Идентичность современной Германии является прекрасным примером того, как проигравшая Вторую Мировую войну нация сумела радикально переосмыслить свое прошлое, чтобы построить успешное настоящее.

В новой беседе с Павлом Щелиным мы разбираем составляющие "немецкого характера", какие факторы его сформировали, роль религии и интеллектуалов. Беседа вышла суперовой.

Юрий Романенко: Друзья, всем привет! Мы снова с Павлом Щелиным, привет, Паша!

Павел Щелин: Добрый вечер!

Юрий Романенко: У нас беседы всё время получаются вечерними. Мы продолжаем наш разговор об идентичности. Напомню, у нас уже было шесть бесед…

Павел Щелин: Семь.

Юрий Романенко: ...О государстве, о демократии, о кризисе государства модерна, о нации. Потом мы прошлись по России и её современной идентичности, потом по Соединённым Штатам, потом обсудили кризис Европы.

Павел Щелин: Да, проект Европейского Союза, его кейнсианские корни и современные проблемы.

Юрий Романенко: И мы анонсировали, что в очередной беседе коснёмся идентичности современной Германии, потому что это тоже очень интересный проект, который появился относительно недавно, после Второй мировой войны в 1945 году и очень активно формировался в 60-70-е годы. Он является классическим примером того, как создаётся абсолютно искусственная и в то же время опирающаяся на определённую органическую базу идентичность. В определённой степени, я думаю, её можно считать успешным примером. Поехали!

Павел Щелин: Чем нам интересен германский пример? В первую очередь опытом работы с историей, тем, как историки и философы, взаимодействуя друг с другом и действуя в публичном пространстве, создают и реконструируют идентичностные семантические модели. 

Но прежде, чем говорить о современенной германской идентичности, необходимо пассмотреть, как Германия дошла до момента 1945 года, от которого принято отсчитывать новую германскую историю. Потому что определённые фундаментальные установки германской ментальности, формировавшиеся столетиями, никуда не делись. В общем, попробуем расшифровать «немецкость», откуда она взялась и как возникла.

Это не удивит наших постоянных слушателей: когда мы говорим о европейских странах или странах, основанных европейскими колонистами, то видим, что их корни уходят в христианские представления. В частности, в эсхатологические настроения определённых конфессий и деноминаций внутри большой христианской семьи.

Популярные статьи сейчас

Бубонная чума в Китае: ВОЗ оценила угрозу миру

В Украине введут жесткие штрафы для курильщиков

Украинцам показали космическую зарплату главы набсовета ПриватБанка

Буславец рассказала, что будет с тарифами на свет

Показать еще

Фундаментальная основа германской модели — это лютеранская версия протестантизма. О базовой механике протестантизма мы говорили в стриме про Америку, отсылаю туда, где  осуждалось, откуда берётся идея индивидуального спасения, сакрализующая труд и повседневную жизнь человека. Но, что нам важно, если в США, Великобритании и, например, Голландии доминировать стал, в конечном итоге, кальвинизм и различные условно кальвинистические группы, то в Германии закрепилось лютеранство, по-настоящему, и только в Германии.

В чём разница? В кальвинизме от индивида ожидалось, что он будет каким-то образом с группой избранных единомышленников преобразовывать мир. Отсюда все эти проекты Града на холме, нового лучшего будущего от маленьких харизматических общин. В лютеранстве же произошло полное разделение между публичной ролью церкви, власти, управления с одной стороны, и частной жизнью отдельного индивида с другой. 

То, что в Германии закрепилась именно лютеранская версия, создало модель, когда государство было поднято на нереальную высоту по сравнению с другими деноминациями. Принцип, установившийся по итогам 30-летней войны «кто правит, того и вера», выработал у населения слушаться государственного чиновника, внимать его авторитету с гораздо большей готовностью, чем в других государственных деноминациях. 

Вторым следствием явилось представление о профессиональной деятельности, работе как о призвании и долге. Работа — это не способ преобразования мира, работа — это долг. Ты просто выполняешь свой долг и, если делаешь это хорошо на своём месте, ты выполняешь этическую задачу, этическую функцию.

Таким образом эта модель предполагает с одной стороны очень глубокое отделение личной жизни, каждый верит глубоко в душе и при этом выполняет свою социальную функцию, социальную роль, а не пытается преобразовывать мир; с другой стороны каждый доверяет властным институтам и государству в целом, какую бы форму они не принимали, потому что свобода, настоящая, связанная с общением с богом, находится где-то глубоко внутри, а не на бумаге, в каком-нибудь своде прав и свобод или конституции. Например, в традиции американского и британского парламентаризма упоминание бога и веры было гораздо важнее, чем в Германии. В Германии власть — это власть, её следует слушаться, ей следует доверять, а вера и свобода должны оставаться глубоко в душе, их не отнять. 

 

Тёмная сторона этой модели — минимальная личная ответственность индивида за действия государства и общества. Если ты привык к послушанию, то и не ощущаешь глубокую личностную причастность к тому, что совершает твоё сообщество в целом, по крайней мере, традиционно. Это самые глубокие средневековые корни современной «немецкости». По тому, о чём я говорил, этот немецкий характер и узнаётся.

Вторым важным моментом, приведшим Германию в XIX век, стало развитие немецкой философии. С XVIII века мы знаем о так называемом германском идеализме, который стал союзом лютеранства и просвещения. Имена этих философов нам известны — Кант, Гегель, Шеллер и далее по списку. По сути, их работы являются развитием идеи долга. У нас есть идея долга человеческого и, соответственно, особая идея долга людей образованных, академической профессиональной интеллектуальной элиты. Так называемой Bildungsbürgertum (образованной буржуазии), как это называлось в Германии.

Вот эти профессора, в отличие от профессоров Британии и США, которые более интересовались практическими экспериментами или практическими вопросами — как нам обустроить социальный контракт, как нам сбалансировать интересы — германские профессора в своих академических башнях из слоновой кости занимались поиском вечных непреходящих истин, каких-то идеальных принципов, постижением истины ради постижения истины, поиском путей выполнения идеального долга.

Это была оторванность от жизни без особой заботы о том, насколько эти идеальные конструкции соответствуют реальности. Поэтому неудивительно, что самые радикальные философские проекты просвещения родились именно в германской среде, от вечного мира Канта, который мы обсуждали в прошлый раз и который, по сути, является радикальной абстрактной идеей, до марксистского коммунизма, тоже весьма абстрактного. Всё это очень германское, ты сидишь в своём академическом кабинете и думаешь.

Юрий Романенко: Из «Игры в бисер»…

Павел Щелин: Да-да, я именно этот пример хотел привести.

Юрий Романенко: Я сразу вспомнил стихи Йозефа Кнехта:

«То, что вчера лишь было прелести полно,

Будило ум и душу волновало,

Вдруг оказалось смысла лишено,

Померкло, потускнело и увяло».

Красивые стихи, кстати, всем советую почитать.

Павел Щелин: На самом деле, роман Германа Гессе «Игра в бисер» — ключевой роман, потому что он является ответом XX века, критикой идеконструкций академического мифа, профессоров, находящихся в башне из слоновой кости.

К концу XVIII века и весь XIX век весь германский идеализм оказался воплощённым в образе одинокого университетского профессора, в тиши кабинета рассуждающего о судьбах мира и свысока смотрящего на остальных людей. Такое положение вещей сохранялось вплоть до недавнего времени. Там были Technikerschule, Realschule, которые готовили людей к поступлению в технические университеты, чтобы работать, выполнять долг инженера и были гимназии, которые готовили к поступлению в гуманитарные университеты, где люди занимались высоким абстрактным интеллектуальным искусством.

Кастовая структура, кастовое положение интеллектуалов сыграют свою роль в будущем, потому что создадут впечатление, что зона интеллектуальной жизни Германии очень отличается от зоны академических дебатов в британском стиле, это зона спора без диалога и компромиссов. Поскольку речь идёт об идеальном, о самом важном, то оно будет отстаиваться до конца, и определённые нетерпимость и антиплюрализм немецкой политической культуры можно было заметить ещё тогда, начиная с XVIII века.

Ты упомянул Гессе, в XX веке этот образ одинокого интеллектуала-идеалиста был во многом развенчан, но в современной Германии авторитетная роль интеллектуалов и экспертов продолжает сохраняться, возьмём, к примеру, пиетет, который существует вокруг Юргена Хабермаса, да и в целом, отношение к интеллекту, к роли образованной элиты, к университетским профессорам в Германии особое.

Но, что более важно, упоминавшаяся группа германских интеллектуалов не могла существовать сама по себе, и возникла их смычка с государством. Школьный учитель Бисмарка, о котором мы будем говорить позднее, возник не на пустом месте, он был подготовлен приблизительно двумя столетиями развития интеллектуальной культуры. С одной стороны государство обеспечивало профессуре и учителям комфортную материальную жизнь, общественный почёт, уважение, защищённость от необходимости сталкиваться с социальной реальностью, с другой стороны оно лишало их настоящей независимости.

И университетский профессор, и школьный учитель были, прежде всего, чиновниками на службе у государства. Они были способом сделать государство механистически эффективным, чтобы привести идеи, разработанные интеллектуалами, в жизнь.

Получается так: интеллектуал без контакта с реальностью разрабатывает какую-то идею, при этом он же создаёт эффективный механизм для государства, чтобы реализовать идею через систему школьного образования, через систему учителей. Учитель был главным передаточным звеном в этой системе смычки интеллектуальной германской культуры и интеллектуального государства.   

Интересно, что эта глубоко протестантская модель в конце XVIII, начале XIX веков очень быстро распространилась не только на традиционно протестантские области, в частности, Пруссию, но на католические регионы типа Баварии, Баден-Вюртемберга.

Третий отдельный компонент, который глубоко важен как глубокая предыстория современной германской идентичности — это прусское наследие XVIII века, роль личности в истории, два Фридриха — Фридрих I отец и Фридрих II, Великий. Действительно, на основе идеалов просвещения, на основе прусского протестантизма, на основе механистического взгляда на мир была создана система самой эффективной бюрократии в Европе, прежде всего, в целях военных завоеваний.

Маленькое курфюршество разрослось до королевства. Авторитарная и эффективная традиция профессионального прусского чиновничества  вкупе с успешными реформами  XVIII века перекочевали в XIX век. Этот век стал ключевым, это момент, когда родилась Вторая Германская империя, которая превратила Германию именно в Германию. Ранее это было сборище мелких фрагментированных, раздробленных государств, а империя свела их воедино.

Как это случилось? В 1806 году Наполеон окончательно отменяет Священную Римскую империю, и на арену выходит проблема германского национализма. Отсылаю к стриму про нации, где мы говорим, что  в XVIII веке после Французской революции наступает время формирования национальных государств, возникновения идей национализма, и в Германии этот вопрос возник особенно остро, потому что существовало очень много разных немецкоговорящих государств, которые были, по очевидным признакам, похожи, и, в то же время, сильно отличались. Они были разрознены, вопрос заключался в том, каким образом их объединить.

Все Наполеоновские войны привели к буму национализма, строго по Гроху, сначала культура, потом политические требования, потом объединение. И примерно 50 лет эти процессы развивались, интеллектуалы усиленным образом думали, как можно реализовать этот германский проект. В конечном итоге условным консенсусом стал вывод, что Германии необходимо сильное государство, чтобы немцы могли выдержать конкуренцию в Европе, прежде всего с Англией и Францией.

Особую роль сыграла реформа Фрайхера фон Штайна, реформа юридическая: если в других западных государствах право развивалось либо как прецедентарная система, любо сама бюрократия выступала агентом перемен, то в Пруссии, и это позднее перенеслось на всю Германию, право было сперва разработано интеллектуалами для бюрократии, и лишь потом государством дано бюрократии. Отсюда и возникла пресловутая немецкая эффективность, идеалистически разработанная модель, в которой прописаны каждая деталь, каждый случай на основе абстрактных принципов, не отдающих предпочтение никакому отдельному элементу.

В конечном итоге это обеспечило возможность создания максимально эффективного, но при этом милитаризованного государства. И государство это показало себя действительно эффективным, потому что попытка буржуазии в 1848 году осуществить национальную революцию в Пруссии провалилась, а у Бисмарка очень хорошо получилась. Когда Бисмарк провёл свои реформы на основе рационалистических принципов и традиций прусского наследия, он быстро достиг успеха. Триумфом стала победа над Францией в 1871 году, коронация Фридриха в Версальском дворце и это всё, в каком-то смысле, стало головокружением от успехов.

Разительный контраст между бурным экономическим развитием и военным триумфом создал то, что в Германии называют «sonderweg», а по-русски  «особый путь».

Юрий Романенко: Следует отметить, что этому предшествовала борьба между Германией прусского образца и Австрией. И в битве при Садове в 1866 году австрийцы были разбиты, что положило конец любым альтернативам в плане объединения Германии, потому что Австрия претендовала на то, чтобы сыграть если не объединяющую роль, то хотя бы на присоединение части германских земель.

Павел Щелин: Австрия — да. У нас принято смотреть на Австрию, на Австро-Венгрию, как на что-то дряхлое, а на самом деле это был очень интересный проект, который в своей высшей точке развития мог создать очень демократическую федеративную систему, объединяющую различные народы, гораздо менее милитаризированную, гораздо более доброжелательную по отношению к человеку, чем прусский вариант германской империи.

 

Тем не менее, этот прусский вариант на основе абстрактного интеллектуального права,  механистической жёсткой системы эффективности и послушного населения произвёл военный триумф, небывалое экономическое развитие и привел к идее «особого пути», к предложенному Бисмарком варианту формирования государства: немцы могут сделать совсем не так, как англичане и французы. 

Исторически для немцев Англия и Франция были зонами конкуренции, соревнования, это стала особой нормой. А идея «особого пути» позволяла им думать, что они могут сделать по-своему и лучше, тем самым став выше. Уверенность в преобладании духовных ценностей над материалистическими, сильная монархия, бурное промышленное развитие, идеальные университеты, сильная армия придают немцам особый статус, уникальный для Европы и обречённый на особую роль в будущем.

Но в итоге, эта идея « sonderweg» привела ко кризису Первой мировой войны и посеяла семена чувства исключительности в массовом сознании. Этому было несколько причин, в частности то, что мы называем бизнесом, в Германии исторически было пассивным. Оно не претендовало на политические права и свободы так активно, как, например, это делали в Швейцарии, Франции, Италии, Нидерландах.

Буржуазия Германии была крайне ограничена и готова слушаться государство, в каком-то смысле она копировала нормы помещиков, офицерства, прусской бюрократии. У государства в XIX веке не было конкуренции со стороны бизнеса, да и до сих пор нет. Мы можем заметить, что даже сейчас крупный бизнес старается работать в союзе, в симфонии с государством, а не противостоять ему. Конфликта, который мы наблюдаем в англо-американских сообществах, когда есть бизнес, а есть государство, по крайней мере, на уровне языка, в Германии практически отсутствует. Это всё та же идея выполнения своего долга, просто на другом уровне.

Авторитарное государство, которое, несмотря на все успехи, готово пожертвовать гражданским правами и свободами стало второй роковой особенностью Германии, создавшей предпосылку для будущего триумфа Гитлера.

Юрий Романенко: Хочу добавить о том, почему это произошло. У немцев возник страх перед кошмарами раздробленности времён 30-летней войны: крестьянские восстания, хаос. Ужас от отсутствия сильной государственной власти и стремление к её утверждению были, скажем так, культивированы в Пруссии обоими Фридрихами в XVIII веке, доведены до высот государственного управления Бисмарком и глубоко укоренились в национальном характере немцев.

Когда у нас говорят о немецком характере, должно быть понимание: немецкий характер 500-т летней давности очень отличается от того, что было уже в XVIII веке, в XIX веке тем более. Немец 500 лет назад не был синонимом порядка, как и британец, которого в середине XVII века считали ленивым и не способным на какие-либо достижения. Жители Нидерландов и Фламандских городов смотрели на них свысока. К чему я подвожу? Когда мы рассуждаем о нашем национальном характере, мы должны понимать, что он не является чем-то  незыблемым, не поддаётся изменению и трансформации.  

Павел Щелин: Это действительно поддаётся трансформации, но это очень глубокие трансформации и, что касается Германии (с чего я начал), там определяющим моментом стало принятие на Севере лютеранской версии протестантизма. Ты правильно заметил о контексте уже с 30-летней войны, хаосе. Принцип «кто правит, того и вера» позволил освободиться от этого страха: я буду слушаться государство, верить глубоко в душе, но мимо меня, по крайней мере, не будут проходить какие-то мародёрствующие отряды, грабить жечь и убивать всё живое. На эту идею был большой общественный запрос, и позднее она очень эффективно работала.

 

Протестантизм, несмотря на то, что в нём есть глубинные внутренние уязвимости и противоречия, может на определённых этапах высвобождать огромную энергию, особенно в контексте культуры идеальных академических профессоров, которые могут разрабатывать правила. Нельзя просто так взять и скопировать, как этого некоторые хотят, эффективную германскую бюрократию, потому что её корни — это несколько столетий развития глубокой протестантской культуры, понятий долга, послушания, выработанных на основе идеальных принципов.

Юрий Романенко: Это то, о чём говорит наш украинский философ Сергей Дацюк: долгое стратегическое развитие  не может возникнуть из сиюминутных стремлений власти, для этого нужен институт, назовём это так, стратегическая комната, в которой собираются интеллектуалы, умники и, будучи не привязанными к контексту, формировать нарративы, позволяющие играть вдолгую.

И как раз наличие таких интеллектуалов немецких, которые могли не парить голову по поводу, где они будут брать еду и так далее: университетская кафедра их всем обеспечивала, позволяло вдолгую сидеть в башнях из слоновой кости и формировать соответствующие нарративы. Будь то Кант, или Маркс, или Гегель , все они рождались именно из такой среды, были её продуктом.

Павел Щелин: Да, но при этом все эти вещи… Надеюсь, сейчас станет более понятно, почему случилось то, что случилось в 33-45 годах XX века. К сожалению, в ситуации идеального шторма, в котором Германия оказалась после 1918 года, после поражения в войне, все сильные стороны, о которых мы говорили, вдруг диаметрально стали слабыми.

Потому что идея особого пути создала запрос на исключительность, но привычка к послушанию, привычка к делегированию государству личной ответственности за происходящее, подорвали потенциал для сопротивления. И оказалось, что идеальные принципы, выработанные на университетских кафедрах, в неблагоприятной ситуации могут обратиться самой бесчеловечной доктриной. 

Германская бюрократическая машина была ценностно нейтральна, что ей сказали, то она и проводила в жизнь. Ей сказали, она и выработала максимально эффективную систему уничтожения людей. И в этом опасность, которую тоже надо понимать, не идеализировать и помнить, что ситуация неопределённости, идеального шторма, когда люди ждут от государства социальной поддержки и готовы послушно выполнять его распоряжения, может привести к появлению самых бесчеловечных режимов, что и случилось в Германии. Это не было случайностью.

В Германии ведутся жаркие споры о том, насколько XVIII век предопределил трагедию XX-го. И сейчас консенсус в том, что «предопределил» - это натяжка: история не детерминированный процесс, роль личности никто не может отменить. Но, так или иначе, принципы поведения, которые я сейчас описал, создали очень благоприятную почву для германской трагедии XX века.

В 1945 году перед немцами встал вопрос: как сохранить традиции и паттерны, но при этом обнулиться? Другого слова нет, потому что в немецком языке полночь 8 мая называется Schtunde Null, час ноль. Момент, когда немцы, по крайней мере западные немцы, решили обнулить свою историю и начать всё заново. Но, что для нас важно, ведь эти старые привычки и принципы поведения, они же сохранились.

Традиция эффективной бюрократии, взаимодействие бизнеса и государства, взаимодействие людей, готовых слушаться, и власти, всё это никуда не делось. Германское экономическое чудо 60-х и особая форма капитализма, которая в Германии называется «soziale marktwirtschaft», социальный капитализм появились вовсе не случайно.

Государство гарантирует населению полную занятость, безопасность, все эти пособия по безработице и так далее, бизнес не ради бизнеса, а в ответ население активно участвует в социальной и экономической жизни, прилежно работает. Это стало компромиссом между старой Германией и новой Германией, и ключевую роль здесь сыграли интеллектуалы, после 1945 года историки, философы, деятели культуры последовательно прорабатывали трагедию нацизма.

То, что произошло затем в Германии, является уникальным событием: возникла кающаяся нация, которая на протяжении 70 лет берёт на себя вину, ответственность и приносит покаяние. Символом этого стал поступок германского канцлера Вилли Брандта, который встал на колени в Варшавском гетто. Мы не знаем ни одного государства, где что-то подобное произошло. Этого не было ни в Америке, ни в Британии, ни в Китае, ни в России.

То есть нет таких примеров, чтобы целая нация взяла на себя вину. Не было ещё опыта проработки прошлого на основе работы интеллектуалов, многие из которых были эмигрантами, покинувшими Германию, когда к власти пришли нацисты. Они создавали культуру и коды, выработанные принципы играли свою долгую роль вплоть до 1989 года.

В 1989 году консенсус покаяния, консенсус Холокоста, который для Германии был ключевым и лежал в основе всей европейской мемориальной культуры, к сожалению, начал размываться. Но главнее для ФРГ была идея движения в Европу. Для западногерманских интеллектуалов движение в Европейский Союз было движением к норме. Если когда-то в Германии культивировался «sonderweg», особый путь, который привёл к нацизму, то с какого-то момента речь начала идти о долгом пути на Запад и приходе в Европейский Союз, что позволит под общеевропейской крышей занять своё место в европейском проекте. И это должно быть гарантией от внутригерманского призрака бесчеловечности абстрактных идей, заложенного в немецкой модели.

Подходя к современности, что мы видим сейчас? Мы видим, что само понятие «норма» оказалось размытым, понятие «консенсуса Холокоста» оказалось размытым. Мы видим, что новые восточноевропейские государства отказались брать на себя ответственность за свою роль в Холокосте, и начали выдвигать на первое место свои национальные трагедии. В этих условиях германской модели памяти, когда ты, кающийся, берущий на себя ответственность,   признающий боль и страдания другого, тебе становится ещё тяжелее.

Это умение работать с прошлым сейчас в Германии вышло на новый этап, немцы заново обращаются к опыту нацизма, пытаются его переработать, пытаются по-новому посмотреть, как и что в немецком характере сделало его возможным, проработать это какими-то новыми способами.    

Например, интеллектуальным бестселлером 2012 года в Германии стало художественное произведение (в 2015 году по нему был снят фильм) журналиста Тимура Вермеша «Он вернулся». Это представление о том, что было бы, если бы Гитлер воскрес в современной Германии, что бы с ним произошло. Автор был очень критичным, он сделал Гитлера телезвездой, в книге Гитлер устроился на телевидение и начал вести развлекательное ток-шоу. В ходе этого ток-шоу он проехал по всей стране и провёл множество интервью с самыми разными гражданами. И оказалось, что идеи радикально сформированного порядка до сих пор поддерживаются. «Надо больше порядка, надо больше чего-то такого», - говорили они, выражая социальную поддержку столь недавнему прошлому.  

Для немецкой культурной среды это стало своеобразным шоком, немедленно вызвавшим новые дискуссии о том, как лучше вести образовательные программы, как не допустить повторения трагедии нацизма.

Юрий Романенко: Я дополню фактом из жизни. У меня есть немецкие друзья, один из них сказал мне интересную вещь, которая начала подтверждаться, когда пошёл в рост AfD (ультраправая партия «Альтернатива для Германии»), ряд моих друзей и родственников голосовали даже за AfD. Так вот мой друг сказал: ты понимаешь, что немцы так устроены — когда государство скажет, они будут делать всё, что оно скажет, они очень законопослушны, и история с евреями лишь подтверждение этой истины. Он сказал: если возникнет ситуация с переселенцами, с мигрантами, и государство назовёт их врагами, можешь не сомневаться, немцы снова возьмут под козырёк, всё, что происходило с евреями, теперь будет происходить с турками, мусульманами…

Это было мне сказано лет за десять до мигрантского кризиса 2016 года. И когда в том же 2016 году резко начался рост AfD, я спрашивал своих знакомых: почему вы за них голосуете? Их мотивация была именно такой: мигранты — это чужаки, они пришли на нашу землю, наше сильное государство должно изгнать их, потому что они являются инородным телом для нашей священной германской нации. Эти вещи по-прежнему глубоко в них сидят.

Павел Щелин: Я здесь дополню. Хорошо, что ты об этом сказал, потому что такие личные истории ярко иллюстрируют абстрактные идеи, абстрактные семантические принципы, о которых я говорил.

Но есть отличительные черты. Например, нет другой и интеллектуальной, и политической элиты, у которой была бы такая прививка от тёмного прошлого, нет другой политической культуры в Европе, которая настолько хорошо знала бы свой призрак. Немцы знают свои сильные стороны — послушание, исполнительность, уважение к закону, доверие, это важнейший момент, огромное доверие к государству. Но при этом сейчас они хорошо знают, к чему это может привести в ситуации идеального шторма. Эти страх и паранойя сидят очень глубоко, особенно на уровне элит.

Не случайно Германия, несмотря на то, что уже десятилетиями имеет открытую возможность подмять под себя Европейский Союз, этого не делает. В немецкой прессе иногда это называют «германской импотенцией». А не делает из-за страха активной лидерской роли, страха, что если они станут лидерами, то могут сорваться.

Тут, возможно, уместна метафора алкоголизма: алкоголик находится в завязке, но один раз поддаться искушению означает опасность нового запоя. Знание слабых сторон на уровне интеллектуальной культуры очень важно, и этому у немцев следует учиться. У тебя есть слабости, ты хотя бы  их понимай и признавай, а не считай себя самым идеальным и самым прекрасным, чем страдают практически все: и европейские, и украинские, и российские, и американские  элиты. В Германии этого нет.

Теперь по AfD. Как ты знаешь, AfD особенно популярна на территории бывшей ГДР, Восточной Германии. Важно отметить, что если в ФРГ, Западной Германии работа над прошлым проводилась все послевоенные десятилетия, то в Восточной Германии — нет. В Восточной Германии не было такой глубокой работой над прошлым, такой культуры вины и принятия вины.

Как описывает историк Алейда Ассман, в Восточной Германии произошло спихивание всей вины на западных немцев. Поскольку их оккупировал Советский Союз, восточные немцы в гораздо меньшей степени чувствуют ответственность за Холокост, потому что 40 лет никакая воспитательная работа с ними не проводилась. Поэтому большая поддержка AfD в восточных областях не случайна и готовность воспринимать ультраправые идеи там гораздо выше.

Несмотря на то, что высказывались мнения, что AfD приведёт Германию к расколу, это маловероятно. По данным относительно недавних опросов 2016 года, всего лишь 10 процентов из 16 миллионов бывших жителей ГДР хотят возврата в прошлое. Но группы ностальгирующих людей в 10-15 процентов есть всегда в подобных опросах. Кроме того, сохраняются культурные региональные особенности. Германия — страна очень разная: например, Бавария и Ганновер очень отличаются между собой в вопросах культуры быта. Но на общегосударственном уровне кризиса нет и не будет. 

Иногда говорят, что для Германии популизм является критической опасностью. Я с этим не согласен: популизм для Германии критической опасностью не является, это одна из стран Европы, где популизм — меньшая угроза из возможных, ну да, будет одна из фракций популистической. Но пока центральные интеллектуальные и культурные элиты сохраняют прививку от прошлого, сохраняется и защита от впадения Германии в былые ужасы.

Юрий Романенко: Мне кажется, что текущий экономический кризис может всё обострить, потому что Германия очень серьёзна как страна, являющаяся одним из ключевых экспортёров готовой продукции, причём сложной продукции, то же машиностроение там весьма развито, даёт рабочие места миллионам людей и является ядром экономики. Так вот, нынешний  распад мировой экономики, конец второй волны глобализации, большая регионализация, происходящая на наших глазах, несут определённые риски, которые будут актуализировать вопросы, поднятые в книге Тило Сарацина «Германия — самоликвидация», не знаю, читал ли ты? 

Павел Щелин: Да-да, читал.

Юрий Романенко: Книга очень хороша в плане того, что автор со всей социал-демократической дотошностью (он же был социал-демократом, а после выхода книги его из партии выгнали) поднял очень неполиткорректные вопросы и с цифрами, с выкладками показал, что внутри современной немецкой нации появилось не желающее интегрироваться мигрантское меньшинство, которое детей рожает больше, чем среднестатистические немецкие семьи и не особо стремится к получению образования, со статистикой это доказывал, которое при этом стремится укрепить и расширить собственную идентичность, связанную либо с турками, либо с арабами, не важно.

Всё это будет создавать раскольническую для немецкой нации линию, фактор, который в конечном счёте будет разрывать Германию изнутри. Он породил такую волну страхов, что мигранты будут рождать всё больше и больше детей и, если не в масштабе страны, то в масштабе отдельных земель…

Павел Щелин: Районов или кварталов, скорее, речь шла об этом…

Юрий Романенко: Да, смогут взять под контроль больше власти…

Павел Щелин: И свести всё к законам Шариата.

Юрий Романенко: И эта книга вызвала огромный резонанс и, в какой-то степени, оказалась пророческой. В том плане, что политика большей открытости Меркель, принятие волны сирийских беженцев в 16 году привели к тому, что мигрантов стало ещё больше, и это были другие мигранты, не настолько адаптированные к немецкому обществу, как, скажем, турки, жившие там десятилетиями. Большая часть из старых мигрантов глубоко вписалась в немецкий социум, восприняла культуру и так далее.

А в 2016 году волна новых мигрантов создала взрывоопасный коктейль, и ситуацию эту использовала та же AfD, как раз с этим и был связан её взлёт.     

Павел Щелин: Посмотри, два момента хочу отметить. Именно потому что в Германии есть интеллектуальная культура, у них, соответственно, есть возможность преодолевать подобные кризисы. Пример Тило Сарацина. Вышла книга, взорвалась интеллектуальная бомба и что мы видим? Уже через несколько лет германская миграционная политика основательно скорректирована. Если мы вглядимся в детали, то увидим, что сейчас она гораздо более жёсткая. Все новоприбывшие мигранты проходят суровые курсы изучения немецкого языка, немецкой культуры, немецких законов и конституции. Это немецкая эффективность — интеллектуалы заметили проблему, да, кризис очень дорого стоил Меркель лично, но политика оказалась адаптирована и скорректирована, и на данный момент, мне кажется, они нашли динамическое решение этой проблемы.

И второй момент, если мы посмотрим сейчас на AfD, то она заняла свою нишу «Альтернативы для Германии» с 11-15-ю, максимум, 20-ю процентами, с очень сильным перекосом в восточногерманских землях, но скорее запрос на новую политику, особенно среди молодёжи, удовлетворят зелёные.       

Юрий Романенко: Я подтвержу твои слова, потому что буквально на днях была социология по Германии и там мы увидели, что AfD потеряла один процент, а зелёные получили большой рост, под 15 процентов.

Павел Щелин: Если давать прогноз, то в рамках немецких традиций, будет образован союз центристов и зелёных, и германская эффективная бюрократическая машина максимально эффективным образом примется проводить новую экологическую повестку. Тем более экономический кризис, о котором ты говорил, и как мы обсуждали в передаче о Европейском Союзе, Германии будет стоить меньше всех в Европе. Потому что у них есть ресурсы поддержать свою экономику. У них есть возможность влить в экономику порядка триллиона, у каких-нибудь Испании, Греции, Италии таких ресурсов нет, и по ним кризис ударит гораздо жёстче. Перспективы Германии внутри Европы в разы лучше.  

Юрий Романенко: Но это будет ровно до того момента, пока не закроются внешние крупные рынки типа Китая или Штатов, во-первых; и, во-вторых, если не провалится Европейский Союз, который, как мы в прошлый раз уже говорили, Германия очень эффективно использует для продвижения своих экономических интересов. Если начнёт валиться юг — Италия, Испания, Португалия, Греция, особенно Италия и Испания как наиболее крупные и значимые южные экономики —  у Германии возникнут проблемы, потому что скажутся отсутствие общего рынка и доступа к серьёзным площадкам вроде американского рынка, ограничения на китайском рынке.

Мы видим: все идут по пути усиления, ужесточения протекционизма, это восходящий тренд, который останется, пока не стабилизируется ситуация и не станет понятно, что будет дальше. Либо будет предложена новая модель глобализации, либо возникнут какие-то конгломераты, союзы региональные.

Павел Щелин: Именно так, но внутри европейского конгломерата позиции Германии как были сильным, так и останутся такими. А это крупнейший рынок, до сих пор Европа — это крупнейший рынок. Я не берусь предсказывать детали трансформации экономической системы, но что нам важно?

В отличие от других стран, у Германии есть культура осмысления происходящего, у них до сих пор есть класс интеллектуалов и философов, которые корнями уходят в германский идеализм XVIII века и способны осмысливать сложные процессы как внутри, так и вовне германского общества.

Юрий Романенко: Факт, который будет очень интересен украинцам. Мой друг рассказывал, как приезжала немецкая профессура к нам, в Харьковскую область, в частности, в Изюм. Это было уже после начала войны, после 14 года. И они очень дотошно анализировали местные элиты, кто, как и с кем взаимосвязан, какая экономическая база, вплоть до конкретных фамилий, всё очень подробно, со схемами.

 

Мой друг с ними общался и сказал: всё это чудовищно выглядит в плане того, насколько глубоко они проникают в понимание нашей социальной структуры и, соответственно, это даёт им возможность всерьёз отстаивать свои интересы. Они не просто знают, с кем и как говорить в Киеве, они спускаются до уровня небольших городов, таких, как Изюм, зная, на кого могут опереться, если там есть их интересы. Это пример того, о чём ты говоришь.

Павел Щелин: Это не на пустом месте взялось. Это столетия эволюции, это традиции класса образованных интеллектуалов на службе у государства. У Германии есть такой мощнейший инструмент. Население, готовое слушаться, исполнять свой долг и при этом эффективно работать, вышедшее из лютеранского протестантизма, тоже никуда не денется. Политики, у которых сохраняется параноидальный страх повторения Холокоста, тоже никуда не денутся.

Комбинация этих факторов превращает немецкую идентичность (мы с тобой обсуждали российскую, американскую идентичность, идентичность Евросоюза) в самую лучшую и устойчивую, по сравнению с остальными. Под влиянием различных факторов, разумеется, со своими проблемами, но у них самая устойчивая модель и, что важно, она адаптивна. Так как они 70 лет каялись, они не боятся признавать собственные ошибки, гораздо более, чем элиты других стран. Это огромный ресурс в активно меняющемся мире, просто гениальный ресурс.

Но, из песни слов не выкинешь, эта модель не будет работать без этих столетних традиций, без глубоких лютеранских корней, без выработанной столетиями идеи долга, без столетиями взращивавшейся профессуры, поколениями занимавшейся своими темами, не заботясь о хлебе насущном.  

Юрий Романенко: Да, мышление — это культура, которая должна базироваться на очень серьёзных фундаментальных основаниях. Поэтому презрение к интеллекту в Украине, в России…

Павел Щелин: Ботаник в очках.

Юрий Романенко: Да, ботаник в очках. Вот это надменное выделение умного человека: а что ты тут такой в очках, ты что, самый умный? В нашем дискурсе очень часто такое отношение проскакивает.

Павел Щелин: В Германии, скорее, историческая опасность другая: эти слишком умные профессора могут начать приводить в жизнь какой-нибудь окончательно бесчеловечный проект. У них эта угроза присутствует в гораздо большей степени. В XX веке за фундаментальную слабость германской модели, за теоретически ценностную нейтральность этого эффективного механизма они заплатили дорогую цену. Они потеряли громадные территории, миллионы людей, они 30 лет провели, как разделённая нация, и этот урок на уровне элит усвоен очень глубоко.

Юрий Романенко: В этом плане Германия является нашим антиподом, антиподом Украины. У нас было не менее безумное количество жертв и потерь. Потери в нашей истории и современности не меньшие, чем у Германии. Тем не менее, мы упорно поступаем в строго противоположном Германии духе. Отрицаем ум, отрицаем логику, отрицаем систему и при этом хотим жить, как в Европе. 

Павел Щелин: Культуру мышления нельзя создать в одночасье, но как направление это очень нужно. Германский опыт показывает, что необходима университетская культура, необходима среда мышления для любого государственного проекта. Без этого ты не можешь быть суверенным, у тебя не будет понимания происходящих процессов. Второе, что демонстрирует Германия, культуре мышления необходима этическая сдержка, этическая гарантия. В Германии таковыми стали прививка от нацизма, рефлексия Холокоста. Об этом в контексте Украины мы можем поговорить отдельно.  

Юрий Романенко: Я думаю, мы будем это обсуждать в беседе об украинской идентичности. Собственно говоря, наши беседы к Украине и подводят, и являются частью проекта по формированию своих фундаментальных основ.

Павел Щелин: Мне кажется, это важно выяснить. Как Германию не понять без фундаментального посыла лютеранства, так надо попытаться посмотреть — какой фундаментальный посыл, какая базовая установка на протяжении столетий остаётся неизменной в украинском социуме. И здесь ты можешь рассказать о многом.

Юрий Романенко: Думаю, тебе придётся меня интервьюировать.

Павел Щелин: Я с удовольствием. А немецкий опыт интересен тем, что выглядит гораздо более оптимистичным, чем то, что мы обсуждали в предыдущих стримах.

Юрий Романенко: Ну что же, на этом мы підведемо риску, як кажуть українською мовою, черту. Это наша не последняя беседа, мы после стрима определимся, какой будет следующая тема, о чьей идентичности мы будем говорить. Спасибо тебе, Павел, за отличную беседу.  

Павел Щелин: Тебе спасибо.

Юрий Романенко: Ставьте лайки, пишите комментарии. Обязательно лайкните это видео, я, как всегда, дам ссылочку на Телеграм-канал Павла.

Павел Щелин: Спасибо, подписывайтесь.

Юрий Романенко: До новых встреч, хорошего настроения, держитесь!

Павел Щелин: Всего доброго!

Рекомендуем просмотреть или прочитать предыдущие беседы с Павлом Щелиным: 

Закат демократии в мире и кризис Второй Украинской республики 

Подписывайтесь на телеграм канал Павла Щелина, на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram