Закат демократии в мире и кризис Второй Украинской республики

Кризис 2020 ярко демонстрирует кризис идеи современной демократии. Основы это кризиса были заложены более 200 лет назад.

Шеф-редактор "Хвилі" в беседе с ассоцированным экспертом Украинского института юудущего Павелом Щелиным показывают, почему демократическая идея в том виде, в каком ее продали Украине в 1990-е годы самопротиворечива, как это противоречие логично привело к нынешнему коллапсу.

Эта беседа запускает целый цикл бесед "Кто мы есть и что делать"

Друзья! Всем привет. Мы продолжаем наши эфиры у меня на канале. У нас сегодня интересный гость, который на «Хвиле» на протяжении двух последних недель разразился тремя такими серьезными, концептуальными статьями ( их можно прочитать по ссылкам. Время собирать камни, Кризис 2020 и контуры будущего человечества, Кризис 2020 и главная проблема Украины– Павел Щелин. Павел ассоциированный эксперт Украинского института будущего, мы давно знакомы с ним, наверное, лет восемь. И за это время Павел успел поучиться в Глазго (Шотландия), сейчас в Будапеште находится. Павел – человек, как по мне, нестандартно мыслящий. И как раз это наш формат, потому что мы стараемся общаться с нестандартно мыслящими людьми.

Так вот, о чем мы сегодня хотели поговорить? Мы хотим поговорить о кризисе демократии, демократий, и в том числе о кризисе Второй украинской республики. Потому что этот кризис Второй украинской республики непосредственно связан с кризисом демократии во всем мире. И вот коронавирус дал новый толчок этому кризису. Он тлел долго, в нем были различные сюжетные линии. Самые яркие на протяжении последних лет это победа Трампа, допустим, или тот же самый Брекзит в Великобритании, и во Франции мы видели, как свой кризис, связанный с этим, развивался, и Италия сейчас, и Испания…

Короче говоря, вся Европа и все старые демократии, которые всегда были эталоном, они в общем-то, очевидно, подошли к некому порогу, после которого будет переход в некое новое качество – то ли в качество демократическое и дальше продолжение этой демократической традиции перехода в новое состояние ее, либо будет, я не знаю как Платону будет, по Аристотелю, по циклам мы опять пойдем на какое-то радикальное изменение политических режимов. Будет там то ли аристократия, то ли олигархия, то ли диктатуры самых разных мастей. Но вот таких вариантов тоже нельзя исключать.

Давай разберемся, в чем предпосылки кризиса демократии, демократических режимов сегодня, и чем это чревато для Украины.

Хорошо. Два момента. Первое, я хочу подчеркнуть – то, что мы видим на Западе, на самом деле для них это, они уже лет 30-ть пытаются преодолеть кризис демократии, который для них был очевиден ещё к 1980-м годам прошлого века. И второе – то, что ты привык называть Второй украинской республикой, почему это актуально для Украины.

Условно говоря, та идея, которая была продана в начале 1990-х в Украине с самого начала была именно на уровне концептов, уже крайне склеена по швам. Поэтому то, что сейчас мы видим, как во всем мире, так и в Украине – это не случайность, а напрямую закономерности, вытекающие из концептуального устройства демократии.

Давай разберемся, почему, вот что было в этих швах? Почему оно изначально было не то, что неправильно, но очевидно было устаревшим. Вот то, что Украина брала, оно было устаревшим.

Тут придется немножко копнуть глубже. Мы к этому перейдем. Итак, собственно, если совсем упрощать, то концептуальная суть демократии состоит из двух принципиальных положений: то, что люди сами себе выбирают управляющих; то, что источником власти является народ и то, что эта воля народа тождественна воле большинства. Это условно у нас один блок. И второй блок, что вот этот управленческий механизм представлять себя и собой группу чиновников, которые в качестве управленцев, которые служат народу и качественно выполняют свою работу на основе каких-то качественных, определенных объективных принципах управления. Вот, собственно, два основных концептуальных положения, которые лежат в основе самой демократической идеи.

И хотя мы привыкли смотреть на них как на нечто крайне объективное, практическое. Когда оно задумывалось, а задумывалось он в XVIII веке, это было то, что называется инновацией. То есть, когда ты берешь старую идею и приспосабливаешь ее в другую систему. И старая идея была вполне религиозна, т. е. это была взята старая религиозная конструкция власти, которая была необходима определенным группам элит для борьбы со старым на тот момент, сложным иерархическим обществом.

Я хочу подчеркнуть – то общество, которое было до демократии, оно было обществом сложным. Это было общество со сложной системой взаимозависимостей, личных вассальных присяг, городов государств, императоры, герцоги, цари… Это все была такая крайне сложно организованная социальная ткань. А демократия это был способ на самом деле огромного упрощения на основе религиозной веры в торжество разума. При чем не разума как разума, а разума с большой буквы Р, т. е. как во времена Французской революции воздвигались в Париже храмы разума, это была не случайность, это была закономерность.

Это было замещение Бога.

Именно. Это важный момент, то, что это было именно замещением Бога. Демократия – это попытка замещения Бога на основе довольно старых политических ритуалов, выражение единодушия, единогласия. Условно говоря, и в древнем Риме, и в древней Греции и в средние века народ собирался на площади и посредством возгласов, криков одобрения добавлял политической легитимности определенным фигурам или определенным решениям, которые до этого были выработаны в рамках каких-то маленьких групп. То есть, выборы были такими ритуалами единодушия, выражением коллективной воли. Никому и в голову не приходило то, что это можно было использовать для больших групп, которые созданы из сложных социальных систем, взаимодействия индивидов и вообще различных политической интересов.

Но в XVIII веке философы Просвещения эту модель упростили, для этого им потребовалось совершить довольно большой концептуальный метафизический переворот. Я тебе присылал картинку Гоббса. Но если упрощать, то был такой Абаксиоз, один из идеологов Французской революции, он придумал концепцию современной демократии. То есть, общество это просто сумма индивидуальных воль. У нас есть отдельные индивиды, такие вот кусочки, все вместе они образуют сумму индивидуальных воль, и соответственно, легитимная власть возникает из этой суммы.

То есть, идея правительства упростилась из сложной системы различных созависимостей до простой арифметики. Именно этого и хотели, все идеологи Просвещения очень радовались. Идея правительства сократилась до идеи большинства, количество определяет, что есть хорошо, что есть закон, что есть благо, над нами нет никакого диктата аристократии, старых нудных традиций, старой нудной морали. В общем, мы новая элита, мы все решим, и вот большинством у нам все хорошо получится. На первый взгляд, звучит хорошо, согласись, даже привлекательно.

Но появилась диктатура большинства, в конечно итоге.

Даже хуже. Тут возникло несколько сразу теневых моментов, о которых идеологи демократии знали, но как-то быстро забыли и не особо выпячивали вперед. Два принципиальных момента. Первое – демократическая политика всегда политика единства. На самом деле, в демократической политике у тебя нет места разногласию. Это мнение большинства должно быть единодушным мнением.

Если у тебя в обществе есть расколы по каким-то критериям, будь то религиозным, ценностным, глубинным экономическим, в общем нет объективных предпосылок для единства – демократическая политика не работает. И опять-таки, в XVIII веке это четко понимали.

Единственным институционально предусмотренной возможностью выхода из этой коллизии была эмиграция, выход. Условно говоря, допустим, в ранних североамериканских колониях в XVIII веке люди либо жили в совместной гармонии, либо уезжали из этого штата. Посередине позиции у тебя не существовало. Какие-то города предпочитали не брать новых жителей из других религиозных протестантских деноминаций, чтобы не подрывать единообразие.

Да. Благо было куда уезжать. Это, во-первых.

Во-первых, было благо куда уезжать. Но это не всегда было довольно мирно и приятно. Это сопровождалось процессом гомогенизации. Но это принципиальный момент. Очевидно, что эта модель принципиально не работает в неоднородном большом обществе.

Сто процентов. И здесь была заложена большая огромная мина, которая взорвалась в XIX – в начале XX века под империями. Потому что в рамках имперских многослойных структур такая модель просто не работала. И поэтому потребность гомогенизации привела к созданию вот этих вот национальных государств, которые были невозможны в рамках империи.

Даже более того, вот эти национальные государства в каком-то смысле были тогда же и придуманы. Если ты посмотришь, что писали идеологи Французской революции, я тебе несколько цитат зачитаю. «У наций есть только одно желание – раствориться в едином целом». Французская революция, 1789 год.

Последовательно с развитием, когда давали право голоса все большим и большим группам, в частности, когда в середине XIX века все французские мужчины получили право голоса, французский юрист Август Ролин в рамках передовых идей по этому поводу сказал следующее, что наконец-то открыта политическая наука, это исключительно вопрос собрания большой массы людей, суверена в его полноте и пробуждение в нем единогласного одобрения по текущему вопросу, который выражается в единогласном восклицании. Ничего не напоминает?

Напоминает.

То есть, отсюда один концептуальный шаг до гомогенной тотальности, восстания масс и народ, движение, и чем это заканчивается.

Адольф Алоизович, Владимир Ильич и прочие. И они были порождены как раз вот этим рационализатором.

Гомогенизацией. Более того, даже если мы не берем вот эту радикальную альтернативу, то что вот это народ, движение и прочее, то это остается все время на демократиях, просто это приобретает другую форму. Об этом хорошо написал в огромнейшем исследовании итальянский философ Агамбен.

Например, современное маниакальное увлечение опросами общественного мнения оно совершенно не случайно. Просто эти опросы общественного мнения заменяют вот эту функцию единодушного одобрения. Ты не можешь проводить референдум по каждому поводу, но провести соцопросы ты можешь. И условно, как раньше на площади при выборах епископа кричали, теперь к тебя посредством соцопросов публика как бы выражает вот эту свою аккламацию, кричит в возгласе единения, подтверждает какое-то определенное решение.

Каким образом? На самом деле, уже действительно в начале ХХ века стало понятно, что вот эта попытка создать такую мессу без Бога в храме разума, в котором как бы народ объединяется, вместо алтаря вот такой избирательный уровень в огромном ритуале единения (здесь подчеркну, это очень важно), все эти практики – это не метафоры, это именно так и виделась идеологами Просвещения все вот эти ритуалы голосования и прочее. Это реально было священнодействие.

Я ещё уточню. Более того, сам по себе народ он и был таким алтарем. То есть, народ собирался вокруг алтаря народа, который вот заменил Бога, по сути. Пытались таким образом, заменив Бога, поставить народ, нацию (уже в более узком понятии), и молились уже не Богу, а нации и тем идеалам, которые…

Молились они скорее разуму. В том то и проблема. С народом у них, откровенно говоря, с самого начала получилась проблема, которую, опять-таки, мы видим в дальнейшем. Они с самого начала в рамках этой модели народ разделили. У тебя с самого начала вот эта фигура народа она шизофреническая. Он, с одной стороны, источник власти, т. е. управляющий, но в то же время он то, чем эти эффективные менеджеры должны управлять. Вот этот разделенный народ – это такой призрак, который преследует демократию с самого ее рождения. Это стало довольно быстро понятно, хотя эксперимент относительно молодой.

Но уже к началу ХХ века вот в это сакральное измерение уже никто не верил. То есть, выборы как обеспечение легальности правления остались, как дизайн, но сакрального, этического, теологического, ценностного смысла уже не было. Но на это место пришла другая идея, о которой я упомянул раньше. Ладно, с народом не получилось, придумаем объективную технологическую бюрократию так сказать. Тем более, что это полностью соответствует нашему картезианскому мировоззрению.

Ведь что предполагает картезианство – что мир, вселенная, это у тебя такие огромные механические часы с кучей шестеренок, надо просто понять, как правильно эти шестеренки работают, и поняв эти законы, мы сможем таким посредством грамотного инжиниринга все осуществить. Картезианская идея довольно популярная. В этой связи развилось огромные сети современной науки о госуправлении, публичном администрировании, менеджменте. Они появляются исключительно в начале ХХ века, и именно в связи с вот этим таким первым фундаментальным кризисом демократии, когда у тебя пропало сакральное значение и нужно было что-то поставить, влить новое вино в старые меха.

И тогда у тебя возникла идея, что государство это совокупность публичных услуг, что чиновники – это незаинтересованные менеджеры, что социальная наука, вообще наука в целом даст нам ключи как правильно управлять обществом. Легитимность власти у тебя соответственно это сам факт осуществления власти, то, насколько эффективно она правит, то, насколько эффективно она является агентом модернизации. А новые элиты – это у тебя условно самые передовые и честные, легитимные, выбранные на экзамене люди, которые будут служить обществу.

И может быть сейчас это звучит как наивность, но примерно 30-40 лет, в начале ХХ века юристы, допустим, искренне в это верили, юристы во Франции искренне в это верили, американское публичные администраторы в это искренне верили. Это была такая элита, которая выбранная не кровью как аристократия, не Богом, а наукой, экзаменом, и все будет хорошо.

Возникло несколько проблем. Первая проблема: в такой модели тебе не нужен народ. Откровенно просто не нужен. Вот та основа демократической системы при таких эффективных менеджерах и чиновниках они просто не нужны. Тебе нужны эффективные менеджеры, эффективные чиновники. Как раз вот здесь заложено то, что сейчас в Америке, например, начинают критиковать как Deep State, то, что привело в каком-то смысле к появлению Трампа и Зеленского и прочего.

Это своего рода вот это восстание populus’а, когда до него стало доходить, что ребята, мы немножко лишние на этом празднике жизни. Если вы нами правите на основе каких-то эффективных принципов, эффективных мер управления, тогда вопрос – а зачем вообще мы нужны? И источником чего мы являемся? Источником какой власти? О чем можно здесь говорить?

Да. Кто выбирает еврокомиссаров? Это дилемма, которая волнует многих европейцев.

Абсолютно. Кто выбирает еврокомиссаров, на основе каких критериев? Ну и в целом, а какое место народа в этой системе? Опять-таки, надо понимать, что у тебя до этого была очень сложная система взаимоотношений. Ее сломали на основе того, что дескать, все плохо, потому что это на основе традиций, все закоренелое, устарелое, нудное, все нас сковывает. А вот мы, так сказать, освободим индивида, дадим ему власть.

А тут выясняется, что у нас, опять-таки, эффективные менеджеры, которые во благо народа, абсолютно незаинтересованные, вас всех просветят, объяснят и модернизируют. Но вот именно здесь переход, мы до этого говорили о народ, движение, фюрер, и вот эти две вещи начали активно прямо сталкиваться. Вот ХХ век был этим столкновением, что с одной стороны у тебя эффективные менеджеры, с другой стороны у тебя массы как определенные движение. И опять, это концептуальное противоречие заложено.

Массы и их вожди.

Ну да. И этот популизм он не случайный. Либо одно, либо другое. Но это было бы полбеды. Вторая проблема возникла, то, что в системе эффективных менеджеров у тебя абсолютно другое значение приобретает коррупция. Выяснилось, что эта иллюзия по-прежнему прочна. То, что особые интересы, связи, они по-прежнему решают. Мы то надеялись, что у нас вот эти публичные администраторы будут такими жрецами, опять-таки, в храме истины, которые будут обсуждать как бы нам лучше управлять.

А выяснилось то, что вот железный закон олигархии, что номенклатура самовоспроизводится, что бюрократия самовоспроизводится, что элита самовоспроизводится. Что, допустим, 30 богатейших семей, которые были во Флоренции в средние века, они и сейчас 30 самых богатых семей во Флоренции в настоящие дни. И вот это в рамках старой системы никого бы не волновало, это было бы естественным порядком вещей. Условно говоря, твой отец был богатым, и ты будешь богатый. Но в рамках этой системы объективных стандартов, норм и прочего, оно стало вызывать гораздо большую проблему.

Почему нас так злят сейчас чиновники. Потому что, когда ты возлагаешь на них священническую функцию, их провалы, мягко говоря, приобретают другое значение.

Ну и третий момент – это даже хуже. Есть принципиальный аспект. Пусть даже мы подберем правильных людей, пусть даже мы подберем идеальных людей, пусть даже что-то мы выясним наукой. Остается проблема определения целей. Если ты делаешь политику исключительно средствами, если ты сводишь политику к управлению, к модернизации, то ты упираешься в проблему того, то это все средство, непонятно к чему все идет. Вы создаете механизм, который посвящен чему-то, который лежит по определению за пределами этой системы. И это уже вопрос становится этический, политический, а не вопрос администрирования.

Это как говорил Ницше – если у тебя есть «зачем», то ты преодолеешь любое «как». Это действительно ключевой вопрос.

А бюрократия ставит вопрос «как». И тут новое значение приобретает проблема неоднородности и гомогенности. То есть, эта система, допустим, если у тебя уровень маленького села, то ты можешь в принципе устроить себе прямую демократию, подобрать хорошего менеджера, который на основе каких-то данных возможно вам даже реально жизнь это и улучшит. Потому что у вас скорее всего будет более или менее одинаковые представления о том, кто вы, чего вы хотите, в каком мире вы живете, что такое хорошо, что такое плохо. Но в больших группах уже выясняется, что у людей разные преставления о хорошем, разные представления о должном.

И на самом деле, один из способов, который предлагали в последние десятилетия – это позволить вот этим эффективным менеджерам ставить цели. Это никакое не конспирологическое мировое правительство, это нормальный логический ход. Раз они самые образованные, самые продвинутые, ну пусть они определяют куда нам идти. Но тут тогда возникает вопрос – а где же здесь демократия? Стоило, так сказать, городить весь этот огород, стоило устраивать мировые войны, революции, гражданские войны, проходить через всю эту кровавую мясорубку для того, чтобы мы снова вернулись к аристократии.

Просто в этот раз это будет аристократия, не которая, условно, жила в этом замке на протяжении столетий, а та, которую тебе назначит Международный валютный фонд. И вот это вот, то, что мы видим сейчас, оно как раз, если ты посмотришь, оно по двум этим швам и трещит. С одной стороны, у тебя окончательно похоронен миф о неоднородном обществе.

Почему я говорю, что этой модели был нанесен контрольный выстрел в 1980-е годы. Люди перестали верить в науку и прогресс. Если раньше мы все верили, что будущее прекрасное далекое и светлое, то сейчас мы говорим о постмодерне, о риске, то что будущее несет угрозы, особенно вирус, вот сейчас просто все трясутся, всего боятся, страх, неопределенность, ценности сохранения играют гораздо большую роль. И оптимизма тут, мягко говоря, не видится.

И у нас окончательно рухнули большие идентичности. Надо признать этот факт, что сейчас все же заняты чем – выяснением какого-то гендера, какого-то меньшинства. Вообще вот эта идея общества как некого большинства, где в основе всего этого лежало единодушное большинство в едином порыве идущее куда-то. Вот сейчас даже на либеральном Западе тебе никто об этом не говорит. Наоборот – какое ты меньшинство, как тебя ущемляли, как тебя притесняли и т. д. Вот эта модель абсолютно к этому не приспособлена.

Но тем не менее, несмотря на то что в практической политике вот этим демократическим идеалам уже давно никто не следует, они остались как какие-то такие якоря в массовом сознании, которые блокируют сами попытки думать по-другому.

Я думаю, здесь важно уточнение. Как раз вот то, о чем ты говоришь, демонстрирует американская политика. Где мы видим, как демократы играют на вот этих вот меньшинствах, идентичностях, гендерных… А республиканцы, даже не республиканцы а Трамп, он в 2016 году разыграл вот эту карту, апеллируя к общности, только общности золотой сивой давности, когда Америка была великой, и поэтому сделаем вновь Америку великой. И тем самым пытался объединить всех белых избирателей, которые приходили в ужас от того, что потеряют свои позиции как США…

То есть, если в целом ты посмотришь на его риторику, то вся риторика единства. Он принципиально отказывается замечать различия, он принципиально говорил о единстве. В каком-то смысле старый демократический проект.

И поэтому это на самом деле такая консервативная тенденция, возврат в золотую сивую давность. Точно так же мы это видим в Европе, где и Марин Ле Пен, и вот эти вот все консервативные всякие националистические партии… Даже скорее не консервативные, а лево-националистические, как Альтернатива для Германии, которая тоже вот в таком плане.

Принципиально важный момент. Это не случайность. Если ты видишь общество как сборище вот этих разных индивидов, которые при этом являются источником власти, какой у тебя остается выбор? Логически у тебя два варианта: либо тебе надо дробиться, вот прямо реально дробиться. Как ты империю условно дробил на части, то теперь тебе надо дробиться еще дальше до каких-то меньшинств, до каких-то прямом совсем ещё глубже. Кстати, что, по сути, тебе левая повестка и предлагает: мы все раз раздробимся и над нами будет какой-то, сейчас особенно в связи с кризисом природы, глобальным потеплением, над нами всеми будут ученые экологи, чиновники из ООН.

Я поэтому вот второй статье и говорил, что одним из логических вариантов продолжения этого эксперимента будет вот такая спайка науки и священников, которые будут над вот этими разными общностями совсем не демократически, но под демократическими идеалами управлять. Я надеюсь, что мне получилось показать, что это все не случайно, это именно проистекает из самой первой банальной идеи, то, что у тебя источник власти, объект власти это одно и то же, и то, что большинство единодушно способно выбрать себе власть.

Да. И вот здесь мы подходим к кризису Второй Украинской республики, который был изначально. Вот эти все принципы они изначально взрывали Вторую Украинскую республику.

Если мы обратимся к тому, как все начиналось, то в общем-то народ в той ситуации распада СССР там не к чему было апеллировать, потому что народ сам по себе не знал, что происходит, как происходит, он менял свою позицию радикально в течение 8 месяцев. В марте 1991 года он голосует за сохранение СССР, 1 декабря 1991 года голосует уже за Украину. И в общем-то люди были дезорганизованы…

Мне просто, кажется, если честно, что в случае Украины это получилось особенно жестоко. Вот эта концептуальная вещь была особенно жестока. Потому что если условно ты говоришь какое-нибудь Закавказье или Прибалтика, несмотря на то что там все равно сложились определенные конфликты, это все-таки были относительно гомогенные однородные сообщества. Относительно. Да, везде были свои крупные группы, и не случайно, что в связи в вот этим последовала огромная резня.

Но в случае Украины у тебя действительно крайне неоднородная общность, языковая, культурная, даже вот региональная. Не мне тебе рассказывать, насколько страна отличается в зависимости от региона. Это не критика, это просто объективный факт. У тебя не гомогенное общество.

Сто процентов. Да. можно пересчитать по пальцам одной руки гомогенные общества в постсовке. Литва, там 6-7% всего русскоязычных, Туркменистан, там тоже относительно мало было русскоязычных, в основном туркмены жили. Что ещё? Наверное все.

Грузия более или менее, если не считать вот эти непризнанные республики, но относительно гомогенная. Почему кстати реформы Саакашвили относительно легче было там осуществлять.

Извини. После потери Абхазии, после потери Осетии…

Это, опять-таки, не случайность.

Не совсем гомогенное. Там как раз проблема в Грузии с армянами, у них там тоже своя область есть. Поэтому, по сути, несколько государств всего. Я тут с тобой соглашусь.

Собственно, и поэтому вот этот кризис, который просто, опять-таки, тут очень важный момент, почему это было особенно жестоко в украинском случае. Потому что у тебя вот это большинство вообще никак не образуется без какого-то дальнейшего жесткого дробления, о чем понятно всегда сопряжено с проблемами.

Но в рамках этой модели, если Эстонию, условно говоря, все-таки обладала 60% стабильного эстонского населения, то в Украине даже этого не было. И вот поэтому 30 лет туда-сюда.

Так смотри. Собственно говоря, мы и видели вот эту попытку, две тенденции. Одна тенденция – попытка построить гомогенное общество на базе идеи Армовира (армия, мова, вера), условно говоря, и Порошенко окончил ее формирование, в такой примитивной форме первой половины ХХ века.

А вторая форма – это плыть по течению. Вот то, что Партия регионов. Плыть по течению, особо ничего не менять. Но по ходу играть на противоречиях, дробить электорат. Запустить Свободу, помочь Свободе подняться, они же реально ее подымали с поддержкой россиян, без поддержки россиян… Потому что россияне, кстати, как раз на этом играли в Европе, и играют до сих пор, когда поддерживают националистические всякие движения, поскольку через дробление ты достигаешь своих стратегических целей, чаще всего не связанные с какой-то имперской гегемонией.

Современная Россия – это абсолютно не империя, это абсолютно другое. Это такая постсоветская деспотия по поводу денег.

Абсолютно. Они просто говорят хотя бы на одном языке. Потому о России если говорить, то они хотя бы могут общаться. С продвинутыми левыми, условно говоря, идентичностными, им попросту не о чем говорить. Там нет даже одного языка. Так просто искреннее непонимание.

Но я просто вернусь к тому, что ты сказал про два проекта. Понимаешь, тут надо тогда признать другие вещи. Вот этот твой Армовир, если мы посмотрим на весь опыт всех национальных государств, которые у себя исторически этот Армовир создавали, включая кстати и Францию, с которой все началось. Это не происходило без громадной жесточайшей резни и гражданской войны. Во Франции они вырезали практически всех роялистов в буквальном смысле.

Вот эти все ужасы гражданской войны в России – это калька с ужасов гражданской войны во Франции, когда у тебя на баржах топили крестьян в прямом смысле этого слова, выводили на середину реки и топили, вырезали священников, и вообще уничтожали все культурные особенности, потому что иначе ты эту гомогенность никак не создашь. Ты в принципе ее никак не создашь.

Только эта гомогенность была на базе идеологии социального равенства, построения рая на земле через такой коммунистический проект.

Но я с тобой в том согласен, что на самом же деле поэтому большевики они так были зациклены на Французской революции, и считали себя прямыми последователями якобинцев, говорили о том, что чуть ли не завершают то, что те не закончили.

Нет, они только действительно не являются прямым продолжением. Коммунизм с материализмом – это такой же разум в церкви. Мы берем такую же объективную логику исторического процесса, дух истории или логика прогресса, называй как хочешь, берем эту штуку вместо Бога, это такая же религиозная по структуре своей идея. И во имя этой идеи все что не вписывается отрезаем. И это логика любой нации.

Если мы возвращаемся к Украине, тогда те, кто делали Армовир, это вопрос скорее к ним, готовы ли были они резать.

Все правильно. Потому что такая модель стремится к исключению, и этому учит нас наша даже недавняя история. Волынская резня, которая была. Это по этому же поводу, потому что и украинцы с одной стороны, и поляки с той стороны, потому что Армия Крайова тоже вырезала там много украинцев…

Это логика национального государства. Нет способов эти противоречия вместе удерживать.

Да. И вот когда у нас говорят о том, что посмотрите, вот Польша гомогенна…

Теперь – да.

Да. Мы там должны к такой модели идти. То я всегда говорил – ребята, вы забываете, какую цену заплатила Польша, потеряв практически все свои национальные окраины и половину практически территории второй Речи Посполитой за эту гомогенность и те страдания, которые она получила в результате того, что придерживалась вот этой вот линии на гомогенность.

Если взять Польшу, то там получилось да. Во-первых, то, что там произошло на востоке Польши, вот то, что ты описываешь. Но, во-вторых, там же и на западе было то же самое, когда Польше прирезали современную Силезию, и из нее выселили всех немцев. То же самое – создали гомогенность.

Да.

Но это важный момент. Потому что вот эта гомогенность органически возникает только на очень маленьком пространстве. И вот это важно понимать. Если зрители запомнят то, что вот этот вот демократический идеал утопического единодушия, он в реальной жизни не существует. Он в реальной жизни существует только, если сначала всех неидеальных в буквальном смысле вытолкнуть из этого идеала.

Но смотри. Сейчас как раз уникальность ситуации заключается в том, что ещё не многие, но я имею в виду мыслящие люди, начинают задумываться над тем, а что же не работает, что-то перестало, что случилось, что-то перестало работать, и необходимы какие-то адаптационные механизмы на пути к новой модели. И какой может быть эта новая модель.

Потому что очевидно, что перед той же Украиной даже не стоит вопрос отказа – Украина все равно потеряет Вторую Украинскую республику в таком как форма государственного устройства, поскольку она просто нежизнеспособна, она не способна мобилизовать массы, не способна мобилизовать ресурсы, не способна мобилизовать даже сознание на то, чтобы определить проблему как проблему и начать ее решать. Я имею в виду наше общественное сознание, сознание элит.

И в результате не стоит вопрос исчезнет либо не исчезнет Вторая Украинская республика, точно так же не стоял вопрос исчезнет либо не исчезнет вторая Речь Посполитая в тех условиях, которые были в 1939 году.

Но вопрос заключается в том, как сохранить традицию государственности, которая худо-бедно, но за эти 30 лет сформировалась, как не потерять ее на очередном историческом повороте, и отталкиваясь от каких ресурсов что строить – вот ключевой вопрос.

Вот это ключевой вопрос, на который, собственно, и придется давать ответ. Как показывает опыт, никакой идеальный метод, никакие идеальные средства, никакой идеальный управленческий трюк сам по себе не заменит тебе реального консенсуса. Для начала начнем с дискуссии.

Как я писал в своей статье, Украина и украинцы до сих пор не могут договориться о том, а чего мы, собственно, хотим. На мой взгляд, это было бы первичным шагом. Необходимо все-таки как-то хотя бы не поговорить в формате вот то, что я писал, в таком, знаешь, софистическом, когда каждый канал, условно говоря, продвигает точку зрения, за которую ему заплачено, а именно честно поговорить, а чего мы, собственно, реально хотим. Потому что здесь возможны разные ответы, разные варианты. Но это важно.

Тебе нужно сначала определиться хотя бы на самом базовом концептуальном уровне, чего ты хочешь. И поэтому надо понимать концепты. Если ты хочешь вот такой национальной демократии, то ты должен понимать, что это такое, какие от этого базовые издержки, и к чему это ведет.

Я думаю, что с твоей легкой руки мы как раз эту дискуссию и начнем. Чего мы хотим в этом пост пандемическом мире, пост коронном мире, и к чему мы должны стремиться для того, чтобы сохранить свою идентичность.

Но не только ее сохранить, но надо приумножать, поскольку мы действительно сохраняем свою идентичность столетие за столетием, но сохраняем в негативном плане, потому что мы сохраняем все то что постоянно приводило нас к очередному краху в государственном строительстве и в управлении той территорией, на которой мы находимся.

Здесь я действительно соглашусь. И для того, чтобы вести эту дискуссию, здесь вот как раз функция того, что называется публичные интеллектуалы, это такой калькированный термин, но по другом я не знаю как в русском называется интеллигенция, но это уже тоже немного дискредитировано. То есть, чтобы хотя бы был общий язык, понимаешь? Чтобы, когда условно произносишь слово демократия, нация, справедливость, было понимание, о чем, собственно, идет речь.

В математике есть два принципиальных примера спора. Первый это спор об аксиоме, о каких-то базовых положениях, в зависимости от которого ты, условно говоря, соглашаешься либо нет. Например, как аксиому ты можешь сказать «убивать людей во имя хороших целей нельзя», или «убивать людей во имя хороших целей можно». Это довольно аксиоматичное утверждение. Если ты разберешься, на чем стоит твой собеседник, у тебя уже задается горизонт событий, можно избежать дальнейшего ненужного спора. Ну и второе – это спор об определениях. Условно говоря, как я и написал.

Я абсолютно уверен, что это, как и к чему проводить референдум – гиблое дело. Если ты спросишь – хотите ли вы блага Украине, у тебя 100% скажет, конечно, хотим. Тут проблема, что под этим благом понимать.

Ну да. Знаешь, мы делали социологию, и каждый раз с интервалом в полгода люди отвечали на один и тот де вопрос утвердительно. Спрашивали – на сколько у вас ресурсов, чтобы терпеть реформу (точную формулировку не помню). И 60% респондентов каждый раз говорили – у нас вообще нет никаких ресурсов. Ещё 25% говорили, что у нас их хватит там ну на год.

Но шел год за годом, но люди терпели. И это вот как раз иллюстрация того, о чем ты говоришь.

Да. И вот, собственно, надеюсь, что по результатам вот этих всех передач (я думаю, что это не последняя), я хотел бы обратить внимание на все-таки базовый мне кажется выбор, который есть. Это выбор между простым и сложным. То есть, выбор между последовательным упрощением реальности существующих тканей жизни, вот этой сложной социальной жизни, которая может быть тебе и не совсем красиво выглядит, но тем не менее существует и как-то функционирует. И можно условно отталкиваться от нее и пытаться выстраивать что-то органическое, либо придумывать проект из головы на основе веры в прогресс, веры в культ разума, веры в еще какие-то такие абстрактные откровенные идеи, и пытаться втиснуть реальность в это прокрустово ложе твоей идеологии.

И на мой взгляд, вот это такой принципиальный выбор. Я не тешу себя надеждой, что прямо этот выбор все его поймут, но по крайней мере обратить на это внимание мне кажется очень важным. Потому что выбор между простым и сложным он, мне кажется, является фундаментальным выбором ХХІ века и в целом посткризисного мира. Это выбор между простым и сложным.

Я тебе скажу больше. Украина все эти годы шла по пути маленьких простых выборов, которые привели к тому, что она постоянно скатывалась в архаизацию, и в результате сегодня это более архаичная страна по отношению к тому, что было в 1991 году.

Я не говорю, что это означает, что нужно было совок оставлять. Не было такого выбора оставлять совок или не оставлять. Для большинства совок был демонтирован в их головах, потому что совок не мог решить элементарные проблемы бытового благополучия. Люди стояли в этих очередях, и тем самым неспособность обеспечить вот эти элементарные потребности дискредитировала советскую модель.

После того как идея испарилась, она испарилась приблизительно в то же время, когда испарялась вера в демократию. Это период 1960-1970- годов.

Да. Середина 1960-х. Во Франции это кризис. Вот 1968 год, вот эти студенты на баррикадах, кризис деголлевской Франции. Опять Франция, Америка. В Америке война во Вьетнаме. У нас это расстрел в Новочеркасске, провал косыгинских реформ.

Если ты посмотришь в советском искусстве того времени очень отражен этот конфликт между такими идеологическими отцами-революционерами, которые с горечью обнаруживают, что их дети превратились в простых приспособленцев бюрократов, которых волнует только как купить германскую стенку. Кто мы мог подумать…

Ну или фильм «Гараж» Рязанова. Это вот как раз выражение кризиса той эпохи, бытового кризиса, который имел под собой очень уже хорошо просматриваемую идеологию.

Так вот, я хотел сказать, что покойный Щедровицкий-отец говорил о том, что сложные проблемы невозможно решить простым способом. История Украины это доказывает. Как только ты начинаешь искать простой способ, то ты сразу в конечном итоге приводишь к упрощению проблемы, как следствие скатываешься на более низкий уровень, и как следствие тебе для того, чтобы решить сложную проблему, нужно будет сначала вернуться на тот уровень, а потом уже решать.

Ну либо огромное насилие. Действительно, вторая альтернатива существует, справедливости ради – это огромное насилие. Если ты готов, как любой революционер, на человеческие жертвы тебе особого дела нет, во имя идеи можно, то тогда да. Если ты готов ради свое идеи национального государства силой добиваться гомогенности, тогда хотя бы надо быть честным.

Опять-таки, это абсолютно не гарантирует того, что ты не столкнешься с теми же проблемами. Даже история СССР очень хорошо учит, что к чем в результате все вернулось – все вернулось на круги своя, скатились к тем же проблемам, с которых начинали в 1918 году: вопрос демократии, вопрос земли, вопрос собственности.

Незавершенная буржуазная демократическая революция февраля, она до сих пор требует своего разрешения. Только прошло столетие, а в общем-то постсовок и постсоветские деспотии, как я их называю, они до сиз пор не перешли вот эту черту окончательно.

Но вообще попытки игнорировать реальность, они довольно дорого обходятся., как в прямом, так и в переносном смысле. А любая подобная идеология, даже вот эта идеология демократии, о которой мы говорили, идея о том, что общество состоит из таких атомизированных индивидов, которые существуют сами по себе в вакууме, и просто вот сложением их коллективных воль ты можешь получить вот это единодушное большинство, такого публичного Бога без тела…

Я тебе присылал картинку, такая человеческая фигура с кучей маленьких фигур. Это очень утопический конструкт. На практике оно так вообще не работает. У тебя в обществе сложные системы созависимостей. Ты живешь сейчас в селе, это своеобразная структура со своим местом, историей, локальностью, отношениями и т. д. На уровне региона другое, на ещё каком-то больше уровне третьем и т. д. Это все сложно…

Именно об этом я всегда говорил нашим юным фукуямовцам, как я их называю, которые пытались перенести вот эти вот механические, теоретические на реальность, которая абсолютно другая. И ключевая проблема всех этих наших соросят, как их сейчас все называют, заключалась в том, что они не знали своей страны. Абсолютно не знали. За пределами Киева, за пределами Интерсити, за пределами Львова, Харькова, Одессы и ещё пары городов, они ничего не понимали, как устроено вот это все общество.

Оно с одной стороны достаточно примитивное, а с другой стороны в нем действительно масса связей, масса каких-то региональных элит, локальных элит, проблем, которые в общем-то и формируют в конечном итоге реакцию этого общества на тот или иной вызов.

Если ты посмотришь на вот эти способы хозяйствования, если ты рассматриваешь их категорично, ты можешь видеть в этом исключительно негатив.

Но, с другой стороны, ты можешь на это посмотреть, как на огромный потенциал живой жизни, живой экономики, который несмотря на все внешние факторы, как ты говоришь, существует, выживает, самовосстанавливается и самоподдерживается.

Вопрос как ты будешь выстраивать систему, чтобы это служило и на благо, и чтобы это и препятствовало.

Ну конечно же. Так об этом и говорит тот же самый Де Сото в своих книгах, когда говорил о загадке капитала, как можно совершить прорыв. С опорой на то что реально существует и включением его в государственную систему, когда государство не механически включает, исключает, исходя из каких-то умозрительных конструкций, а когда государство включает реально существующие нормы, реально существующие отношения, как это он на примере там Эквадора или Перу показывал, как городские маршруты там работают. И когда происходит такое включение, то тогда происходит наибольший успех.

Я всегда привожу этот пример с золотоискателями в Калифорнии, где государство пришло к ним и спросило – какие у вас нормы. Они говорят – у нас вот такие и вот такие нормы. Эти нормы стали нормой закона, и в результате в общем-то никто не пострадал, потому что люди как работали по тем нормам, которые стихийно сформировались, так государство их восприняло, и дальше все уже в легальном поле начало работать.

Поэтому я тоже являюсь сторонником вот именно органичного пути, органичной политики и органичной модернизации, которая по поводу земли, по поводу реалий, не по поводу умозрительных конструкций, которые в результате приводят к фетищизации политики, и в общем-то к очередному коллапсу. Потому что фетиш в конечном итоге всегда приводит к коллапсу.

Пока что, если так смотреть, скорее приводит к тому, что у тебя весь текущий демократический проект, это попытки изначально, как мы выяснили, довольно противоречивую, мягко говоря, идею, на каждый следующий итерации сказать – ну, у нас в этот раз не получилось, но мы сейчас в нем тут чего-то тут подправим, и вот сейчас она заработает.

Священный народ у нас не получился, но сейчас попробуем с технократами, вот сейчас с технократами получится. С технократами не получилось, сейчас ещё что-то придумаем.

Это то, что у нас с Майданами было, на самом же деле. Первый Майдан, второй Майдан, и каждый раз – вот сейчас произойдет, сейчас в едином порыве вот народ вышел, у нас такое развитое гражданское общество… А по факту оказывается, что почему-то развитое гражданское общество не берет власть в свои руки. Более того, неспособно даже эту власть взять. И бенефициарами становятся олигархические все эти кланы. И в общем-то, ситуация опускается на еще более примитивный низкий уровень, потому что никакого рывка не происходит вперед.

Поэтому я и говорю, что проблема заключается в том, что необходимо организационный потенциал для того, чтобы запустить изменения более высокого уровня, поскольку если ты подходишь к решению проблемы с шашкой наголо, и вот мы сейчас побежали на Майдан, а с Майдана побежим, захватим государство и все будет хорошо…

То мы уже два раза убедились в том, что атака, как Валера Пекарь сказал, атака легкой кавалерийской бригады не срабатывает. Поэтому…

Я просто здесь могу сразу спросить. В этой картинке я бы задал вот этим бегущим с шашкой такой вопрос – а для чего вы эту власть захватываете? А собственно, зачем вы туда бежите? Хорошо, захватить власть – вы ее уже захватываете. А чего вы, собственно, с этого хотите?

Поэтому вопрос почему у гражданского общества не получается, предложенный мною ответ – потому что у этого гражданского общества не было даже концептуального аппарата, концептуального мышления, чтобы помыслить и подумать – а собственно куда и чего оно хочет?

И вот с чего я начал, с этого хлама, потому что у нас остались лозунги, вот как человек без содержания, так это слова без содержания. Вот как мы сегодня показали, демократия в том виде, в котором она продавалась Украине как концепт, он пустой. Его даже на Западе уже в него никто особо не верил, но тем не менее он доминирует в сознании, и помыслить о чем-то другом, какой-то другой форме не получалось. И поэтому ты продолжаешь определенный бег по кругу.

Знаешь, это точно также, как с концептом свободного рынка, он все исправит, он все наладит. Тимофей Милованов уже ушел с поста министра экономики, но он об этом постоянно говорил, что рынок все исправит.

А сегодня я читаю новость о том, как в Германии государство резко ограничивает возможности для национального бизнеса продавать свои пакеты акций иностранцам, особенно если это касается какого-то высокотехнологического бизнеса.

То есть, государство реально регулирует и реально вмешивается, но при этом ещё и реально очень наивно, потому что немцы думают, что их ограничения возможности китайцев купить там какие-то высокотехнологические компании не наткнутся на проблемы экспортировать высокотехнологические немецкие товары на китайский рынок либо какой-то другой, потому что сейчас все будут защищаться, и все будут исключать чужаков. Мы сейчас пришли как раз в такое время.

Да. Я просто здесь добавлю интересное, твои слушатели не знают про вмешательство государства в рынок. Опять-таки, тут надо быт очень аккуратным в плане противопоставления. Потому что если ты подумаешь о рождении современного рынка, о вот этих торговых компаниях, о вообще вот этой новой аристократии, если ты начнешь читать, то очень быстро обнаружишь, что допустим в Англии первенцы буржуазной революции, с чьей подачи получилось так сказать создать буржуазию, это конкретно новые аристократы в свое время буквально пришли к королю в XVI веке и сказали: мы сейчас можем сделать гораздо больше денег на импорте шерсти, сукна, но нам мешают вот эти долбанные крестьяне со своими традициями, законами, системами, культурой, надо как-то бы поспособствовать им.

Государство сказало – не вопрос. Государство вступило с ними так сказать в такой хороший союз и использовало формально, потому что формально земля принадлежала короне, она крестьян из этой земли выгнала и отдала под пастбища. Именно отсюда происходит это знаменитая фраза, что овцы съели людей. Но вот эта иллюзия о том, что был когда-ток капитал, который с государством не связан совершенно, это действительно иллюзия.

Сто процентов. Эрик Крайнер это все и не только он это все блестяще показывает. И кроме того, там был еще другой фактор. Помимо того, что они сгоняли крестьян, они еще ввели заградительные пошлины для той же фламандской продукции, где ткачество было очень чрезвычайно развито. И поэтому эти пошлины активно использовались для того, чтобы создать такую монополию, потом активно продвигать эти товары на внешние рынки, используя развитый флот, армию, технологическую базу.

И на следующих этапах это сделало Великобританию мировой державой в начале XIX века, когда закончились наполеоновские войны, которые поставили точку в вопросе кто является мировой державой.

И опять, здесь надо подчеркнуть важный момент на фундаментальном философском уровне. То, что мы говорим, это просто мы показываем то, что рынок –это прекрасное средство. Но рынок сам по себе не является целью, о чем говорят адепты свободного рынка. В том то и дело, он порешает не все.

Для чего рынок прекрасный инструмент – для наращивания богатства. Если тебе надо нарастить богатство в таком абстрактном, для экономического роста это действительно прекрасный инструмент, лучшего объективно не придумано, социализм не работает. Особенно когда это сопровождено с определенными реформами, это дает отдачу. Но рассчитывать на то, что рынок допустим решит вопрос этический, абсолютно наивно. Он для этого не создан, его для этого не делали.

Это в условиях пандемии сейчас особенно видно. Потому что в условиях рынка вот взяли у нас ребята попродали маски, абсолютно по рыночным ценам. Здесь они взяли по той цене низкой, по которой могли взять, а в Испании продали по высокой цене, но не нарушая практически закон. Но этически к ним есть вопросы. А с точки зрения законодательства эти вопросы тяжело предъявить, потому что они в общем-то ничего не нарушали. И это как раз иллюстрация того, о чем ты говоришь.

Поэтому поляки говорят «co za bardzo, to nie zdrawo». И вот мы все время об этом. Я здесь с тобой солидарен, что мы как раз вот этот дискурс здравости пытаемся провести. Что не нужно ударяться в крайность, что или свободный рынок, или социализм…

Нужно органично смотреть на происходящее вокруг себя, исходить из того, что какой является реальная среда и что она реально может, чтобы поднять на какую-то немыслимую высоту. Потому что планка тоже должна быть высокой.

И это важный момент. Глобальные цели они не могут быть материалистическими. Они всегда так или иначе связаны с какой-то этической идеей. Ты не избежишь разговора о ценностях. Наивно ждать, что без серьезного разговора о ценностях, того, что ты понимаешь под такими вещами как справедливость, добро, зло, без вот этой системы координат ты целей не поставишь.

Это то, с чем у нас была постоянная проблема во Второй Украинской республике. Здесь было мало эмпатии, здесь было мало добра, здесь было больше по поводу какой-то абстракции, что мы должны стоить во имя чего-то там, либо национальное государство, чтобы что, либо идти в Европу, чтобы что, либо идти в ЕЭС с Россией, как Партия регионов говорила, чтобы что. и в качестве примера нам говорили, что это увеличит там наше благосостояние настолько-то.

Да, но рост благосостояния это как раз использование Советского Союза, в котором вот этот материальный фетиш стал настолько выразительным, что люди вообще потеряли нравственные ориентиры, и в фильме «Гараж» Рязанова это как раз очень хорошо показано.

Абсолютно согласен. Это иронично, что общество, которое провозгласило свое целью построение индивида, который так сказать независим от материальных ценностей, произвело самого зависимого от материальных ценностей индивида.

К вопросу об игнорировании реальности – да, в этом была своя ирония, горькая, к сожалению, но действительно была. Здесь что важно подчеркнуть, то, что вот возвращаясь к демократии. Триумф этих политических систем демократических национальных государств, они действительно победили. Они сломали империи, они сломали многие вещи, пусть и кровавым путем. Он тоже был неслучайным. Там были определенные конкурентные преимущества, просто как мы выяснили, эти конкурентные преимущества не были обусловлены ни логикой прогресса, ни лучшим философским аргументом, ни каким-либо объективным духом истории.

Но тем не менее, они были, о них нужно будет потом сказать, чтобы условно понять, что мы замещаем, или насколько это релевантно в наши дни. Потому что они связаны с весьма достаточно техническими вещами. И это особенно важно сейчас, потому что мы сейчас стоим в этом моменте нового, потому что старые системы, откровенно говоря, просто не работают. Это вот конец истории может быть у кого-то и случился, но он совсем не случился. Мы стоим, как всегда, на каком-то этапе.

Я здесь абсолютно не считаю, что есть какая-то точка, которой все непосредственно закончится. И надо смотреть. И смотреть надо, отталкиваясь от того, что у тебя есть, и представляя куда ты идешь. И обладая определенными знаниями о том, что было. Поскольку опыт необходим.

На этом я думаю мы закончим. Я считаю, что мы начинаем важный цикл бесед, о чем я сказал раннее, для того чтобы мы выкристаллизовали ответы на те вопросы, о который мы говорили.

При чем в достаточно такой быстром турборежиме, поскольку мы 30 лет потратили на то, чтобы куда плыть, в результате никуда не приплыли. Пришло время определяться. В момент, когда ты находишься в буре, ты должен определиться куда ты плывешь, потому что иначе просто утонешь.

Спасибо тебе Павел за беседу. Всего хорошего Будапешту, держитесь там.

Пока.