Европейский союз является одним из наиболее масштабных проектов по созданию искусственной идентичности современности.

В новой беседе с Павлом Щелиным мы рассматриваем причины, основные черты этого проекта, а также причины его сегодняшнего глубокого кризиса и перспективы.

Друзья! Всем привет. Мы продолжаем наши беседы с Павлом Щелиным по поводу идентичности. Я напомню, что у нас уже было пять бесед: о кризисе демократии; о кризисе государства и как появилось современное государство Модерна; о понятии нации, как оно появилось, что такое нация; потом была абсолютно блестящая беседа, на мой взгляд, по современной идентичности в России в контексте 9 мая; и последняя наша беседа была посвящена США, где есть тоже проблемы с кризисом идентичности. Сегодня мы будем рассматривать проект ЕС, как была попытка (точнее говоря, она и продолжается) выстроить тоже рукотворным способом.

В этом плане этот проект похож с проектом США, просто тот был несколько раньше, более чем на три столетия, а проект Европейского Союза разворачивается практически на наших глазах. И поэтому в нем очень хорошо покопаться, поскольку можно понять и логику, понять ключевые противоречия. Тем более что до сегодняшнего момента живы многие отцы-основатели ЕС еще, либо те кто модернизировали сам проект после 1990-х годов. Здесь есть о чем поговорить. Давай, Паша, начинай тогда.

Хорошо. Тезис, который я сегодня попытаюсь продемонстрировать, состоит в том, что модель ЕС, состоящая из двух взаимодополняющих но одновременно противоречащих друг другу семантических узлов, сейчас находятся на определенном перепутье. Первый узел - это определенный прагматизм, процветание ради процветания и мир ради мира, но без какого-то прямо вот особого трансцендентного идеологического измерения. А второе это радикальное развитие кантианского проекта идеи о «вечном мире», продолженного т. н. франкфуртской школой, в частности Юргеном Хабермасом, радикальный социополитический эксперимент создания человеческого сообщества нового типа.

Особенность вот этого текущего момента (коронакризис это высвечивает очень сильно), показывает, что по сути в настоящий момент европейская идентичность как будто разрывается между этими двумя положениями, сидя на  двух стульях не в очень приличной позе. Для простого прагматизма и процветания ради процветания нынешних структур и институтов ЕС слишком много. Это уже слишком  сильная организация. А для вот этого нового проекта человеческого сообщества принципиально нового образца европейские институты слишком слабы, слишком малЫ и слишком мАлы. И поэтому весь вопрос, он в том, в какую сторону и на каких основаниях возможно произойдет движение в будущем. В этом смысле проект ЕС интересен, он  разворачивается на наших глазах, это очень относительно молодой, свежий проект, и мы  являемся его современниками, сопереживателями.

Сейчас немножко экскурс дам в историю, чтобы был понятен контекст. Прагматический элемент ЕС начинался с очень простого вопроса. 9 мая 1950 года министр иностранных дел Франции Роберт Шуман предъявил миру, как он видел, ответ на вековой вопрос — как сделать так, чтобы война между Францией и Германией в будущем была невозможна. Это 1950 год, Вторая мировая только закончилась, разрушения гигантские, и вопрос стоит очень актуально. И вот этот вечный конфликт между Францией и Германией за Эльзас и Лотарингию неоднократно ставил мир, и по сути он привел мир к двум мировым войнам. Ну, по крайней мере, это так отчасти виделось, и в этом действительно есть большая доля истины.

И он нашел действительно изящное решение этой проблемы. Этим решением стало создание через два года Европейского сообщества угля и стали, в котором была объединена угольная и сталелитейная промышленность Франции, Германии, Италии и стран Бенилюкса. Что нужно подчеркнуть — мы видим, в основе крайне прагматическая задача — нам нужно сделать так, чтобы Франция и Германия больше не имели материальных возможностей для конфликта между собой.

И были связаны общим материальным интересом.

Да, да. Связать вот этот конфликт в нечто новое, и на основе этого продвинуть процветание. И вот это прагматическое объединение заработало так успешно, оно начало приносить такие мощные экономические дивиденды, что вот это свобода движения капитала, людей и услуг, что оно подстегнуло огромный экономический рост всего этого блока, и последовательно к этой программе присоединялись страны.

Присоединение происходило в три волны, первая – Ирландия, Дания, Британия, т.е. сначала присоединялись западные страны. Потом, в 1980-е годы, когда в южной Европе произошло падение авторитарных режимов Салазара в Португалии, Франко умер и в Греции пал режим «черных полковников», то эти страны присоединились к ЕС. И в частности потому присоединялись, чтобы был мир, чтобы не было воскрешения вот этого феникса авторитаризма из пепла и, по сути, тоже ради гарантий общего мира, общего прагматизма. И наконец, в период после падения стран Варшавского договора, у нас произошло включение в зону ЕС, в зону европейской интеграции стран Восточной Европы. И это действительно процесс, который разворачивался очень долго, очень постепенно.

В 1950 году у Шумана не было единого плана, у него не было видения того что мы получим сейчас. Но постепенно через европейские суды, через работу мощной системы бюрократии в Брюсселе им удалось гармонизировать относительно правила кооперации между странами и разобрать торговые барьеры. А в 1992 году заработал единый рынок в рамках всего этого объединения, который поддержала в частности Маргарет Тэтчер, которая была вообще одним из самых больших, как всегда традиционно можно сказать евроскептиков. Но тем не менее, вот это процветание ради процветания, экономические бенефиты, они делали вот эту прагматическое насыщение ЕС крайне самоочевидным что ли, никто не ставил под сомнение что это хорошо, что это прекрасно.

Популярные статьи сейчас

Украинцам пообещали новые повышения пенсий

Что такое Запад и стоит ли его спасать?

