Вспыхнувшие в США протесты BLM (Black Lives Matter) обнажили проблему, которая носит системный характер не только в Америке - система образования производит огромное количество выпускников, которым негде работать в государстве. Таким образом, возник огромный пласт контрэлиты, которая решительно настроена снести старое государство.

Об этом новая беседа Юрия Романенко с Павлом Щелиным из цикла об идентичности. 

Юрий Романенко: Друзья, всем привет! Это снова мы в эфире. Всем девиантам, сёрферам, бездельникам шлём пламенный привет из Киева и Будапешта. Привет, Павел Щелин!

Павел Щелин: Вечер добрый!

Юрий Романенко: Мы продолжаем наши беседы об идентичностях, это уже десятая по счёту. Последняя была по Турции, минуту назад я её поставил, так что сможете её посмотреть. Беседа, я считаю, получилась очень, очень и очень. Не буду перечислять темы всех бесед, я поставил на них ссылки, и в подводке и в самом тексте вы увидите ссылки.

Мы с Павлом решили вернуться к теме США, у нас уже была одна беседа по США, которая также нормальной получилась.

Павел Щелин: И которую я крайне рекомендую посмотреть для понимания того, о чём мы будем говорить сегодня, для понимания глубинного контекста, они будут взаимосвязаны. 

Юрий Романенко: К проблемам Штатов мы решили вернуться, потому что там, со времени  нашего прошлого разговора два месяца назад, произошла масса изменений, в основном, из-за радикализации ситуации: начались протесты, как вы знаете, после убийства Флойда. На наших глазах происходят вещи революционные, возможно, сравнимые по масштабу с тем, что там было в 1968 году, а может даже и в большей степени.

Потому что, в отличие от 1968 года, когда США были на пике своего величия, на пике возможностей государства, сегодня в Штатах ситуация несколько иная, мы тоже её обсуждали, и в экономическом плане, и с точки зрения влияния в мире: изменился баланс сил, появились новые силы, поднялись старые силы вроде Китая. В общем, контекст поменялся, и то, что сейчас на наших глазах происходит в США, вызывает опасения за будущее американского государства и американской демократии.

Павел Щелин: Недоумение, я бы сказал.

Юрий Романенко: Или даже недоумение: что происходит, как достаточно благополучная страна, которая долгие годы была и остаётся в топе, как в течение пары-тройки недель она буквально скатилась в хаос и анархию? Насилие на улицах, какая-то республика в Сиэтле, как это называют?

Павел Щелин: Свободная зона Сиэтла.

Популярные статьи сейчас

Зеленский прибыл на Донбасс и высказался о перемирии

Офицер СБУ рассказал, как Штепа связана с Гиркиным и расстрелом отряда "Альфа"

На Киевщине произошло страшное ДТП у АЗС WOG: видео

Добкин рассказал, как Янукович скрывается от врагов

Показать еще

Юрий Романенко: Памятники падают, и сегодня пытались серию памятников низвергнуть, и прочие-прочие вещи, которые у нас в Украине считаются нормальными: у нас тоже памятники свергали, да и на всём постсоветском пространстве, после 1917 года, мы помним, памятники свергали, у нас всё это с какой-то периодичностью происходит. А вот в Штатах такое происходит впервые после гражданской войны, пожалуй.

Павел Щелин: С памятниками вообще впервые, в гражданскую войну памятников-то не было особо много, чтобы их сносить.

Юрий Романенко: Поэтому я и говорю, они тогда только появились и у конфедератов, и у северян как следствие гражданской войны. Это действительно уникальная ситуация. Павел — человек, хорошо разбирающийся в политологии, социологии и прочих гуманитарных науках, имеет ещё практический опыт жизни в США, у тебя супруга, насколько я помню, американка. Твой опыт не только чисто академический, но ещё и живой. Ты можешь судить об американской ткани социальных отношений, будучи глубоко в них вовлечённым. В этом плане твои рассуждения интересны. Пролог у меня получился долгим, так что давай начнём.

Павел Щелин: Хотелось бы внести какую-то, если не ясность, то высветлить некоторые грани недоумения, о котором мы только что говорили, грани этого достаточно многостороннего, многопланового  и многофакторного процесса, который сейчас именуется движением «Black Lives Matter» («Жизни чёрных важны»). Хотелось бы попытаться показать, из кого оно состоит, какие у него есть не самые очевидные особенности и почему события в современных США можно, хоть и с определёнными оговорками, с пониманием условностей и метафор, можно назвать Второй гражданской войной, проходящей на данный момент в менее насильственной форме.

Фундаментальным тезисом, вот почему я отсылаю всех зрителей к предыдущему стриму по Америке, является кризис старой философской модели Штатов, основанный на протестантсткой этике и идеи избранности через успешность. И, как я уже говорил в прошлый раз, американское общество очень хорошо построено и заточено на работу в ситуации роста, когда множество людей через индивидуальные усилия может достигать успеха, финансового, экономического, социального, разнообразного.

Но когда возможностей для достижения успешности становится всё меньше, общество сталкивается с глубинными кризисами, точнее, глубинным кризисом самой американской модели, который может вспыхнуть, проявиться вовне по любому поводу.

Первым неочевидным для многих фактором, который может вызывать недоумение, является то, что, например, огромной движимой силой «Black Lives Matter» стали не только представители афроамериканского меньшинства (их в Штатах, по-моему, не более 14 процентов), но и белая молодёжь леволиберального толка, свежие выпускники университетов. Если мы посмотрим видео, где происходят беспорядки, сносят памятники и так далее, то увидим явных студентов или вчерашних студентов, которые всё это и осуществляют, и большинство из них явно не афроамериканцы.  

И здесь представляется крайне актуальной статья американского социолога Питера Турчина, написанная ещё в 2016 году, о так называемом кризисе перепроизводства элит. Если вкратце, то, несмотря на все проблемы с ростом неравенства, концентрацией доходов в руках абсолютного меньшинства, в Америке за последние 30 лет значительно выросло (с 66 тысяч до 350 тысяч) число богатых домохозяйств, под богатыми он подразумевает людей с доходами в 10 миллионов долларов в год и выше. Эти люди традиционно были аристократией, элитой, которая занималась политикой, у них есть время и желание ею заниматься.

И в то же время число политических должностей и тому подобных позиций в государстве особо-то и не выросло. Как было 495 конгрессменов, столько и осталось. А связан с этим рост выпускников университетов по направлениям «специалист по бизнесу», «специалист по юриспруденции», в Америке это традиционно считалось прямым пропуском в элиту. Если ты посмотришь на биографии американских президентов, там более половины юристы по образованию. Если ты поступаешь на юридический факультет, то выходишь если не на прямой путь в высший круг общества, то на обходный.

В то же время за последние 30 лет реальный спрос на услуги юристов и специалистов по бизнесу вырос только на 45 процентов, в то время, как число самих специалистов выросло в три раза. Другими словами, мы видим, что в американском обществе годами накапливалось число молодых людей, получивших престижное образование, политически активных, но при этом не могущих найти себе применение на рынке труда, такое, что не обесценило бы предыдущие годы, проведённые в университете.

Юрий Романенко: Кстати, что-то похожее было одной из причин Арабской весны: когда в 2008 году я впервые побывал в Египте на пути в Сирию, обратно возвращался через Шарм-эль-Шейх, разговорился там с местными ребятами и был поражён большому количеству образованных людей, которые владели несколькими языками — английским, французским, ещё каким-то. И при этом все их перспективы заключались в стодолларовой зарплате в месяц и не более. Я тогда сделал себе зарубку, что это же настоящий революционный потенциал, потому что у них нет никаких социальных лифтов и вариантов продвижения.

В Украине, кстати, тоже есть такая проблема, правда она другого качества. У нас тоже огромное количество политологов, журналистов, экономистов. Ежегодно они производятся десятками тысяч, а реально им просто некуда идти работать, потому что рынок труда переполнен. Но пока что у нас нет бунтов так называемой университетской элиты, потому что её с трудом элитой можно назвать.

Павел Щелин: Так в том-то и проблема, если говорить про США, там проблема заключается примерно в том же: по ожиданиям это была элита, ты упомянул мой личный опыт, у поколения родителей моей жены всё получилось, для них всё работало: ты получал образование в университете, и тебе была гарантирована более-менее успешная карьера, это продолжалось все 70-80-90-е годы.  

Юрий Романенко: Потому что высшее образование было не то, чтобы редкостью…

Павел Щелин: Оно было гораздо менее доступно. Надо понимать, что американская система образования традиционно построена на том, что ты платишь за обучение, причём большие деньги, намного дороже, чем в постсоветских странах. Но если в 70-х работающий студент мог оплачивать и жильё, и образование, то в 80-х правительство под лозунгом облегчения доступа к образованию начало выдавать кредиты на обучение. Эти кредиты обеспечиваются, в основном, государством и выдаются практически каждому желающему. Дело при этом не обстояло так, что ты считаешь и видишь, что выбранная профессия этот кредит окупает. На практике все набирали кредиты, не задумываясь, как будут возвращать.

Для университетов же появилось искушение набирать как можно большее число студентов, не особо заботясь о качестве образования, при этом постоянно повышая цены на учёбу, потому что студент всё равно заплатит. В итоге увеличилось количество предметов, за которые ещё в 70-80-е никто платить не стал. Появились странные специальности по направлениям социологии, политологии: социальные травмы и оскорбления, политическая активность, кинокритика. И цена за эти специальности была не меньшей, чем за инженерные.

Почему возникла проблема студенческого долга, которая является одним из главных движителей сегодняшних протестов в США? Потому что ведущие демократические кандидаты, в частности, обещают обнулить долг. Берни Сандерс и вся Демократическая партия выступают с позиций необходимости реформы, которая позволит списать все студенческие долги.

А к коллективному студенческому долгу привело именно то, что государственное кредитование обучения было общедоступным. Это важный фактор для понимания экономической составляющей этих протестов.

Но вернёмся к психологическому фактору необходимости ощущать себя частью элиты. Когда у тебя слишком много людей, входящих в элиту или считающих себя входящими в элиту, а количество элитных позиций в обществе, начиная от газетных критиков и телевизионных экспертов и заканчивая должностями юристов и постами конгрессменов ограничено. Пул расширяться больше не может, возникает ситуация когда упомянутая группа всё меньше готова к диалогу с носителями других мнений.  

Похожая ситуация в американской истории в предыдущий раз наблюдалась именно накануне гражданской войны, когда с 1830 по 1860 годы число сверхбогатых семей в Бостоне и Нью-Йорке выросло в 5 раз. Как ты понимаешь, за это время число публичных позиций не увеличилось, начиная с конгресса, сената и так далее. В итоге эти элиты стали более радикальными, и когда снова встал вопрос о рабстве, которое на протяжении 70 лет было причиной постоянных дебатов, переговоров и прочего, то этот гордиев узел решили, в конце концов, разрубить.

И по итогам гражданской войны во многих государственных учреждениях освободилось множество мест, которые спокойно заняла новая элита. При этом речь не идёт ни о какой теории заговора, речь идёт о нежелании идти на компромисс в стремлении уничтожить противоборствующую сторону.

Юрий Романенко: Это хорошо понятно украинцам, у нас подобную функцию выполняла люстрация. Когда Майданы побеждали в 2004 и в 2014 годах, люстрации проводились, потому что все места были заняты представителями старой элиты, а новые рты тоже хотели кушать, и под предлогом борьбы с наследием старой власти, её представителей убирали. При этом качество управления резко ухудшалось, а после возникала необходимость в обратном привлечении старых специалистов, чтобы не допустить коллапса старой модели госуправления. И возникала новая форма гибридного симбиоза, который мы разбирали с Сергеем Дацюком в серии лекций о глубинном государстве, о том, как оно вновь и вновь торжествовало. Такая проблема, наверное, есть во многих странах.

Павел Щелин: В Штатах социальные лифты обычно работали лучше, но за последние 30 лет начали давать сбои из-за проблемы перепроизводства элиты. И ситуация, похоже, универсальная. На самом деле за всеми большими потрясениями, будь то Французская революция, Русская революция (постфактум их рисуют, как чаяние народа, движение народных масс) стоят вторые эшелоны элиты, у которых не получается интегрироваться в первый.      

Мне очень нравится история о том, как в Партии большевиков Ленина до революции был всего один рабочий, да и тот оказался полицейским шпиком. И Французскую революцию так же делали дворяне, а никакие не крестьяне, не восставшее третье сословие. Английскую революцию также устроили группы новой аристократии. 

С этой точки зрения, нет ничего удивительного, что движущей силой американского протестного движения является не афроамериканское меньшинство, а белая университетская  молодёжь. Это вполне ложится в рассмотренную только что схему.

Если сузить наш анализ до упомянутой группы, стоит рассмотреть, что они из себя представляют по убеждениям. По украинской классификации их можно назвать социалистами, а по американской и европейской — левыми либералами. Причина левых предпочтений студентов определяется характером академической среды в Соединённых Штатах. Неоднократные исследования показали, что в целом по стране на одного консервативного преподавателя приходится шесть либеральных, а в отдельных штатах эта пропорция доходит до 1 к 28, причём это касается всех учебных предметов.

То есть абсолютное большинство профессуры в Соединённых Штатах является сторонниками Демократической партии, условными приверженцами социалистических убеждений. Неудивительно, что те, кого они выпускают из университетов,  тоже являются носителями леволиберальных взглядов. Это проблема не нова и накапливалась десятилетиями. Можно вспомнить предыдущую волну протестов под лозунгом «Occupy Wall Street», когда из общего числа пикетировавших улицы молодых людей только 8 процентов происходили из бедных слоёв, а порядка 50 процентов из них зарабатывало в год 75 тысяч долларов и выше, что даже по меркам тогдашнего Нью-Йорка считалось весьма большим заработком.

И в целом, отмечаем значительный рост политической активности от различных неправительственных организаций, групп по защите прав меньшинств, Ютьюб-каналов, причём как консервативных, так и либеральных. Последние 10 лет в Америке продолжается  процесс, который называли «Culture Wars» (Культурные войны). На протяжении этих лет культура в Соединённых Штатах была насыщенной, постоянно пополнялась выпускниками университетов, и с каждым годом в ней всё меньше оставалось место диалогу.

Каждая из сторон предпочитала, и до сих пор предпочитает, жить в своём мирке, не желая ни компромисса, ни диалога с противоборствующей стороной, лишь навешивая ярлыки и, по сути, ведя против оппонентов дискурсивную войну. Это по-другому и не называется.

Я могу предположить, чего добиваются участники протестов в плане долговременных целей: полного переформатирование всех публичных позиций в обществе, во всех федеральных учреждениях, чтобы из них были окончательно выкинуты условные сторонники Трампа и Республиканской партии, и на освободившиеся места могли бы зайти протестующие сторонники Демократической партии, начиная с высших позиций в Сенате и заканчивая вакансиями на низовом уровне. Не удивлюсь, если они ещё потребуют увеличения финансирования различных социальных программ, организаций Третьего сектора — неправительственных структур, занимающихся внешней, например, благотворительностью, но спонсируемых тем или иным правительственным агентством.

Юрий Романенко: Ключевой вопрос всякой благотворительности — кто за это платит?

Павел Щелин: Этот вопрос сейчас, на самом деле, волнует гораздо меньше, но на него даётся ответ. И ответом этим является самое популярное утверждение протестующих: «должно заплатить белое мужское меньшинство, тем самым вернув свои долги».

 

Здесь есть тонкий момент: в Америке развита научная составляющая гуманитарных исследований, американцы очень много изучают самих себя через различные социологические институты, такого нет в других странах. Каждый год там выходят реально продвинутые исследования, которые показывают сложную картину общества и предоставляют многофакторный анализ происходящих в нём процессов. 

Но в чём опасность современных протестов в Америке: они добиваются объяснения всех типов неравенства, установившегося в американском обществе, через призму только одного фактора — расизма, системного расизма.

Фактически, это переписывание, точнее, переизобретение истории. Предыдущий миф утверждал: Америка построена на высоких нравственных идеях, и единственной ошибкой оказалось лишь то, что эти идеалы распространялись далеко не всех членов американского сообщества, и дальнейшая американская история — это путь последовательного расширения действия высоких правильных идей на общество в целом.

Ты правильно вспомнил протесты в Америке 60-х, ведь основной лозунг лидера протестов Мартина Лютера Кинга был таков: «Я человек», то есть речь шла о том, чтобы права, предоставленные белому населению в рамках американской мечты, также были распространены на чёрных американцев. При этом сам идеал американской мечты под сомнение не ставился.

Но сейчас предлагается альтернативная история, этим, например, занимается Проект 1619, который рассматривает всю американскую историю через призму расизма. Их нарратив заключается в том, что Америка была основана на принципах расизма, всё американское богатство — это плод эксплуатации рабов, соответственно, потомкам этих рабов должна быть выплачена определённая компенсация.   

И это происходит параллельно тому, как социологи показывают, что причины современного неравенства гораздо сложнее и неочевиднее. Приведу один пример: известно, что выходцам из афроамериканских семей труднее поступить в университет, и они показывают худшую успеваемость. Но причины этого гораздо сложнее, чем простой системный расизм. На протяжении последних 10 лет все ведущие масштабные исследования успеваемости детей в школах показали, что единственным, при прочих равных, реальным фактором успеваемости является вовлечённость родителей в процесс обучения.

Если у тебя есть мама и папа, и они каждый день тратят на тебя время: вы читаете книжки, занимаетесь, то с гораздо большей вероятностью ты закончишь школу с хорошими результатами, достигнешь в жизни успеха и богатства, женишься и заведёшь своих детей. 

Юрий Романенко: Логично.

Павел Щелин: Ну да, кто бы мог подумать. Всегда это казалось само собой разумеющимся,  но выяснилось, что это определяющий фактор, а вовсе не внедрённые программы, трансферты, компенсации, позитивная дискриминация и так далее. Оказывается, что простое наличие полной семьи и помощь в учёбе со стороны близких людей, являются для ребёнка гораздо более решающим фактором, чем, допустим, участие государства в процессе его обучения.

Как это связано с расизмом? С расизмом это связано довольно просто. Если в 1950 году только 9 процентов чернокожих американцев росло в семьях без отцов, то уже к 1980 году эта цифра достигла 44 процентов, а к 1990 году — уже 70 процентов. Условно говоря, абсолютное большинство афроамериканских детей растут в семьях без отцов, в неполных семьях, в которых у родителей нет возможности уделять ребёнку внимание, реально способствующее его успеху в жизни.

Почему это произошло? Это является ненамеренным следствием политики, направленной на  создание общества всеобщего благосостояния, провозглашённой президентом Линдоном Джонсоном, когда для бедных слоёв населения были введены массовые социальные пособия, никто не думал, что это приведёт к таким последствиям, фактически они лишили мужчин мотивации заниматься своими детьми: если о ребёнке всё равно позаботится государство в форме того или иного пособия, зачем о нём волноваться? По крайней мере, психологически оказалось, что это работает так.

Как итог возникла парадоксальная ситуация: полные семьи, не важно — афроамериканские, мексиканские, белые — это богатые семьи. И есть статистика, показывающая: чем ты богаче, тем с большей вероятностью ты будешь жить в полной семье, а не в разведённом положении, и ребёнок, соответственно, будет воспитываться в полной семье.

Как видим, картина гораздо сложнее, чем простое объяснение объективно существующего неравенства в образовании расизмом. Проблема же в том, что сложную аргументацию трудно выдвигать в ходе общественных дискуссий, в средствах массовых коммуникаций, особенно в соцсетях. Соцсети — совсем  не лучшее место для изложения сложных аргументов, и системный расизм в качестве объяснения проблем там гораздо лучше работает.

Здесь стоит вспомнить об имплицитном марксизме, который доминирует в американских университетах. Что это такое, если упрощать, знакомый нам по истории Советского Союза марксизм? Марксизм — это представление о том, что разум человека не обладает собственной самоценностью, и является продолжением и проявлением неких материальных сил, объективных общественных процессов, вспомним знаменитую фразу «Бытие определяет сознание».

Следовательно, никого не надо убеждать и ни с кем спорить, достаточно взять под контроль материю, сломать и пересобрать её. Под материей мы в этом плане понимаем и людей. То есть взять людей, сломать людей, пересобрать людей в определённом виде и таким образом построить новое общество.

Что делать с оппонентами? Ну, как минимум, заткнуть, не давать им площадок для публичного выражения их позиции. И вот это мы видим на протяжении последних 10 лет в американском обществе: марксистские настроения растут по нарастающей. Неудивительно, что одной из самых горячих и центральных тем споров стала Первая поправка к Конституции США.

То есть постоянно продолжается конфликт вокруг того, кому можно говорить в университете, кому нельзя говорить в университете. Те, кто публично не соглашаются, что системный расизм — основная причина всех американских бед, как правило, подвергаются в университетах остракизму и цензуре, и это вполне ложится в основную философскую позицию, когда ты лишаешь разум и мышление самоценности, а на пьедестал ставишь волю как единственную вещь, отражающую мир.   

И надо понимать, что подобный способ мышления приводит к тому, что твоим единственным и реальным Богом с большой буквы становятся Сила и Власть. Ты молишься Силе и Власти,  пытаешься навязать свою волю окружающему миру, подобно ницшеанскому сверхчеловеку или впадаешь в депрессию, подобно герою романа Альбера Камю «Тошнота», либо ты растворяешься в массе какой-нибудь большой группы.

И тогда ты снимаешь с себя личностную ответственность и объявляешься принадлежащим к большой группе идентичности, которую якобы притесняли, унижали и которой всё это надо компенсировать по справедливости. Причём, справедливость должна быть проявлена не лично по отношению к тебе, а по отношению к группе. И всё это напрямую вытекает из философских базовых посылок, которые в настоящее время более-менее доминируют в американском образовании.

Юрий Романенко: Это опять-таки очень похоже на большевизм, большевики шли в такой же логике. Или похоже на армоверизм, если брать современную Украину, где Пётр Алексеевич построил свою идеологию на том, что дескать, нас угнетали, притесняли, и поэтому надо всем отомстить, должна быть позитивная дискриминация, ты русскоязычный, вы раньше дискриминировали украиноязычных, поэтому молчи в тряпочку, радій, що взагалі тут живеш, і тебе не виганяють. На самом деле, логика такая.

Павел Щелин: Да, логика такая, потому что в её основе лежит отказ от традиции, которая восходит ещё к Аристотелю, традиции индивидуально мыслящего субъекта, который способен познавать мир на основе своего мышления и на основе убеждения, что мир вокруг нас объективен, и мы его обязаны изучать. Это, кстати, отсылка к нашему стриму о Турции, мы там говорили о том, к чему привела логика отказа от наследия Аристотеля в рамках исламской традиции, и почему Кемалю-Ататюрку её пришлось ломать в своё время.

Потому что она уничтожает личностную ответственность, когда её нет остаётся лишь призрак коллективного субъекта, это такой монстр, перед ним есть коллективная ответственность и коллективная вина. Отсюда и американское навязывание расового чувства вины.

Юрий Романенко: Если ты белый мужчина, значит ты уже виноват по определению.

Павел Щелин: Коллективно, потому что твоя субъектность находится не на тебе как на Юре,  и не на мне как на Павле, а на нас с тобой как на белых мужчинах. А вообще, это зависит от контекста: на мне как обладателе российского паспорта, на тебе как русскоязычном и так далее. В принципе, разницы никакой нет, фундаментальный мыслительный шаг здесь — отказ от субъектности на индивидуальном уровне и перенос её на уровень коллективный.

Здесь я приведу цитату из Андрея Баумейстера, современного украинского мыслителя, она мне очень близка и хорошо показывает этот механизм: утверждение, что нет истины, а есть только мнение — это лицемерное прикрытие настоящего руководящего принципа, что существует только моё мнение, и оно истинно в той мере, в какой моя воля способна навязать это мнение другим. 

И то, что мы видим в современных Соединённых Штатах, это во многом попытка волевым усилием элитной группы переформатировать, пересобрать американское общество на основе, весьма отличающейся от той, на которой Америка стояла последние 300 лет. А если есть какие-то факты, противоречащие этому упрощённому нарративу, то опять-таки, следуя старым марксистским принципам, если факты противоречат теории, тем хуже для фактов.

Юрий Романенко: Вчера я поставил на «Хвилю» статью Дмитрия Бергера, она весьма любопытна тем, что Бергер критикует Андрея Баумейстера и Джордана Питерсона. Питерсон — канадский психолог, очень крутой и по убеждениям консервативный, уже можно говорить, что у нас психология становится или левой, или консервативной, это очень интересный процесс.

Для тех, кто не знает, я сегодня постараюсь поставить последнее интервью Питерсона, как раз относительно расизма и проблем на почве гендера, в котором он, как мне кажется, очень грамотно и последовательно показывает, что зацикленность на каком-то одном контексте несправедливости не соответствует реальности. Журналистка пыталась его переубедить, указывая на то, что женщины получают меньше мужчин, это же факт. А он отвечает: да, это факт, но этот факт проистекает не только из того, что она женщина, а потому что женщины, в том числе, ведут себя по-другому; они устроены более миролюбиво и не стремятся выгрызать у работодателей большей зарплаты, какие-то дополнительные льготы, как это делают мужчины; даже если рассматривать вопрос топ-менджмента, где женщины составляют всего 7 процентов, то, как говорит Питерсон, они и не хотят туда идти, поскольку это реальная война, в которой необходимо грызть соперника и не гнушаться ничем, и это требует соответствующей психологической конституции, которая совершенна не присуща женщинам.

Например, женщины ведь не идут в сантехники и не потому что у них нет такой возможности. У нас в Украине есть масса возможностей стать хорошим сантехником, потому что хороших сантехников не хватает. Но по какой-то причине женщины туда не идут, как мужчины не идут работать воспитателями в детском саду. И опять-таки не потому что мужчин в детских садах не хотят видеть, а потому что этот род деятельности им на интересен.

И когда мы начинаем распутывать все эти вещи, то оказывается, что сам критикуемый факт действительно присутствует, но за ним стоит масса других факторов, в последнюю очередь связанных с тем, что мужской пол притесняет женский, или белые притесняют чёрных. Всегда обнаруживаются другие сопутствующие факторы и другой контекст.

Недавно я разбирал книгу Джареда Даймонда, это американский эволюционный биолог который прояснял неожиданные контексты на примере развития цивилизации в Евразии, где было больше возможностей для коммуникаций. Там встречались различные расы, различные народы, они заражались друг от друга новыми болезнями, но вырабатывали иммунитет. А потом, когда белые испанцы-конкистадоры пришли в Южную Америку, оказалось, что у них был убойный коктейль из вирусов, которому удалось в считанные десятилетия просто уничтожить индейское население. Потому что в Мезоамерике особо некому было смешиваться и, как следствие, вырабатывать иммунитет, а заодно и обмениваться более передовыми технологиями, как это произошло в Евразии. 

Если говорить языком простых аргументов, то можно сказать: вот пришли плохие конкистадоры, чтобы завоевать Южную Америку, они не считали индейцев людьми, и, завоёвывая территории, они их жестоко уничтожали.

Но завоевали-то, потому что у индейцев не было иммунитета к завезённым болезням, их технологии были менее продвинуты, чем европейские, поскольку в Евразии было больше возможностей взаимного обогащения при контактах между цивилизациями. У пришельцев были в большей степени развиты военные навыки, потому что в Европе велись серьёзные войны: масса народа жила на относительно небольшой территории, они постоянно боролись за небольшие ресурсы, что требовало совершенствования экономической, военной, государственной организации. Поэтому со временем европейцы стали лучшими убийцами среди Homo Sapiens, преуспели в этом.  

Павел Щелин: Я добавлю, коль ты упомянул книгу Даймонда о завоевании Америки, она действительно очень интересна, и недаром в рамках нынешних американских протестов сносятся памятники Колумбу, потому что этот новый нарратив системного расизма предполагает, что белые европейцы специально прибыли в Новый Свет для того, чтобы уничтожать всех остальных.

Хотя исторический анализ показывает, что интенции на уничтожение и интенции на геноцид присутствовали далеко не всегда, а точнее, крайне редко. Это не снимает и не обесценивает саму трагедию, но важно понимать, что есть действия, специально направленные на уничтожение, как, допустим, Холокост, ставший специальной политикой, направленной на уничтожение. А есть ненамеренное распространение болезней европейцами, которое  приводит к смерти большей части населения. Или когда в рамках промышленного развития тебе приходится кого-то вытеснять с территории.

И вот такого рода история намного более сложна, и конечно же её переосмысление предпочтительнее приятной радужной картинки. Но такое переосмысление предполагает и усложнённую картину мира, в отличие от нынешнего грубого упрощения, утверждающего, что до прихода белых европейцев Америка была пространством счастья и единения с природой. А, к примеру, такие детали, как массовые войны за рабов, которых должны принести в жертву в той же самой Мезоамерике, как-то не замечаются.

Не знаю, известно ли тебе о так называемых Цветочных войнах, когда ацтеки устраивали специальные походы за рабами, чтобы потом принести их в жертву Богу-Солнцу и приносили их ежедневно десятками. Это было нормой для Мезоамерки до прихода европейцев.

Юрий Романенко: Это то, что Мэл Гибсон показал в фильме «Апокалипсис».

Павел Щелин: Да, в точку. Можно было утверждать, что ритуалы принесения людей в жертву Солнцу — это культурная особенность Мезоамерики, и европейцы не имели никакого права вмешиваться и эту культурную особенность прекращать, но нельзя сказать, что это утверждение ценностно нейтрально. Оно предполагает наличие очень определённой политической и этической установки, которая, мягко говоря, не бесспорна.

Юрий Романенко: Более того, можно точно так же рассматривать поставки чёрных рабов в Америку, и не только в Америку, потому что их направляли и на Ближний Восток и вообще по всему миру,

И, кстати, об одном выводе: чернокожие никогда бы не попали в Америку, если бы не было белых, которые их привозили туда, но самое интересное: очень часто этих чернокожих рабов белые рабовладельцы покупали у чёрных рабовладельцев, в Африке появился рынок работорговли, племена, которые там жили, начали охотиться за головами, за своими, и продавать их белым колонизаторам, назовём их так.

Это как раз является иллюстрацией того, что подобные разрушительные мотивации характерны не для какой-то одной расы — белой там, чёрной, у китайцев были свои рабы и масса подобных практик. Это биологическая особенность, присущая каждой расе и каждому народу — стремление навязывать свою волю. Из биологии мы знаем, что человек постоянно стремится к экспансии и в ходе этой экспансии ни с кем и ни с чем не считается. За последние 50 лет человечество уничтожило 60 процентов живого мира, это тоже выражение нашей сущности, нашей природы, нашей экспансии.

Мне представляется, что вот этот поход против колониализма, против расизма, в каких-то аспектах справедлив. Бергер, которого я уже упоминал, в своей хорошей статье написал, мол, украинцы, смотрите, вы же на самом деле белые афроамериканцы, вы бело-чёрные, потому что смирились с тем, что у вас нет прав, и вами, по сути, управляют внутренние белые колонизаторы, для которых вы не более, чем инструмент обогащения. Тогда как чернокожие своим контрсистемным протестом показали, что не смирились с существующей системой и поднимаются на борьбу.

В рассуждениях Бергера есть один интересный момент, он говорит: смотрите, в этом же и есть сила западных сообществ, Европы и Штатов, их система управления минисообществами находится в состоянии постоянного изменения. И сегодня мы видим новую попытку трансформации, и она, как и все предыдущие попытки, также проходит насильственным путём.

Если посмотреть на ту же Европу и страны, которые мы в рамках этих лекций рассматривали, на Германию, на Австро-Венгрию, мы увидим, что история полна перманентных борьбы и насилия, революций, войн за то, чтобы, в конечном итоге прийти к моделям, которые, ненадолго в исторической перспективе, восторжествовали в XX веке. Государства вроде ВЛФР, которые заботятся о всех социальных группах, которые со своей стороны остаются лояльными к государству, и это становится условным фактором прогресса. Дальше, мол, будет только лучше, надо подождать, надо работать. 

Но, с точки зрения истории, это действительно очень непродолжительное время, а, с другой стороны, за этим всем стоит бэкграунд в 500 лет, в 1000 лет, переполненный преследованиями инакомыслящих, кровавыми мятежами, войнами, насилием, геноцидом, зачисткой ереси. Достаточно вспомнить Францию, где беспощадно боролись с альбигойцами.

Павел Щелин: Можно, например, ещё вспомнить историю Французской революции. Как мы говорили, её устроила элита второго эшелона, а французскому крестьянству перемены не понравились, оно поддержало короля. И тогда революционерам ничего не оставалось, как усадить всё это крестьянство на баржи и утопить в реке Ванде в провинции Вандея.

 

Как отклик на то, что ты сказал, мне хочется выдать следующий тезис: пока идёт этот цикл наших бесед, мы, наверное, будем последними, кто начнёт утверждать, что система не находится в кризисе и не нуждается в трансформации. Но меня смущает, что попытки изменить эту систему представляют собой очередное наступание ровно на те же самые грабли, что завели систему в тупик. Постоянно игнорируются глубинные базовые фундаментальные  основы, игнорируются этические императивы.

Все исторические эксперименты, будь то проект просвещения или мир волюнтаризма, в котором мышление вынесено за скобки и правят только проявления различных воль, одинаково заканчиваются крахом. Я приводил пример, когда выясняется, что для реального улучшения благосостояния многие весьма простые вещи, вроде жизни в полной семье, работают намного лучше, чем десяток государственных агентств. Но с точки зрения марксизма это глупое утверждение, не имеющее ценности, потому что где в нём класс, где в нём воля, где в нём расовая несправедливость? И всё естественное выбрасывается.

Поэтому меня во всём этом протестном движении смущает склонность избавляться от проблем, наступая на грабли тех же проблем. Я не сомневаюсь, что перемены наступят и по итогам всех протестов произойдёт некоторое перераспределение власти, прежде всего внутри элитных групп.

Но насколько это позволит выявить и осознать глубинные противоречия, которые привели американское общество к нынешнему состоянию? Уверенности, что это будет сделано, у меня мало. Я считаю, что кризис, с которым они столкнулись сейчас, это сочетание политического, экономического и философского кризисов. Стартовой точкой на выход из него могла бы стать общественная дискуссия, но все тренды указывают, что дискуссия не предполагается, предполагаются лозунги с двух сторон, а детальное обсуждение проблем выносится за скобки. И этот тезис вносит определённую тревожность в наблюдаемый процесс.

Юрий Романенко: И как раз подчёркивает, что вероятность гражданской войны, о которой ты говорил в начале…

 

Павел Щелин: Холодной гражданской войны, это метафора. Я слабо верю, что начнётся гражданская война, подобная конфликту Севера и Юга в XIX века, но уверен, что сейчас война проходит в холодной форме.  Сейчас не обязательно стрелять, достаточно использовать социальные сети и устраивать массовые протесты, средства осуществления целей изменились.

Юрий Романенко: Но появились базовые мотивации, когда одна сторона не хочет слушать другую, с лёту отметает её аргументацию, то с определённого момента единственным выходом может стать насилие, это мы видим в том же Сиэтле, где протестующие пытаются огородиться, но по ходу пьесы случаются разные забавные вещи. Начинается неизбежный разгул бандитизма, кого-то убивают, сиэтляне вызывают полицию, а им в полиции отвечает: мы подождём, пока вы там перебеситесь, а потом, может, и приедем.

Мы видим, что полярность в американском социуме резко увеличилась и, рано или поздно, она поставит вопрос либо о принципиально другой организации, которая позволит такие конфликты разрешать в рамках государственных институтов, либо появится запрос на формы  организаций, которые будут насильственным путём доводить свою правоту и защищать свой интерес в столкновении с другими формами других организаций, также стремящихся к насилию.

Это может привести к тому, что в Штатах начнётся полноценная сегрегация, когда белые начнут организовываться...

Павел Щелин: Даже не белые, а по убеждению, есть ведь республиканцы-афроамериканцы. Противостояние как раз и не проходит напрямую по расовым признакам, как это трактуют лидеры протестов. Но то, что в ближайшее десятилетие мы увидим ещё большую поляризацию и сегрегацию, уже на уровне штатов, не исключено.

Люди схожих убеждений будут мигрировать в штаты, где живут их единомышленники. И уже после этого запустится процесс, о котором ты начал говорить. Но пока что ещё все распределены более-менее равномерно, и общество достаточно богато. Когда общество богато, есть определённые гарантии мира, поскольку богатые общества не очень любят войны, разрушающие богатство. Эти два фактора сдерживают конфликт, оставляя его в холодной фазе. Он проходит в форме холодной гражданской войны, назовём это так.

Юрий Романенко: Я попробую тебя немного покритиковать. Ключевая проблема заключается в том, что нижние страты американского общества, где как раз больше всего чернокожих, не имеют мотиваций, которые есть у богатых, мол, богатым есть, что терять. Бедных, в принципе, и так всё устраивает. 

Есть социология, которая показывает, что 43 процента детей из 20 наиболее бедных семей чернокожих, скорее всего, пойдут по стопам родителей, а из 20 самых богатых семей только 10 процентов опустятся на более низкий уровень или пойдут по стопам своих родителей. .

Павел Щелин: Сегрегация происходит повсеместно. Но на фоне протестов Демократическая партия заявляет, что готова расширить программу социальных выплат, но, несмотря на то, что это политические предвыборные обещания, население, скорее всего, получит больше пособий, больше программ помощи, и на какое-то время установится баланс. Но фундаментальные противоречия в американском обществе это не разрешит.

Для разрешения фундаментальных противоречий потребуется полное переформатирование философских оснований, на которых стоит историческое американское государство. В этом смысле это действительно очень большой вызов.

Юрий Романенко: Хорошо, на этом закончим, мы традиционно общались почти час. И традиционное напутствие: ставьте лайки, комментируйте, распространяйте. Ссылки на все материалы в подводочке, ссылка на Телеграм-канал Павла в подводочке, мой Телеграм-канал и всё остальное в подводочке, смотрите туда, там есть куча разных объяснений. 

На этом всё, а в следующий раз мы будем говорить о Британии. Это анонс следующей беседы. На этом заканчиваем. Спасибо, Павел!

Павел Щелин: Всего доброго!

Рекомендуем просмотреть или прочитать предыдущие беседы с Павлом Щелиным: 

Закат демократии в мире и кризис Второй Украинской республики 

 
 
 
Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram