На протяжении последних лет 9 мая в России разворачивается настоящая истерика, имеющая все признаки белой горячки и религиозного культа.

В новой беседе Юрия Романенко с Павлом Щелиным показано, как Владимир Путин и его команда создали мощную и логическую стройную идеологию, которая опирается на три столпа, апеллирующих к православию и истории России. "Победобесие" на наших глазах превратилось в форму государственной религии, определяющей все действия власти сквозь призму борьбы добра и зла. Настоятельно рекомендую вам внимательно прослушать эту интереснейшую беседу.

Друзья! Всем привет. Мы вновь в эфире опять с Павлом Щелиным, это уже наша четвертая беседа. Павел в Будапеште как обычно. Я напомню тем, кто не смотрел: у нас было три великолепные беседы, которые были посвящены проблеме кризиса демократии, и вообще, как появился современный концепт демократии, вторая беседа была посвящена государству Модерна, как появилось, при каких обстоятельствах, почему появилось, и почему оно тоже сегодня находится в кризисе.

И третья тема тоже была очень актуальная, она была посвящена нации, современному понятию нации, национальному строительству и, опять-таки, кризису современных наций. И мы в прошлый раз с Павлом решили перейти к рассмотрению практических кейсов, примеров, исходя из этих трех бесед. Поскольку сегодня 6 мая, на носу 9 мая, день Победы, который всем хорошо известен на постсоветском пространстве.

И как раз вот этот день Победы он очень хорошо позволяет показать, как работают вот эти все концепты демократии, государства Модерна, нации на примере современной России. Ну давай, даю пас тебе.

Хорошо. Если немножко переформулировать, то о чем я сегодня буду говорить, это то, о том как вот это, о чем мы говорили в прошлый раз, механизмы солидарности, которые всегда являются плодом определенного воображения, определенных усилий, определенных конструктов, семантических моделей если угодно, мы будем говорить, как он работает в случае современной России, как оно устроено сейчас в современной России.

Поскольку тема действительно для многих людей воспринимается очень лично, как нечто очень близкое и родное, сразу сделаю оговорку, что в рамках этого стриминга я не буду выносить никаких оценочных суждений относительно содержания вот этих концептов, а именно подойду с точки зрения достаточно отстраненного их описания с целью понять их внутреннюю логику. Иными словами – как оно работает. Я не буду говорить, насколько это хорошо, плохо и т. д., предоставлю зрителям судить об этом самому, но попробую описать ка оно работает изнутри.

Поехали.

Сначала небольшое введение, почему именно, собственно, в случае современной России проблема общего воображаемого стоит действительно достаточно остро. В России можно выделить четыре основные группы населения.

Первая группа населения – это элита, которую можно определить как определенную группу, извлекающую ресурсную ренту из определенной территории. В разные времена ресурсная рента могла быть разной, в последний период это была нефть и газ, иногда доходило до пушнины. Это исторический период, но в данном контексте элита – это кто-то, кто извлекает из конкретных ресурсов конкретную ренту.

Соответственно, есть вторая группа, это то что исторически могло быть городским средним классом, могло быть интеллигенцией, это нечто тесно связанное с Западом, такие буржуазные слои населения, вовлеченные в определенной степени в разделение труда, которые экономически от элит отстают достаточно сильно, но которые элите нужны, они часто используются элитой для обслуживания своих интересов, то, что в современной России можно называть системным либерализмом, системными либералами. И также они нужны элите для того, чтобы вести диалог с Западом. Это такие посредники, у них такая социальная функция.

Наконец есть третья группа – это т. н. автохтонное население, которое в принципе не особо вовлечено в международное разделение труда в настоящий момент, оно вовлечено в то, что исследователь Симон Кордонский обозначает как «гаражная экономика», экономика самовыживания, экономика тени, т. е. какие-то сложные социальные ткани такой реальности, которая в принципе существует отдельно, она не особо тесно связана. Там скорее тоже работают механизмы извлечения ресурсов, но с элитами они мало вовлечены, по сути, живут собственной жизнью.

Популярные статьи сейчас

В ПФУ сделали важное заявление о финансировании пенсий: подробности

Американські протести як дзеркало української інфантильності

Украинцам изменили соцвыплаты: кому и на сколько

У Путина обвинили Украину в "подготовке коварного плана"

Показать еще

Ну и наконец четвертая группа – это условно национальные автономии, какие-то территории, которые живут достаточно обособленной жизнью, в разной степени обособленности, но тем не менее тоже вовлечены как-то в общее пространство.

И проблема заключается в том, чтобы эти 4 группы как-то вместе сосуществовали, им необходим какой-то общий язык, необходим какой-то общий механизм солидарности. Без этого эту систему просто разнесет. Вот постановка проблемы, почему проблема солидарности важна.

Здесь мы можем действительно согласиться в случае современной России с Владимиром Путиным, который сказал, что распад СССР был крупнейшей геополитической катастрофой. Я не верю, насколько можно считать крупнейшей геополитической катастрофой, но для населения СССР это оказалось крупнейшей смысловой катастрофой, по сути у нас образовался огромный смысловой вакуум, смысловой вакуум солидарности, и все дальнейшие 30 лет можно представить как попытки различными сборками этот вакуум заполнять. Это представь, что ты подбираешь пароль от сейфа и пробуешь разные механизмы. Вот примерно так и пошло.

Можно выделить три принципиальных этапа. Первый этап это было то, что Россия это просто часть либерального мира, равноправный партнер с Западом, и этот этап у нас длился условно до 2003 года. Этот механизм примерно работал, плюс население было занято вопросами выживания, решало бытовые проблемы и до солидарности дело не доходило. Но тогда, можно сказать, что разочарование от иракской войны, проблема вот этого униженного положения, шок, то, что воспринялось как униженное положение, шок от поведения США во время иракского конфликта, проблема расширения НАТО убедили российскую элиту, что Запад принципиально недоговороспособен на ценностной основе, и поэтому надо пробовать что-то другое. В качестве новой сборки, по сути, был предложен прагматизм и принципиальная не идеологичность.

Если помнишь, на первом этапе срока Путин декларировал то, что Россия – это страна прагматизма, интересов, наша цель догнать и перегнать Португалию, развитие ради развития, экономика ради экономики. Достаточно прагматичная шла мысль. Но к концу 2000-х эта модель, откровенно говоря, сломалась. Во-первых, она сломалась с точки зрения внешней политики, там две точки отказа от этой модели, это мюнхенская речь 2007 года и пятидневная война в Грузии. Тогда вот эта эпоха прагматизма во многом закончилась.

Но что более важно для российской власти, то, почему она действительно начала новый проект, действительно новую сборку, это Болотные протесты. Вот после них внутренняя и внешняя политика в России на следующие 10 лет сольются воедино. Оказалось то, что без солидарности не работает. Если власть не будет активно создавать механизмы солидарности, то вот эти буржуазные, либеральные, западные идеи их так или иначе заполнят. И этого откровенно власть уже допустить не могла.

Я говорю, что именно в 2011 году на фоне Болотных протестов перед российской властью и элитой прежде всего стал актуальный вопрос, что либо они актуализируют то коллективное воображение, которое соответствует их личному взгляду на мир, либо другие формы солидарности этот вакуум заполнят. И им этот вакуум не понравится. Дальше наступил процесс сборки, было взято за основу три принципиальных направления, три принципиальных идеи, о которых мы будем говорить в этом стриме. З

десь я сделаю небольшое вступление, такой интересный тезис, что надо понимать, что национальная идентичность никогда не возникает из ниоткуда. Это не чертик из табакерки. Это всегда определенного рода инновация, в том смысле что кто-то берет какие-то старые концепты, старые моменты, перетасовывает их, перекомбинирует, дополняет что-то новое, и в этом отношении у национальной идентичности всегда есть историческое прошлое, но это всегда такая интересная рекомбинация идей. И теперь мы рассмотрим эти три основные идеи, которые у нас составляют современную российскую идентичность или, что более точнее, составляли ее до 2019-2020 года.

Три идеи. Первая идея – это определенное понимание эсхатологии, т. е. спасения, которое заимствовано из православной традиции. Второе – это особое понимание внешней политики. Внешняя политика – это зона, то, что я предлагаю называть экономика негативного морального капитала, что это такое расскажу дальше. Третья часть – это сакрализация Великой отечественной войны. Вот эти три идеи, которые вместе составляют достаточно сложный внутренний механизм, мы сегодня рассмотрим.

Сначала самое простое. Это православные корни. Различные исследователи отмечают, что очень многие базовые предпосылки взгляда на мир у современного человека западной цивилизации именно на концептуальном уровне все равно обусловлены идеями, родившимися в те времена, когда ничего, кроме вопросов спасения в загробной жизни у людей не было. Эти вещи тянутся из средневековья. Как мы помним, в христианстве спасение в принципе возможно. Особенно вот пример из Евангелия то, что разбойник на кресте спасается, и надежда на спасение есть. Но всегда был вопрос, как именно это чувство мыслить, как именно это спасение происходит. И здесь у различных христианских традиций были различные подходы.

Итальянский историк Паоло Проди, например, прекрасно показывает в своем исследовании «История справедливости» очень дотошно на примере кучи данных, как на Западе постепенно в силу института частной исповеди, вообще вот в католицизме идея частной исповеди, постоянного исповедывания происходило разделение двух т. н. форм справедливости, личного и публичного, как происходило сложное разделение права и закона, публичных правил игры, исповеди как личной совести, личной ответственности, как в целом католицизм пришел к тому пониманию, что спасение в большей степени именно что зависит от регулярной исповеди, и дело это по сути в большей степени индивидуально. Оно зависит от твоих личных заслуг, от твоих личных действий.

И в определенной смысле вот эти корни западного индивидуализма они кроются вот в этой практике постоянного, методичного, личного самоанализа, который человек проходит перед тем, как он исповедается.

А в православии традиция пошла другим способом в силу других исторических причин, это глубокий богословский вопрос, в который я даже не буду влезать. Но суть в том, что в православной традиции спасение мыслилось в гораздо большей степени как коллективное событие, т. е. все спасутся, или коллективно спасутся, или группы спасутся, гораздо больший элемент такого мистического чуда, нет такой дотошной индивидуальной работы над собой.

Историк Виктор Жилов, например, очень хорошо цитирует различные средневековые документы, и показывает, что, например, христиане православной традиции вплоть до середины ХІХ века считали, что исповедь это для бояр в основном, а мы все будем спасаться как-то коллективно. И как результат вот этого события получилась такая модель, то, что в православной традиции, особенно в российской спасение гораздо меньше зависело от индивидуальной морали, но относилось ко всему православному сообществу, происходило как какой-то элемент чуда, как определенная такая мистическое событие.

Мы не говорим, что где-то было лучше, что где-то было хуже, это вопрос богословский. Но очень важно отметить, вот эта подсознательная установка веками формировалась в массовой культуре, как следствие для нас сейчас неочевидных ненамеренных последствий средневековых богословских споров.

Плюс в русской культуре вот эта идея коллективного мистического спасения была очень актуализирована в классической русской литературе, в частности Достоевским, который прямо заявлял о том, что все перед всеми виноваты, все грехи в обществе все грехи становятся общими, как старец Зосима говорил, что всякий из нас перед всеми виноват. А важно помнить, что потом в Советском Союзе вот эта вся классическая достоевская литература через школу транслировалась и закреплялась. Даже когда религиозность упала, вот эта традиция осталась. И в принципе она осталась жива до наших дней. В каком виде? Мы подходим к важному.

В России существует очень важное понимание, глубоко укорененное представление, что важна групповая идентичность, и эта групповая идентичность обладает этическими характеристиками, этической категорией. В более популярных цитатах, например, я тебе могу сказать вот три цитаты. «Но русские, какой восторг» (Александр Суворов). «Мы русские, с нами Бог». «В чем сила – сила в правде» из фильма Брат-2. Все вот эти цитаты из отделяют между собой столетия, но подтекст в них именно религиозный и эсхатологический, православный…

При социализме же так было. «Что ты от коллектива отбиваешься». Это из этой оперы.

Да. Но здесь именно важно, что эта не практическое измерение, этическое, это важно, что группа является носителем этических характеристик. То есть, не то, что эта какая-то твоя зона личной ответственности, а то, что группа может по крайней мере быть носителем вот этих этических характеристик, коллективной вины, либо же коллективного восторга, коллективного переживания, коллективного опыта. И здесь мы переходим ко второй части фразы, в которой внешняя политика воспринимается не как зона какого-то калькулируемого реалистического интереса, а как зона определения вот этого этического статуса. Или здесь я это называю то, что экономика негативного морального капитала как понимание этической составляющей международных отношений, опять-таки, в рамках этой модели.

И здесь надо понимать, что внешняя политики в России понимается как место определенного политического диалога с другим, в поисках какой-то системы истины. Здесь я небольшую сделаю отсылку к Платону. Важный момент: как мне кажется, вот эта российская модель описывает военные конфликты, оно является своеобразным развитием идеи платонизма.

В модели Платона есть три принципиальных участника. Есть мы, есть другой с большой буквой Д, другой условно полис, другой грек, у нас между ним могут быть конфликты, это очень нехорошо, поэтому нам нужно искать мир, согласие, определенные правила игры, не жечь дома, не грабить караваны, не заниматься насилием в отношении женщин и детей. И есть варвар. Вот с варваром это все делать можно. Вот тогда можно проявлять доблесть, делать все что тебе угодно. И при чем вот эта роль варвара, даже по Платону, это именно в отношении него можно творить, по сути, все что угодно, это своеобразный гарант внутреннего мира и внутреннего согласия внутри полиса. Вот такой интересный момент.

В российском воображаемом эта модель расширяется. Помимо «Я», «Другой» условный варвар, есть четвертая группа, это то, что я предлагаю называть искупительная жертва страдания. То есть, есть фигура, которую нужно спасти, фигура, которая нуждается в спасении. И вот здесь у нас возникает четыре модели.

С одной стороны, есть мы, русский народ, который является субъектом истины, носитель такой абсолютно трибунальской правоты, в которой нет личной ответственности, ответственность на коллективная на народе как именно носителе этой традиции, носителе этой ответственности; есть референтный иной, Запад, с которым мы вот вступаем в этот диалог, с который мы можем коммуницировать, который должен по хорошему подтвердить наш этический статус, либо мы можем подтвердить его этический статус. Здесь как раз интересный момент.

При этом у каждого из нас есть определенные темные истории, которые мы не особо хотим показывать друг другу. Знаменитая фраза «а в Америке негров линчуют» она же ведь именно про это. Вы же нам говорите, что у нас что-то плохо, но мы то помним, что у вас за собой есть грешок какой-то, неважно там, в Сирии, в Ираке…

Тут как раз нужно уточнить, что эта позиция в принципе как правило догоняющая. Здесь важно признание вот этого вот другого с точки зрения подтверждения статуса, что мы вас догоним и перегоним. Есть факт внутреннего осознания, что мы там в чем-то отстаем, но в принципе мы настолько сильные и духовитые, что мы вас все равно догоним, и вы увидите, что мы способны вас превзойти в том, в чем вы нас превосходите сегодня. Где-то так это работает.

Знаешь, на самом деле не всегда. Опять-таки, это не совсем прагматическая вещь. мне кажется, ты вкладываешь слишком многое…

Нет, здесь не о прагматизме. Здесь именно о такой внутренней не конкуренции, а стремлении постоянно самоутвердиться, что мы можем, мы способны. Вот российская внешняя политика, если на нее посмотреть, там не только внешняя политика, вообще политика она вот по поводу того, что мы способны.

Вот когда люди все время это часто утверждают, то поневоле начинаешь задаваться вопросом – а чего вы все время пытаетесь доказать, что вы способны? Если вы способны… Все знают, если все знают, что Штаты способны уничтожить в любой момент какого-то там главаря террористов, они спрашивать не будут, они просто нажмут где-то кнопку, ракета полетит, человек аннигилируется.

Мы возвращаемся к тому, что я начинал. У Штатов внешняя политика не является продолжением внутренней. Там эти зоны очень четко разделены. А в России является. В России вот этого политического языка те 4 группы, о которых я говорил в начале, им сложно, они не могут с собой говорить. Поэтому вот эта функция диалога, функция контакта, она выносится во внешнее, и там вопрос условно «с кем я могу поговорить».

И это полностью логично. Потому что если вся суть по большому счету вкладывается в то, что мы коллективно спасаемся, то внешняя политика и вообще международные отношения – это поле в этой борьбе, в которой мы как коллективный субъект находимся вот в каком-то противостоянии. И наши победы на этом поле они и есть подтверждение того, что мы избранные, что мы только вместе можем достичь вот этой победы, когда через избранность и через коллективные усилия мы приходим к коллективному спасению. Вот так.

Именно. Здесь поэтому важный момент, собственно, почему необходимо еще два элемента в этой модели. Потому что просто внешняя политика как реалистичное преследование интересов, если ты ее понимаешь так, для этой модели не подходит. Внешняя политика обязана быть этической и моральной, поэтому у нас есть еще 2 фигуры. Третья фигура, помимо этого другого, это то, что я называю искупительным страданием. Это такая фигура, полностью лишенная субъектности, которую нужно спасти. И вот капитализация страданий этой фигуры позволяет условно говорить русскому народу на языке трибунальской правды. Самый простой пример – мы спасли евреев от Холокоста, мы спасли гражданских в Сирии от ИГИЛ, мы спасли мирный народ от кого-то еще.

Я пример приведу. Поход Суворова в Альпы.

Мы спасали австрийцев от французов…

Да. При этом абсолютно бессмысленный с точки зрения долгосрочных интересов.

Важно – это этический акт. Это важный момент, то, что мы осуществляем чье-то спасение. Вот эта фигура спасения в принципе не важна. От нее требуется только одно – чтобы она была условно невинной, и она была условно страдающей. Это очень важный момент.

Это не прагматическая политика – это политика наращивания этического капитала и его обмена. И в то же время вот это спасение потом позволяет в диалоге с другим, если он тебя будет за что-то обвинять, почему это довольно в экономике все равно остается обменом, ты ему скажешь – зато я его спас. Условно спасение евреев дает нам 100 единиц опыта, что позволяет нам закрыть какую-то другую темную сторону нашей истории, которую мы может быть не особо хотим прорабатывать и говорить.

Или другой пример Болгария, война 1877-1878 годов, которую мы вырвали из Оттоманского ига. А потом тут же Болгария оперативно переориентировалась на немцев, приглашает представителей королевской династии из Германии. Но в принципе вот Российская империя говорит – мы вас спасли, а вы немножко заблудились.

Но вот при этом все-таки исторически надо отдавать должное, то, что политика Российской империи, да и СССР, была в гораздо большей степени прагматичной, чем то, что мы видим в последние 10 лет. Там это больше был вопрос риторики, в гораздо меньшей степени вопрос, мне кажется, внутренней политики. Сейчас, мне кажется, это вышло на ключевую переднюю зону. Но это очень важный момент.

Четвертая фигура, тот самый варвар, о котором я говорил. Ты понимаешь, что вот в зоне нас, другой и искупительного страдания должна быть причина этого страдания. Страдания не возникают как-то по себе. Должно быть какое-то зло, которое причиняет это страдание, и которое мы можем уничтожить. В этом смысле зло тоже является жертвой. Если совсем упрощать, вот эта жертва зла ее только можно замочить в сортире, цитируя российского президента. Тоже важнейшая фигура в этой модели.

Тоже интересный момент: вот этот кто-то обладает субъектностью. Если жертва субъектностью не обладает, то зло субъектностью обладает, оно злое и сильное. Но при этом оно абсолютно не обладает этикой. Тебе не важны его мотивы, тебе не важен контекст его действий, у него одна функция – его нужно уничтожить.

Да. Это Гитлер, это Правый сектор, если вспомнить из нашей истории. Это вот такой набор каких-то субъектов, они могут быть большие, маленькие. ИГИЛ тот же самый.

Вот это именно там семантика. Почему я это объясняю. В эту семантическую модель можно почти любой конфликт, в котором Россия засунет, можно описать с точки зрения России по вот этой семантической модели. Ну да, какой конфликт ни возьми. Война в Осетии. Страдают миротворцы и гражданские, мы хорошие, партнер другой, мы там с ним в диалоге, ему там чего-то показываем, декларируем, зло – это грузины, которые причиняют страдания нашим миротворцам. Вот тебе конфликт, разложенный по этой модели.

И это понимается, условно говоря, вот этот внешний диалог он поэтому гораздо важнее чем диалог внутренний. Внутреннего диалога внутри страны нет, зато во вне можно поговорить. Поэтому речь российского президента про внешнюю политику слушать реально интересно, там видно, что человек горит, его там трогает за личное, для него это важно. А речи про внутреннюю политику, откровенно говоря, довольно суховатые.

Из этого вытекает постоянная эсхатология, потому что внешняя политика – это всегда борьба с какими-то силами. И поэтому вот это крайнее возбуждение, которое этим вызывается, оно же понятно. Потому что, если мы проиграем борьбу со злом, мы коллективно не спасемся. Это логически взаимосвязано.

Как видишь, эта модель на самом деле довольно сложная. Ее часто упрощают, но на мой взгляд, ее нужно понимать именно в этом ключе, потому что это принципиальная модель, на которой строится восприятие описания внешней политики, особенно в публичном пространстве, и особенно в последние 20 лет. В последней итерации на место вот этого страдания становятся не реальные даже жертвы, а правда с большой буквы П, т. е. русские за правду, Запад не видит нашей правды, а мы правду видим, и мы правду спасаем.

И здесь мы переходим к третьей части – почему это важно. Если ты посмотришь на язык, который используется в этой модели, он наполнен отсылками ко Второй мировой войне, к Великой отечественной войне. Великая отечественная война в этом контексте является ключевым источником политического языка, по важности, наверное, сравнимым может быть только с Торой для иудаизма. Это не просто историческое событие – это источник, условно говоря, этической силы, с которого отливается сфера этического доминирования.

Потому что что из себя представляет Великая отечественная война в концепции: на нас внезапно напал враг, который причинил огромное зло и огромные страдания, мы, превозмогая, его спасли в партнерстве с другим. Это просто идеальный кейс, идеальный источник, это нечто, основание Завета в буквальном смысле, которое обречено в этой модели проигрываться.

И теперь мы можем подойти к тому, что можно называть сакральной победой, сакральной войной, почему это является собственно праздником. Он вытекает именно из этого. Здесь нужно подчеркнуть, то, что это довольно новый феномен. Если, например, при Иосифе Сталине риторика войны была исключительно инструментальной, условно говоря, Сталину нужно было решать политические задачи, и ему нужен был народ чтобы выиграть конкретную войну.

В дальнейшем развитии, при Брежневе война стала опытом формирования того, что можно назвать нацией «советский человек». И вот все вот эти памятники, города-герои, мемориалы, определенные ритуалы они как бы были ритуалами, но в гораздо большей степени походили на то, чем занимается любая национальная страна. В этом смысле они не были в чем-то отличительны от, допустим, каких-нибудь английских, французских, германских, это вот примерно работает одинаково. Это к тому, что оно появилось в личном опыте. Это был личный опыт людей, которые пережили эту войну, эта память о войне была тогда живой, основанной на реальной личной памяти участников, и в каком-то смысле она была способом проработки определенной культурной травмы.

Но при Владимире Путине произошло действительно радикальное изменение, как мыслить эту победу и ее функция. Одну причину мы рассмотрели, это внешняя политика, которая окончательно цементировалась как зона столкновения этической экономики и этического капитала. Но второй момент, это здесь, к сожалению, медвежью услугу оказала не совсем связанные с Россией процессы, это т. н. то, что современные различные историки называют разрушением общеевропейского контекста памяти.

Дело в том, если в 1990-е годы, в конце 1980-х европейская память в целом строилась на Холокосте, на общей вине перед евреями, на общем преодолении нацизма. Без шуток, даже тогда в России была максимальная готовность к компромиссу с этой достаточно компромиссной моделью. Признали пакт Молотова-Риббентропа, в каком-то смысле принесли извинения, извинились за репрессии, много таких шагов было сделано.

Но так получилось, что к началу 2000-х, условно говоря, в эту больную точку этического измерения группы продолжили тыкать палками, во многом с подачи восточноевропейских государств. Перенесли памятник Бронзовому солдату в Эстонии, ПАСЕ начало принимать резолюцию, в которой возложило ответственность за войну на коммунизм и нацизм, ПАСЕ приняла резолюцию против преступлений коммунистических режимов. И ты понимаешь, что в рамках вот такого этического измерения компромисс становится гораздо более степени возможным.

И хуже того, в силу различного комплекса причин, не напрямую связанных с Россией, память о Второй мировой войне вообще в Европе тоже строилась достаточно сильно на умолчании. Условно говоря, каждая страна выбирала, о чем не вспоминать. Россия не вспоминала о коллаборационизме, европейские страны, то, что было о пресловутых бандеровцах особо не вспоминала, о том, что РОА не особо вспоминала, но при этом не вспоминала об участии этих коллаборационистов в Холокосте, тоже был своего рода консенсус. То же самое относилось к странам Восточной Европы. Французы не вспоминали о своем коллаборационизме, и в целом все шло на огромной фигуре умалчивания.

Но восточноевропейские страны они начали продвигать свою новую историческую модель, в которой на первое место выдвигалась своя собственная нация, ее страдания, эта нация соответсвенно не могла быть виноватой ни в чем. По сути, это мы начинаем видеть и в Польше, и в Венгрии. И вот этот условно говоря германская модель, когда условно мы все вместе покаемся и принесем друг другу извинения и будем жить дальше стала заменена моделью, когда в рамка исторической памяти мы все говорим о том, что мы все были идеальными, а вот все другие они во всем виноваты.

Мы страдали больше, чем наши враги…

Мы страдали больше, чем евреи – главное. Мы не виноваты в Холокосте. Во всем Холокосте виноваты немцы. Если совсем упрощать эту модель, она стала развиваться в Европе, и вот из того, что я говорил раньше, видно, что насколько такая модель не могла не упасть на благодатную почву внутри России. Условно говоря, внутренние заслоны, шлюзы были сняты, запустился процесс сакрализации Великой отечественной войны, сакрализация политического языка.

Почему это важно, мы выяснили уже до этого. Это жизненно необходимо, потому что это источник этического позиционирования группы на международной арене, это борьба сил добра с силами зла, и соответственно, память о войне в таком контексте из зоны исторической политики, интересной прежде всего академикам, историкам, стала ключевым политическим вопросом, и у нас стала формироваться в какой-то степени новая религия с новыми символами, со своей священной историей, со своими мощами, со своими крестными ходами. Моя любимая картинка, это когда в 2018 году Россия выкупила у Лаоса 35 танков Т-34, и есть картинка, как они на эшелоне провезли по всей России, на некоторых станциях их встречали молебном. И вот представь картинку – танк Т-34 под флагом РФ освящается священником.

И это не то, что я просто придумал, это радикальный Рубикон произошел. Официально есть цитата российского министра культуры в те годы Владимира Мединского, от 2016 года, тогда был конфликт по поводу 28 панфиловцев, опубликовали архивные данные, которые ставили этот подвиг под сомнение, на что он сказал буквальную фразу: «Мое глубочайшее убеждение заключается в том, что даже если бы эта история была выдумана от начала и до конца, даже если бы не было Панфилова, даже если бы не было ничего, это святая легенда, к которой просто нельзя прикасаться. А люди, которые это делают, мрази конченные».

Это уже фактически такими библейскими описаниями попахивает.

То, что я говорю – если при Сталине народ был нужен, чтобы выиграть войну, если при Брежневе реальный опыт войны стал актом основания советского народа, то в последние 10 лет Вторая мировая война стала верой той общности, которую мы называем российский народ. Той верой, которая объединяет эти 4 группы. Тогда и понятны эти реакции, потому что если для тебя это действительно вера, если это настолько для тебя сакрально, тогда понятно, почему такая острая живая реакция на любые символические действия, связанная с постановкой под сомнение этого воображаемого.

Буквально вот на днях поставили памятник РОА в Праге, огромная же реакция, огромный отклик, потому что вот изнутри этой системы в мире, где есть вот эта правда с большой буквы П, чувство восприятия вот этой истории Великой отечественной войны как сакральной истории является главным маркером общности.

«Свой-чужой» проходит не по границам, не по паспорту, а «свой» это тот, кто верит в Великую отечественную войну также как веришь в него ты. А еретик это тот, кто отрицает это, и соответственно еще хулит на твою веру. Вот примерно.

И собственно говоря, вот этот конфликт с Украиной, где есть Бандера, как одно из лиц, либо как субъект, который попадает в список прислужников зла в рамках такой идеологии, он как раз приобретает особую идеологическую окраску, и соответственно такой окрас.

Получается, в целом коллаборационизм приобретает такую окраску, сотрудничество с вот этим абсолютным злом, с одной стороны, но при этом это не просто неверный, это просто еретик, это то, что было частью твоей веры, а теперь оно условно искажает это учение, ставит его под сомнение и всячески оскорбляет. И вот у нас получается, к сожалению, такая идеально закольцованная система из этих трех элементов, о которых я говорил: этическая характеристика не личности, а группы; внешняя политика как зона этической экономики, столкновение этических и моральных капиталов; и Великая отечественная война как сакральный язык.

И вот это, например, в 2018 году было просто идеально выражено Владимиром Путиным на Валдайском форуме, который сказал то, что агрессор должен знать, возмездие неизбежно, он все равно будет уничтожен, а мы как жертва агрессии, как мученики, попадем в рай, а они просто сдохнут, потому что они даже не успеют покаяться.

И здесь вот в этой фразе есть и православное понимание коллективного спасения народа как носителя этической правды, есть и понимание другого референтного как тоже нуждающегося во влиянии, есть и подспудное понимание, что у русского народа есть какие-то грехи, за которые надо покаяться, но которые вот этим мученическим актом самопожертвования смоются, подобно тому как это произошло в 1945 году, когда видимо в этой модели произошло такое этическое очищение, такой акт сакрального, Моисей их провел, условно говоря, евреев через Красное море смыл грехи, так и русский народ прошел через Великую отечественную войну, смыв все свои грехи, прошлые и будущие, а все накопленные смоются в последний день.

В таком контексте, что этот возможный ядерный апокалипсис превращается не в трагедию, а в такое окончательное подведение итогов вот этой экономики этической несправедливости и экономики не отданных исторических долгов.

Ну да, и переход к вечной жизни, по сути, это переход же в другое состояние. А в рамках такой модели отсутствует боязнь по поводу конца. Это же не поводу окончания жизни –это, наоборот, открытие границ к новой жизни, в которой мы все будем, в рамках такой модели, все участники будут счастливы, потому что акт победы ведет в рай. По сути, вот так вот.

По крайней мере, это то, что предлагается. Это важный момент. Это примерно то, что вот, сейчас потратив определенное время, мне кажется, смогли описать то, как вот эта штука сконструирована изнутри, и то, что, условно говоря, предлагается россиянам принять как язык солидарности и язык коллективного воображаемого.

И заметь – это произошло в условиях, когда в 1990-е годы возник вот этот вне идеологический вакуум, когда социализм уже умер, СССР мы перестали строить, в светлое будущее мы перестали идти, а потом произошел кризис, связанный с тем, что вера либералов или вот этих новых демократов в 1990-е  в том, что…

Запад нас поймет. Так есть вот это глубокое ощущение предательства, что мы ли на Запад с открытыми объятиями, а нам плюнули в лицо.

Что мы начинаем сейчас строить капитализм, мы становимся частью Запада, и вот это тоже потерпело крах…

Потом попытались вообще без всего. Ладно, это не работает, давайте просто строит сильное государство, сильную экономику, просто быть прагматиками. Но и тут не работает, тут получается, условно говоря, элита почувствовала, в частности российский президент лично почувствовал себя преданным в 2011 году, когда неблагодарные вот эти городские буржуазные граждане вышли против него на протесты, просто можно сказать оскорбили личное достоинство.

И власть на этом фоне, когда нет такого идеологического плаща, идеологически религиозного, потому что здесь элементы не только идеологии есть, а по большому счету религии.

Происходит такое слияние.

И когда нет вот этого ужаса или восторга перед вот этим как бы выше, то тогда видны все пороки власти, и тогда всматриваешься в это чело, и ты видишь там простых людей, которые воруют, и воруют непомерно. И ты поневоле начинаешь задавать вопросы.

А когда тебе начинают говорить о том, что нет, да вы что, воруют, но воруют же не просто так, у нас же нету времени, потому что там вот этих всех гадов добить, потому что у нас же тут враги все время наступают, и поэтому мы с ними справимся, а до этих доберемся, вы не сомневайтесь, мы обязательно до низ гадов доберемся, но мы справимся, мы сначала должны отразить внешнюю агрессию, вот этих всех гадов, которые хотят нас…

Они хотят лишить нас нашей правды с большой буквы П, они хотят нас лишить нашего этического статуса. Мы думали, что мы хорошие, а ни хотят сказать нам, что мы плохие. А чиновник да, пуст он трижды вор, но он хотя бы не покушается на твой этический статус, на твою трансцендентность. Это очень важный момент. Это субъективно может быть крайне важно для человека. В этой вещи огромный потенциал. По справедливости, нет ни одного общества, которое так или иначе не отвечает на эти вопросы. В дальнейшем мы рассмотрим другие страны, как они отвечают на вопрос на вот эту трансцендентность и как они это строят. У всех свои проблемы, но вот в рамках этой модели это действительно ключевой важный вопрос.

И вопросы показывают, что вот эта история остается тем, что вот например, что именно история позволяет 74% россиян ощущать себя особенными и избранными. Это дико важно. Но здесь подходим к тому, действительно важно говорить именно сейчас, в момент кризиса, коронакризиса, который по России ударил сильно, особенно на фоне событий последних лет, пенсионной реформы.

Есть одна такая статистика, которая характерна бля большинства современных религий, поскольку та модель, которую я описал, она внутренне религиозная. С православными себя словно ассоциируют 60% россиян, но только 7 % россиян воцерковлены, т. е. только для 7% эта идентичность сильна настолько, что ради не реально можно пожертвовать чем-то личным. Для остальных это условно то, что в сытые годы при прочих равных она нужна, дает дополнительный смысл, помогает закрывать глаза на неприглядную реальность, помогает не задавать лишние вопросы кто мы, что мы зачем мы, куда мы идем, но в момент кризиса ее достаточно только для 7%.

Это то, что произошло с советским человеком. Когда система работала, и когда система показала какие-то результаты, то все верили в эту святую троицу, коммунизм, Маркс, Энгельс, Ленин и т. д. Но как только система начала давать все больше и больше сбоев, то в результате осталось вот это небольшое ядро, и в момент Х, когда 1991 год пришел, по большому счету никто не захотел защищать такую систему, поскольку король получился голый.

Как Ницше говорил, по тонкой кожурой цивилизации хаос. Вот и здесь, под тонкой кожурой вот этих наносных конструктов…

Обнажается пустота, и это важный момент. То, с чего мы начинали. Мне здесь всегда приходит на ум цитата, я, к сожалению, не помню кого, но она относительно революции февраля 1917 года, цитат такая – власть тысячелетняя Русь слиняла за три дня, местами за четыре. Вот эта пустота, которая скрывается за этой моделью, она остается, она актуальна. У тебя по-прежнему есть 4 группы, которым нужен между собой язык. Даже вот эта сложная модель, которая пересобрана из очень глубоких вещей, к которым много людей имеют реальную привязанность, даже она уже исчерпала свои возможности.

Буквально сегодня вышел свежий опрос Левада центра, который показывает, что рейтинг Путина вернулся к уровню марта 2013 года, т. е. до крымской эйфории, до всего. Весь вот этот посыл вот этой мощной солидарности себя в каком-то смысле исчерпал, вот эта вера в собственную этическую правоту, какая-то радость от возможности превратить Америку в радиоактивный пепел, ее не хватит.

Но что хуже того, и того что предлагает российская оппозиция сейчас, условный Навальный, вот та прекрасная Россия будущего, победим коррупцию, и ее тоже не хватит, потому что она же ничего не предлагает этического, она предлагает исключительно прагматические вещи типа давайте перестанем воровать и станем жить дружно. И это прекрасная идея, проблема в том, что государство на этой идее не построишь, оно на этом не строится. Для государства нужны какие-то трансцендентные измерения. Этика важна, она действительно важна, просто она должна соответствовать в данный момент большей реальности.

Сейчас вот это истощение если не веры в победу, то модели, основанной на вере в победу, действительно обнажает фундаментальную проблему российского бытия, отсутствия в настоящий момент альтернативных форм солидарности национального масштаба, т. е. какие-то формы солидарности появляются очень медленно, шел медленный рост в «нулевые» годы.

Собственно Болотная была в принципе нормальное такое явление, проявление форм гражданской солидарности, просто они оказались в каком-то смысле растоптанные, а потом и поглощены вот этим ощущение этического триумфа, который россияне испытали в 2014 году. Но за моментом исчерпания вот этого чувства действительно скрывается этическая пустота, которая страшит, страшит вот этот этический контраст между роскошью рублевских дворцов и мечтами детей из глубинки работать продавцом в Санкт-Петербурге. Это действительно страшно, и непонятно, как это соединить.