В Пенсионном фонде рассказали, как проверить страховой стаж

Украинским пенсионерам доплатят за «лишний» стаж: кому и сколько

Показать еще

Потребовалось два события, которые показали, что эта логика прагматизма, если рассматривать его исключительно как логику прагматизма, зашла условно слишком далеко. Первым стало введение в 2004 году евро, общей валюты, а второе – это присоединение стран бывшего коммунистического блока. Это была последнее самое большое расширение, которое тоже произошло в 2004 году. И здесь это привело к тому, что у нас в будущем произошел кризис еврозоны в 2010 году, после экономического кризиса.

И евроскептики получили первый мощный толчок, потому что оказалось, что судьба валюты в кошельке бельгийца частично определяется действием правительства в Афинах, Риме и Мадриде, что было абсолютно не самоочевидным для большинства населения. А массовый поток миграции из восточной Европы, он вот эту свободу передвижения сделал очень яркой и понятной для обычного бюргера, который до этого эту свободу передвижения видел только на бумаге, а теперь у него появилась куча соседей из восточной Европы и связанные с этим определенного рода напряжения. И впоследствии Сирии.

Но суть в том, что мы имеем сейчас. Если раньше вот эта логика прагматизма была самоочевидна, то вот эти кризисы заставили массово вести дискуссию, а собственно зачем нужен ЕС и какая у него вообще есть цель. И вот эта цель это на самом деле никогда не было особой задачей доносить эту цель для граждан, потому что вот эта логика процветания была самоочевидной. Тем не менее, у ЕС существует очень большое фундаментальное философское основание. Как американская идентичность базируется на протестантской идеологии спасения, так ЕС это альтернативный проект переосмысления кантианского подхода к созданию «вечного мира». Поэтому сейчас мы поговорим немножко о Канте, потому что без этого мы не поймем все вот эти парадоксы современного Европейского Союза.

Собственно Кант начал свое рассуждение с очень простого тезиса – зачем нужны войны. Если был мир, то почему были войны. И он к войне относился, на самом деле, в плане истории он признавал за ней огромную конструктивную роль. То есть, при помощи войны люди рассеялись повсюду, по всей планете, выполнив тем самым природный замысел, и во вторых, из-за войны люди были вынуждены, по Канту, вступать в отношения, основанные на каких-то правилах и на общих законах. При чем, вот это погоняло войны, условно говоря, заставляло страны приспосабливаться. То есть, либо страны адаптировались к требованиям природы, или адаптировали свою внутреннюю систему определенным образом, либо они путем войны смещали с какими-то более сильными, успешными, приспособленными народами.

Однако, Кант этот трактат написал в 1795 году. Уже к тому моменту он заметил одну простую вещь – к тому моменту закрылась ойкумена. Вот это движение народов, условно говоря, исчезло место, куда им можно было бы двигаться. То есть, вот это завершение эпохи географических открытий, условно говоря, привело к тому, что Кант воспринял это как сигнал то, что вот этот процесс расселения закончился, а соответственно конструктивная роль войны упала, а масштабы разрушения выросли. И вопрос состоит тогда  том, а что, собственно, делать, и кому, чтобы войн, соответственно, больше не было, а был такой «вечный мир» между государствами.

И здесь Кант делает ход, по сути он предлагает технократических аргумент: он предполагает, что можно путем разума выявить определенные правила, определенные законы, чтобы вот это разумные существа, которые в совокупности нуждаются для поддержания жизни в общих законах, так организовать их устройство, чтобы несмотря на столкновение их личных стремлений, последние настолько бы парализовали друг друга, чтобы в публичном поведении они действовали бы так, как будто у них действительно были благие моральные побуждения. То есть, построить такую систему, чтобы люди действовали так, как будто они морально благие создания, при этом не достигая вот этого морального совершенствия де-факто, не глубинное изменение, а технократическое.

В неидеальной системе, скажем так.

Ну да. Не то чтобы в неидеальной, как раз система то идеальная. Его эта идея, поскольку для Канта он же философ разума, вот то что разумом вот этим идеалом и просвещением мы находим идеальный способ вот этой организации общественного устройства, и благодаря этому идеальному способу люди, чья природа в принципе не очень хорошая и морально то они не очень совершенны, они будут действовать так, как будто они были бы морально хорошими. Такое воплощение просвещенческого идеала. И тогда возникает вопрос – кто будет агентами этих изменений? Как это возможно? И Кант дает прямой ответ – этим будут заниматься элиты, правители, либо республиканцы, либо просвещенные монархи. Кант предпочитал республику, но в принципе этим может заниматься и просвещенный монарх. И если они будут прислушиваться к философам. Потому что обладание властью неизбежно разум извращает, поэтому тебе нужен философ при правителе, который направит его на добродетельный путь.

И вот здесь вот эти два ключевые элементы, которые мы увидим в современном ЕС, т. е. у нас есть ключевая роль элит первая, и вторая ключевая роль интеллектуалов, философов, экспертов, называйте как хотите. В рамках этого проекта они должны иди в смычке. Роль философов, здесь интересно, Кант очень интересно на мой взгляд рассуждает, собственно, что такое не добродетельное правление в зоне власти по Канту. Это условно то, чтобы мы назвали сейчас политтехнологиями, когда политик действует не на основе идеалов справедливости, а на основе политтехнологий, которые Кант выделял всего три. Первая это никогда не позволяй пропадать хорошему случаю или кризису, чтобы увеличить свою власть; второе это всегда отрицай виновность в преступлении, которое ты совершил; и третье это разделяй и властвуй. То есть, в традиционной максимум реал политике, по Канту это плохие уловки, плохие политтехнологи. И понятно, что власть к ним прибегает, он как бы не тешит себя в этом иллюзиями.

Но эти уловки, по Канту, менее соответствуют вот этому идеальному разуму, идеальному гармоничному самосуществованию, и задача философов собственно определенным образом преодолеть этот кризис путем моральной индоктринации элит, т. е. для граждан мы допускаем технологические уловки, организации гармоничного сосуществования в рамках идеальной системы законов, но элиты должны под воспитанием философов прямо искренне проникнуться идеалами справедливости и правами человека, и уже оптом распространить это на международные отношения. И поскольку Кант настолько сильно противостоит уловкам, в качестве критерия того, какими должны быть эти правила, он вводит очень простую максиму – несправедливы все, относящиеся к праву других людей поступки, максимы которых несовместимы в публичности. То есть, нужен такой мировой порядок, который соответствовал бы возглашаемым им моральным принципам. И вот тогда у нас все будет очень хорошо.

На мой взгляд, это достаточно гениальная идея, поскольку вот этот элемент публичности, он приобретает вот этот, условно говоря, институт репутации, доведенный до уровня международной политики. Условно говоря, да, мы все говорим, что разделяй и властвуй это принцип который мы пользуемся, или отрицай вину в совершенном преступлении. Но при этом, если честно, мало кто этим гордится и мало кто совершает эти поступки в открытую. И соответственно поэтому по Канту это плохие принципы. Если ты не можешь в открытую защищать на международном сообществе свои действия, или точнее свои моральные принципы, типа да, я совершил преступление, но я отрицаю свою вину и это хорошо… Но так же никто не делает, ни одно государство. Все государства пытаются представить себя благими, соответственно, нужны новые принципы.

И поэтому вот этот критерий публичности, на мой взгляд, это действительно очень интересный интеллектуальный ход. Однако в нем заложено расщепление. Он возлагает огромную ответсвенность на элиты. То есть, практически действия вот этих реальных элит действительно должны соответствовать стандартам, которые они провозглашают. Потому что по прошествии какого-то времени вот этот конфликт станет очевидным, и тогда сами стандарты станут публикой и другими элитами восприниматься исключительно как лицемерная манипуляция. И вот это расщепление впоследствии сыграет свою большую роль в нынешнем состоянии ЕС.

Но тем не менее Кант это только начало. ЕС не строится непосредственно на Канте, он строится на хабермасовской интерпретации. Юнгер Хабермас, германский философ, до сих пор кстати жив, к вопросу о живых классиках. Вот он создал условно инновацию Канта, т. е. взял его идеи и переосмыслил. Хабермас в Канте нашел неудовлетворительным следующий момент. Для Канта достаточен был союз государств, потому что по Канту природа разделила людей на разные религии и языки, соответственно, идеальная унификация была бы анти природным, а по Канту все что анти природно это плохо. Однако для Хабермаса такой проблемы нет, и в качестве альтернативного наполнения он предлагает две радикальные инновации: это подчинение монополии власти государств надгосударственному праву, которое формируется сверхгосударственным парламентом избираемого всеми гражданами.

Вот эта идея – это прообраз Европарламента, который действительно существует в ЕС, куда проходят выборы, и который по Хабермасу должен в конечном итоге стать главным институтом Европейского Союза. И в таком контексте государство становится как бы укрощенным и усмиренным, т. е. задача государства при наличии такого надгосударственного права становится того, чтобы быть гарантом справедливости и свободы, к сохранению которых стремятся граждане. То есть, по сути государство должно выступать в роли такого технократического инструмента проведения в жизнь вот этих правил и законов, установленных надгосударственными органами.

А второе – это соответственно радикальная инновация, которую предложил Хабермас, это определенного рода наделение одного индивида двумя субъектностями, то, что по латински называется персонами. С одной стороны, он гражданин ЕС, а с другой стороны он часть государствообразующего народа, т. е. он выступает в качестве гражданина Европы в конституционном учредительном порядке, он как бы противостоит самому себе, как гражданину определенного государства. И на основе вот этого конфликта рождается самоконституирующаяся общность. То есть, такая не конституция, которая создается гражданами, но общеевропейская конституирующая общность, которая самими гражданами создается. Очень такой радикальный философский проект, направленный на создание вот этого мирового сообщества нового типа по сути.

И для Хабермаса вот этот эксперимент на уровне ЕС это прообраз того, к чему должен прийти весь мир. Условно говоря, в идеальном будущем все будут избирать нечто подобное мирового парламента, но по крайней мере он так думал в 1990-е, когда он был оптимистом, сейчас он гораздо более стал пессимистом на фоне того, что даже в рамках ЕС эта модель не работает так как ему хотелось бы, и при этом оставаясь гражданами  национальных государств. И здесь, к сожалению, есть проблема. То, что еще до КОВИДа стало очевидно, что вот эта двойная субъектность… Вот я живу в ЕС, и я наблюдаю в молодом поколении, она действительно формируется, но она формируется крайне медленно и неравномерно. Действительно, есть группы, которые воспринимают себя гражданами ЕС, это особенно сейчас среди молодого поколения развито. Но при этом темп ее формирования крайне медленен, крайне неравномерен в разных странах в завимости от обстановки, напряжений внутригосударственных историй, в то время как проблемы следуют, и реальные кризисы, которые нужно решать в сию минуту, они следуют одна за другой. И вот эта новая общность за ними не поспевает.

И почему я об этом говорю – потому что то, что я говорил в начале, то, что проект ЕС еще недостаточно глубок вот в этом хабермасовском смысле, но с точки зрения экономических интеграций и прагматизма он уже слишком глубокий. И то, что мы видим сейчас, вот этот кризис экономический,, вызванный коронавирусом, он ударил в самое сердце противоречий.

Ну например, единый рынок хорошая идея. И по данным Европейской комиссии вот за счет единого рынка дополнительно генерируется порядка 10% всего европейского ВВП. Но, заметь, сейчас когда они выделили почти 2 триллиона долларов США на помощь национальным экономикам, получилось что – половину из этой суммы взяла на себя Германия, которая сама дала гарантии своим предприятиям, а не общеевропейским предприятиям. Получилось то, что единый рынок стал гораздо более однобокий, и в будущем, например, Испания и Италия окажутся гораздо более в экономическом спаде, чем Германия, потому что у них то нету денег, таких сумм поддерживать свой национальный…

Но нужно называть вещи своими именами. Германия, используя свое экономическое влияние и политическое влияние на институты ЕС максимализировала, условно говоря, бенефиции от европейского проекта, и это было одной их ключевых проблем и остается ключевой проблемой, начиная с 2008 года, 2009-2010, когда в еврозоне кризис развернулся уже по полной. И более того, даже возбудило ненависть со стороны многих народов относительно немцев, например, тех же самых греков.

Оказалось, что многие то думали, что все там о равенстве и общем интересе, а оказалось что немцы очень прагматично использовали все эти инструменты европейской интеграции для того чтобы защитить свой интерес. Еще один важный момент по поводу идентичности. Ведь есть же социология, на Евростате неоднократно публиковали, что называют себя европейцами в том ключе, о котором Хабермас говорил, там 8-10%, доходило там по моему до 14-15% максимум на пике. А большинство продолжали себя идентифицировать немцами, французами, итальянцами, греками и т.д.

Там сложнее. Там иногда это происходит как они воспринимают себя и тем и другим. Но суть в том то, что да, это далеко не дошло. Поэтому я говорю – процесс идет, он заметен, особенно среди молодежи. Кстати, вот посмотришь в европейских университетах вот эта европейская идентичность, особенно на гуманитарных факультетах, она просто не то что цветет и пахнет, но действительно люди себя искренне считают гражданами Европы, их это вдохновляет. Но действительно их мало. Пока что они далеко не большинство, а кризис уже сейчас. И вот то, что ты сказал про Германию, это не только проблема Германии, есть объективная проблема. Вот недавно Economist публиковал очень интересную статистику, она показывает, что например в Греции и Португалии за 20 лет реальные доходы населения, начиная с 2000 года, только уменьшились. Они сейчас составляют 96% от уровня 2000 года. В Италии и Испании по сути стагнация. А в Германии, Франции и Нидерландах, например, рост от 10 до 20%, начиная с 2000 года. Получается то, что вот этот единый рынок он действительно прагматически оказывается однобоким. И вот здесь вот эта проблема евро становится очень интересным ракурсом.

Вот эта ситуация, когда у вас есть общая валюта, но нет политики общих расходов, она действительно ненормальна. Но вряд ли ты знаешь, что вот эта ненормальность, она создателями вот этой единой валюты она действительно была заложена. Их логика была какова: запуск единой валюты без единого бюджета ил сложной системы дотаций между богатыми и бедными членами создаст запрос на такую бюджетную систему. То есть, мы сначала создадим единую валюту, без единого бюджета она создаст и единые проблемы, возникнет запрос на единый бюджет, который в момент введения валюты считается слишком радикальным предположением. Профит.

То есть, создатели евро надеялись, что благодаря введению евро вот эта единая фискальная политика возникнет, просто они понимали, что тогда, в 2004 году, они не могут сразу ввести евро и единый бюджет, типа люди не поддержат и публика будет против. Вот эта та самая кантианская технократическая манипуляция, т. е. мы намеренно создаем проблему, чтобы создать вопрос на ее решение, чтобы получить то решение, которого мы хотели с самого начала.

На самом деле, Германия при таком инструменте, а инструментарий она как раз выигрывала, потому что по сути они навязали стандарты, сильные стандарты, фискальные механизмы, стандарты Бундесбанка, которые у них были, всему ЕС, а при этом снимая все эти пошлины и барьеры, имея самую сильную экономику, то они превратились в такой Китай внутри Европы в том плане, что будучи самым сильным производителем, просто с доминирующим, преобладающим производством… Потому что, кто не знает, советую посмотреть, Германия экспортирует больше чем Китай относительно доли ВВП. Она очень зависит от экспорта, высокотехнологичного экспорта.

И не зря же называют проект ЕС в нынешнем виде это такой Четвертый Рейх в европейской прессе, особенно на юге, они стебались, что Меркель это такое гуманное издание фюрера, а Германия создала экономическими средствами Четвертый Рейх, и навязывает всем порядок. И это действительно серьезная проблема, которую кстати у нас не понимают. Говорят, вот смотрите, из европейских фондов даются средства на развитие стран Восточной и Центральной Европы, но всегда упускают из виду одну простую вещь – на что дается. Дается на развитие инфраструктуры, дороги прежде всего, то, по чему могут двигаться товары, через что движутся люди. И товары то откуда идут – товары идут из той же самой Германии, Франции. Это по сути позволяет им опять таки усиливать позиции на рынках стран Центральной и Восточной Европы.

Я не говорю что это плохо. Потому что даже Польша, она сумела очень серьезно усилиться, используя те механизмы, и проводя достаточно грамотную политику, в том числе и вовлекая немецкий капитал на свою территорию, потому что немецкие компании на сотни миллиардов вложили в польскую экономику инвестиций. Почему? Потому что дешевая рабочая сила относительно Германии, удобная логистика, рядом находятся, и это такой элемент подскока с последующей экспансией на восток.

Поэтому немцы, им нужно отдать должное, они действовали и действуют очень системно. Но их действия в том числе положили во время кризиса еврозоны 2009-2011 годов очень серьезные основания для раскола еврозоны, потому что они настолько безжалостно отжимали свои интересы, жертвуя той же Грецией…

Тут то, о чем я говорю. Подчеркну, когда евро вводили, план был то что мы введем евро как единый механизм, а потом введем какую-нибудь сложную систему наподобие единого бюджета. Может быть, это будет не единый бюджет, но это будет какая-нибудь система сложных трансфертов. На самом деле, нужно понимать, что вот это такое радикальное, прагматическое усиление Германии, оно вот с точки зрения тех архитекторов евро и вот этих идеологов европейской интеграции, оно произошло не совсем намеренно. Это нужно понимать. Для них это не было самоцелью.

Смотри. Более того, нужно же понимать в каком контексте это все происходило. 1950-е годы ХХ столетия. Тогда не было объединенной Германии, был Советский Союз, было ожесточенное противостояние по линии США-СССР. И соответственно, они просто предвидеть этого не могли…

Нет, ты вообще берешь от самого начала. Тот ЕС о котором я говорил в начале, тогда вообще речь не шла о включении Восточной Европы. Опять говорю – логика прагматизма Шумана, в том то и дело, она была очень ограниченной. А вот эта логика расширения ЕС, да, проекта нового способа человеческой организации, она началась, во-первых, позже, но параллельно. И поэтому они были в конфликте. И требуется определенная последовательность.

Но чего эти идеологи введения евро, идеологи европейской интеграции действительно не могли ожидать в 2004 году… Две вещи они не ожидали. Первое – они не ожидали, что вот эти проевропейские элиты, условно говоря, впадут в депрессию. Это по другому назвать нельзя. Они не ожидали, что они полностью утратят свою решительность продвигать идеалы европейской интеграции, несмотря на сопротивление внутри своих национальных государств, в частности в Германии. Поэтому Хабермас например жестко критикует всю вот эту нынешнюю германскую элиту,  у него является идеалом Макрон, но про это мы еще поговорим.

А второе – они не понимали абсолютно специфику Восточной Европы, того, как вообще работают государства в Восточной Европе и почему это может торпедировать весь проект.

Извини что перебью. И наверное они еще недооценивали динамику изменений в Азии в глобальном контексте.

Они кризисов не ожидали. Они не ожидали например кризис 2008 года совсем.

Да. Но я просто о чем говорю. Именно радикальные изменения и модернизация, которые происходили сначала в восточной Азии, потом в Китае, в Юго-Восточной Азии, когда выскочили все эти азиатские тигры, начиная от Южной Кореи и Сингапура заканчивая даже той же самой Индонезией и Малайзией, которые тоже очень серьезно растут. В ядре Китай, сначала Япония, Южная Корея, Китай.

И это радикально изменило внешний контекст для ЕС, потому что оказалось, что им нужно бороться не только с косностью элит и населения внутри ЕС, но им нужно также преодолевать Азию, которая начала давить все сильнее и сильнее. Потому что мы знаем, как Китай сейчас заходит на рынок ЕС, как он изнутри создает логистическую инфраструктуру для проникновения своих товаров через ту же Грецию, через Сербию, хотя она не член ЕС.

Для идеи европейской интеграции Китай, его роль оказывается еще хуже, потому что самим фактом своего существования, вот эта азиатская модернизация, она показывает, что вот этот прагматический элемент процветания в принципе может быть достижим и другими средствами, недемократическими, не либеральными. А в 1990-е когда европейская идея была на самом своем подъеме и до середины «нулевых» всем казалось что это единственный путь. Было вот это ощущение всеобщей конвергенции, безальтернативности этого пути. И вот на это фоне, то что Хабермас пишет прямо в своей последней статье, он прямо критикует европейские элиты европейский стран за то что у них отсутствует желание сколь либо глубоко и последовательно осмысливать судьбу ЕС, будущего Европы и всего мира, и жертвовать собой, вкладываться в эти проекты. Очень интересно.

Он сравнивает их состояние с состояниями монахов в монастыре цестиреанских, это такое состояние меланхолии, полудепрессии, полууныния, когда ты как будто веришь во что-то, но веришь е настолько, чтобы отстаивать это открыто, и как будто стесняешься того, во что ты сам веришь. По Хабермасу, европейские элиты последние 15 лет прямо пребывают в этом состоянии, тем самым упуская время. Тем самым весь этот проект, условно говоря, застывает вот в этом половинчатом состоянии разрываясь между двух стульев.

И Иван Крастев, один из самых крутых современных политологов, он пишет, то, что если раньше ЕС рассматривался как какой-то трансцендентный проект, то теперь они по сути отказались от этого, и европейские элиты пытаются построить такой монастырь нового типа закрытости. Но проблема в том, что они уже зашли слишком далеко, чтобы этот монастырь работал. Противоречий внутри этого монастыря слишком много. Если они не будут двигаться дальше и глубже, его откровенно говоря разорвет.

Хабермас тоже прямо пишет, что он не может объяснить, почему немецкое правительство уверенно, что оно может способствовать интеграции и партнерства в вопросах внешних и внутренних торговых политик, но при этом быть неготовыми к дальнейшему углублению еврозоны. Вот эта непоследовательность, о которой ты тоже правильно отметил, отжатие рынков на себя, оно не было в задумке этого плана. И для оригинального плана Шумана это слишком далеко.

План Шумана 1950 года по сути это интеграция относительно равных схожих экономик. Все развитые экономики. И гораздо последовательно, прагматично только до той меры, насколько нам это выгодно.

Смотри. Я обращу внимание. Что как раз именно эта логика и работает. Потому что когда ты говоришь о том что страны европейского севера они выросли на 15%, доходы населения, тогда как на юге они стагнируют либо даже снизились, в Греции очень все серьезно просело все…

За 20 лет просели на 5% реальные доходы населения.

Это вот как раз и демонстрация этой логики, что изначально это была достаточно органическая с точки зрения общей экономической базы, общих взглядов, поэтому все шло гладко. Но по мере того как начинали включаться все более разнородные элементы, у которых и религии были другие, экономическая база другая, они существенно отличались от ядра, то это начало вносить диссонанс. Тем более что общая вот эта вот унификация, которую пытались проводить…

Конвергенция. Она не столько унификация, они хотят разнообразия. Она конвергенция. И да, она требует гораздо более последовательной и решительной политики. Нельзя сказать то,ч то архитекторы не понимали сложностей задачи, но они думали, что, условно говоря, вот это качество элит, возвращаясь к Канту, под действием вот этих интеллектуалов окажется достаточно хорошим, чтобы провернуть вот этот сложнейший проект, и еще более решительными мерами добиться вот этой конвергенции и преодоления вот этих различий.

Но, откровенно говоря, первый момент, качество элит подкачало. И вот про это сейчас пишут все немецкие философы и в целом все проевропейские философы, что условно говоря огни воспринимают нынешнюю позицию европейских элит в Германии, в богатых странах севера, в той же Италии, как европейские элиты, которые предали проект ЕС.

Смотри. И понятно почему это происходит. Потому что элиты национальных государств, их легитимность зависит от всех народов, которые они представляют. И как следствие, как только возникает конфликт интересов, а он как мы видели постоянно усиливается, то падение легитимности означает ослабление своего элитного статуса. И в этом суть…

Она увеличивает политические риски. Но важно, это может быть звучит действительно наивно, но действительно архитекторы европейской интеграции, они верили, что элиты ведущих европейских стран, Германии прежде всего, будут готовы идти на эти риски, будут готовы жертвовать собственными политическими очками внутри страны ради вот этого проекта. Это наивно, но то заложено в модель. Без вот этого эта модель не работает.

А вот про ту разность, про которую мы говорим, то что абсолютно недооценены была Восточная Европа, которую включили, потому что ну то ли не хватило экспертизы, то ли опять было головокружение от успехов в 1990-х. Я не знаю, знаешь ты или нет, в этом месяце Freedom House официально исключил из рейтинга демократии Венгрию, Сербию и Черногорию, а Польша напрямую приблизилась к этому статусу.

Да. Я только хотел сказать об этом.

И это не случайность. И это во многом следствие, что непонимание того, что 1989 год означал для Восточной Европы. Западные страны, западные элиты восприняли это как, считали, что для восточноевропейцев это был триумф демократии и либерализма, и вот так сказать вот этого всего просвещенческого проекта. В то время как для внутри этих стран, как сейчас показывают исследования и соцопросы, на самом деле в гораздо большей степени было воспринято как какой-никакой результат многовековой борьбы за независимость после столетий несвободного существования в рамках разных режимов. В коллективном воображении.

И вот этот нынешний откат к нелиберальным формам и к нелиберальному политическому языку для восточноевропейских стран не является предательством каких-то вот этих идеалов Просвещения, о которых говорил Брюссель и проект Европейской интеграции. Для них это просто следствием того, что вот эти демократии и либерализм никогда не были самоцелью, они были техническим инструментом.

Они смотрят на все сквозь призму внешних угроз. Потому что всегда они находились под воздействием мощных внешних игроков, будь то Россия, будь то Германия, будь то Австро-Венгрия когда-то, кто-то еще. И соответственно, они исходили из того что прежде всего необходимо защитить вой суверенитет, а потом уже все остальное. При чем защищать любыми способами. Поэтому примат вот этого авторитаризма, который сейчас все более начинает проявляться, в этой логике он вполне органичен, скажем так.

По крайней мере, он не противоречив, потому что вот эти… И вот здесь то, что ты сказал о Китае достаточно важно, потому что если либерализм и демократия не были самоцелью, вот самоценностью, а были лишь технологическим инструментом на пути к процветанию. Допустим, существование альтернативных моделей позволяет элитам этих стран довольно сильно даже манипулировать общественным мнением, говорить что нам не нужна демократия, мы каким-нибудь другим способом достигнем процветания. А вот что нам реально важно, и для восточноевропейских стран это действительно важно – консенсус.

Любое правительство должно по сути гарантировать три вещи: первое – макроэкономическую стабильность, второе – инкорпорация во власть уважаемых людей, т. е. тех публичных фигур, которые пользуются уважением, заслужили уважение публики, и действительно присяга защите вот этих национальных интересов, потому что вот это национальное государство в коллективном воображении действительно воспринимается как гораздо большая ценность, чем, допустим, в странах Западной Европы, для которых вот эта история за права и независимость это какое-то позднее прошлое, а для Восточной Европы это прямо живая кровоточащая рана, которая сама болит.

Мы советуем всем посмотреть третью лекцию относительно нации, национализма. Там более глубоко раскрыты все эти тезисы.

Тут надо подчеркнуть. Мы там говорили в частности, проблема в том что из-за ХХ века многие страны они пропустили. То есть, они этот момент пропустили, пропустили короче ХХ века. Поэтому во многом с точки зрения этапов национального строительства. И поэтому сейчас там процессы во многом происходят и по другому. В статус национальной независимости вкладывается совсем другое. Кроме того, общий рынок привел к тому, что те кто настроен сильно за Европу, они с большей вероятностью уезжают из восточноевропейской страны в страны где это уже есть. Нет необходимости реально бороться за это внутри страны.

Это интересный момент, который приводит к тому, что на выборах пронациональным правительствам гораздо проще побеждать. И с точки зрения вот самой тематической модели ЕС, какая была ошибка у Хабермаса и архитекторов. Они условно тогда, в 1990-е – начало «нулевых» в рамках своего проекта предположили, что достаточная гомогенность государственных институтов и культур внутри вот этой будущей сообщности уже существует. А ее не было. И вот это была ошибка.

Потому что Хабермас очень часто в своих рассуждениях, особенно в старых, он свою германскую внутреннюю ситуацию экстраполирует где работает закон, где развитая система социальной защиты, где государство гарантирует вообще человеку действительно блага и благополучия, он экстраполирует это на все государства Европы, где это совсем не так. Во многих странах Европы население по прежнему воспринимает государство не как союзника, а как противника в борьбе за собственное благо. А ЕС может выделять сколько угодно помощи этим странам, но до сих пор пока национальные правительства остаются теми, кто решает, кто и как внутри страны эту помощь получает. Реальная власть по сути остается в их руках, равно как и возможности злоупотребления этой властью.

Получается, что Брюссель одновременно обличает этих людей, критикует их, приводя к тому что население инстинктивно сплачивается вокруг них, но при этом же их и спонсирует. Оказывается, просто такая разорваность, о которой я говорил с самого начала.

Кстати, такое в Польше в происходит, где ПиС постоянно критикует. Венгрия тоже, да.

По сути, весь пояс Восточной Европы, за исключением Эстонии, насколько я могу сказать. И очевидно, что в 2000-е годы была надежда на то что 10 лет все эти восточноевропейские страны преобразятся в условные Германии, вот эти, с социальными защитами, профсоюзами, либеральными демократиями, и это произойдет само собой, оно сейчас очевидно, что уже не работает. И более того, если ты помнишь в лекции по 9 мая я говорил о том, что произошел раскол по линии исторической памяти. То, что если для Западной Европы в 1990-е годы основная консенсусная память была основана на трагедии Холокоста и на унификации национальных трагедий в единый какой-то нарратив и в единое примирение памяти, конвергенцию и движение вперед, то в Восточной Европе на первое место во всех этих страна вышли национальные трагедии, национальные боли, мы больше всех страдали, мы самые несчастные, дайте нам денег.

Опять произошел раскол, которого, опять-таки, в ЕС не понимали. Здесь интересный момент, что у них даже толком не получилось. Они хотели создать музей общеевропейской памяти, у них не получилось его толком сделать. Потому что нету общеевропейской памяти. И таким образом сейчас мы приводи к тому, что у нас есть внутри ЕС раскол по трем линиям: между основателями ЕС, развитыми западными странами и теми, кого в ЕС приняли в 1980 году, т. е. те страны, с которыми не получается конвергировать вот это экономическое равновесие, Греция, Испания и Португалия, сейчас туда добавляется еще Италия; между основателями ЕС и богатыми северными странами, типа Швеции, Дании, Нидерландов, которые за счет этого общего рынка поднимаются, но отказываются солидаризироваться, отказываются двигаться на уровень так или иначе общих бюджетных трансфертов; и наконец между западной и восточной частью блока на уровне языков, смыслов и политической семантики, Венгрия, Польша и Румыния в каком то смысле еще не завершили процессы вот этого национального самосознания, национального самостроительства, но то, как они это делают сейчас, торпедирует процесс европейской солидарности как таковой.

И откровенно говоря, практики государства в Восточной Европе настолько далеки от хабермасовского идеала национального государства как функциях равной справедливости и свободы, что это скорее вызов модели чем помощь.

И возвращаясь к моему первичному тезису, вот это состояние пребывания на распутье ЕС в долговременной перспективе невозможно, ему придется двинуться либо в ту либо в другую сторону. Либо оно вернется, условно говоря, к решению прагматических задач, как это видел Шуман, но тогда им придется откатывать назад очень многие вещи, которые уже введены. Либо им придется идти на радикальное углубление интеграции, преодолевая сопротивление во многом демоса, сопротивление электората, и так и формировать вот эту общность, о которой писал Хабермас, и о которой говорит Макрон. Сейчас Макрон пытается соединить идеи Хабермаса и новую климатическую повестку.

После интервью Макрона Financial Times.

Да. По сути, он хочет взять вот эти идеи Хабермаса, которые были, добавить в эту повестку климатический изменений, и на основе этого углубиться в солидаризацию и, условно говоря, сломать сопротивление либо через колено, либо технократическими инструментами. И в этом, понимаешь, я вот здесь не берусь судить, хорошо это или плохо, потому что в определенном смысле это есть. Допустим, то, что писал Кант, оно актуально до сиз пор. Потребность в некой глобальной структуре солидарности чтобы решать какие то огромные глобальные риски, она в принципе никуда не девалась.

Она даже увеличилась.

Да. И каким-то образом решать ее придется. И ЕС действительно одна из попыток этого решения. Это один из способов предлагаемых этих решений. Но чтобы он реализовался, тем вот этим политическим элитам, на которых Кант и Хабермас, и после Канта излагали, и все архитекторы возлагали такие огромные надежды, чтобы этот проект реализовался, придется совершить некое политическое чудо. И вот то, что мы видим сейчас, мы видим то, что проект радикализован до предела.

Буквально в прошлом месяце в Германии начался конституционный кризис, когда германский конституционный суд вынес решение то, что поскольку ЕС это не федеральное государство, решения национальных судов, они являются выше решений европейского суда справедливости. И по сути это означает радикальный отказ от всей конструкции, предложенной Хабермасом. Но вслед за этим, что важно, буквально в эту пятницу противоречия по сути решения германского суда Меркель и Макрон огласили план вот этой самой масштабной помощи, по сути безвозмездных систем бюджетных трансфертов в 500 миллиардов для помощи странам Южной Европы, особо пострадавшим от коронакризиса. План огласили в 500 миллиардов, что в три раза меньше того, чего просили, но это важный сигнал.

По сути, Меркель и Макрон дают сигнал, что они, и те политики, и те силы, которые они представляют, они готовы идти на обострение, они готовы идти на вот это углубление, они готовы рисковать возможно поражением на выборах. История просто разворачивается на наших глазах…

Знаешь, Меркель на самом деле ничего не теряет, потому что она в 2021 году заканчивает быть канцлером, и для нее вся дальнейшая политическая карьера, она прежде всего возможна в структурах ЕС. Поэтому она как раз логична в своих действиях.

Но судя по ее интервью, она не логична, но она искренне верит, это искренне ее личное, как и для Макрона.

Да, да.

Судя по всему это лично важные проекты. И опять же, они не одиноки. Это большие элитные группы. Возможно, вот этот кризис, он как бы выведет этих интеллектуалов из состояния вот этой депрессии в которой они пребывают, и вдохнет в проект ЕС новую жизнь.

Я скажу больше. Меркель сегодня это последний великий атлант, который остался, который мыслит категориями евроатлантического сообщества, не только ЕС, но и союза Европы и США. И по сути, это единственная крупная фигура, которая пытается каким-то образом пушить интересы этой общности.

Да. Сейчас выводов из этой истории нет. Я вот как начинал, возвращаемся к тому, что проект застрял между двумя стульями, и либо им придется сесть на один из этих стульев, либо упасть среди них. А как это произойдет, увидим в ближайшие годы. Посмотрим, либо вот эта политика приведет к тому, то что каким то образом центристы переопределят себя, может быть объединившись с зелеными, может быть новый центр будет таким зеленым лево-либеральным, и либо же избиратели, взглянув на эту политику совсем озвереют, и на следующих выборах по всем странам победят условные евроскептики.

Ситуация совершенно неопределенная, она в состоянии зоны неопределенности, в состоянии этой дилеммы. И эта неопределенность, она прямое следствие изначальных проектов. Для проекта европейской идентичности тебе нужны очень мощные элиты, которые будут готовы следовать моральным убеждениям, а realpolitik.

Я разовью твою мысль. Я скептично отношусь к перспективе ЕС в том формате, о котором ты говоришь. Потому что центр мощный отсутствует, элиты, которая могла бы это пушить, она отсутствует в том плане, что одна Меркель своей грудью не закроет необходимости всего ЕС. А вот эти внутренние конфликты, которые короонакризис к тому же сейчас просто самым резким способом обострил, на фоне все усиливающегося давления из Азии, оно как раз будет ставить все более и более жестче под вопрос ту социальную модель, которая сложилась в Европе после Второй мировой войны.

Мы видим, как государства вэлфера разваливаются, и как следствие это выводит на поверхность все больше и больше радикальных течений, правых, левых, вроде Альтернативы для Германии или им подобным в других странах. И как следствие, это радикализует политические процессы внутри стран-членов ЕС, и переключает их элиты на внутреннюю повестку. И поэтому отсутствие стержня мощного который бы скреплял это все, приводит к тому что они будут отпадать. Поэтому я думаю, что скорее часть Южной Европы отпадет и сохранится та северная часть, как более органичная, о чем мы говорили в начале, чем им удастся удержать все это поле.

Знаешь, я бы был менее радикальным. Тут есть один тонкий момент. Все вот эти партии типа Альтернативы для Германии, они действуют как силы разрушения, но у них нет действительно позитивной повестки. Поэтому предложить что-то радикально новое они не смогут. По сути что они смогут сделать, я с тобой соглашусь, они смогут торпедировать вот эту глубокую интеграцию, они смогут заставить ЕС условно говоря тихо гнить и дальше. Но вопрос будет ли у него роскошь это делать.

Опять таки, какой-то более хорошей программы, чем то что у них есть сейчас, на самом то деле нет. В этой проблема – альтернативного образа будущего у них нет. Определенные экономические преференции все равно сохранятся. Даже если ты говоришь у Восточной Европы отпадут они, и что они будут делать? В какие рынки они будут встраиваться? Это настолько неудобно…

Паша, ты пытаешься рассуждать как рациональный человек, которым ты являешься. Посмотри на Брекзит. Он же все показывает, что когда люди действуют сначала эмоционально, считая, что миграция и ЕС это проблема, а потом начинают считать убытки, и оказывается, что убытки очень серьезные, и издержки еще непонятно каким боком вылезут для той же самой Великобритании.

Поэтому люди всегда мыслят образами врагов и образами обид в таких ситуациях. И поэтому в Германии будут говорить о том, что как Альтернатива для Германии говорит, что виноваты турки мигранты, или сирийцы мигранты.

На последних региональных выборах в Германии действительно сильно поднялись зеленые. Две партии, которые сильно поднимались, были зеленые и Альтернатива для Германии. Поэтому я и говорю – если старый леволиберальный центр каким то образом в Германии, Франции инкорпорирует в себя вот эту зеленую повестку, у них есть шансы удержаться большие.

Смотри. Я на уровне предположений в рамках нашей дискуссии, скажешь я прав или нет. Я думаю, что зеленые подымаются помимо этих выборов, они подымаются в западной части, которая ФРГ была, а Альтернатива для Германии как раз на востоке, там где была ГДР. Это еще отражает как раз проблему внутри Германии, в которой формируются мощные полюса, которые в общем то традиционно были.

Мы знаем, что Восточная Пруссия очень серьезно отличалась от Ганновера или Гамбурга и вот этих всех мелких княжеств Западной Германии или Южной Германии. Поэтому во всех этих странах еще и внутренние конфликты радикализуются, когда мы на примере Великобритании видим, где уже опять серьезно стоит вопрос по поводу выхода шотландцев, в Уэльсе такие разговоры идут.

Это действительно очень масштабный кризис для Европы, поскольку она уже не первая, после Второй мировой войны Европа не первая. И как раз ЕС родился из пламени двух мировых войн, когда они настолько привели в ужас европейскую элиту и население, что им как то хотелось зафиксировать статус, в котором бы никогда не было войн вот такого масштаба.

Абсолютно. Как Шуман и писал, прямая задача – как сделать так чтобы войны больше не было. Нашли решение. Замечательно. Я могу только согласиться с тем что ты сказал. Надеюсь, наша сегодняшняя дискуссия показала собственно глубину этого кризиса масштабного.

И единственное, что может этот кризис действительно в рамках этой модели преодолеть, это какое-то политическое чудо, политический подвиг со стороны элит типа Макрона или Меркель. В буквальном смысле это единственное что их сейчас может радикально спасти. Роль личности в истории непредсказуема. Посмотрим. Может быть, возникнут какие-то новые, молодые политики, которые тоже прямо проведут…

Хорошо. Мы тогда по европейской идентичности разговор закончим. На этом заканчиваем. Спасибо Павлу за очередную отличную лекцию.

До встречи. Пока.

Пока.

Рекомендуем просмотреть или прочитать предыдущие беседы с Павлом Щелиным: 

Закат демократии в мире и кризис Второй Украинской республики 

Государство Модерна: как появилось и причины кризиса 

Как работают нации: почему появляются, развиваются и исчезают

9 мая и три столпа идентичности современной России

Кризис американской идентичности: от «града на холме» до Трампа

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram