Пять центров силы и мир "резерваций": новая карта планеты. Беседа Юрия Романенко с Андреем Баумейстером

В этой беседе политический аналитик Юрий Романенко и философ Андрей Баумейстер обсуждают концепцию "нового осевого времени" — эпохи фундаментальных цивилизационных трансформаций, сравнимых с переломным периодом 800-200 годов до н.э., когда одновременно возникли великие философские и религиозные учения от Греции до Китая. Собеседники анализируют крах либерального мирового порядка, отход США от идеологии распространения демократии к циничному реализму национальных интересов, упадок Европы как центра инноваций и деградацию политических элит. Особое внимание уделяется влиянию искусственного интеллекта на будущее труда и общества: эксперты предрекают исчезновение 92 миллионов традиционных рабочих мест к 2030 году и появление огромных масс "ненужных людей", лишенных мотивации и перспектив карьерного роста. Обсуждается формирование нового миропорядка с 4-5 центрами силы, региональными лидерами и "зонами-оазисами" для капитала, роль виртуальных миров и геймерских сообществ как альтернативной реальности, а также судьба Украины в этом меняющемся ландшафте.

Концепция осевого времени: от Карла Ясперса до наших дней

Юрий Романенко: Друзья, всем привет, серферы, бездельники, девианты! У нас сегодня великолепный гость, которого вы все хорошо знаете — Андрей Баумейстер. Мы будем говорить о новом осевом времени. У него вчера на канале был очень хороший эфир по итогам года. Я его тоже посмотрел, правда, еще не успел все досмотреть, но конспект выписал, послушал и увидел, в том числе вспомнил события, о которых я уже даже забыл. И я подумал, что действительно, новое осевое время — это очень хорошее название, очень хороший термин.

Для тех, кто не знают такого немецкого философа, как Карл Ясперс, я скажу, что он придумал в свое время этот термин — "осевое время". Это концепция, которая обозначала период между 800-м и 200-м годом до нашей эры, когда фактически одновременно в разных регионах мира появились ростки нового: появились новые религии, философские идеи, которые искали смысл существования, формировали новые этические нормы. Произошло отделение мифа от рационального мышления. И заблистали такие имена, как Платон, Аристотель, Будда, Конфуций, Лао-цзы и так далее.

Эта концепция выделяет момент, что человек впервые осознал себя как самостоятельный субъект. Она помогает понять, что была схожесть в процессах в различных регионах, несмотря на то, что они часто между собой практически не коммуницировали или коммуникация была очень слабой в силу логистики, технологии того времени. Этот термин ввел понятие духовного переворота, который произошел, и последствия которого мы ощущаем до сегодняшнего времени.

И вот я подумал: а что говорит о том, что мы находимся в таком же масштабном процессе? Какие новые фигуры появились, какие новые философские, религиозные учения? Но во всяком случае, мне кажется, что Кертис Ярвин мелковат для того, чтобы говорить о том, что он является проводником нового осевого времени. Вот мы сегодня об этом с Андреем Олеговичем поговорим. Добрый вечер, Андрей Олегович!

Андрей Баумейстер: Добрый вечер, Юрий!

Юрий Романенко: Итак, давайте начнем с рамок. Какие приметы, какие факторы нового осевого времени вы видите? Кто эти фигуры? Потому что мне кажется, что сегодня ключевая, главнейшая проблема заключается в том, что проводники человеческой цивилизации, причем в самых различных точках — будь то США, Европа, Китай или Россия — они как-то мелковато выглядят на фоне тех задач, перед которыми стоит человечество.

Потому что мы фактически везде видим такую геронтократию, которая правит огромными социальными системами. Будь то США — республиканцы либо демократы, это все люди очень престарелого возраста, люди, которые руководствуются достаточно анахроничными представлениями, концепциями. Китай тоже, про Россию, в общем-то, все понятно — капсулирование в истории, никаких новых прорывных идей. Европа, несмотря на то, что там много молодых лидеров, которые пытаются что-то преодолеть, но, с другой стороны, абсолютная косность мышления и страх. Мне кажется, что над Европой доминирует страх.

Может быть, вы в дальнейшем это раскроете, покажете, потому что вы в Европе внутри это видите очень хорошо, и мне поэтому особенно интересно сделать акцент на том, что происходит в той же самой Германии, в других крупных европейских странах, которые всегда были такими столпами мысли. И поэтому мир как раз, возможно, стоит на пороге таких фундаментальных изменений, которые определяются появлением искусственного интеллекта и всяких технологических инноваций, которые кардинально изменили коммуникацию, логистику и влияют на социальные взаимоотношения. Но при этом большинство человечества еще не осознало масштаб перехода, к которому мы подошли.

Крах западного проекта и рождение новой картины мира

Андрей Баумейстер: Да, совершенно верно! Если говорить о прежнем термине, его немножко подправляли в последние десятилетия. Например, такой недавно умерший известный историк Шмуэль Айзенштадт чуть-чуть сдвинул рамки времени Ясперса. Но как сказать простой фразой? Это коренная смена картины мира, коренная трансформация картины мира и всего, что в этой картине мира есть. То есть главные идеи, главные цели, главные ценности.

Почему я считаю, что сейчас происходит это новое осевое время? Я считаю, что этот год именно начало, потому что обрушивается все, что связано со старой картиной. Давайте я так кратко коснусь. Например, с шестнадцатого века Европа вышла в океаны и уже к концу девятнадцатого века стала главной господствующей силой в мире. То есть это определенный набор идей: Просвещения, христианства, технологий, политических идей.

И в двадцатом веке, после двух мировых войн, и Соединенные Штаты, и Советский Союз — это, в принципе, условно говоря, две школы европейского мышления, два европейских проекта — либеральный и коммунистический. В 1991-м был разрушен первый, коммунистический. И вот сейчас последние двадцать лет Соединенные Штаты также постепенно сползают, хватаясь и пытаясь реанимироваться.

И мы сейчас видим первые признаки этого времени, когда европейский проект, европейская идея или западная идея постепенно становится только одной из, а в ближайшее время грозит превратиться в одну из пяти-шести сил, то есть маргинализируется или становится не основной.

Соответственно, уходят все авторитеты, личности, идеи, связанные с большим западным проектом. Оказывается, что технологии возможны без западной идеи легко. Оказывается, что не обязательно, чтобы был либерализм, демократия, фундаментальные свободы, права человека — то есть весь этот набор старого мира, без которого вполне хорошо работают современные системы.

И в завершение то, что вы сказали. Вы говорите: где те личности или где те идеи, которые показывают этот новый слом, новую картину мира? Я могу на вопрос вопросом ответить, но ведь в новой картине мира не обязательно личности должны определять направление. А что, если это философия больших цифр, больших программ и того, что фактически перестает быть личностным началом?

Я, конечно, не хотел бы, чтобы именно эти идеи стали главными, но то, что я ощущаю и вижу — это как раз отказ и от личностного начала. Это же европейский проект. Почему личности должны определять? Они могут скорее превращаться в обслуживающую систему, в обслуживающие ресурсы более мощных сил.

Гонка за супер-интеллектом и конец эры личностей

Андрей Баумейстер: В 2025 году — это год просто взрыва соревнований в разработке супер-интеллекта. Я в своем итоговом видео об этом говорил. Трамп обещает 500 миллиардов инвестиций. Урсула фон дер Ляйен требует от Европы 200 миллиардов евро инвестиций. Цукерберг создает лабораторию по супер-интеллекту. Точно так же OpenAI, ряд других больших групп ввязались в эту гонку.

Цель в том, чтобы превзойти человеческий интеллект, превзойти возможности человеческого разума. И если эта цель хотя бы отчасти будет достигаться в ближайшие десятилетия, то личность — это уже отживший, плохо работающий ресурс. Это уже совершенно другие категории. Это один из возможных вариантов нового осевого времени. Я не говорю, что именно он победит. Мне бы лично не хотелось, но это то, что видно сейчас.

А с этим связана полная смена наших представлений о политике, об экономике, о рынке труда, о досуге, об идее справедливости, об идее распределения благ. То есть за всем этим, за сменой коренной картины мира полностью трансформируется и все, что нас окружает: как мы живем, как мы проводим досуг, что считать работой, что считать успехом, что считать целями. И именно этот год, 2025-й, наиболее ярко показывает эту полную смену направлений.

Юрий Романенко: Но я в развитии того, что вы говорите, предложу вместе с нашим зрителем. Он пишет: "За всеми супер-универсальными институциями, даже такими как AGI, все равно будут стоять персоны, которые все это будут имплементировать в жизнь. Без них, как драйверов, не будет перехода. Сначала личности перехода, потом переход как постфактум".

Я с этим согласен абсолютно, потому что наша война как раз очень хорошо показала, что такое личность в истории, причем на самых различных уровнях. Что не получается без личности совершать многих, казалось бы, немыслимых вещей. И, с другой стороны, отсутствие личности, соразмерной масштабу вызова, приводит к огромным проблемам, к огромным испытаниям, к огромному горю, к огромной трагедии.

И, собственно, мы видим, что на Западе, в общем-то, везде люди, они предпочитают ориентироваться на кого-то, кто имеет авторитет, кто имеет веское слово, кто имеет вескую позицию, кто имеет знания, возможно, тайные, потому что люди любят тайну. Тайна, чудо, авторитет — помним, как у Достоевского в "Великом инквизиторе". И, собственно, власть всегда строилась на этих столпах.

Даже если брать те же самые Штаты, то мы видим, что то, что там Кертис Ярвин со своими стилями предлагают, они тоже эти механизмы используют — тайна или чудо технологических гигантов, где есть суперменеджеры, технократы, которые постигли многие тайны бытия и создали блестящие организмы своих корпораций, которые сконцентрировали такие ресурсы, которые, по сути, единственные, в их восприятии, способны дать чудо преображения человеческой цивилизации и выбраться из ловушки представительской демократии, как она им видится таковой.

Но, с другой стороны, мне кажется, там тоже есть масса заблуждений, связанных с переоценкой собственных возможностей, как это мы видели на примере Маска. Потому что то, что произошло с Маском в уходящем году — это тоже такая очень интересная иллюстрация того, что даже могущественнейший человек, который имеет огромные ресурсы, огромное влияние, включая медийное, вдруг начинает запутываться в последствиях своих действий, в той логике, в которой он привык достигать успехов.

И вдруг оказалось, что в политике абсолютно не работает бизнес-логика, и что общество, и не только американское, вдруг яростно начинает пытаться укусить Маска, нанести ему проблемы, отказываясь от Tesla или еще каких-то услуг, связанных с его брендом. И это привело в какой-то момент к отходу Маска из политики, и ему пришлось через Вэнса решать те проблемы, которые возникли из-за того, что он поссорился с Трампом.

И как появилась информация буквально недавно, что Вэнсу удалось их помирить, и Маск отказался от своего собственного проекта — от создания третьей альтернативной партии, что опять-таки является тоже симптомом кризиса, который есть в США. Потому что совершенно очевидно, что и Республиканская, и Демократическая партия достигли неких пределов в способности мобилизовать все общество, а не только своих сторонников, наиболее радикализированных, в те проекты, которые они предлагают.

Переходный период: личности еще играют роль, но все меньшую

Андрей Баумейстер: Я же не говорю, что сегодня полностью поменялся мир или картина мира. Я говорю о признаках сползания в разрушение старой картины. И на каких-то этапах личности еще будут играть роль, но все меньшую.

Если цель, например, создание супер-интеллекта, если цель — создание технологической цивилизации, возникает вопрос вообще: какой диапазон там для личности в принятии решений? Даже сегодня люди, которые живут с чатами GPT, постоянно сидят в тех или иных поисковиках, меняется само их мышление, меняется сам их досуг и их перспективы, стратегии совершенно другие. Мы не знаем, что станет с нами через десять лет, если мы будем все больше втягиваться, опираться на этих помощников.

Пока еще да, безусловно. То, что мы видим в стратегии национальной безопасности Америки — это консервативная контрреволюция. Безусловно, это, наоборот, попытка возврата к такому либертарианскому или праволиберальному словарю: конкуренция, рост...

Юрий Романенко: Национальное государство.

Андрей Баумейстер: Да! Национальное государство, компетенции, заслуги, прогресс и так далее. Новая повестка последние двадцать лет отменяла как раз вот этот язык, язык капитализма, грубо говоря. Сейчас они к нему возвращаются, но я не уверен, что они смогут — эти люди, которые создавали и стратегию национальной безопасности, и люди, которые вокруг Вэнса. Условно, их можно назвать таким правым поворотом с синтезом католической доктрины и правого либерализма.

Я не уверен, что у них могут быть преемники, вот как сейчас в Европе. В Европе нет тех сил революции здравого смысла или консервативной контрреволюции, как я говорю, которые могли бы составить партнерство Вэнсу, если он станет президентом от Республиканской партии после Трампа.

И когда вы говорите о личностях — я на политическом Олимпе в Европе личностей не вижу. Был Шольц, пришел Мерц — один безликий тип поменялся другим. А Макрон — это совершенно искусственное образование. Мелони — что-то получается по миграционной политике неплохо, но опять же, не совсем понятна ее позиция, ее профиль. Она легко меняет свои обличия. Скандинавские страны — это вообще что-то технократически безликое.

Трудно, если бы, не знаю, лидер Финляндии не встречался все время с Трампом со своей гримасой и улыбкой, мы бы вообще не запомнили, кто это. Я уже не говорю о странах Балтии и так далее. Мы не видим личностей, мы видим действия каких-то сил, каких-то технологических проектов, которые избирают определенные личности, чтобы быть аватаркой. Условно говоря, Кароль Навроцкий или Эммануэль Макрон — это аватарки.

Поэтому я и говорю, что это преддверие полной смены политики, которая ориентирована на личности или на какие-то личностные стратегические решения.

Юрий Романенко: В истории, конечно.

От идеологии к циничному реализму: новая стратегия США

Юрий Романенко: Мне кажется, что еще один важный момент, коли вы уже вспомнили эту национальную стратегию национальной безопасности США — что, по сути, там американцы открыто говорят, так открыто, цинично, что нам, по большому счету, плевать на идеологию. Мы ведем дела со всеми, если нам выгодно, то мы ведем дела со всеми, будь то Саудовская Аравия...

Андрей Баумейстер: Как раз смена, вот эта новая осевая... Я просто не хотел грузить наших зрителей этими вещами. Посмотрите, что там говорится. Если мы возьмем, начиная с семидесятых годов, поздняя брежневская эпоха — чем славится западный мир? Это как бы свободные страны, они так себя называют. Они избирают в качестве доктрины фундаментальные свободы и права человека. Они говорят о себе как о свободном мире и противостоят тоталитарным, авторитарным режимам, комслагерю советскому, как они говорят, и так далее.

Когда разрушился Советский Союз, с 1991 года модифицировалась эта программа. Теперь этот пакет идеологический должен распространиться на весь мир: фундаментальные свободы, права человека, свободный рынок, либеральные ценности. И двадцать первый век мы тоже так начинали. До 2019-2020 годов все журналы аналитические, американские — от Foreign Affairs до CNN — нам пробивали мозги, что двадцать первый век будет борьбой демократий и автократий, демократий и нелиберальных режимов. Об этом говорили еще до 2020-2021 годов.

И война российско-украинская начиналась под этим знаменем, фактически защиты демократии и так далее. А эта стратегия начала декабря 2025 года говорит следующее: нам совершенно все равно, кто вы — автократия, тоталитаризм или монархия. Вы можете быть хорошими партнерами своими, можете быть и плохими партнерами. Главное, чтобы вы были сильными, потому что у сильных субъектов другие национальные интересы, они более крутые. Это сказано между строк в документе.

Да, каждая нация имеет право на свои национальные интересы, но если ты большой зверь в этих джунглях, у тебя интересы круче, а если ты маленький зверек, то они чуть-чуть поскромнее. Мы, конечно, будем наших партнеров по демократическому блоку поощрять, как говорит документ, но при этом мы спокойно будем себя чувствовать в торговле или в общении, например, с саудитами, с Китаем. Но Китай там двойственно назван — не назван как враг, а как оппонент, но понятно, что это один из таких призраков вражды будущей.

То есть документ говорит: мы отбрасываем все эти западные идеологии о свободах, о демократиях, о либерализме. Есть интересы, баланс сил, продавливание своих интересов и зоны влияния. То есть это естественный порядок. Мне кажется, это очень красивая конструкция. Не знаю, как долго она продержится. Она, конечно, для таких стран, как небольшие страны, достаточно рискованная. Это значит, малые зверьки должны дружить с другими...

Юрий Романенко: Да.

Андрей Баумейстер: Уметь дружить.

Юрий Романенко: Время региональных коалиций идет.

Мягкая сила и новая геополитика: от музеев до исламских корней

Андрей Баумейстер: Время региональных коалиций под патронатом каких-то более крупных игроков. Но это значит, еще я завершу, я тоже обратил внимание, когда делал итоги года — это значит еще ответ на вопрос: не только с кем ты дружишь, давайте так, очень простым языком. Твои национальные интересы определяются не только тем, с кем ты дружишь и какие отношения ты умеешь выстраивать с рядом зверей в нашем лесу, но определяется еще, какая у тебя мягкая сила. Не знаю, красота хвоста, шерсть блестящая.

Меня поразило, как в Абу-Даби и в Дубае созданы за несколько лет блестящие музеи. Вот в этом году открылся естественно-научный музей, а потом Музей будущего открылся несколько лет назад. В 2022 году открылся Лувр. А в этом году, первого ноября, открылся египетский колоссальный музей — я хочу его посетить. Где, кстати, идея мягкой силы.

Египтяне говорят: "Мы колыбель цивилизации человечества. Европейцы неправильно присваивали себе Египет как начало западной цивилизации или цивилизации с большой буквы. Нет, это мы, египтяне, теперь мы сами будем вести раскопки, сами исследовать и понимать, что с нас начиналось человечество".

Поэтому вопрос к украинцам: в чем наша мягкая сила тоже? С кем мы дружим, кто на самом деле наши друзья или партнеры? Ну, друзей не будет. Вот в том мире, в котором стратегия написана, нет друзей, а есть партнеры ситуативные или более долго играющие. И есть обязательно мягкая сила. В чем твоя привлекательность?

И вот мне интересно то, что абсолютно инновационные проекты китайские, индийские, саудовские или египетские все равно заигрывают и с прошлым, и они пытаются впрыгнуть в новый мир, удлиняя свою историю. Видите, египтяне тянут туда, исламская идея тянет. Это очень длительный процесс.

Турция, например, отказалась от такого тупого национализма и понимает себя как продолжение большого османского исламского мира. Индия, Моди делает ставку на индуизм и на национализм, замешанный именно на религиозной идее. И китайские интеллектуалы, несмотря на развитие технологий, супер-современных вещей и роботов, все равно тянут в старые эпохи, в императорские эпохи, к Конфуцию и так далее.

Вот это странное сочетание прыжка в инновационный мир и, с другой стороны, мягкая сила, которая подтягивает тебя к каким-то истокам, на которые ты можешь делать ставку. Мы имеем свои интересы, потому что мы еще и древняя цивилизация, или мы предлагаем вот такой инновационный проект науки, культуры, космоса и так далее. Это такое очень сложное сочетание. Играть в такую игру гораздо сложнее, чем, например, объявлять курс в Европу.

"Окукливание" миропорядка и исчезновение универсализма

Юрий Романенко: Ну, собственно говоря, тут вопрос: а что такое Европа в этих условиях? Потому что исчезновение вот этой либеральной рамки, которая была характерна для Запада, которая вообще определяла цивилизационную роль Запада, потому что она все-таки несла универсальный характер. Когда было понятно, что там житель Индонезии, Пакистана или Мали мог быть включен в цивилизационную рамку Запада и стать американцем. Это прежде всего Штатов касается, потому что именно там был такой плавильный тигель.

И по сути, когда появилась эта стратегия, то она говорит о том, что все, эта рамка исчезла, и происходит, вот как Виталий Кулик очень удачно на прошлой неделе ввел такой термин — "окукливание". Вот происходит окукливание больших региональных блоков и не только региональных блоков, окукливание различных политических режимов в попытке защитить то, что имеешь на текущий момент.

Потому что если посмотрим, что делают сейчас Штаты, то это попытка защитить зону влияния, которую ты реально можешь контролировать, потому что контролировать все уже не получается. Нет ни ресурсов, ни желания, ни идеологии, которая это позволяла бы обосновать...

Андрей Баумейстер: Вот эту вот двойственность, вот то, что вы говорите сейчас, вот просто проанализируем. Мы можем себе такую роскошь позволить, не гоняясь за цифрами.

Юрий Романенко: Конечно, конечно.

Андрей Баумейстер: Смотрите, дело в том, что да, вот это заявляется в начале, что такое американская стратегия, в чем она состоит. Критикуются старые ложные стратегии присутствия во всем мире, доминирование во всем мире. И мы говорим: "Фух, Америка перестраивается, теперь она не хочет быть во всем мире, а там, где ей нужно быть". Мы должны быть там, где нам выгодно, — говорит документ.

Потом начинаем читать этот документ и начинаем: ага, западное полушарие, нам выгодно здесь быть. Окей, то есть полмира уже наше. Тут еще Гренландия должна быть наша, потому что еще Арктика. А теперь дальше — Азиатско-Тихоокеанский регион, это зона естественных интересов Соединенных Штатов, и мы не позволим Китаю стать даже региональным там лидером. В документах между строк об этом говорится.

Европа — мы будем возвращать ее к западной идее, мы будем ее ревестернизировать. Европа очень жестко там критикуется. И получается, что в документе, с одной стороны, мы не хотим быть везде, но, читая внимательно, мы видим, что это, другими словами, американская гегемония переопределена как присутствие в тех местах, которые позволяют быть везде. То есть это правильное присутствие, правильные точки, которые позволяют быть абсолютными мировыми лидерами.

Китаю и России не отводится, или Индии, право, например, на другое полушарие. Нет, это также зона наших интересов. Поэтому фокус документа.

А что же касается Европы — ну, так никто и не знал, что это такое, потому что после Первой мировой войны все пошло каким-то другим путем. Когда был создан Европейский Союз, пытались создать какую-то такую концепцию, более-менее подходящую. Папа Бенедикт Шестнадцатый пытался вписать в этот документ христианские корни Европы. Не очень получилось.

И сегодня, когда Америка критикует Европу за то, что она предала западную идею, еще менее понятно, в чем состоит эта европейскость. Ну да, мы видим красивые старые города, еще полуработающие большие корпорации или там автопром. Но внутри этих городов, прекрасно сделанных и так далее, не совсем ощущается, что же европейцы хотят и как они видят свое будущее.

Сказано в документе: четырнадцать процентов мирового ВВП сейчас, было двадцать пять. Доля Европы в мировой экономике может уменьшаться. Какие инновационные проекты в Европе были за последние годы? Какие главные достижения? Кто в списке топов, например, в разработке искусственного интеллекта? Вот если задавать эти вопросы, и вообще вклад Европы в какие-то серьезные прорывные вещи — это такое, ну, я бы сказал, очень уютный дом престарелых для респектабельных джентльменов. Ну и для разной молодежи, которая приезжает, прорываясь через заборы, моря, океаны, чтобы там пока получать пособия.

Европа как Украина десятилетней давности: иллюзии величия

Юрий Романенко: Вам не кажется, что Европа сейчас очень напоминает Украину лет десять-пятнадцать назад, когда у нас уже, ну, по большому счету, инерция вот этого советского наследия затухала? Потому что те активы, которые мы получили — технологические, производственные, образовательные, инфраструктурные — они начали потихоньку разрушаться, а мир вокруг стремительно трансформировался, особенно с 2008 года, когда начался кризис, который, по большому счету, продолжается до сегодняшнего момента. И все последующие события, в моем понимании, это звенья одной цепи вот этого глобального переустройства.

И, собственно, мы утешили себя там вот этими иллюзиями, что мы космическая держава. Помните, сколько на этот счет говорилось? Мы — космическая держава. Сейчас космическая держава на четвертый год широкомасштабной войны не может...

Андрей Баумейстер: Но уже Северная Корея — космическая держава.

Юрий Романенко: Да, да, Северная Корея более космическая держава, чем Украина, потому что наши космические гиганты не могут давать в нормальном количестве, да вообще нормально давать какую-то продукцию, которая бы обеспечивала хотя бы паритет на поле боя. Те же самые баллистические ракеты. Авиационная держава и прочее, прочее, прочее.

И вот у европейцев, мне кажется, просто лаг по времени другой. И европейцы сейчас оказываются в такой же ловушке, и они не готовы к тому, что необходимо быстро меняться. То есть украинцы тоже не были готовы, что нужно меняться. Они думали, что конструкции устойчивого мира будут вечными. То, что мы получили в девяностые независимость — это будет такая ситуация продлеваться вечно. И игнорировали все наши элиты, и общество игнорировали все тревожные знаки, которые там появлялись с начала нулевых годов.

И европейцы — вот они сейчас находятся в такой же ситуации. То есть их волнует коммуналка, их волнует социальные пособия. Они не задаются вопросом, кто за это все будет платить. И самое главное, что та гордость, допустим, которая есть у Германии в виде различных технологических школ, автопрома — что это все уже в прошлом, что Китай обошел на повороте их, и Штаты обошли.

И ты, когда едешь по Германии, то ловишь себя на мысли, что вся инфраструктура, которую видишь — это инфраструктура прошлого века, это шестидесятые-восьмидесятые, девяностые годы, в лучшем случае. Вот оно тогда, вот Германия росла, она была динамичная, она объединилась...

Андрей Баумейстер: Да.

Юрий Романенко: Она была полна сил. Вот. И вот это все осталось. И вдруг в это благолепие прошлого проникают иные. Вот эти мигранты самые разнообразные, много мигрантов из мусульманского мира — из Сирии, турки там и другие. И мне кажется, что дальше начнет на следующих этапах кризиса в Европе начнут проявляться те же самые ростки, которые у нас уже по полной программе развернулись.

То есть и то, что было в Германии в тридцатые годы прошлого века — поиски нового, кто ответственен за это. Там фигура мигранта, скорее всего, это будет фигура исламского мигранта прежде всего. А поскольку их уже очень много и поскольку многие интегрировались, многие не интегрировались, и с этим связаны еще большие проблемы, то начнутся новые преследования, как это было в Испании в пятнадцатом веке — ограничение прав, гражданские войны как следствие. Вот вы видите угрозу того, что Европа может скатиться в состояние резни, не имея способности преодолеть этот вызов огромного технологического, социального рывка, который разворачивается сейчас на наших глазах, прежде всего, со стороны США и Китая, как двух флагманов в попытке обогнать друг друга?

Парадокс постсоветского пространства: активные люди, паразитические элиты

Андрей Баумейстер: Европа очень сложная система, да, чтобы сразу четко описывать и просто то, что здесь происходит. Важно зайти в ходы, тесты какие-то. Я бы сказал, что украинцы, россияне, белорусы или казахи как раз научились за эти годы мобильности и борьбе за какие-то новые идеи, открыть какие-то новые бизнесы и так далее. Они неплохо адаптируются по миру, но нам, а именно украинцам и россиянам, достались власти и политическая система, которая полностью блокирует активность снизу.

Поэтому вот такой парадокс: достаточно пассионарная, активная, инновационная группа людей или средний класс, который возник в такие турбулентные несколько десятилетий, начиная с развала Советского Союза, адаптивный, рискующий. Но политическая система все время хочет вести какие-то войны, заниматься какими-то отменами, всех садить и так далее.

А в Европе, несмотря на то, что средний класс исчезает, люди инертны, но еще существует политическая система более-менее предсказуемости пока. Поэтому богатые украинцы, богатые россияне, богатые казахи или армяне, они едут в Англию, едут в Германию, едут во Францию и живут как такие рантье и платят налоги. И, естественно, Европа этим пользуется, потому что любой человек хочет гарантировать свое будущее, будущее своих детей.

Что он делает? Он приезжает в ту же Францию или Англию, или Германию, покупает там какую-то недвижимость. В Германии сейчас это все меньше и меньше возможностей. Дети идут в лучшие школы, там потом пытаются как-то себя реализовать, и свои наработки, капиталы или какие-то активы эти люди пытаются перевезти в Европу.

Пока Европе хватит на ближайшие десятилетия, чтобы кормить громадные толпы людей и держать их на социалке, потому что у них еще оазис, в кавычках, "спокойствия". В Украине этого спокойствия нет.

Но, с другой стороны, вот тест: если молодой парень или девушка, украинцы, приезжают в Германию, и у них амбициозная цель, как в Киеве или во Львове, открыть малый бизнес где-то в Восточной или в Центральной Германии, а уж в Западной там вообще все спит, все уже рантье. Он увидит или она, что это очень трудно сделать, что всякая активность — это интервью, которое немцы дают, активные немцы дают интервью. Активность блокируется. На тебя одевают такую смирительную рубашку, система давит на тебя и навязывает тебе патернализм. За тобой должны, как бы, тебя должны контролировать. Ты не нужен такой активный, инновационный и так далее. Примерно то же еще в ряде стран Европы.

И возникает вопрос: что должно с Европой произойти, чтобы средний класс... Во Франции была революция, девятнадцатый век был весной наций, и вот эти движения революционные, инновационные все время создавали в Европе эту динамику. Сейчас, кроме угрозы каких-то там... ну, не знаю, сейчас уже и воровство не угроза, и даже какие-то убийства, ну, так о них пишут, но в принципе, ограбление домов.

Вот у меня несколько знакомых, вот просто в Италии, там, в Тоскане или в Германии, в доме живут полгода. Ну, нормально, когда обворовывают дома, этих людей не находят. Полиция фактически не работает. Это первый тест. То есть молодые люди, которые хотят создать свой бизнес, малый и тем более средний.

А второй важный тест — как работает вся современная технологическая структура. Банковская система ужасная, она медленная, она допотопная. Налоговая система давящая, ужасная. То есть банковский сектор, налогообложение, возможность быть инициатором каких-то новых проектов — все это в Европе очень сложно.

И люди, которые приезжают в Европу из постсоветского пространства, должны как-то к этому адаптироваться. Кто-то продолжает вести бизнес у себя в Украине и в России, перетягивая всех своих близких и детей в Европу. Но это такой, я считаю, двойственный путь. Ну, а кто-то фактически начинает просто наслаждаться жизнью, оставляя вот эти яркие проекты.

Европа — это не зона прорыва, и поэтому я так восхищаюсь проектами, созданными в Китае, в Объединенных Арабских Эмиратах, в Турции, в Египте, во Вьетнаме. Вот это мы должны изучать и смотреть. Там создаются просто сногсшибательные проекты, супер-проекты! И, ну, Европа, да, хорошо приехать, погулять по Парижу, потратить деньги, у кого они есть. Ну, а дальше что делать?

Ты поселился в Париже, что ты там будешь делать? Ты будешь свой малый бизнес организовывать или ты сбиваться в какие-то тусовки? Вот вопрос. То есть это не зона активной творческой жизни. На этом фоне Соединенные Штаты всегда выигрывают перед Европой именно потому, что они создают такое пространство. Ну, в Европе этого просто нет. Действительно, это социализм, победивший, живущий за счет заработанного прежними поколениями.

Ловушка западного образования: дипломы без перспектив

Юрий Романенко: Ну, еще ловушка для людей, приезжающих из, условно, Украины или из Центральной Азии, или из той же России, которые вкладывают деньги в образование своих детей в надежде...

Андрей Баумейстер: Угу.

Юрий Романенко: ...что дети, ну, займут, потом останутся там и займут соответствующее положение, заключается ну просто в недооценке структурированности Европы. Это не только Европа и Штаты.

Андрей Баумейстер: Конечно! И элиты их просто не примут. Туда не войдешь.

Юрий Романенко: Да, да, да, да. Что если ты получаешь ребенка, который закончил там условный Гарвард, Оксфорд, Кембридж, имеет хорошее образование, но он реально не может его нигде применить, потому что нужно возвращаться туда, где там сидит папа или мама, которые имеют этот капитал и которые имеют уже какую-то либо имели свою долю в рамках старой вот этой сформировавшейся системы социальной, и живут за счет этого.

Получается, что вот эта огромная образовательная машина, которая была развернута на Западе после Второй мировой войны, особенно там последние десятилетия, и которая работает на то, чтобы давать как можно больше, больше и больше — это все только по поводу денег, прежде всего. Оно не решает вопрос интеграции вот этих элит, которые оно генерирует в глобальном масштабе. Потому что количество людей, которые они дают, оно превышает их необходимость, потребность во всем мире.

И как следствие, это создает огромный революционный потенциал, потому что образованные люди, которые не могут себя найти и не могут интегрироваться ни в Европе, ни в Штатах, ни у себя на родине — вот они куда-то должны вписаться. И, соответственно, это мы видим на примере тех же самых Штатов, которые произвели огромное количество элитариев за последние, там, сорок лет. Но потребность государства в этих элитариях очень, очень, очень серьезно ограничена.

И это еще один такой процесс, который разрывает сейчас Запад, как бы в его широком понимании. Или то же самое Европа...

Андрей Баумейстер: Конечно, нам объявили глобализм, да, в конце двадцатого века. А люди, которые на это пошли... К чему свелся глобализм, например, в Украине? К фондовским мальчикам и девочкам, которые выучили хорошо английский язык, постажировались, поучились в американских или в британских вузах и приехали в Украину распределять, учить всех жизни или направлять какие-то юесэйдовские деньги на такие красивые презентации, проекты.

Вот, скажем, это часть денег Запада, чтобы создать украинскую элиту. Вот она, украинская элита. Это 35-45-летняя девушка или парень, мужчина и женщина, хорошо одетые, знающие английский, но их потенциал абсолютно не созидательный. Фактически, это держатели каких-то идей чужих здесь, например, в Украине.

И поэтому, когда Украина начинает требовать собственной элиты, принимающей решения, то их не воспитывали. Таких элит нет. И когда этот мальчик или девочка попадает куда-то в Европу, то путь тоже в какой-то фонд, не знаю, в квартал европейский, в Брюсселе, в какие-то кабинеты на более нижних этажах каких-то больших офисов.

Да, случаются чудеса, безусловно. Не будем так абсолютизировать: нет, не случается. Ну да, кто-то пробивается вверх, но опять же, это индивидуальная история. Мы с вами говорим о системе. Европа — не для успеха. Европа — это не земля успеха.

Надсмотрщики вместо элиты: колониальная система под либеральным фасадом

Юрий Романенко: Ну и здесь нужно, мне кажется, что вот у вас не прозвучало то, что на самом деле эти ребята, которые учились там в соответствующих фондах, институтах — это надсмотрщики. То есть как бы они думали, что это...

Андрей Баумейстер: Да!

Юрий Романенко: ...элита, а на самом деле у них была функция надсмотрщиков, потому что они должны обеспечить проведение соответствующих норм, которые обеспечат контроль соответствующих институтов в той или иной стране, которая попадает под вот этот колпак.

А дальше, то, что Рубио сказал, что система американского доминирования оказалась перенапряжена, либеральный порядок больше не отвечает нашим интересам, потому что противоречит им, поскольку нужно закрываться, открытость уже вредит. Китай использует открытость как бэкдор, через которую выкачивает из тех же Штатов огромные ресурсы, и поэтому необходимо закрываться. И вся эта система начала разваливаться.

А ничего, кроме того, как быть надсмотрщиками, хотя это подается под видом такой ширмы идеологической, соответствующая либеральная...

Андрей Баумейстер: Вот она вестернизация, да? Вот посмотрите на наших спикеров, какие красивые презентации! Вот у меня в моих социальных сетях это завал. 2025 год — это постоянные карнавалы от праздника к празднику. Все доклады прекрасны, все о будущем, все о стратегиях, все о украинских прорывах. И все так красиво одеты, хорошо выглядят и так далее.

Юрий Романенко: Да...

Андрей Баумейстер: Но это было и пять лет назад, и десять лет назад, и так далее.

Юрий Романенко: Потому что ничего, кроме репрезентации. И репрезентация выглядит как ширма, за которой скрываются реальные интересы. Внести какую-то запятую в договоре по поводу, например, сырьевой сделки, как бы там...

Андрей Баумейстер: Да, реальный интерес. Мы во время войны, война обнажила богатство нашей страны.

Юрий Романенко: Да.

Андрей Баумейстер: Потому что то, что наша страна супер-богата, знали только специалисты, какие-то группы людей. А война обнажила, потому что: о, это что там происходит? А что там происходит, там, где дальше, где Покровск, где еще? А, это такие земли! А что у нас было на юге Украины, да? А что было вот там, в таких-то областях?

Да, и вот эти надсмотрщики и фасад создает видимость демократических, либеральных, каких-то структур. А с другой стороны, вполне колониальная система, но назовем это прямым языком, которая рассчитана на труд других людей, не так красиво одетых, получающих очень немного, но по тем регионам это тоже неплохие деньги.

И вот совсем другие люди поставляют ценности и продукты, условно говоря, в страны Европы или в Соединенные Штаты, или в другие миры. И мы удивляемся, как, о, оказывается, так много еще и в Украине делалось и сколько в Украине было таких фабрик, где все производилось именно для Европы и или дальше на Запад, или куда шли ресурсы.

Европа создавала, например, зеленые программы защиты своих лесов к 2030 году. Кстати, Европа сейчас очень быстро отказывается от зеленой повестки. Это просто потрясающе! Они продолжают о ней говорить. Но, например, они увидели, что китайцы обогнали немцев в электрических автомобилях и уже сами начинают понимать, что курс на электромобили — они проиграли гонку. И теперь понимают, что нужно возвращаться. А куда возвращаться? Нужно менять идеологию и так далее.

Так вот, когда они говорили о своей зеленой повестке и о защите лесов, мы видели украинские поезда, которые везут этот лес вот в сторону западных границ. То есть ресурсы лесные, полезные ископаемые, ну, естественно, нефть, газ и так далее. То есть вот этот фасад создавал видимость европейскости и западности. Эти люди умели красиво говорить, они умели убеждать.

И самое неприятное для нас с вами, Юрий, как людей, пытающихся анализировать: когда европейцев нужно проинформировать о том, что происходило или происходит в Украине, то будут брать интервью у этих девушек и мальчиков, девочек и мальчиков. И они на хорошем английском или французском языке рассказывают вот эту фасадную выдуманную историю. Там о демократии в Украине, ну, правда, еще молодой, о том, как мы все приближаемся к модели западного мира и так далее. То есть это еще и мощный идеологический заслон. А вот эта часть этих людей просто... Вроде я вижу это по европейской прессе.

Крушение фасадов: от либеральной демократии к циничному прагматизму

Юрий Романенко: Ну, смотрите, сейчас происходит крушение фасадов, то есть начинается крушение фасадов по всему миру, начиная от Штатов, которые выбросили фасад либеральной демократии, ну, и заканчивая тем, что у нас происходит. Потому что у нас фасад евроинтеграции, евроатлантическая интеграция, сейчас просто рассыпался вдребезги, потому что уже даже социология появилась, что тридцать восемь процентов там только видят НАТО в качестве защитника.

Вдруг оказалось, что НАТО не существует, что это была, ну, это был самообман...

Андрей Баумейстер: Намеренный, наглый, фактически. Вот торговля воздухом, о которой мы говорили, да?

Юрий Романенко: Да, да.

Андрей Баумейстер: Торговля воздухом.

Юрий Романенко: Да, да, да! И поэтому начинается парад суверенитетов, назовем это так. То, что зафиксировало в национальной стратегии США, на самом деле будет повсеместно. И это уже происходит, потому что, ну, допустим, для индонезийцев — вот я приводил этот пример как-то в одном из эфиров, по-моему, даже у нас, в нашем эфире последнем про ловушку Фукидида. Я говорил о том, что премьер Индонезии сказал, что мы-то, собственно говоря, думали, Запад, что вы — ценность у вас там есть, вы... вот эта картинка, которая подается, она соответствует действительности, а на самом деле, оказывается, голый интерес. По поводу, например, сырья — нефти, алмазов, колтана какого-то.

И оказывается, что чем вы тогда отличаетесь от китайцев, которые не хотят, чтобы мы меняли там какой-то политический строй, ничего такого не требуют, а просто дают деньги или дают какие-то технологии. И, собственно, сейчас то, что делает Трамп, говорит: "А мы теперь тоже этого требовать не будем. Мы пытаемся вернуться в конкурентную позицию относительно Китая. Теперь мы тоже не будем просить изменить строй, никакой фасадной демократии нас не интересует".

Андрей Баумейстер: А вот это change, да, изменение режимов мы отказываемся.

Юрий Романенко: Да.

Андрей Баумейстер: А если читать: так вы отказываетесь, значит, это была часть вашей политики...

Юрий Романенко: Да.

Андрей Баумейстер: ...менять режимы в свою пользу.

Юрий Романенко: Да, потому что теперь получается, что доступ к ресурсной базе через старую такую политику не работает, и все переходит в циничный неореализм, там, в духе Теодора Рузвельта с современными наработками и с искусственным интеллектом, который барражирует где-то на заднем плане.

И в этой ситуации идентификация того, что является настоящим истинным интересом, настоящей тенденцией, которая определяет твою жизнь — это становится крайне важным. Потому что если ты находишься в садомазохистском заблуждении по поводу ценностей других людей, по поводу их настоящих целей, то ты превращаешься в...

Андрей Баумейстер: По поводу равенства стран.

Юрий Романенко: Да!

Андрей Баумейстер: Что вы же равны, вы такие же, как и мы, например.

Юрий Романенко: Да, да, да.

Андрей Баумейстер: Немцы говорят украинцам, условно говоря, на высшем уровне. Но это просто ложь.

Юрий Романенко: Да, и тогда получается, что ты просто рискуешь жизнью, и ты рискуешь будущей целой страны и даже целых регионов, потому что их начинают разрывать, как вот, допустим, сейчас Сомалиленд признали на днях.

Андрей Баумейстер: Выгодно одной из стран, например, и она первая признала...

Юрий Романенко: Да, Израиль признал...

Андрей Баумейстер: ...признание этой страны.

Юрий Романенко: Да, Сомалиленд Израиль признал. Будем называть конкретно, кто. И вот в этих условиях, когда мир сваливается в такое циничное отношение друг к другу, собственно говоря, где онтология этого нового мира и соответствующего осевого времени, которое, вокруг которого этот новый мир начнет разворачиваться? Потому что очевидно, что если что-то новое, то у него не должно быть старого. Или должен произойти принципиальный разрыв со старым.

Архитектура нового мира: пять центров силы и зоны резерваций

Андрей Баумейстер: Давайте, давайте порассуждаем, давайте чуть-чуть так на тонкий лед выйдем.

Юрий Романенко: Да, давайте.

Андрей Баумейстер: Грубыми такими фразами. Ну, во-первых, начнем с Украины, а потом перейдем на весь мир. Вот эта наша идеология, которую уже мы разбирали много раз, создала достаточно большую группу людей, несколько миллионов, которые не хотят мыслить в терминах реализма.

Первая задача, чтобы сознание больших групп или масс научились мыслить более реалистично. В вопросах, в терминах государственных интересов, интересов развития своего бизнеса, своих технологий, своих ученых, инженеров и так далее. Мы за последние двадцать лет в Украине отучились от этого.

Я вижу в социальных сетях, как люди бросаются на пустышки, им вкачивают в голову этот бред опять о каком-то чудесном будущем, о том, что все держимся за свои вот эти идеи. Мы не торгуем тем, сем, нужно спросить у народа по поводу территорий и так далее. Мы идем на Запад, мы все хотим стать частью ЕС и НАТО.

То есть вот эти все вещи, как их сломать, чтобы переключиться на другой режим? Что мы должны сделать сегодня, что мы должны сделать завтра, кто наши потенциальные партнеры, где наши прорывы? Это язык реализма. Нужно забыть идею украинского национализма, вот эти идеи разного миссионизма.

Теперь что касается других стран. Вот мы выходим за территорию Украины. Что ломается? Ломается порядок. Между крахом больших европейских империй, ну, если считать еще османов отчасти европейскими, да, пять больших систем... Между военное время, между Первой и Второй мировой войной, вышло в режим 1945 года. Мировой режим 1945 года — это режим пары сотен национальных государств.

И европейцы их окурили идеями о том, что каждая страна суверенна, что там должен быть парламент, президент, выборы, какие-то свои цели исторические и так далее. Вот это все существовало до 2020-х годов нашего уже века, двадцать первого. И мне кажется, что постепенно вот эта пелена ложных картин о каких-то государствах, которых пара сотен, что у каждого из них какие-то свои проекты, постепенно должна обрушиваться.

И первая идея глобализации рубежа двадцатого-двадцать первого веков тоже ведь говорила о смерти нации, о транснациональных и трансгосударственных больших структурах. И в этих структурах, где мы не бредим идеями национальной идентичности и какими-то своими мифами, нами придуманными, мы начинаем переключаться в сторону реальных вещей.

Вот для меня первый важный симптом того, что будет убыстряться новый мир — это когда мы полностью откажемся от слов демократия, автократия, национальное государство или глобальный миропорядок. По миру будут существовать зоны, где существуют центры элитные, технологические, людей, принимающих решения, и вокруг этих центров будут выстраиваться сателлиты.

Это как вот город, столица и города-спутники, и еще ряд городов, связанных с ними. Я вижу двадцать первый век или ближайшее десятилетие — это полная смена послевоенного, по Вторую мировую имею в виду, послевоенного порядка, где всем рассказывают о равенстве государств, о двухстах нациях, о каких-то отношениях и так далее.

Юрий Романенко: Кто власть в этом мире?

Андрей Баумейстер: Власть в этом мире, временно это будет четыре-пять центров. Мы говорили об этом в прошлый раз.

Юрий Романенко: Угу.

Андрей Баумейстер: Безусловно, Соединенные Штаты — их лидерство никуда не денется, но они уже поняли, что сейчас они должны его трансформировать. Это важный итог 2025 года. Это, конечно, Китай. Причем Китай не только уже заходит в сторону экономики, технологий, военной сферы, но посмотрите, в этом году они проводят парад третьего сентября. У них уже, оказывается, закончилась Вторая мировая война. Это они победили империализм и фашизм. И там, где присутствовал Си, вот справа сидел Путин, а слева сидел лидер Северной Кореи. То есть уже наступление и на эту мягкую силу. То есть вот Китай.

Индия все время ходит в таких потенциальных королях. Что-то удается, что-то нет. Но, безусловно, Индия будет также занимать третью очень важную позицию. Четвертая позиция, возможно, это Европа, но она сейчас не оправдывает ожиданий. И пятая позиция — это не я говорю, а западные аналитики — это Россия. Но Россия сама по себе достаточно уязвима, чтобы играть в игру соло. Безусловно, она будет искать партнеров.

И то, что Америка вдруг вот так резко в лице администрации Трампа стала ориентироваться на экономическое сотрудничество с Россией, пока мы еще всего не знаем, но пока мы видим, что идет сближение — это какой-то слом системы, это будет конкуренция за партнеров. Потому что если сближение Соединенных Штатов с Россией, тогда как же близкая дружба прекрасная между Россией и Китаем? Ведь торговля и шантаж друг друга.

Или как же ориентация Индии также и на западную экономику, и на отношения с Соединенными Штатами? Вот эти пять сил, которые будут стараться перетягивать к себе и лучшие умы, и возможности для развития. Ну, пока, конечно, Китай и Соединенные Штаты, но нельзя сбрасывать со счетов Индию.

Юрий Романенко: А Турция?

Андрей Баумейстер: И вот эти региональные лидеры. Видите, вот саудиты, Турция, Бразилия — не сбрасываем со счетов. Индонезия — не сбрасываем со счетов. Потенциально развивающийся регион. А спящая Япония, которая может в любой момент проснуться, сейчас не ее лучшее время, но именно ей пророчили быть фактически второй силой после Соединенных Штатов. В моем детстве, как вы помните, 1970-1980-е годы, ну, Япония — это был космос.

Вот это такой динамический мир. Когда мы говорим стратегии — это условно. Я скорее говорил бы сейчас об элитах, у которых большое чутье на ситуативные, выгодные реалистически решения здесь и теперь. Да, нужно просчитывать несколько шагов наперед, но строить большие стратегии и говорить "стратегическое партнерство" — это ложь.

В таком мире, который создается, нет стратегического партнерства, потому что завтра ты говоришь о партнере Китая, послезавтра он может стать твоим врагом. Например, я говорю о России. И точно так же для Соединенных Штатов Россия была в доктрине фактически врагом, а сейчас они говорят о возможном экономическом сотрудничестве.

Вот это очень интересный мир. Это мир очень быстрых решений и особого чутья, ощущения на то, что нам нужно в данный момент. А вот эти старые европейские песни о универсальных ценностях, о каком-то длинном таком периоде распространения либеральных прекрасных идей — уже не работает. То есть они мешают, наоборот, развиваться ряду стран, таких как страны Азии, например. Ну, какая в странах Азии демократия? Неуспешна, успешна? Демократии там не очень много, даже в Южной Корее.

Трехслойный мир: элиты, оазисы капитала и "ненужное большинство"

Юрий Романенко: В этих условиях, что объединяет людей? Смотрите, вот, условно говоря, за пределами вот этих больших центров — Китай, не знаю, Турция, Залив, Япония и так далее, Штаты, Европа... Ну, вот есть масса промежуточных стран, вроде нас, да? Мы на шпагате между различными геополитическими плитами, и технократическими плитами тоже, потому что корпорации же, они тоже формируют свои плиты и пытаются...

Андрей Баумейстер: Мы — токсическое выжатое поле с потенциалом, конечно. А вот такие страны, например, как Объединенные Арабские Эмираты или другие страны — оазисы для капиталов, для того, чтобы люди, которые заработали, люди с идеями, могли бы там пустить корни и легализовать свой бизнес. То есть это зоны, привлекательные для развития.

Соединенные Штаты — достаточно жесткая зона, видите, они отделены океанами, и ты можешь там потерять вид на жительство, тебя могут депортировать. Да, есть определенные угрозы, или тебе просто может не подойти американская ментальность. А ты можешь работать, условно говоря, где-то в Индии, в Китае или, может быть, в Южной Африке, а прекрасно себе купить дом в Дубае или на Кипре, или где-то в других зонах, в Турции, где можно делать серьезные проекты, где щадящее налогообложение и где тебе система предлагает набор гарантий.

Это и есть главное инфраструктурное основание для рывков. В Украине этого нет и в России тоже. В России на тебя наедут, отнимут, арестуют, или ты должен молчать и быть пассивным. В своем бизнесе можешь быть активным, но в политике ты никто. Ты должен помалкивать, потому что это не твое дело. И высказываться ты должен очень аккуратно. Мы здесь на Россию стали похожими очень сильно.

Но держать крупные активы в Украине, ну, это рискованно. Вот если бы Украина, начиная с Ющенко, помечтаем о прошлом, и с развитием страны, создавала бы такие благоприятные зоны для развития идей, капиталов, для отношений со всем миром, с Азией, с Западом, с Европой, может быть, Украине бы и удалось.

То есть вот есть большие силы, назовем это так, условно говоря, пять больших центров силы. Есть региональные лидеры, которые выстраивают свои отношения на умелом взаимодействии с этими большими силами. И есть оазисы небольшие, ну, типа Дубая, например, или Кипра, или других мест, где зоны такого свободного творчества и жизни капиталов.

Юрий Романенко: Только капитала. Узловые точки для капитала, где капитал перетекает.

Андрей Баумейстер: Узловые точки для капитала. Раньше это была Швейцария, да, но сейчас в Швейцарии достаточно тоже дорогая жизнь и так далее. Ну, вот, пожалуйста, Кипр. Старая точка приложения капитала — это Швейцария. И никто в Швейцарии не думал о выдаче денег нацистам, что кто-то там говорил о каких-то идеях. Деньги есть деньги, собственность есть собственность.

И вот, пожалуйста, Швейцария, Объединенные Арабские Эмираты, возможно, ну, не знаю, Монако, какие-то другие силы. Почему бы в Украине таких зон не создать в нулевых, десятых годах? Нет, до этого мозг не доходил. Вот это потенциально опасная зона, поэтому все, кто приходит к власти в Украине, думают тут же о том, как потом перевезти все это — или семью, или быт, или деньги — куда-то подальше.

Они не связывают себя с будущим, поэтому и Зеленский может себя вести так, как он себя ведет. Он не чувствует ситуацию обвала своего дела, да, вот того, во что он вкладывает свою жизнь. Потому что рано или поздно его эвакуируют, и он будет эвакуирован. И он имеет громадное количество собственности на территории Европы и не только Европы.

И это так вели себя все люди, которые приходили к власти на таком самом высоком уровне, или крупные бизнесмены. У них всегда вот эти аэродромы. А Украина — вот такая зона, где можно, да, заработать, где были квалифицированные люди, где была достаточно серая зона экономическая, где не очень-то все были законопослушны, как в той же Германии. Ну, это давало результат, но опять же, не на перспективу.

Украина была хороша для небольших шагов, но строить надолго что-то... Ты сегодня строишь, а завтра пришли какие-то новые молодые люди в новых костюмах и сказали: "Ты враг! Баумейстер, ты враг". Ты создал музей, ты завещал городу Киеву свою библиотеку, ты создал свою школу, но пришли дяденьки в камуфляжах и сказали: "Ты враг страны. Ты говоришь не слова желтое, зеленое, красное, а говоришь серое, черное, синее. А это значит, ты враг. Ты другими словами разговариваешь, и мы твою школу забираем, библиотеку разворовываем. Картины, которые ты собрал, чтобы городу передать, куда-то деваются и все".

Это судьба последних ста лет в Украине. Понимаете? Вот эти музеи, фонды, университеты, лаборатории научные, научные центры, которые вот точно так же умирали в девяностых годах. Какой смысл работать вдолгую, думают люди, которым сейчас по двадцать лет?

Так что вот этот трехслойный мир, назовем это трехслойным миром. Вот такие слоны, большие системы с большими ресурсами. Это региональные лидеры, это зоны точек приложения капитала. И это остальной мир, остальной мир, который может поставлять ресурсы — земли, ресурсы, трудовые руки.

Искусственный интеллект и судьба "ненужных" людей

Юрий Романенко: Ну, еще Маша Тановицкая правильно пишет, но еще новая эта зона вычислительных возможностей, потому что для ИИ, для его огромного потенциала нужны огромные энергетические и вычислительные возможности, которые необходимо каким-то образом перекрывать. И поэтому появляется там Запорожская АЭС в качестве зоны для майнинга, как то, что прозвучало из США. Это будет еще один важный функционал. Отсюда и Гренландия, отсюда интересы...

Андрей Баумейстер: А давайте, Юрий, это соединим. Это очень ценная мысль, да, вычислительные возможности, безусловно, потому что оказалось, что я читал и приводил в одной из своих лекций, что для того, чтобы тренировать чат GPT-4, не пять, а четыре, понадобилось количество воды, равной годовому потреблению воды в немецком городе на сто семьдесят тысяч человек. Это только тренировка чата. А можете себе представить масштабы вообще всего этого, да? Сколько нужно электричества, воды и так далее, то есть ресурсов земли.

Но здесь еще одна вещь. Я в своем видео приводил два примера о трансформации рынка труда к 2030 году. Ну, возможно, это слишком преувеличено, но к 2040-му, но там написано 2030-й. Это исчезновение 92 миллионов рабочих мест традиционных, это отмирание ряда профессий в каких-то сферах до шестидесяти процентов потери рабочих мест.

Какие будут востребованы работы? Ну, требующие квалификации, умения работать со сложными системами, а таких людей меньшинство. А кто обеспечивал, какие отрасли обеспечивали работу людям, ну, скажем, обычным? Обычные работы: разносить ящички, не знаю, почту, раскладывать что-то в супермаркете, стоять там на посту, правильно, работать таксистом. Вот если все это будет отмирать и заменяться технологиями, да, искусственными работниками — вот эти зоны вне нашего только что расчерченного мира: главные центры силы, региональные лидеры, точки приложения капитала.

Остальной мир может автоматически превратиться в мир резерваций, где люди не работают фактически, где они потребляют, не знаю, сидят в экранах, смотрят сериалы, играют в игры, не знаю, воспроизводят себя в лучшем случае, если им дадут такую возможность. Но это зоны наподобие резервации индейцев в Соединенных Штатах. То есть это зоны неработающих, неквалифицированных людей, ненужных для двадцать первого века, где с ними нужно иметь дело. Нельзя же расстрелять или отравить, они должны где-то жить, но они практически бесполезны, и для них тоже нужно создавать определенную инфраструктуру.

И вот этот четвертый мир, назовем его так, появление четвертого мира, где миллионы людей, получая какие-то базовые доходы, ежемесячные или ежегодные, занимаются элементарным потреблением. Я это рисую не с тем, чтобы такой мир точно наступит, но мир движется в этом направлении. И если сегодня к нему не готовятся, а мы к нему не готовы, нужно понять, что так или иначе, этот мир придет — не в 2030-м, так в 2050-м году. Мы с вами, Юрий, этот мир еще увидим.

Юрий Романенко: Конечно, я смотрел тоже этот отчет Всемирного экономического форума "Будущее рабочих мест 2025", который описывает трансформацию до 2030 года. Но там, кстати, есть оптимистичные данные, например, что будет создано 170 миллионов рабочих мест, тогда как 92 миллиона будут сокращены либо замещены. То есть плюс 78 миллионов итоговый чистый...

Андрей Баумейстер: Да, это цифры, но кто, какие, обратите внимание, какие работы?

Юрий Романенко: Да, специалисты...

Андрей Баумейстер: 92 миллиона, если по миру, то это мало. А ведь остальные страны, обычные страны — это обычный простой труд. Да, это действительно принести, охранять, упаковать, доставить, встретить, сидеть в офисе, исполнять какие-то мелкие поручения.

Юрий Романенко: Но разве не то же...

Андрей Баумейстер: Потом пойдет выше и выше.

Технологические революции: отличие от промышленных

Юрий Романенко: Смотрите, но разве не то же происходило там в конце восемнадцатого, в начале девятнадцатого века, когда швеи, которые работали на старых станках, оказались вытеснены огромными ткацкими станками, которые там начали появляться на фабриках? Или извозчики, которые в начале двадцатого века не видели плохих перспектив, вдруг были вытеснены двигателем внутреннего сгорания. То есть, по большому счету, такие инновационные циклы, они всегда...

Андрей Баумейстер: Нет, нет, тут я не могу согласиться. Это вот вопрос на мышление. Это очень хорошее, вот вы вбросили хороший тезис. Посмотрите, если мы читаем историю развития капитализма в Америке, например, книга Гринспена, да, "История капитализма в Соединенных Штатах", мы видим там теорию созидания через разрушение. Да, было очень много кустарных производств, было очень много таких маленьких производств, мастеров. На их месте создавались большие фабрики, заводы и большие проекты. Но!

Результат этих больших проектов — это колоссальная социализация людей. Фабрики, заводы, большие корпорации. Это строительство новых городов, рабочих мест, больших школ и так далее. Люди там были нужны. Это просто модификация труда, это масштабирование. Но завод без рабочих не будет работать, фабрика без швей не будет работать. Но это приносит нам индустриализацию, урбанистику и создание больших городов, больших инфраструктур и, в конце концов, массового производства.

Американцы же первые придумали в середине двадцатого века все эти дешевые, ну, не знаю, пластмассовые посуду, вилочки, ложечки, дешевую мебель, дешевое все вот это вот для массового потребления.

А мы сейчас говорим, Юрий, о другом. Когда не модификация труда и, наоборот, масштабирование — мы должны иметь больше работников, значит, больше детей, фабрики, медицинские учреждения, большие города, целые районы застраиваем. Открывается завод — выстраиваем целый микрорайон под этот завод.

Сейчас ситуация принципиально иная. Создается производство, не нуждающееся в людях во многих отношениях, вытесняющее человека. И эти ненужные, неработающие люди, под них не построишь новые больницы, заводы и так далее, или целые микрорайоны, потому что они, работая, зарабатывая, пытаются развиваться по иерархии труда.

Ты пришел работать в цех юношей, стал начальником цеха, потом дошел до директора. Ты меняешь качество жилья, покупаешь машину, покупаешь частный дом, демонстрируешь успех. А если ты вообще не работаешь, то есть ты бесполезный человек, у тебя нету линии роста или, скажем, шкалы роста. Ты получаешь изначально какую-то сумму, чтобы выживать.

И поэтому возникает другой процесс. Демография и рост народонаселения не выгоден в такой ситуации.

Юрий Романенко: Так он уже, он уже стопорится. Это видно везде.

Андрей Баумейстер: Он уже, но он не будет выгоден уже идейно, да? Сейчас мы видим, как ряд факторов совпадает, когда это идет понижение репродуктивных возможностей и количества детей, которые рождаются. А когда идея будет под это подведена, это еще более станет проблема еще более серьезной, потому что промышленная революция и капитализм нуждается в людях, и он создает большие роддома, больницы, там, не знаю, гигиены и прочие вещи.

А здесь не нужно много людей. Если у нас, например, бездельников пять миллионов в нашем регионе отсталом, ну, лучше, чтобы было два, так или иначе. То есть мы должны регулировать.

Если вы помните, я читал лекции о евгенике и прочих вещах. Этим Запад переболел в начале двадцатого века. Соединенные Штаты были впереди всей планеты, особенно штат Калифорния. Масштабы вот этого процесса стерилизации женщин, запретов на заключение браков и вот этих расовых идей, связанных чуть ли не с животным представлением о человеке, ну, это продолжалось до пятидесятых годов в Соединенных Штатах, еще до начала шестидесятых. Пик — это первая половина двадцатого века, двадцатые-тридцатые годы.

Юрий Романенко: Смотрите, ну...

Андрей Баумейстер: Сотни тысяч стерилизованных женщин в Калифорнии только!

Украина как пионер нового мира: адаптация вместо рождаемости

Юрий Романенко: Смотрите, ну, вот если вернемся в наши реалии, а разве Украина в этом плане не является пионером? Потому что у нас низкая рождаемость, у нас высокая смертность. И по большому счету, если мы понимаем, что лишние люди не нужны, то, значит, ключевая задача заключается в адаптации существующих людей к этим изменениям.

Потому что я вот этот доклад смотрю, там они выделили главный драйвер изменений, и они говорят, что факторы, которые сильнее всего изменят бизнес-модели: искусственный интеллект и big data. 86 процентов компаний ожидают трансформации именно из-за внедрения технологий обработки данных. Зеленая экономика — переход к устойчивому развитию станет вторым по значимости фактором роста рабочих мест. Инженеры по возобновляемой энергии, специалисты по ESG.

Демография: сорок процентов работодателей готовятся к последствиям старения населения, что повышает спрос на специалистов в сфере ухода, экономке и здравоохранения. Самый быстрый...

Андрей Баумейстер: Которые могут заменить искусственный интеллект — уход и так далее.

Юрий Романенко: Ну, тут, конечно, может, но я думаю, что все-таки должна быть эмпатичная составляющая, которая необходима в уходе. Если искусственный...

Андрей Баумейстер: Я с вами согласен, я тоже так думаю, но я думаю, что тенденции будут склоняться в эту сторону. В Европе нехватка таких людей.

Юрий Романенко: И вот они, вот в чем они видят самый быстрый рост: специалисты по ИИ и машинному обучению, аналитика больших данных, инженеры сферы финтеха...

Андрей Баумейстер: Да, да, да.

Юрий Романенко: Инженеры сферы финтеха, специалисты по кибербезопасности, инженеры по возобновляемой энергии. Самое быстрое сокращение: клерки в почтовых службах, но это у нас уже у самих исчезает и по Европе, кассиры и операционисты в банках, специалисты по вводу данных, административные помощники, секретари, бухгалтеры...

Андрей Баумейстер: Офисные работники.

Юрий Романенко: Да, да.

Андрей Баумейстер: Нижний уровень.

Юрий Романенко: Да.

Андрей Баумейстер: Я то вам говорил, спасибо, что прочитали, чтобы наши, те, кто не читал из наших зрителей, это услышали. То есть это супер-квалифицированные, правда, ведь профессии, и не все к ним способны. У нас есть антропологические константы. Некоторые из нас это просто не могут. Я, например, в одной сфере могу достигнуть результатов, а в другой нет. А есть люди, для которых это просто не дано.

Нас утешают, говорят: о, вот эти профессии будут востребованы. Ну, а какой процент, даже если брать нашу страну или Европу, какой процент европейцев сможет освоить эти профессии и работать на таком уровне?

Виртуальные миры как альтернативная реальность

Юрий Романенко: А вы не исключаете того, что масса, вся эта масса людей или значительная масса людей просто уйдет в виртуальное игровое пространство и будет проводить свою жизнь там и там зарабатывать деньги? Там будут деньги, там будут активы. Я просто знаю, есть масса игр уже сейчас, где для людей ценно там вкладывать тысячи долларов, например, наличие какого-то прокачанного аккаунта, и они готовы на это тратить время.

Потом приходят люди, которые перекупают эти аккаунты, потому что для них значима та иерархия, которая... Я просто сам наблюдаю за этим. Я такой эксперимент провожу, я играю в одну стратегию время от времени. И я просто смотрю на это как начинающий антрополог. Вот я смотрю...

Андрей Баумейстер: Ну вот...

Юрий Романенко: Мне интересно, как люди коммуницируют, как они выстраивают между собой социальные связи, как они создают кланы. То есть это же все виртуальная такая добавочная стоимость. Они, с одной стороны, живут в реальности, зарабатывают там какие-то деньги, а с другой стороны, они уже получили там нечто, что является для них ценностью.

Для них является важным иерархия, которая там есть, которая проявляется с точки зрения скилов, которые они прокачивают, умений и так далее. И они даже коммуницируют и даже встречаются там в реальности. Потому что вот в рамках вот этой социальной организации, а речь идет именно о социальной организации, потому что там серверы воюют между собой, заключают альянсы, борются за ресурсы и думают, где эти ресурсы достать, какие-то там скиллы, ну, и так далее, и так далее. Так вот...

Андрей Баумейстер: Вот, вот, вот.

Юрий Романенко: Это уже произошло. Там люди, я вот такую фокус-группу своеобразную провожу. То есть я пытаюсь понять, что они там делают, зачем они это делают. Вот у меня такой исследовательский интерес. Там есть люди абсолютно разные. Там не только какая-то молодежь, там, например, в группе есть 68 лет, мужчина из Германии, из Греции, из Таиланда, абсолютно с разных стран мира.

При этом они очень серьезно группируются по национальным признакам, потому что легче коммуницировать, легче язык метаобщения...

Андрей Баумейстер: Вы с другой стороны описываете это осевое время, вот оно.

Юрий Романенко: Да.

Андрей Баумейстер: Давайте логически домыслим до конца. Вот посмотрите, когда эти игроки, вот эти геймерские сообщества — я сейчас озвучиваю мысли, которые мне чужды, потому что я христианский консерватор, католик, да, поклонник Платона, Канта и Хайдеггера. Но мне интересно, это противоположный взгляд.

Если мы — большое сообщество геймеров, мы начинаем понимать, что успехи в этих играх предполагают длительное там нахождение...

Юрий Романенко: Да.

Андрей Баумейстер: ...более быструю реакцию, более четкую, более совершенную систему вычета в просчитывании ходов.

Юрий Романенко: Да.

Андрей Баумейстер: И мы постепенно начинаем отождествляться с этой системой.

Юрий Романенко: Да.

Андрей Баумейстер: Мы покупаем новые гаджеты для того, чтобы, ну, не знаю, усовершенствовать свой мозг, меньше спать, меньше есть, чтобы к нам поступали те или иные продукты. Фактически, мы превращаемся в часть этих виртуальных систем. На каком-то этапе мы начинаем полностью с ними сливаться, с этими системами, и в этих системах начинает создаваться совершенно другая реальность, другой мир, где есть свои действительно бонусы, свои компетенции, свои награды, своя религия, своя политика.

Но это уже не политика людей, не религия людей, не деньги людей, а это какие-то там бонусы этой системы. И это очень соответствует тем отчетам, которые вы только что обсуждали. Массы людей или ненужных, или талантливых, но желающих войти в эту виртуальную реальность, фактически с ней отождествляются со временем на протяжении своей жизни или через поколение.

Фактически, биологическая природа человека, антропологическая, наши константы, оказываются самым уязвимым и ненужным ресурсом, потому что мы устаем, мы плохо считаем, нам нужны продукты питания, нам нужно хотя бы раз по парку пройтись, а не сидеть в этой системе. Мы вышли в парк, а там уже ряд геймеров вырвался вперед. Мы не должны выходить из игры.

И если создавать сильные мотивы, сильные импульсы, сильные мотивации, то, войдя в этот мир, многие из него никогда не выйдут. Вот в перспективе.

Юрий Романенко: Ну, смотрите...

Андрей Баумейстер: Вот вам такое осевое время.

Реализм виртуальных миров: те же законы, что и в реальности

Юрий Романенко: Смотрите, не все так печально, потому что опять-таки, я живу...

Андрей Баумейстер: Почему же так печально? Если прочитать ряд очень уважаемых людей — Курцвейл, такой немножко умный шизик, но очень много сил. Вот я читал физиков, астрофизиков, и они, наоборот, говорят: "Это решение проблем". Это мы с вами сейчас это оцениваем как негативный, пессимистический прогноз. Для них это, наоборот, это прогресс, прорыв.

Юрий Романенко: Смотрите, так я к этому отношусь абсолютно спокойно, потому что я вижу, что для многих людей это является ценностью. Они по ходу не совсем теряют связь с реальностью. То есть они ходят, гуляют, они ездят куда-то, они встречаются, они переносят свою виртуальную практику коммуникации, взаимодействия, успеха в реальность, потому что они там между собой встречаются и видят, кто этот человек, который стоит за каким-то там игроком, который имеет статус.

И это реально, это за счет этого можно жить, потому что ты, тратя время, ты зарабатываешь ресурсы, которые можешь тратить на обеспечение еды и всего остального. И, собственно говоря, это такая утилизация... Я не могу сказать, что тут утилизация человеческой энергии, просто человеческая энергия уходит в воображение, в саму себя.

Андрей Баумейстер: Я просто говорю, что со временем совершенствования игрока для оптимизации нахождения там и с развитием технологий мы постепенно можем становиться частью этого мира.

Юрий Романенко: И так...

Андрей Баумейстер: Это промежуточный этап, когда мы выходим и гуляем по парку или пользуемся благами, полученными оттуда.

Юрий Романенко: Вот я вам скажу, я вам скажу, что ровно там работают ровно те же принципы, которые работают в реальности. Потому что если ты понимаешь, как работает социальная система, если ты понимаешь, что такое конфликтология, если ты понимаешь, как развивается экономика, ресурсная база и все такое, то ты в соответствии со своими скиллами, которые у тебя есть в реальности, ты начинаешь очень быстро развиваться, потому что ты понимаешь, как их организовать, ты понимаешь, на что какие у тебя должны быть приоритеты, какой должен быть тайминг.

Ты просчитываешь логику организаторов игры, потому что ты понимаешь, что организаторам игры необходима прибыль. Они же зарабатывают еще на тебе. Если ты там тратишь деньги, тратишь время, и таким образом ты распределяешь ресурсы таким в том плане, чтобы оптимизировать трату своих ресурсов и не превращаться в добычу для организации.

Андрей Баумейстер: Это ты меняешься сам. Я уже скоро суммирую — я собираю и книги новые, и журналы, и исследования на тему: как меняется наша психология и антропология под влиянием развития технологий. Мы же надеемся, что мы всегда можем прекратить игру или выйти оттуда, или жить подолгу в таких реалиях, не меняясь по сути.

Но исследования последних двух лет показывают, что это очень сильно меняет нашу психику, наш эмоциональный мир и наш интеллектуальный мир. Это пока первое исследование, ну, правда, крупных институтов, крупных групп исследовательских, но мы еще не знаем полностью результаты. Слишком маленький временной период, но пока можно четко сказать: мы уже не остаемся теми же самыми.

Вот даже человек, общаясь с чатом GPT, он уже не тот, кто никогда его не использовал. Или человек, который несколько часов в день следит — как бы ныряет в смартфон или в другие гаджеты — это уже другой человек. Он теряет ощущение целостности времени, он разорван. Чаще всего его психика уязвима, он живет эмоциями того мира, а там, в этом мире, на него набрасываются громадные цифры сообществ, которые могут его смять и так далее.

Вот это наблюдение исследователей, психологов, антропологов, социологов. Может быть, как-то мы сделаем на эту тему беседу. Я просто покажу эти исследования, цифры и результаты. Они достаточно пессимистичны.

Инструменты экспансии или путь к деградации

Юрий Романенко: Смотрите, я не так пессимистичен, потому что я вижу ровно те же закономерности, что в реальности. Если у тебя, если ты психологически устойчив, если ты понимаешь свои приоритеты, если ты отсекаешь второстепенное, третьестепенное, то ты разбираешься, то ты проживаешь там, собственно говоря, с такой же эффективностью, как ты проживаешь в реальном мире.

И самое главное, что знания о реальном мире, допустим, у меня был диалог с человеком из Турции, который жил в том регионе — район Трабзона, Ризе, где я бывал. И как только я его начал просчитывать, мне было интересно, почему он себя так ведет? И как только я его начал просчитывать и показал, что я понимаю, в каком контексте он находится, почему он себя так ведет, в какой географии он живет и так далее, у него сразу изменилось на сто восемьдесят градусов отношение, и он, условно, из врага превратился в виртуального друга. И начался абсолютно другой уровень коммуникации.

Поэтому люди остаются людьми и в виртуальном мире, абсолютно, несмотря на все вот эти примочки, которые дает искусственный интеллект. Хотя для меня, например, я вижу в искусственном интеллекте просто огромнейшие возможности для экспансии и для тех, кто понимает, как вот эти огромные массивы данных структурировать, как захватывать, как идти на рынки, на которых ты не мог присутствовать.

Потому что даже ваше интервью, наше интервью, наша беседа про ловушку Фукидида, я, например, перевел его с помощью ИИ, перевел на польский, перевел на английский, на другие языки переведу. И, в принципе, аудитория, которая никогда там не знала Баумейстера, она теперь может или меня, она может познакомиться с творчеством.

И ты получаешь, соответственно, инструментарий экспансии. Ты никогда бы раньше не вышел на эти рынки, не зарабатывал бы деньги, не влиял бы там на это, не понимал бы, что там происходит. И в свою очередь, они бы не понимали, что происходит у тебя, если бы не появился вот этот инструмент.

Для тех, кто способен выстраивать вот такие большие модели в своей голове, для них открывается просто, не знаю, безграничное пространство для экспансии, но очень, очень большое пространство, которое позволяет выйти за пределы вот этой всей нужды, вот этого убожества, которое находится там, за пределами этой студии, в силу тех причин, о которых мы говорили. И у него открывается перспектива. Ты бежишь туда, где есть энергия.

Андрей Баумейстер: Я с вами согласен, но это же меньшинство, Юрий, о чем мы говорим? Это не я говорю, говорят эксперты и инженеры, и ученые.

Юрий Романенко: Так смотрите...

Андрей Баумейстер: Шансы, но для меньшинства.

Юрий Романенко: Так же было всегда. Смотрите, Марко Поло был, представлял меньшинство, которое шло в Китай, везло туда какие-то товары с высокой добавленной стоимостью, оттуда везло тоже товары с высокой добавленной стоимостью, по ходу обогащалось знаниями и всем остальным. Тогда как абсолютное большинство людей, которые где-то там на полях терраферм работало и взращивало, там, не знаю, что они там...

Андрей Баумейстер: Ну, например, специи, да? Условно говоря.

Юрий Романенко: Да, да, да! Вот они же жили абсолютно убого, по даже по понятиям современников и того же Марко Поло, потому что они вообще не представляли, как устроен мир. У них вся жизнь проходила в одном и том же месте, и поэтому, мне кажется, не нужно делать трагедии из того, что какие-то люди или даже много людей, они не способны преодолеть свое убожество, там, в силу объективных причин, в том числе.

Новая картина мира: неработающее большинство и демотивация

Андрей Баумейстер: Мы не говорим о трагедии, о пессимизме и оптимизме. Мы сейчас, наша тема — это осевое время.

Юрий Романенко: Да.

Андрей Баумейстер: Первый тезис. Второй был важный вопрос: как меняется мир в связи с обрушением прежней картины мира и рождением новой? Два. И три. Мы сегодня, Юрий, с вами пытаемся нащупать без пессимизма и оптимизма. Я не даю оценок, я строю модель определенной гипотезы.

Юрий Романенко: Угу.

Андрей Баумейстер: И я говорю: всегда меньшинство определяло тренды и управляло большинством. Это первое, согласен. Но до нашего времени, несколько столетий, если не тысячелетий, большинство управляло... или меньшинство управляло большинством так или иначе, или заставляя, или мотивируя большинство работать, создавать какие-то продукты или услуги.

Это еще один тезис. А мы подходим к миру, в котором большинство или в начале значительной группы людей, вообще их работа никому не нужна. Об этом Харари писал еще в своей третьей книге, но так вот, в виде журналистики такой еще. Мы сейчас эту реальность уже понимаем.

И вот когда мы организовываем большинство неработающих, меньшинство организовывает большинство неработающих, возникают другие задачи. Ломается все, чем жил западный мир. Другая идея свободы, другая идея справедливости, другая идея истины, другая идея успеха. Другая идея того, что Запад строил последние пятьдесят лет.

Он пытался идеи справедливости и равенства возможностей размазать, разбросать на весь мир. Но это не очень получилось. Вначале получалось, вот сейчас этот коллапс произошел. Мы видим, что это была все-таки ложь, и все равно Запад потребляет одежду, созданную полурабским трудом где-то в странах Азии, и использует ресурсы, добытые в каких-то странах, не на территории той же Германии, Норвегии или Франции.

Вот другой вопрос. Мы просто анализируем. В этом новизна — появление больших неработающих групп людей, демотивированных, как Стюарт Рассел, один из отцов искусственного интеллекта, в своей одной из своих книг последних говорил о том, что это уничтожит мотивацию людей. Понимаете?

Если мы не работаем и не выстраиваем карьеру, успех — заработать больше, купить жене подарок, чтобы дети учились в школе чуть получше, для этого я должен работать. Если у меня нет мотивации, я перестаю быть человеком.

Неработающее большинство, развлекающиеся через какие-то игры, может быть, через какие-то виртуальные развлечения, они демотивированы, у них нет биографии, некуда стремиться. Тебе пятнадцать лет стукнуло или шестнадцать, а твой жизненный путь куда идет? Ты понимаешь, что ты в это меньшинство не пробьешься. У тебя нету карьерной лестницы, социального лифта, и ты с пятнадцати до, условно, семидесяти или ста лет существуешь вот по такой горизонтали, практически живешь в этих мирах.

Вот это вызов! Я не говорю, что это пессимизм или страшно. Или мы должны найти большинству, мы, как представители меньшинства, какие-то творческие, созидательные занятия. Стюарт Рассел говорит: "План Б". Окей, работать не будут, но будут обсуждать искусство, литературу, созерцать, медитировать. Мне слабо в это верится, что большинство сядет медитировать и обсуждать симфонию Моцарта или какой-то джаз современный.

Юрий Романенко: Оно будет заниматься тем же, чем занималось всегда. Оно будет поглощено житейскими проблемами.

Андрей Баумейстер: Но оно работало, еще раз подчеркиваю, оно работало, чтобы потом заниматься житейскими проблемами на досуге.

Юрий Романенко: Оно будет больше развлекаться и работать в сферу, в сфере развлечения. Потому что аттрактивность человека становится ключевым фактором его успеха в таком обществе. Потому что насколько он способен развлекать других, быть им интересным, определит, в каком статусе он будет, в том числе и в виртуальных этих мирах. Вот я, насколько я вижу, это...

Андрей Баумейстер: Хорошо, я думаю, пусть комментарии пишут наши зрители. Ведь моя задача вас не переубедить, а наш разговор как раз как тезис-антитезис.

Юрий Романенко: Конечно.

Андрей Баумейстер: Мы создаем такую оптику взаимодополнения. Я не настаиваю на своей позиции.

Юрий Романенко: Конечно.

Андрей Баумейстер: Я бы, наоборот, не хотел тот мир, который я озвучиваю. Я как раз его враг, я его противник. Но мы должны понимать, в каком направлении движется и общество, и все эти системы.

Кстати, в том мире, который вы описали, не нужны национальные государства. Вот в чем дело.

Юрий Романенко: Да.

Андрей Баумейстер: Вот в этом виртуальном мире больших геймерских групп государство — главная угроза. Ковид это показал. Государство сразу делает границы, барьеры, начинает ограничивать и не дает возможности экспансии. Государство — сдерживающий фактор для такого осевого мира. Вот в чем дело. Нации, национальные границы — сдерживающий фактор. Он не нужен.

Юрий Романенко: Угу.

Андрей Баумейстер: Больше перемещений нужно.

Германия сегодня: жизнь без мотивации

Юрий Романенко: А скажите, а вот в современной Германии, да, вот как вы видите, большинство, оно мотивировано или оно вот в реальности своей жизни оно живет, на самом деле, тоже без мотиваций каких-то, просто плывет по течению? Просто потому, что заданы вот такие нормы поведения, они особо не задумываются, вот как эти нормы появились. Вот просто они такие есть. Нужно для того, чтобы быть добропорядочным гражданином, ты должен делать то-то, то-то, то-то.

Вот тут красные буйки, ты получаешь сразу по голове, если переходишь. Там же, на самом деле, свирепое дисциплинарное общество, вот в лучших традициях, описанных у Фуко. И, соответственно, низкая пассионарность Европы сегодня, мне кажется, она, в том числе и связана с тем, это мое, это теперь мое допущение, в полемике с вами, что в реальности многие эти люди, они уже живут без мотивации.

У них жизнь настолько определена, что они тарабанят от звонка до звонка. То есть карьера понятна, возможности понятны, кредиты понятны, жилье понятно, абсолютно все понятно. Европейцы живут в обществе продуманной понятности, где государство выступает в роли мамы и папы одновременно и детерминирует все, что с ними происходит.

В этом же ключевая проблема, как мне кажется, Европы, что взрослые там, ну, фактически являются детьми. И государство думает, что человек — это ребенок, о котором нужно заботиться. Поэтому доходит до смешного, когда вот эти ставят оградки там какие-то, где раньше древние греки там ходили на какой-то утес и стояли, смотрели, как персы там приближаются, то сейчас бы им сказали, что не, не, ни в коем случае, тут вы же упасть можете, поэтому нам еще ответственность за это нести. Вот как вы на этот, что вы по этому поводу скажете?

Андрей Баумейстер: Ну, во-первых, да, вот чтобы завершить наш разговор, как конкретика, да...

Юрий Романенко: Да.

Андрей Баумейстер: Как в Германии. Во-первых, не нужно быть слишком наглым, чтобы, прожив чуть больше четырех лет в Германии, хотя всю жизнь изучая Германию, немецкую культуру, немецкую цивилизацию, все-таки о ней судить. Но поскольку я достаточно интегрирован и работаю, и плачу налоги и так далее, я могу об этом судить.

Что я вижу? Действительно, это влияние, во-первых, ложных идей, которые стали распространяться последние лет двадцать в Германии. Отчасти они результат немецкого покаяния 1945 года, которое начиналось как правильная идея, но у немцев было задавлено чувство величия их культуры, величия их вклада в человеческую копилку. Вот так публично француз может сказать, Трамп может сказать, а немец — нет.

Но последние двадцать лет главной мишенью критики было все связанное с капитализмом, с соревнованием, этими, конкуренцией, успехом, прорывом, достижениями каких-то результатов. Это все описывалось как плохо. И в результате... Ну, конечно, немцы живут на старом багаже, они рантье.

Безусловно, еще работают какие-то, не знаю, еще главно, ладно дышит автопром, но опаздывают поезда, опаздывают самолеты. И когда ты читаешь немцев, продвинутых интеллектуалов или бизнесменов крупных, они говорят, что они ощущают везде разлитую атмосферу в Германии — атмосферу блокировки.

То есть на каком-то уровне, если ты человек обычный гражданин, вот как украинцы, попав в Германию, некоторые, ну, получили то, что в Украине никогда не получат. Вот если ты не амбициозный человек, в Германии для тебя неплохо, о тебе позаботятся в старости, твои дети обеспечены, у них есть учителя, там, то, се и так далее. Если тебе не хватает на квартиру, государство будет доплачивать за твою квартиру.

Мало того, что ты до смерти можешь арендовать жилье, из этого жилья тебя никогда не выселят. Если ты потерял работу или мало зарабатываешь, тебе доплачивают. Да, возникают громадные дыры в бюджете, они постоянно об этом пишут. Вот эта долговая яма увеличивается.

Например, в той же Саксонии в среднем, они высчитали, около шести тысяч евро долгов на каждого человека математически, а у городов крупных — это Дрезден, столица, Лейпциг, самый крупный город, и еще там Хемниц — миллиардные долги только за коммуналку. Вот это фактически они перерасходуют эти большие массы денег.

Но опять же, если ты человек не амбициозный, ну, то твоя семья, ты каким-то образом будешь себя чувствовать лучше, чем в Украине. У тебя будет неплохое жилье, неплохие услуги, тебя не выбросят на улицу, ты не умрешь от какой-то болезни, тебя система берет на поруки. То, что эта система разваливается постепенно — это факт. И то, что рано или поздно просто этому обычному человеку уже не будет средств, чтобы ему помочь на эти больницы, школы, инфраструктуру, на социалку — это тоже факт.

Но пока вот эти годы еще есть этот запас, и немцы проницательно это понимают. Они не понимают, как вырваться из этого. Начиная от Мерца, заканчивая политологами или журналистами, все точно понимают свою болезнь, все четко понимают симптомы, но никто не понимает, как это вылечить.

И да, действительно, я еще раз говорю, что при таких налогах, например, доходящих до 47-46 процентов, причем налоги и подоходные, и налоги тройные, фактически, да? Если ты еще человек верующий, ты еще платишь церковный налог, у тебя годовой доход, помесячный налог, годовой налог и еще и религиозный налог. Это демотивирует для рывков, для ростов.

Поэтому многие немцы активные стараются уезжать и заниматься бизнесом или карьеру делать за пределами Германии. И даже вы читали стратегический документ американский — пример химической большой корпорации, которая строит завод в Китае, пользуясь российским газом. Это только первые ласточки.

Так что можно сказать, да, вот эта усыпляющая демотивированность. А я вот завершу наш разговор небольшими сравнениями. Вот если вы попадаете в Милан, например, или в Рим, или в Стамбул, в Варшаву, вы видите, что допоздна работают магазины, люди пытаются зарабатывать, люди предлагают те или иные услуги, создают какие-то маленькие, делают бизнесы и так далее. И жизнь бросается в глаза. Вот в девять вечера открыт ресторан, одиннадцать вечера, там где-то люди гуляют, тебе предлагают те или иные услуги.

В Германии этого нет! И в целых районах городов очень красивых, очень хороших, иногда трудно найти ресторан, кафе, я не знаю, какой-то салон красоты или каких-то других услуг. Везде конторы, адвокаты, недвижимости, конторы и так далее. Иногда ощущение, что ты продвигаешься по такому лунному пейзажу. Фасады домов неплохие, улицы достаточно чистые, но несколько кварталов ни одного заведения, и ты можешь не встретить ни одного человека на этих улицах, достаточно хороших, красивых и так далее. Иногда ощущение отсутствия ритма жизни. Вот мне это сильно передается.

Юрий Романенко: Угу.

Андрей Баумейстер: В Милане, в Варшаве я чувствую, в Стамбуле я могу в час ночи в ресторане поужинать, понимаете? И если человек хочет заработать, он тебе привезет в любой день, в субботу, в воскресенье. То есть вот эта воля еще к жизнедеятельности. Вот в Германии этого нет.

Очень много праздников, очень много вот таких зон, периодов, когда, ну, все приостанавливается практически. Ну и вот результат, мне кажется, будет вполне понятный. Вот эта демотивированность развита в воздухе. Я понимаю, что есть прекрасные проекты, институты, исследовательские центры, медики, прекрасная медицина. Есть еще университеты, ученые. Я не пытаюсь такую черную картинку рисовать, но мы же говорим с вами о тенденциях и об общем.

Вот у меня такой опыт, и это чувствуется, понимаете? Киевская жизнь, несмотря на бомбежки, на отключение воды, Киев живет, да, Киев он активен. А в городе, где не бомбят, там какой-то Лейпциг или Дрезден. Ощущение, что война вот только вчера закончилась, и люди где-то вот после восьми почти никого нет. И вот этой активности, отсутствие ее.

Юрий Романенко: Да, да, да.

Андрей Баумейстер: Польша между Киевом и Берлином как раз вот еще, вот когда попадаешь в Варшаву, ощущение, что ты как в Киеве: все бурлит, много ресторанов, много красивых каких-то заведений и так далее, оформление витрин и прочее, и прочее. Тем более, вы в Польше часто бываете, вы прекрасно понимаете, что такое там Варшава.

Юрий Романенко: Да, Польша производит впечатление большей такой витальности, вот по сравнению с Германией или Австрией. Вот но она, в ней больше такой необузданной энергии, вот как у нас, да? Вы это понимаете.

Андрей Баумейстер: Ну, да! Вот то, что Америку создавало, величие Америки. Должна быть деловая жизнь, она бурлит, каждый хочет заработать, каждый предлагает какие-то свои услуги, предлагает какой-то свой талант, свой труд за что-то. А вот в Германии действительно этого нет. Ну, в итальянской глубинке тоже не очень. В больших городах — да.

Юрий Романенко: Да, согласен.

Андрей Баумейстер: Но они могут предоставить что? Они могут богатым украинцам, россиянам предоставить возможность купить жилье, вложить какие-то деньги, платить налоги, вкладывать в Лиссабон, в Кашкаиш или где-то там, не знаю, в Мадрид или в Барселону. И они могут еще наслаждаться лет двадцать, тридцать, когда активный сириец, активный китаец, активный украинец что-то будут создавать или белорус.

Юрий Романенко: Ну и относительную безопасность. Относительную, потому что...

Андрей Баумейстер: Вот, вот и относительная безопасность, конечно. Именно безопасность не как личную на улице, что уже тоже в Европе нельзя рассчитывать на это и надо быть осторожным, а безопасность в плане того, что, ну, власть не заинтересована на тебя давить, если ты чем-то занимаешься. И относительно у тебя есть гарантии от системы. Инфраструктура работает так и государственная, что она не ворует.

И вот закончить все-таки на этом моменте, немецкий чиновник и областного, скажем, регионального или городского, или округа какого-то уровня, безусловно, видно, что налоги идут именно на жизнь сообщества. Это видно, все время ремонтируют, обновляют, что-то такое все время создается. И задача чиновника — не украсть деньги, а, наоборот, их как-то освоить, потому что идет четкая, прозрачная вся документация.

Безусловно, коррупция в Германии тоже есть. Не будем мы это абсолютизировать, так вот, идеализировать. Но немецкий чиновник разных уровней, он как раз помогает системе справляться с освоением налогов и вкладывать их в те или иные сферы жизни. У нас это просто исчезает в бездонной бочке.

Украинская коррупция: куда исчезают миллиарды

Андрей Баумейстер: Я посчитал, сколько нам выделили денег с 2022 года на гуманитарные цели, на помощь внутренним переселенцам, на воссоздание инфраструктуры. Это колоссальные деньги!

Юрий Романенко: Сколько это, сколько это в миллиардах, не помните?

Андрей Баумейстер: Ну, я могу, я могу назвать цифру, которую Атлас немецкий... Вот смотрите, с 2022 года Украина получила от западных партнеров ежегодно около 267 миллиардов евро, они в евро считают. 130 миллиардов евро, 49 процентов — это военная помощь ежегодно, 118 миллиардов, 44 процента — финансовая поддержка, и 19 миллиардов, около семи процентов — гуманитарная помощь. Это 19 миллиардов только вот таких прямых, прямой помощи.

А еще, например, я посчитал, сколько USAID дал Украине на гуманитарные вещи в 2023 году. В этом году, кстати, его закрыли, как вы знаете, но также это все было на гуманитарные вещи и на поддержание функционирования чиновников. Там сумма была где-то в несколько сот миллионов евро, долларов. Тогда это американская помощь. Представляете, какие это цифры? Это каждый год.

Юрий Романенко: Ну, это...

Андрей Баумейстер: Если мы говорим о 19 миллиардах евро ежегодно только на гуманитарные нужды, из них хотя бы один миллиард — это можно построить в Галичине или на Волыни несколько маленьких городов и коттеджных целых районов. Совсем, с медициной, с новыми школами, с новыми дорогами и так далее. Меня это поразило, это громадные цифры!

Юрий Романенко: Ну, я скажу, зная, скажем так, тоже интересовался, как, какие деньги доходят до Украины. Я вам скажу, что 80 процентов не доходит до денег, сюда, до этих денег, ну, в реальном исчислении.

Андрей Баумейстер: Понятно, вот это и есть коррупция.

Юрий Романенко: Да.

Андрей Баумейстер: Вот она здесь работает.

Юрий Романенко: Да, поэтому...

Андрей Баумейстер: Они хотят нам помогать и дальше.

Юрий Романенко: Да.

Андрей Баумейстер: Вот их помощь нужно делить на, как вы сказали, совершенно...

Юрий Романенко: Да, сто...

Андрей Баумейстер: То, что доходит, это тоже для Украины большие, согласитесь, суммы денег.

Юрий Романенко: Конечно, даже, даже если с 19 миллиардов дошло бы 20 процентов, то это каждый год, посчитайте, получилось бы очень приличная сумма. Это уже бы под 20 миллиардов все равно за четыре года получилось.

Заключение: пожелания на новый год

Юрий Романенко: Ну что, я думаю, будем заканчивать. У нас, по-моему, получилась отличная беседа, органичная. Мы рассуждали по ходу и друг друга дополняли, и получилось, по-моему, все так лампово, вполне и интересно и для меня, и для вас. Поэтому я хочу вашу аудиторию, потому что я вам дам видео, я надеюсь, вы разместите у себя на канале, зальете тоже эфир, пусть ваша аудитория тоже посмотрит эту беседу.

И свою, и вашу аудиторию поздравляю с наступающим! Я надеюсь, что следующий год будет переломный, в том числе и с точки зрения окончания этого нашего безумия военного. И вот в условиях вот этого наступления нового мирового порядка в эпоху нового осевого времени, что каждый из вас найдет свое место под солнцем и будет счастлив при этом. Потому что, наверное, счастье — это та категория, к которой стремится каждый человек и пытается его найти.

Андрей Баумейстер: Важно, чтобы это место было местом активности, да? Я тоже присоединяюсь с поздравлениями. Желаю благословенного, творческого, мирного, светлого 2026 года. И мы, конечно, говорили о разных красках, употребляли разные выражения, оптимизм, пессимизм, но я желаю вам быть все-таки активным субъектом в этих процессах и понимать, что наша способность быстро меняться, дошлифовывать новые умения, новые компетенции, адаптироваться к новым условиям — это залог как раз нашего успеха.

Мир требует от нас быстроты реакции и постоянной работы над собой, постоянного образования, постоянного продвижения. Ну и счастливого 2026-го. Всего доброго!

Юрий Романенко: Да, спасибо, Андрей Олегович, огромное спасибо и до новых встреч уже в новом году. Счастливо!