки, ти отримуєш одразу по голові, якщо переходиш. Там же, насправді, люте дисциплінарне суспільство, ось у кращих традиціях, описаних у Фуко. І, відповідно, низька пасіонарність Європи сьогодні, мені здається, вона, в тому числі і пов'язана з тим, це моє, це тепер моє допущення, в полеміці з вами, що в реальності багато цих людей, вони вже живуть без мотивації.

У них життя настільки визначене, що вони тарабанять від дзвінка до дзвінка. Тобто кар'єра зрозуміла, можливості зрозумілі, кредити зрозумілі, житло зрозуміло, абсолютно все зрозуміло. Європейці живуть у суспільстві продуманої зрозумілості, де держава виступає в ролі мами і тата одночасно і детермінує все, що з ними відбувається.

У цьому ж ключова проблема, як мені здається, Європи, що дорослі там, ну, фактично є дітьми. І держава думає, що людина — це дитина, про яку потрібно піклуватися. Тому доходить до смішного, коли ось ці ставлять загородки там якісь, де раніше давні греки там ходили на якийсь урвище і стояли, дивилися, як перси там наближаються, то зараз би їм сказали, що ні, ні, ні в якому разі, тут ви ж впасти можете, тому нам ще відповідальність за це нести. Ось як ви на це, що ви з цього приводу скажете?

Андрій Баумейстер: Ну, по-перше, так, ось щоб завершити нашу розмову, як конкретика, так...

Юрій Романенко: Так.

Андрій Баумейстер: Як у Німеччині. По-перше, не потрібно бути занадто нахабним, щоб, проживши трохи більше чотирьох років у Німеччині, хоча все життя вивчаючи Німеччину, німецьку культуру, німецьку цивілізацію, все-таки про неї судити. Але оскільки я досить інтегрований і працюю, і плачу податки тощо, я можу про це судити.

Що я бачу? Справді, це вплив, по-перше, хибних ідей, які стали поширюватися останні років двадцять у Німеччині. Почасти вони результат німецького каяття 1945 року, яке починалося як правильна ідея, але у німців було придушено відчуття величі їхньої культури, величі їхнього внеску в людську скарбничку. Ось так публічно француз може сказати, Трамп може сказати, а німець — ні.

Але останні двадцять років головною мішенню критики було все пов'язане з капіталізмом, із змаганням, цими, конкуренцією, успіхом, проривом, досягненням якихось результатів. Це все описувалося як погано. І в результаті... Ну, звичайно, німці живуть на старому багажі, вони рантьє.

Безумовно, ще працюють якісь, не знаю, ще головне, ладно дихає автопром, але спізнюються поїзди, спізнюються літаки. І коли ти читаєш німців, просунутих інтелектуалів чи бізнесменів великих, вони кажуть, що вони відчувають скрізь розлиту атмосферу в Німеччині — атмосферу блокування.

Тобто на якомусь рівні, якщо ти людина звичайний громадянин, ось як українці, потрапивши в Німеччину, деякі, ну, отримали те, що в Україні ніколи не отримають. Ось якщо ти не амбітна людина, у Німеччині для тебе непогано, про тебе подбають у старості, твої діти забезпечені, у них є вчителі, там, те, се тощо. Якщо тобі не вистачає на квартиру, держава буде доплачувати за твою квартиру.

Мало того, що ти до смерті можеш орендувати житло, з цього житла тебе ніколи не виселять. Якщо ти втратив роботу або мало заробляєш, тобі доплачують. Так, виникають величезні діри в бюджеті, вони постійно про це пишуть. Ось ця боргова яма збільшується.

Наприклад, у тій же Саксонії в середньому, вони вирахували, близько шести тисяч євро боргів на кожну людину математично, а у міст великих — це Дрезден, столиця, Лейпциг, саме велике місто, і ще там Хемніц — мільярдні борги тільки за комуналку. Ось це фактично вони перевитрачають ці великі маси грошей.

Але знову ж, якщо ти людина не амбітна, ну, то твоя сім'я, ти якимось чином будеш себе почувати краще, ніж в Україні. У тебе буде непогане житло, непогані послуги, тебе не викинуть на вулицю, ти не помреш від якоїсь хвороби, тебе система бере на поруки. Те, що ця система розвалюється поступово — це факт. І те, що рано чи пізно просто цій звичайній людині вже не буде коштів, щоб йому допомогти на ці лікарні, школи, інфраструктуру, на соціалку — це теж факт.

Але поки ось ці роки ще є цей запас, і німці проникливо це розуміють. Вони не розуміють, як вирватися з цього. Починаючи від Мерца, закінчуючи політологами чи журналістами, всі точно розуміють свою хворобу, всі чітко розуміють симптоми, але ніхто не розуміє, як це вилікувати.

І так, справді, я ще раз кажу, що при таких податках, наприклад, які доходять до 47-46 відсотків, причому податки і прибуткові, і податки потрійні, фактично, так? Якщо ти ще людина віруюча, ти ще платиш церковний податок, у тебе річний дохід, помісячний податок, річний податок і ще й релігійний податок. Це демотивує для ривків, для ростів.

Тому багато німців активних намагаються виїжджати і займатися бізнесом або кар'єру робити за межами Німеччини. І навіть ви читали стратегічний документ американський — приклад хімічної великої корпорації, яка будує завод у Китаї, користуючись російським газом. Це тільки перші ластівки.

Так що можна сказати, так, ось ця усипляюча демотивованість. А я ось завершу нашу розмову невеликими порівняннями. Ось якщо ви потрапляєте в Мілан, наприклад, чи в Рим, чи в Стамбул, у Варшаву, ви бачите, що допізна працюють магазини, люди намагаються заробляти, люди пропонують ті чи інші послуги, створюють якісь маленькі, роблять бізнеси тощо. І життя кидається в очі. Ось о дев'ятій вечора відкритий ресторан, одинадцята вечора, там десь люди гуляють, тобі пропонують ті чи інші послуги.

У Німеччині цього немає! І в цілих районах міст дуже гарних, дуже хороших, іноді важко знайти ресторан, кафе, я не знаю, якийсь салон краси чи якихось інших послуг. Скрізь контори, адвокати, нерухомості, контори тощо. Іноді відчуття, що ти просуваєшся по такому місячному пейзажу. Фасади будинків непогані, вулиці досить чисті, але кілька кварталів ні одного закладу, і ти можеш не зустріти ні однієї людини на цих вулицях, досить хороших, гарних тощо. Іноді відчуття відсутності ритму життя. Ось мені це сильно передається.

Юрій Романенко: Угу.

Андрій Баумейстер: У Мілані, у Варшаві я відчуваю, у Стамбулі я можу о першій ночі в ресторані повечеряти, розумієте? І якщо людина хоче заробити, він тобі привезе в будь-який день, у суботу, в неділю. Тобто ось ця воля ще до життєдіяльності. Ось у Німеччині цього немає.

Дуже багато свят, дуже багато ось таких зон, періодів, коли, ну, все призупиняється практично. Ну і ось результат, мені здається, буде цілком зрозумілий. Ось ця демотивованість розвинута в повітрі. Я розумію, що є прекрасні проєкти, інститути, дослідницькі центри, медики, прекрасна медицина. Є ще університети, вчені. Я не намагаюся таку чорну картинку малювати, але ми ж говоримо з вами про тенденції та про загальне.

Ось у мене такий досвід, і це відчувається, розумієте? Київське життя, незважаючи на бомбардування, на відключення води, Київ живе, так, Київ він активний. А у місті, де не бомблять, там якийсь Лейпциг чи Дрезден. Відчуття, що війна ось тільки вчора закінчилася, і люди десь ось після восьмої майже нікого немає. І ось цієї активності, відсутність її.

Юрій Романенко: Так, так, так.

Андрій Баумейстер: Польща між Києвом та Берліном якраз ось ще, ось коли потрапляєш у Варшаву, відчуття, що ти як у Києві: все кипить, багато ресторанів, багато гарних якихось закладів тощо, оформлення вітрин тощо, тощо. Тим більше, ви в Польщі часто буваєте, ви прекрасно розумієте, що таке там Варшава.

Юрій Романенко: Так, Польща справляє враження більшої такої вітальності, ось у порівнянні з Німеччиною чи Австрією. Ось але вона, в ній більше такої необузданої енергії, ось як у нас, так? Ви це розумієте.

Андрій Баумейстер: Ну, так! Ось те, що Америку створювало, величність Америки. Повинне бути ділове життя, воно кипить, кожен хоче заробити, кожен пропонує якісь свої послуги, пропонує якийсь свій талант, свою працю за щось. А ось у Німеччині справді цього немає. Ну, в італійській глибинці теж не дуже. У великих містах — так.

Юрій Романенко: Так, згоден.

Андрій Баумейстер: Але вони можуть надати що? Вони можуть багатим українцям, росіянам надати можливість купити житло, вкласти якісь гроші, платити податки, вкладати в Лісабон, у Кашкайш чи десь там, не знаю, у Мадрид чи в Барселону. І вони можуть ще насолоджуватися років двадцять, тридцять, коли активний сирієць, активний китаєць, активний українець щось будуть створювати або білорус.

Юрій Романенко: Ну і відносну безпеку. Відносну, тому що...

Андрій Баумейстер: Ось, ось і відносна безпека, звичайно. Саме безпека не як особиста на вулиці, що вже теж у Європі не можна розраховувати на це і треба бути обережним, а безпека в плані того, що, ну, влада не зацікавлена на тебе тиснути, якщо ти чимось займаєшся. І відносно у тебе є гарантії від системи. Інфраструктура працює так і державна, що вона не краде.

І ось закінчити все-таки на цьому моменті, німецький чиновник і обласного, скажімо, регіонального чи міського, чи округу якогось рівня, безумовно, видно, що податки йдуть саме на життя спільноти. Це видно, весь час ремонтують, оновлюють, щось таке весь час створюється. І завдання чиновника — не вкрасти гроші, а, навпаки, їх якось освоїти, тому що йде чітка, прозора вся документація.

Безумовно, корупція в Німеччині теж є. Не будемо ми це абсолютизувати, так ось, ідеалізувати. Але німецький чиновник різних рівнів, він якраз допомагає системі справлятися з освоєнням податків і вкладати їх у ті чи інші сфери життя. У нас це просто зникає в бездонній бочці.

Українська корупція: куди зникають мільярди

Андрій Баумейстер: Я підрахував, скільки нам виділили грошей з 2022 року на гуманітарні цілі, на допомогу внутрішнім переселенцям, на відновлення інфраструктури. Це колосальні гроші!

Юрій Романенко: Скільки це, скільки це в мільярдах, не пам'ятаєте?

Андрій Баумейстер: Ну, я можу, я можу назвати цифру, яку Атлас німецький... Ось дивіться, з 2022 року Україна отримала від західних партнерів щорічно близько 267 мільярдів євро, вони в євро рахують. 130 мільярдів євро, 49 відсотків — це військова допомога щорічно, 118 мільярдів, 44 відсотки — фінансова підтримка, і 19 мільярдів, близько семи відсотків — гуманітарна допомога. Це 19 мільярдів тільки ось таких прямих, прямої допомоги.

А ще, наприклад, я підрахував, скільки USAID дав Україні на гуманітарні речі у 2023 році. Цього року, до речі, його закрили, як ви знаєте, але також це все було на гуманітарні речі і на підтримання функціонування чиновників. Там сума була десь у кілька сотень мільйонів євро, доларів. Тоді це американська допомога. Уявляєте, які це цифри? Це кожного року.

Юрій Романенко: Ну, це...

Андрій Баумейстер: Якщо ми говоримо про 19 мільярдах євро щорічно тільки на гуманітарні потреби, з них хоча б один мільярд — це можна побудувати в Галичині чи на Волині кілька маленьких міст і котеджних цілих районів. Зовсім, з медициною, з новими школами, з новими дорогами тощо. Мене це вразило, це величезні цифри!

Юрій Романенко: Ну, я скажу, знаючи, скажімо так, теж цікавився, як, які гроші доходять до України. Я вам скажу, що 80 відсотків не доходить до грошей, сюди, до цих грошей, ну, у реальному обчисленні.

Андрій Баумейстер: Зрозуміло, ось це і є корупція.

Юрій Романенко: Так.

Андрій Баумейстер: Ось вона тут працює.

Юрій Романенко: Так, тому...

Андрій Баумейстер: Вони хочуть нам допомагати і далі.

Юрій Романенко: Так.

Андрій Баумейстер: Ось їхню допомогу потрібно ділити на, як ви сказали, зовсім...

Юрій Романенко: Так, сто...

Андрій Баумейстер: Те, що доходить, це теж для України великі, погодьтеся, суми грошей.

Юрій Романенко: Звичайно, навіть, навіть якщо з 19 мільярдів дійшло б 20 відсотків, то це кожного року, порахуйте, вийшла б дуже пристойна сума. Це вже б під 20 мільярдів все одно за чотири роки вийшло.

Висновок: побажання на новий рік

Юрій Романенко: Ну що, я думаю, будемо закінчувати. У нас, по-моєму, вийшла відмінна бесіда, органічна. Ми міркували по ходу і один одного доповнювали, і вийшло, по-моєму, все так лампово, цілком і цікаво і для мене, і для вас. Тому я хочу вашу аудиторію, тому що я вам дам відео, я сподіваюся, ви розмістите у себе на каналі, заллєте теж ефір, нехай ваша аудиторія теж подивиться цю бесіду.

І свою, і вашу аудиторію вітаю з майбутнім! Я сподіваюся, що наступний рік буде переломний, у тому числі і з точки зору закінчення цього нашого безумства військового. І ось в умовах ось цього настання нового світового порядку в епоху нового осьового часу, що кожен з вас знайде своє місце під сонцем і буде щасливий при цьому. Тому що, мабуть, щастя — це та категорія, до якої прагне кожна людина і намагається його знайти.

Андрій Баумейстер: Важливо, щоб це місце було місцем активності, так? Я теж приєднуюся з привітаннями. Бажаю благословенного, творчого, мирного, світлого 2026 року. І ми, звичайно, говорили про різні фарби, вживали різні вирази, оптимізм, песимізм, але я бажаю вам бути все-таки активним суб'єктом у цих процесах і розуміти, що наша здатність швидко змінюватися, дошліфовувати нові вміння, нові компетенції, адаптуватися до нових умов — це запорука якраз нашого успіху.

Світ вимагає від нас швидкості реакції та постійної роботи над собою, постійної освіти, постійного просування. Ну і щасливого 2026-го. Всього доброго!

Юрій Романенко: Так, дякую, Андрію Олеговичу, величезне дякую і до нових зустрічей уже в новому році. Щасливо!