Тем более, что рано или поздно при любом моменте трансформации станет вопрос о собственном прошлом, об ответственности за вот этого темного мистера Хайда, который прячется, о котором мы говорим с вот этим внешним, который мы искупаем, но они все равно развалится. И вот эта жажда будет неистребима вне зависимости от того, как эта система будет пересобираться, пока на нее не будет дан этический ответ, будет проведена какая-то переработка. Потому что действительно, как мы видели на примере и Российской империи, и позднее СССР, империя может развалиться, холодильник может на короткое время может победить телевизор.

Но без постройки какого-то прочного этического фундамента, связанного с настоящим, с реальным, без нахождения другого понятного языка правды на месте руин расцветут новые конспирологические теории. В конце концов власть снова достанется тому, кто наиболее креативным образом смогут пересоберет на основе каких-то вещей, которые я показывал, вот эту правду. И вот это сложность. Вот примерно так это в случае России.

Да. Великолепно. Я даже не буду пытаться ввести какой-то украинский кейс. Мы его отдельно рассмотрим, потому что он очень серьезно отличается. Он отличается тем, что у него есть остатки хвостов российского кейса, но по ходу за 20 лет здесь появились попытки такие неудачные, но попытки запустить свои какие-то, и поэтому получилось. И в России в конечном итоге сформировалась такая цельная и мощная в моём понимании конструкция…

Она не мощная. Она внутренне закольцованная и логически непротиворечивая, если та находишься внутри ее.

Мощная в том плане, что она позволяет больше сотне миллионов людей вовлечь в этот концепт. Потому что на самом деле это же по поводу прикрытия наготы по большому счету. Отличие от Украины в том, что Путину удалось на какой-то промежуток времени прикрыть эту наготу постсоветской деспотии, коей Россия современная является.

А в Украине эту наготу прикрыть нечем, потому что не вышли на уровень, когда удалось родить (может быть это даже к лучшему) такой концепт, и плюс он не был обеспечен еще ресурсно, потому что такой концерт поимо всего прочего требует достаточно серьезной ресурсной базы…

Это как по пирамиде Маслоу. Тебе надо удовлетворить какие-то первичные базовые потребности, чтобы возник запрос на какой-то…

Потому что это должны обслуживать высокопрофессиональные касты жрецов медийщиков в современном понимании. Это очень затратная и очень высокопрофессиональная на самом деле штука.

И чисто вот с такой медийной стороны, когда проект требует большой работы, больших ресурсов, большого профессионализма. Это огромный труд.

В Украине этого не произошло. И это с одной стороны может быть минус, потому что Украина вошла в этой ситуацию 2020 года несобранной, а с другой стороны это может быть плюс, потому что в этих условиях провал квазиконцептов он оставляет возможность для иного, нового.

В Украине действительно больше готовность к новому. Главная сложность видится в том, что в Украине слишком много разных концепций. Слишком большая разнородность, слишком много разных хвостов тянется, и как-то надо собирать. И пока не совсем понятно, как.

Да. На этом давай закончим. Я считаю, беседа очень хорошо зайдет. Я снимаю шляпу, ты молодец, круто описал. И я призываю всех подписчиков, зрителей втягиваться в эту дискуссию по поводу тех вещей, которые мы уже в четырех беседах разложили. Предлагайте критику, рациональную, разумную, предлагайте альтернативные взгляды. Мы будем рассматривать, возможно будем делать эфиры.

Поскольку мы действительно не рванем вперед, и я здесь полностью с Пашей согласен, я все постоянно это на протяжении 15 лет говорю: ключевой вопрос кризиса постсовка – и Украины, и России – это вопрос этики и социальных отношений, которые с ней связаны. Потому что когда человек убивает кого-то, и об этом даже не задумывается, а убивать он может не только нажимая на курок, убивать он может экономическими решениями, которые обрекают на смерть миллионы. То это же о поводу этики, по поводу добра и зла в голове каждого человека.

И по поводу солидарности. Если ты условно не считаешь своих сограждан своими, тебя с ними ничего не объединяет, а это этический вопрос, это вопрос соображаемого, в смысле как это конструируется у тебя, то, разумеется, тебя особо сдерживать ничего не будет.

Это то, что, возвращаясь к идее Платона – для тебя даже твои сограждане они являются теми варварами, которых даже доблестно убить, обобрать, изнасиловать, поскольку это же варвары, Господи, это какие-то холопы, которые копошатся внутри, людишки.

Да. И это не другой полис. Это очень важный момент.

И здесь мы перейдем, я думаю, здесь кроется очень важная тема самоидентификации социальных групп, правящих элит, в рамках которой развивается такая сословная логика, где, условно говоря. население, которым ты управляешь, он не является соразмерным тебе, оно не является тем, с кем ты ощущаешь вот эту общность, эмпатию к ним.

Поэтому я думаю, это та тема, которой мы еще тоже коснемся. Их самоидентификация, отсутствие в ней какой-либо этики, и самое главное корни, откуда же это все растет. Я думаю, это очень важно, потому что корни тоже из советского проекта, корни из кризиса Российской империи.

В любом случае, огромное тебе спасибо. Я получил большое удовольствие от такой высоко профессиональной, высокоинтеллектуальной беседы.

Спасибо огромное.

Пока.  

Рекомендуем просмотреть или прочитать предыдущие беседы с Павлом Щелиным: 

Закат демократии в мире и кризис Второй Украинской республики 

Государство Модерна: как появилось и причины кризиса 

Как работают нации: почему появляются, развиваются и исчезают

Подписывайтесь на Telegram-канал Павла Щелина, канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram