Развал Австро-Венгерской империи породил множество государств в Центральной, Юго-Восточной и Восточной Европе. Даже спустя сто лет над ними всеми продолжает висеть тень империи Габсбургов и есть общие черты, которые их объединяют.

В новой беседе Юрия Романенко с Павлом Щелиным мы разбираем какие факторы определяли идентичность этих государств. Мы рассмотрели Венгрию, Чехию, Словакию, Румынию, Польше,Словению, Хорватию и Боснию. И немного Украину. Беседа затрагивает широкий спектр религиозных, исторических, экономических, геополитических вопросов. Стенограмма беседы будет выложена здесь позже. 

Карта этносов Австро-Венгерской империи перед Первой мировой войной

Юрий Романенко: Друзья, всем привет! Привет сёрферы, бездельники, девианты! Мы продолжаем наши беседы с Павлом Щелиным. За последние недели они стали своеобразной фишкой, потому что оказалось: многим людям это интересно, а мы открываем им какие-то горизонты. В прошлый раз мы обещали, что будем говорить об Австро-Венгрии и проектах, которые породило это великое государство.

Австро-Венгрия стала колыбелью для многих центральноевропейских, восточноевропейских, юго-восточных евпропейских наций. Это был удивительный котёл, очень долго варивший в себе австрийцев, чехов, поляков, венгров, румынов, хорватов, босняков, итальянцев, некоторое время находившихся в составе северной части империи.   

Павел Щелин: Украинцев.

Юрий Романенко: Да, украинцев, не будем забывать. И в рамках наших рассуждений о нациях и государствах мы говорили о демократии (это были три первых беседы), потом — об идентичности России, идентичности США, идентичности Европейского Союза, идентичности Германии в последней беседе. Мы потихоньку двигались на восток и вот вышли к Австро-Венгрии.

Давай начнём, как ты всегда начинаешь.

Павел Щелин: Как всегда в начале я постараюсь озвучить тезис, который предваряет, открывает и задаёт общую тему. Почему мы используем Австро-Венгрию в названии? Потому что это самый простой способ рамочно описать весь этот большой регион, который классифицировали по-разному: и Восточная Европа, и Центральная Европа, и Юго-восточная   Европа. Но на мой взгляд самая адекватная и честная его характеристика — это регион-наследник Австро-Венгерской империи.

Для Украины опыт этого региона, возможно, является самым интересным из всех рассмотренных нами с тобой идентичностей. История региона — это тяжёлый урок того, к чему приводит применение идеи национализма, идеи нации на практике в не очень подходящей для них, по ряду исторических причин, среде. И, в каком-то смысле, это прекрасная возможность поучиться на чужом опыте и не повторять ошибок прошлого. 

Этот регион веками формировался как нечто абсолютно не национальное. Империя Габсбургов, Австро-Венгрия начиналась с момента, когда род владел лишь маленьким замком. Габсбурги веками расширяли свои владения путём династических браков, военной силы и личных уний. В итоге, они получили под управление огромный регион, который был самостоятельным центром силы, самостоятельным центром притяжения. К середине XIX века Австро-Венгрия стала второй по площади и третьей по численности населения европейской страной.

Популярные статьи сейчас

Украине угрожает "новая Ялта": что делать, чтобы выжить в переделе мировой системы

Западной Украине грозит новый потоп

Буславец рассказала, что будет с тарифами на свет

Провал переговоров в Берлине по Донбассу: Россия готовится к полномасштабной войне против Украины

Показать еще

Но она была очень неоднородной. Под властью австрийского императора в рамках одного государства к  середине XIX века жили не только немцы и чехи, но ещё словаки, венгры, поляки, украинцы, румыны, словенцы, хорваты, сербы и итальянцы.

Юрий Романенко: Давай я внесу статистику для того, чтобы зрители лучше представляли картину. Австрийцы в Австро-Венгерской империи насчитывали всего 22 процента, славян было 45 процентов, венгров было 19 процентов, румын было 6 процентов. То есть это действительно была полиэтничная мозаика, которой было очень сложно управлять, поэтому роль императора была ключевой. 

Павел Щелин: В том-то и заключался парадокс, что исторически управлять в рамках империи было гораздо проще, чем в рамках логики национального государства. Потому что в рамках империи ты имеешь дело с разными национальными сообществами: как масло в сосуде они сосуществовали, но не особо пересекались, а их личная связь и личная уния с императором создавала сетевую зонтичную структуру. Такая модель позволяла столетиями избегать ярких национальных противоречий, это исторический факт, который никто не оспаривает.

Вызовом для этой модели стал в середине XIX века, конкретно в 1848 году, венгерский вопрос. Венгры очень отличались от других этносов, населявших империю, а именно тем, что до того, как стать частью империи, имели собственные традиции очень сильного государства. Кто не знает историю Венгерского королевства, это было очень мощное средневековое государство, которое в XVI веке оказалось под властью турок.

Юрий Романенко: Экспансия Сулеймана Великолепного, битва при Мохаче, 1526 год.

Павел Щелин: Да, важно понимать, что венгры проиграли туркам это ключевое сражение, и им пришлось согласиться на то, чтобы стать частью Австрийской империи и призвать Габсбургов на венгерский трон. Им пришлось это сделать, чтобы вернуть независимость, и впоследствии Австрия, примерно к началу XVIII века отвоевала территории, захваченные турками.

Но память о самостоятельности, независимости, осознание собственной отличности банально в силу фактора венгерского языка, который ни на какой другой не похож, сохранилась. При этом самоощущение собственной особости было распространено не столько среди венгерского крестьянства, сколько среди венгерской аристократии.

Для неё было очень важно ощущать себя в привилегированном положении, и в 1848 году на волне идей национализма было поднято восстание, оказавшееся крайне мощным и которое удалось подавить только при помощи русской армии: австрийский император обратился за помощью к Николаю I и тот направил экспедиционный корпус, восстание удалось подавить. День восстания до сих пор отмечается в Венгрии, как один из национальных праздников, это фундаментальный момент национальной идентичности венгров.

Но главным итогом восстания стало учреждение государства, которое называли Австро-Венгрия. Что венгры получили по итогам? Они получили статус второй после австрийцев титульной нации. Была создана так называемая двуединая монархия, вся территория Австрийской империи Габсбургов была разделена на две части — Цислейтанию и Транслейтанию. И в состав Транслейтиании, территории, управлявшейся венграми, вошли территории Хорватии, Закарпатской Украины, Трансильвании и Южной Словакии.

Последующие 50 лет стали временем самого бурного для того времени экономического развития в истории Венгрии. Компромисс с австрийцами позволил развиваться всем венгерским территориям. Когда ты приезжаешь в Будапешт, почти вся застройка в центре, которую ты видишь, была возведена именно тогда, после 1867 года. 

Юрий Романенко: Я хочу внести ряд уточнений, думаю, это важно в контексте того, о чём мы говорим. Австро-Венгрия как до 1848 года, так и после представляла собой гибридную монархию, гибридную империю. Она была чем-то средним между Пруссией и Россией. Она вообще по многим моментам напоминала Российскую Империю. Например, роль императора как основополагающего стрежня при неоднородном населении. В отличие от Пруссии, которая была более однородной, несмотря на то, что в своё время подгребла Польшу. Кстати, прусский король Фридрих II, когда они делили с Россией и Австрией Польшу, рассказывал, что императрице Австрии Марие-Терезе было жалко поляков, она плакала, но, тем не менее, участвовала в разделе.

Так вот, гибридный характер Австро-Венгрии накладывал отпечатки на все процессы. Бурное экономическое развитие, о котором ты говоришь, было, в том числе, связано с отставанием Австро-Венгрии от развивающихся в Европе капиталистических отношений, с конца XVIII и особенно в начале XIX века.  Действительно, императорская власть, а потом реформы Марии-Терезии и Иосифа II во второй половине XVIII века привели к резкому усилению роли бюрократии, которая очень зависела от императора.

При том же Иосифе министры были очень незначительными людьми, обладавшими совсем небольшой самостоятельностью. Особая роль имперской бюрократии накладывала отпечаток на многие процессы, в отличие, от, допустим, Великобритании или Франции, где бюрократия играла более прогрессивную роль, можно вспомнить реформы Кольбера...

Павел Щелин: Ну, или как мы говорили о германской бюрократии…

Юрий Романенко: Да. Так вот, в Австро-Венгрии бюрократия была более пассивна и выступала, скорее, тормозом развития. В связи с этим начали появляться романы авторов вроде Гашека, Кафки о бюрократии армейской, о бюрократии центрального или местного уровня, которые стали притчей во языцех.

Поскольку Австро-Венгрии не удалось создать такое мощное централизованное государство, как, например, Пруссия или Франция, она была намного мягче, лояльней и человечней по отношению к гражданам. И это позволяло приводить в определённый баланс межэтнические отношения, избегая серьёзных конфликтов, которые неизбежно возникают при таком обилии населяющих империю наций.  

Павел Щелин: Мне кажется, очень важно, что ты поднял эту тему. Здесь стоит переключить способ мышления. Во-первых, Австро-Венгрия была государством династическим, старая династия, с последовательными традициями личной связи монарха и подданных, идущими со времён средневековья.

Во-вторых, это было государство с не простым монархом, а монархом-католиком, Австро-Венгрия была католической страной. Католицизм отличается от протестантизма, например, тем, что для него ценность прогресса, ценность развития как такового не является самоценностью, не является главной задачей, ради которой существует государство, экономика и бюрократия.

А вот задачи поддержания определённого консенсуса, определённой стабильности, определённой цельности стоят на первом месте. Я к тому, что упомянутый бурный экономический рост никогда не виделся австрийским императором самоценностью. А вот поддержание внутреннего мира для него было гораздо более важной задачей.   

Юрий Романенко: Потому что это проистекало из пограничного состояния Австро-Венгерской империи. Турки были мощным вызовом, вера использовалась как инструмент самоидентификации — мы защищаем веру в борьбе с иноверцами.

Павел Щелин: Они и вся династия Габсбургов были очень религиозными. Габсбурги были искренне верующими католиками и оставались таковыми до конца дней империи. Когда ты посещаешь дворец Шенбрунн в Вене и осматриваешь резиденцию императора, то видишь в его личной спальне молельный столик, а экскурсовод рассказывает, что он каждый день с утра по часу молился.

Это другой способ мышления. Парадоксальным образом он подходил для сложности этнической чересполосицы, потому что, мы ещё будем говорить об этом, это были не просто разные народы, они ещё и жили общинами вперемешку, не было каких-то чётких границ.

Юрий Романенко: Я тоже хотел об этом сказать. Как следствие подобный консерватизм был подобен консерватизму российскому и консерватизму прусскому. Державы центра Европы и Россия достаточно долго после наполеоновских войн поддерживали друг друга. Как ты сказал, Николай I поддержал Австро-Венгрию, когда там началось восстание, потому что боялись всяких либеральных идей, распространения либерализма. И можно говорить о том, что консерватизм, осторожное отношение к инновациям были в основе политики, которую проводила империя и накладывали отпечаток на народы, жившие под её покровительством.

Павел Щелин: Да, для имперской администрации главный принцип был — не навредить, и отсюда происходит упомянутое тобой острожное отношение к инновациям в силу понимания их сложности. Но вот почему 1867 год: что было хорошо для венгров, к сожалению, взорвало ранее существовавший консенсус. Когда все условно были наравне перед императором и всё строилось через личную связь, личную унию с монархом, консенсус было поддерживать гораздо легче.

А когда венгры оказались в привилегированном положении, сразу же получилось, что какой-то народ равнее остальных. И это на протяжении последующих 60 лет привело к постепенному накоплению противоречий. Особенно жёсткий конфликт случился в Трансильвании, где благодаря мадьяризация всё образование было переведено на венгерский язык, хотя значительную часть населения составляли румыны. Вообще, в рамках территории Транслейтании венгры продвигали идею о том, что вся она является территорией единой неделимой венгерской нации, и другие народы, несмотря на сохранение определённой автономии, всё равно должны интегрироваться в венгерские территориальные структуры.

Это, на самом деле, не очень нравилось другим проживавшим в империи народам. Что интересно, долгое время императора они воспринимали как защитника. Например, в 1892 году по инициативе Румынской национальной партии в Вену была направлена делегация из 330-ти человек, которая отвезла прошение, чтобы венграм и румынам был дан равный статус. Но император откровенно боялся повторения венгерского восстания. Все австрийские императоры после 1848 года очень сильно сдерживались венгерской аристократией и установился баланс.

Поэтому император отправил эту делегацию обратно, собственно, в венгерский парламент разбираться. По итогам, в 1894 году 13 авторов петиции были осуждены за подстрекательство, а само прошение отклонили. Пример трансильванских румын показал очень большую проблему: в рамках этой новой двуединой модели монархии не работали как старые механизмы традиционной легитимности, основанные на личной преданности отдельных общин императору, так и новый национальный механизм, потому что наций ещё не было, национальных государств ещё не было. И империя, в итоге, оказалась в подвешенном положении, когда возникшие противоречия необходимо было как-то разрешать.

Описанная мною ситуация в Трансильвании, где существовала адская румыно-венгеро-германская чересполосица также воспроизводилась на южных границах империи, где жили хорваты и босняки, а рядом, за пределами империи расположилось Королевство Сербия. Там столкнулись националистические интересы — от сербских националистов, которые стремились к созданию Великой Сербии, расширению своей территории на всю территорию южных славян, покушаясь на ряд иностранных территорий, до собственных национальных движений хорватов и боснийцев, которые не хотели поддаваться политике мадьяризации. Хорваты и боснийцы оказались, что называется, меж двух огней.

Австро-Венгрия началась в 1867 году и к началу Первой мировой войны это был уже  неработающий узел противоречий. Здесь я расскажу историю, которая вряд ли известна нашей аудитории. Нельзя сказать, что имперская администрация все эти проблемы не понимала. Существовала прекрасная возможность их разрешения.

Юрист румынского происхождения Аурел Попович в 1906 году предложил проект создания Соединённых Штатов Великой Австрии. Согласно ему, вся территория Австро-Венгрии разделялась на 12 национальных автономий. Там получались автономии: австрийские немцы, силезские немцы, судетские немцы, чехи, Восточная Галиция с украинцами, Западная Галиция с поляками, венгры, словаки, несколько автономий в Трансильвании и ещё по мелочи. То есть была разработана очень прогрессивная модель для этой территории, которая напоминает нечто среднее между Соединёнными Штатами Америки и Европейским Союзом, только в рамках этого региона.  

Эта модель позволила при сохранении, разумеется, определённой внешней политики, общей бюджетной политики, наделить каждый лоскутный район определённой автономией, чтобы удержать эти противоречия в узде. Этот проект позволял сохранить за регионами самостоятельное, самоценное значение и избежать рисков впадения в выяснение вопроса национальных границ. Проблема была в том, что там масса населения не жила в рамках чётко отделённых этнических автономий.

Важно понимать, что этот проект федерализации Австро-Венгрии был поддержан наследником престола Францем Фердинандом, он очень серьёзно его рассматривал. Проблема же была в том, что против федерализации резко выступил премьер-министр Венгрии Иштван Тиса, который прямо сказал: если престолонаследник вздумает осуществить этот план, я подниму против него новую национальную революцию, и мы сотрём империю с лица земли. Венгры не хотели расставаться со своими привилегиями, со своим особенным статусом, поднимавшем их над другими народами империи. 

С другой стороны, против этого проекта выступили сербы и радикальные боснийские националисты, поддерживавшие сербов. Потому что при создании федеративных автономий для славянских народов империи, у них не было бы никакого резона присоединяться к Сербскому Королевству, они остались бы в рамках большой Австрийской федерации.

И это направление мысли, направление альтернативного будущего было устранено в буквальном физическом смысле. Франц Фердинанд был застрелен Гаврилой Принципом в 1914 году, и началась Первая мировая война. 

Это был роковой момент для региона, роковой момент для истории, случился он не случайно, потому что радикальные националистические устремления были готовы пожертвовать сложной сетевой зонтичной системой государственной организации ради своих национальных убеждений и проектов. В итоге началась Первая мировая война и в последующие годы регион стал самой кровавой зоной на всей территории Европы.  

Юрий Романенко: Развал Австро-Венгерской империи имел самые радикальные последствия для всей Европы, потому что появилось огромное количество наций, точнее, государств, в которых активно начало развиваться самосознание, у тех же самых чехов и словаков, которые были объединены в Чехословакию, и у них такая возможность появилась впервые за сотни лет: 500 лет они не имели никакой государственности.

Павел Щелин: У Чехии с XIV века, и то это был короткий период. Но при этом все государства, возникшие после распада Австро-Венгерской империи, столкнулись с одинаковыми проблемами: они оказались не гомогенными. Та же Чехословакия. Если Аурел Попович предлагал создание Богемской автономии, Словацкой автономии, автономии судетских немцев, автономии силезских немцев, то в новых постверсальских условиях все эти народности оказались в рамках одного государства. Но это была уже не государственная империя, а государство чехов. И проблема судетских немцев там оказалась подрывной.

Большие проблемы возникли у Венгрии. В рамках Трианонского договора Венгрия потеряла две трети своей территории, ранее входивших в состав Транслейтании. В частности, территории, которые были исторически заселены этническими венграми, это Южная Словакия и часть Трансильвании.

Далее произошло то, что социолог Джеффри Александер назвал «культурной травмой». Каждое из государств, образовавшихся после распада Австро-Венгерской империи, было травмировано. Народы принялись выстраивать свои национальные истории по принципу трагедии, каждый имел свою трагедию, для Венгрии это был Трианонский договор, определённая жертва. И, соответственно, отношения жертвы с окружающим миром стало выстраиваться на основе принципов: нас не замечают, наши проблемы игнорируют, это надо как-то решать. А ответственным за трагедию было назначено мировое сообщество.

Я предлагаю далее рассмотреть, как в разных странах эта культурная травма, несмотря на уникальность каждого из народов, работала примерно в одинаковом направлении. Я начну с Венгрии, а ты можешь затем продолжить о Польше.

После череды революций и гражданской войны (в Венгрии даже какое-то время существовала Советская республика) к власти приходит Миклош Хорти, который был авторитарным лидером с очень конкретной повесткой. Задачи проводимой им политики, его индокринацию Хорти видел в восстановлении границ Венгрии в пределах, существовавших в 1913 году.

Идея, что Венгрия была несправедливо обижена и требовала восстановления моральной справедливости была положена в основу всего школьного образования и всей государственной идеологии. Интересный факт: география в школе преподавалась с картой Венгрии в пределах старых границ, и каждый учебный день школьники начинали с присяги «Я верю в Бога, я верю в единую Родину, я верю в Вечную божественную истину, я верю в возрождение Венгрии».

Травмированное общество, высказывавшее огромные претензии к соседям, особенно к Румынии и Словакии, на протяжении следующих 20 лет лишь углублялось в нарративы трагедии, жертвы, восстановления справедливости. Они стали неотъемлемой частью новой венгерской нации. Неудивительно, что во время Второй мировой войны Венгрия стала союзником нацистской Германии, которая пообещала вернуть и частично вернула ей территории, на которые она претендовала — Южную Словакию, Трансильванию и Закарпатье. Но по итогам Второй мировой войны венгры снова оказались проигравшими.

Когда империя распадалась, политики, действовавшие в условиях образовавшегося хаоса, оказались совсем не готовыми к тому, чтобы провести какой-то глубинный анализ, условно говоря, расчертить карту так, чтобы не заложить мины будущих розни и неприязни. В каком-то смысле это было невозможно, потому что народы жили не компактно, а вперемешку.

Как итог — сперва союз с нацистской Германией, а затем установление советского режима. Кроме того, неприглядное участие Венгрии в Холокосте, сейчас ведутся споры, какой в этом контексте можно выстраивать нарратив, но венгерское руководство настаивает, что во всём виновата нацистская Германия, а венгры в этом не особо участвовали, хотя историки подробно показывают, что венгерское население было, как минимум, не против уничтожения евреев.

Юрий Романенко: Здесь очень важен момент: роль еврейского населения в Австро-Венгерской империи была очень важной и очень специфической. Евреи занимались бизнесом, имели хорошее образование, породили ряд блестящих школ, начиная от Венской школы психологии, психоанализа и заканчивая успехами в медицине. Они символизировали и задавали либеральный дискурс, генерировали направление, которое в других странах Западной Европы формировала буржуазия, тем самым компенсирую недоразвитость буржуазии в Австро-Венгерской империи.

Как известно, модернизационный поворот там начался позже, и империя существенно отставала от других стран, потому что, в отличие от Франции или Великобритании, где доминировал собственный капитал, поскольку они были пионерами, в Австро-Венгрии ещё в третьей четверти XIX века 35 процентов капитала принадлежало иностранцам, они активно строили железные дороги и заходили в промышленность. Так вот, еврейские сообщества в Австро-Венгрии оказались островками либеральной мысли.

Антисемитизм в империи, на самом деле, присутствовал и развивался, что сказалось  на последующих этапах. В той же Австрии, чьим выходцем был Гитлер, антисемитские настроения были достаточно сильны. Это касается и Польши, и других регионов империи, потому что евреи во множестве проживали в Австро-Венгрии повсюду.

И когда между двумя мировыми войнами сложились трагические условия, лишь усугубившиеся во время Второй мировой войны, все прошлые обиды на евреев вспыхнули по новой, мол, они преуспевали в торговле, в бизнесе. Это было и в Венгрии, где аристократия, жёстко отстаивавшая свои титульные права, с развитием капитализма начала утрачивать позиции, но виноватыми считала тех же евреев. Хотя причина, скорее, кроется в том, что венгерская аристократия активно занимала у евреев деньги.

Павел Щелин: Да, там сложился такой симбиоз. Но, что более важно, почему я использовал слово «травма», травмированными оказались все сообщества, образовавшиеся после развала империи. Травма всегда порождает агрессию, злость. И, в конечном итоге, это не могло куда-то не вылиться. Оно должно было быть на кого-то направленным. Действительно, козлом отпущения в контексте Второй мировой войны стало еврейское население, потому что оно просто было другим. Оно идеально подошло к запросу на «внутреннего другого», которого можно обвинить во всех проблемах и бедах. Этот запрос сыграет свою роль в каждой из новообразованных стран.

К сожалению, исключений нет. Этот «внутренний другой» впоследствии будет не только еврейским. Когда мы говорим, например, о Чехии, то там «внутренним другим» были немцы, судетские немцы, прежде всего. Когда мы говорим о Румынии, там «внутренним другим» были венгры, потому что Румыния получила огромный кусок Трансильвании, в которой до сих пор венгры составляют до 30 процентов населения. Когда мы говорим о Королевстве сербов, хорватов и словенцев, там в составе одного государства оказались боснийцы, хорваты и сербы,  и масштабы резни, которую устроили между собой хорваты и сербы во время Второй мировой войны сравнимы с Холокостом как таковым. Там совершались преступления против человечности за преступлениями против человечности.

Подчеркну, это было не случайно, потому что модель национального государства на теоретическом уровне работает лишь для гомогенных сообществ, в которых люди живут однородно, в рамках чётких этнических границ. Австро-Венгрия таким государством исторически никогда не являлась. И когда попытались старые традиции империи перевернуть и применить концепцию государства-нации, которая относительно хорошо сработала в Германии и Франции, то заложили мощные бомбы, сработавшие в 1939-1945 годах.

И, надо отметить, ни одна страна, появившаяся на обломках Австро-Венгрии, кроме Чехословакии, не стала демократической. Это тоже важный момент, потому что Венгрия была регентством Хорти, авторитарного лидера. В Польше недолго просуществовала демократическая власть, уже в 1926 году устанавливается режим санации с Пилсудским, само слово «санация» предполагает оздоровление, очищение тела нации от всего инородного. Режим Пилсудского был достаточно авторитарным и проводил насильственную гомогенизацию на территориях Западной Украины и Западной Беларуси, из населения активно пытались сделать поляков. В те годы закладывалось то, что станет основой трагедии Волынской резни и, позднее, операции «Висла».

Юрий Романенко: Они, по сути, подстегнули национальное движение украинцев,  радикализировали, потому что пацификация, которую проводила Польша на восточных территориях, была реальной проблемой, реальным вызовом. Колонизация той же самой Волыни, когда польские колонисты переселялись на сельскохозяйственные территории, это действительно закладывало серьёзные проблемы в будущем.

Я всё время говорю нашим сторонникам единообразия и подгонки всего под единый формат, как это пытались сделать поляки: смотрите, когда вы сегодня указываете на Польшу и говорите, мол, какое успешное моногосударство (как и Чехия, Словакия, Венгрия), вспомните, что поляки потеряли все национальные окраины, получив лишь собственно польскую часть Польши, и оттуда было изгнано огромное количество немцев (мы помним, что 12 миллионов немцев после Второй мировой войны переселились из Чехии, Словакии, Восточной Пруссии, которая отошла к Советскому Союзу и так далее).

Так вот, если вы хотите всё привести к гомогенному состоянию, то нужно быть готовыми платить за это потерей национальных окраин, а может быть даже не окраин. Современная Украина очень напоминает Речь Посполитую в плане неоднородности населения и внутреннего устройства, чтобы там ни говорили, мол, украинцы не имеют проблем, какие наблюдались в Речи Посполитой, ещё как имеют. А помимо украинцев и белорусов такие же проблемы были у литовцев, борьба за Вильно была ключевой. И с Чехословакией тоже, потому что залезли в Тешинскую область, когда Чехословакию делили Гитлер сотоварищи.

Павел Щелин: Про Тешинскую область вообще смешно. Кто не знает, это абсолютно малюсенький регион, его на карте практически не разглядишь, но в 1918 году там трижды провозглашалась независимая республика, она разделялась на две части — одну чешскую и другую польскую. И то, о чём ты говоришь, я хочу подчеркнуть, когда мы говорим, что современные государства Центральной и Восточной Европы национальные, надо чётко понимать, что национальные государства возникли вследствие распада имперской и, как мы видим, протофедералистской модели, то есть империя готова была стать федерацией задолго до появления Европейского Союза, если бы националисты не сопротивлялись попыткам имперской администрации наладить какую-то сетевую структуру.

Но, бог с ним, кто-то не любит империю, надо чётко понимать — какая платится цена. Вопросы национальной гомогенизации не были решены мирным путём ни в одной из стран бывшей Австро-Венгерской империи. Чехия решила проблему судетских немцев выселением судетских немцев после Второй мировой войны. Венгрия решила проблему потери огромных территорий путём переселения живших там венгров на историческую родину, но в Закарпатье и Трансильвании эта проблема до сих пор не решена. Если вспомнить Польшу, то там, как ты и говорил, были огромные миграционные потоки и немыслимое количество человеческих трагедий, это очень дорогой способ организации гомогенного сообщества.

А если мы посмотрим на юг бывшей империи, Королевство сербов, хорватов и словенцев, Югославии, то, простите, мы увидим порядка ста лет тлеющей угрозы гражданской войны, которая происходила уже дважды: сначала в 1941-1945 годах, а потом в 90-х балканские войны 10 лет полыхали. И количество погибших там людей не на пустом месте взято.

Юрий Романенко: Да, 300 тысяч жизней только на боснийской войне, которая шла в 1992-1996 годах.

Павел Щелин: Надо честно признать, только угроза войны и невероятного насилия может заставить людей, проживавших на какой-то территории поколениями, бросить всё и переехать в другую страну. По-другому оно не работает.

Эта ситуация, на самом деле, обескровила Восточную Европу. Я в своём Телеграм-канале  ещё давно приводил статистику. Экономически регион до сих пор не оправился, были надежды, что распад империи, которая всех угнетала, принесёт экономическое процветание. Но экономическое процветание оказалось крайне локализованным, и, если ты посмотришь на дистанцию в 100 лет, по сути, ничего не изменилось. Лишь регионы, которые были относительно успешными, стали ещё более относительно успешными.

Юрий Романенко: Австрия, Чехия…

Павел Щелин: Чехия, какой была, такой осталась. Я брал статистику и смотрел на долю ВВП на душу населения, разумеется, это приблизительные оценки, в сравнении со средним ВВП на душу населения в США по отношению к такому-то году. Если ты посмотришь на то, что было в 1910 году, то тогда ВВП в Чехии на душу населения составлял 53 процента от американского, а в 2010 году — 42 процента. В Венгрии было 44 процента, а стало 27 процентов. В Польше было 34 процента, а стало 35 процентов. В общем, реально есть только две страны, две территории, которые за 100 лет улучшили свои показатели. Это Австрия и Словения. Причём, Словения улучшила исключительно, потому что в своё время в рамках Югославии развивала промышленность, был специальный проект, и в Словении оказалась гиперконцентрированная доля промышленного производства.    

Юрий Романенко: Но опять таки, промышленность там начала развиваться при австрийцах. Этого тоже не стоит забывать. И даже когда вы сейчас приезжаете в Словению, когда путешествуете по этим странам, а мне в своё время много пришлось там поездить, то очень хорошо заметно австрийское наследие, когда хорошо начинаешь понимать, что и в Словении, и у нас на Западной Украине, и в Хорватии, в Чехии, в Словакии австрийская управленческая культура наложила очень серьёзный отпечаток. И даже там, где доминировали венгры, она всё равно наложила отпечаток. Влияние австрийцев незримо остаётся до сегодняшнего момента.

Когда говоришь о том, почему западные украинцы заметно отличаются от надднипрянских, надо учитывать влияние австрийской модели, влияние имперской бюрократии, особенно к концу Австро-Венгрии. Эта модель приучила западных украинцев к системной деятельности, к системе кооперации. В отличие от Надднипрянской Украины, на Западной было очень хорошо развито кооперативное движение, способность к самоорганизации…

Павел Щелин: Городское самоуправление…

Юрий Романенко: Ну, кстати, украинцев при австрийцах в городах было мало. Во Львове большую часть населения составляли поляки и евреи, не стоит забывать. Поэтому как раз украинцы пришли в города после Второй мировой войны, когда там радикально изменился социальный ландшафт вследствие Холокоста и вследствие изгнания поляков из-за разных трагических событий. 

Поэтому мы должны помнить, что радикальный передел случился в ходе двух мировых войн, а ему предшествовали долго работавшие имперские структуры. И он во многом определил лицо этого региона. Вслед за Тимоти Снайдером я бы назвал не только Украину и Беларусь «кровавыми землями», на самом деле «кровавыми землями» можно назвать всю территорию Австро-Венгерской империи после того, как она развалилась и прошла через очень драматические события.

Более того, я скажу ещё одну интересную вещь: благополучное будущее Австрии не было предопределено после того, как повалилась империя, поскольку в 20-30-е годы очень серьёзно рассматривался вариант, что Австрия будет поглощена Германией и вообще у неё не будет никакого будущего, потому что…

Павел Щелин: Там было очень серьёзное, очень сильное внутриавстрийское нацистское движение, нацистская партия…

Юрий Романенко: Да-да, это привело к Аншлюсу в 1938 году, и мы помним, как канцлера там убили. Самое главное, что диспропорции были огромные. Когда Австрия оказалась предоставлена самой себе и оказалась без источников сырья, с раздутой имперской бюрократией, сосредоточенной в Вене, когда она оказалась без значительной доли машиностроения, оставшегося в Чехии.

Чехия, кто не знает, в 20-е годы входила в десятку наиболее развитых и благополучных стран мира, как, между прочим, и Аргентина. Аргентина в начале XX века демонстрировала очень серьёзный экономический вес и благополучие, но история Аргентины и Чехии как раз и показывает, что всё может очень быстро измениться в контексте внешних событий и серьёзной борьбы между крупными игроками.

К чему я об этом говорю? Успех в истории далеко не предопределён, как и благополучие, за которые мы сегодня ценим и Австрию, и Словению.

Павел Щелин: Словении повезло.

Юрий Романенко: Всё выковывалось в очень напряжённой борьбе, в которой важным фактором оказывался случай. Многое зависит от того, какая именно группа элит оказывается у власти, насколько дальновидно она разворачивает кораблик государственного управления в бурном море...

Павел Щелин: И какие у них есть возможности. Та концептуальная модель государства-нации, которая была предложена региону после слома имперской системы, даже на концептуальном уровне подходила очень плохо. На всех территориях бывшей Австро-Венгерской империи построить национальные государства удалось только путём массовых этнических миграций, а иногда даже этнических чисток, ценой больших потоков крови. 

Причина ужасов была известна ещё в начале XX века. Имперская администрация в противовес собственно и пыталась создать систему согласований интересов, потому что этнические и территориальные границы не совпадали. 

Это встретило сопротивление материала, которое создало трагедию Холокоста и других этнических конфликтов и стало очень горьким уроком для любой поликультурной негомогенной территории.

От этого регион до сих пор не оправился экономически, и все современные идентичности в этих странах выстроены на национальной травме. Почти каждая страна выстраивает свою историю на том, что когда-то была чьей-то жертвой, на протяжении столетий и именно поэтому она сейчас плохо живёт.

Юрий Романенко: А теперь смотри, какая интересная матрица разворачивается. Если мы рассмотрим нынешний кризис Европейского Союза, рассмотрим, насколько историческая травма разворачивается в дискурсе этих стран, возьмём Румынию, Венгрию, Польшу, то увидим, что эти процессы постепенно набирают ход. Та же Венгрия имеет серьёзные претензии не к Украине даже, а к соседней Румынии прежде всего, поскольку там более миллиона венгров живёт; и к Сербии также, где есть район Сербская Воеводина, где также живут венгры.

Если рассматривать структуры Европейского Союза, как протоимперские, условно говоря,  либеральную империю, и если эти структуры, допустим, ослабляются.

Павел Щелин: Наднациональные, давай более конкретно, наднациональные.

Юрий Романенко: Да, пусть так. Если эти структуры ослабляются, то все давние проблемы этих стран вновь могут выскочить, где-то в большей степени, где-то в меньшей. Конечно, не так обострённо, как это было в начале XX века, потому что действительно произошла гомогенизация этих стран, и миллионы людей были изгнаны или убиты. Тем не менее тектонические разломы по-прежнему остались, они дышат ещё, и могут задышать намного интенсивнее, особенно это касается юга, бывшей Югославии, где на территории Македонии, на территории Боснии и Герцоговины мы имеем отложенные конфликты, которые спустя какое-то время обязательно взорвутся.

Павел Щелин: Да, сохраняется большой риск. Наверное, конфликты выльются в какие-то более мирные формы: регион устал от постоянного кровопролития и постарел, все эти страны сильно постарели в буквальном смысле: доля молодого населения сокращается. Для меня, скорее, важно, насколько все эти страны оказались в ловушке травмированного сознания. Когда ты берёшь за свою основную идею травму, это очень мешает  твоему дальнейшему развитию и продвижению.

Я хочу рассказать ещё об одной ловушке, в которой весь этот регион оказался. Австро-Венгрия отличалась тем, что регион имел самостоятельное значение, он не был, условно говоря, придатком Германии или Франции. Это был цельный регион именно с точки зрения геополитического и очень разнообразного культурного значения, со своими интеллектуальными традициями…

Юрий Романенко: Ещё стоит добавить, что у них практически отсутствовал выход к морю, так как выход на Адриатику не обеспечивал такой выход, как на Атлантику. И поэтому там не было бурной морской торговли, как во Франции, Британии, Северной Германии или южном Средиземноморье. Австро-Венгрия выстраивала обособленную модель, в которой каждый регион играл свою особую роль: Галиция поставляла сельскохозяйственные продукты, Богемия и Венгрия были индустриальными районами и так далее.

Австро-Венгрия существовала, как автаркия, хотя это и было слабостью в том плане, что имперское правительство на протяжении долгих десятилетий вело сильную протекционистскую политику, которая пережимала конкуренцию, и, как следствие, они не могли производить продукцию на уровне Германии, Великобритании или Франции. Они проигрывали европейскую конкурентную гонку, хоть и оставались крепким середнячком.

Павел Щелин: Ещё важно, что, тут немного другой исторический контекст, у региона в целом не было комплекса неполноценности. А после 1899 года с вхождением в новую Европу, за исключением Австрии и Чехии, практически все районы империи оказались в ловушке комплекса неполноценности. Польский социолог Томаш Зарецкий показал это на примере Польши, существование так называемой интеллигентской доксы. Докса — это по-гречески общепринятое мнение.

Собственно как это работает?  Восточная Европа зависит от Западной, объективно, полностью, но это никак не отражается в общественной дискуссии. Хотя все экономические исследования показывают, что по факту западный капитал, особенно германский капитал заинтересован скорее в эксплуатации дешёвой рабочей силы из стран Восточной Европы, чем в развитии этих стран. Но эта зависимость скрыта в обществе, о ней не принято говорить. Если ты начинаешь говорить об этой зависимости, тебя упрекают в том, что ты имплицитно сочувствуешь бывшей коммунистической системе и Советскому Союзу, что ты предаёшь интересы нации и так далее.

И при этом происходит непрерывный поиск и непрерывная ориентализация «внутреннего другого»: надо же как-то объяснить, почему Восточная Европа в своём развитии отстаёт от Западной, почему она живёт беднее, почему ценности другие. Зарецкий писал на примере Польши и показывал, что у каждой активной группы есть собственный неправильный «внутренний другой»: для польских правых это промышленные северо-западные районы, где живёт много рабочих и откуда вышла «Солидарность» и эти рабочие дескать лишены национальных корней. А для левой интеллигенции «внутренним другим» являются сельские религиозные районы Южной Польши, которые слишком автаркичны, традиционны и не понимают, как надо двигаться в Европу.

И эта интеллигентская докса скрывает реальную доксу зависимости, в которой весь регион оказался и потерял собственное ценностное значение внутри Европейского Союза. 

Юрий Романенко: И, кстати, есть один интересный момент, если посмотреть на карту голосований в самой Польше, то очень чётко видно, что сохранился разлом по границе раздела Польши. Те части Польши, что находились в Германии, поддерживают более либеральный курс, а юго-восточная и восточная части Польши, что были в Австро-Венгрии и Российской Империи поддерживают консервативную партию «Право и справедливость».

То есть такой раскол прослеживается не только в украинском электоральном поле, традиционно разделяющемся  на Запад и Восток с Юго-Востоком, хотя Зеленский на последних президентских выборах его сшил, но мы видим, как снова начинается раскачка, снова активно эксплуатируют вопросы, связанные с теми или иными идентичностными элементами, которые характерны для Запада и Востока.

В Польше, на самом деле, тоже есть такая составляющая и, кстати, не только в Польше.

Павел Щелин: Абсолютно не только в Польше, эта модель работает более-менее во всех восточно-европейских странах. Почему я привёл пример Томаша Зарецкого? Потому что эти различия не просто электоральные и культурные, они являются частью общественной дискуссии, которая позволяет игнорировать реальный факт: после распада на высоком уровне какой-либо структуры солидарности в этом регионе, её части оказались в подчинённом положении по отношению к внешним источникам силы и влияния в рамках Европейского Союза и прежде всего Германии.   

Эта такая проблема, что не понятно, как её решать. Ты правильно заметил, старые проблемы во многом сглажены и смягчены, но они остаются. И, что более важно, история ста лет, история того, как поликультурное сообщество прошло через период насильственной модернизации и построения национальных государств, ставит вопрос более глобально, не только перед регионом, но и всем миром, достаточно посмотреть на протесты, происходящие в США. Это иллюстрация того, как отдельные компоненты способны интегрироваться в большую структуру не на основе подавления, уничтожения и подчинения. Насколько возможна какая-то универсальность, основанная на диалоге и компромиссе?

Допустим, имперская модель в XXI веке не сработает напрямую, как это предлагал Аурел Попович Францу Фердинанду в 1906 году, но проблема остаётся и должна появиться какая-то альтернативная структура. На самом деле, я слабо себе представляю как политиков, так и сообщества, которые осознанно согласятся на путь построения национального государства такой же ценой, которую заплатила Восточная Европа. То есть осознанно согласиться выслать 30 процентов своего населения в другую страну или вырезать ещё порядка 15 процентов. Проблема в любом случае остаётся.

Мне кажется, ирония и настоящий вызов для других поликультурных стран, одной из которых является Украина состоит в том, что подобные проблемы необходимо решать хотя бы для собственного самосохранения, для собственного выживания. Но если их удастся осмыслить и решить, то это может оказаться огромным вкладом в развитие всего человечества. Возможно, построить Dragon SpaceX и полететь в космос в этом регионе не получится, но интеллектуалы этого региона могут предложить какой-то другой способ социальной организации, новый способ социального взаимодействия, которые позволят разному сосуществовать, не уничтожая друг друга.

Юрий Романенко: Для Украины это очень важный вопрос, ключевой по важности с точки зрения её жизнеспособности в недалёком будущем. Если мы дальше будем качаться, то просто потеряем время. Вот, как сегодня появилось интервью с Зеленским, журналисты «Укранской правды» пытались его покачать по вопросу о Бандере. Это очень интересный с точки зрения бессмысленности и одновременно опасности дискурс, учитывая слабость современной Украины.

Но именно отсутствие глубоко проработанной рефлексии относительно неудач и трагедий, которые произошли с нашими соседями, бывшими сокамерниками или сожителями по Австро-Венгерской империи, открывает Украине путь для повторения её судьбы в мини-варианте, поскольку мы очень разнородная страна с огромным количеством противоречий и проблем и очень грозным внешним контекстом, который не учитывается нашими элитами точно так же, как имперская элита Австро-Венгрии не смогла до конца просчитать риски, связанные с конфликтом с Сербией и великими европейскими державами. От малейшего удара это всё рассыпалось.

Павел Щелин: Реально не повезло, потому что самого прогрессивного политика, Франца Фердинанда просто убили, и убили его те силы, которые хотели строить проект национальный и видели в наследнике угрозу.  

Юрий Романенко: Как раз это и характеризует слабость всей системы, потому что если будущее зависит от одного человека, то это проблема социальной системы, которая сама позволила себе быть зависимой от одной личности. Мы понимаем, что если бы это произошло, допустим, в Соединённых Штатах, то там государственная модель позволяет нивелировать убийство президента или какого-то выдающегося министра, потому что система постоянно генерирует возможность замены ключевого лица. Хотя и эта система, мы это разбирали, сегодня даёт сбои, самые серьёзные за всю историю существования Америки. 

Павел Щелин: Роль личности в истории нельзя полностью исключить, мне кажется, это один из принципов организации человеческих сообществ, как таковых.  Но, изучая трагедию Австро-Венгерской империи, важно понимать, какой ценой даётся построение национального государства в сложных сообществах, где этническое не совпадает с территориальным. Один плюс: это открывает возможности для осмысления и поисков путей для организации сообществ по каким-то другим принципам. Были империи, есть нации, а в будущем возможно что-то другое. Запрос на что-то принципиально новое есть не только у Украины, это актуально не только для бывшего австро-венгерского региона, но и для мира в целом.  

Надо понимать, что является багом, а что фичей любого интеллектуального проекта. К сожалению, вся трагедия Восточной Европы XX века была предопределена нарративом  «государство-нация», «государство одной нации». Каждое национальное сообщество оказалось по-своему травмированным и по-своему начало гомогенизироваться, что столкнулось с абсолютно ожидаемым сопротивлением других сообществ, которые веками жили в рамках имперского проекта и гомогенизироваться вовсе не собирались. И красивого решения этих вопросов просто не могло быть. И, видимо, современникам стоит поучиться и сделать из этого выводы.

Юрий Романенко: Хорошо, на этом мы закончим нашу беседу. Она получилась довольно долгой, потому что затрагивали проблемы целого региона, а не одной страны. Мне кажется, беседа удалась. Думаю, через неделю мы запишем новую беседу по Украине, потому что многие ждут украинской темы, как мы смотрим на украинскую идентичность. Мы над этим поработаем, ждите наш новый разговор. 

Спасибо Павлу, подписывайтесь на Телеграм-канал Павла Щелина, я дам ссылочку в подводке. Обязательно лайкайте и распространяйте видео, потому что, лайкая и подписываясь на канал, вы позволяете нам нести свет истины в массы. 

Павел Щелин: И читайте хорошую литературу. Всего доброго!

Юрий Романенко: Я в ближайшее время дам пару ссылок на книги, которые оказались очень полезными при подготовке, в том числе, и к этому эфиру. Хорошо, пока!

Рекомендуем просмотреть или прочитать предыдущие беседы с Павлом Щелиным: 

Закат демократии в мире и кризис Второй Украинской республики 

Государство Модерна: как появилось и причины кризиса 

Как работают нации: почему появляются, развиваются и исчезают

9 мая и три столпа идентичности современной России

Кризис американской идентичности: от «града на холме» до Трампа

Кризис Европейского союза: причины и последствия

Идентичность современной Германии - прекрасный пример как нужно реагировать на вызовы

Идентичность современной Турции: от кемализма к гибридному новому османизму

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram