Продолжаем разбирать с Павлом Щелиным новую книгу Дарона Аджемоглу и Джеймса Робинсона "The narrow corridor: states, societies, and the fate of liberty" ( "Узкий коридор: государства, общества и судьба свободы") на примере конкретных кейсов.

В данной беседе мы рассматриваем Китай, как пример деспотичного государства в классификации Аджемоглу и Робинсона. Указываем на противоречия и наиболее интересные элементы концепции. Советуем вам посмотреть первую беседу об этой книге, где рассматривалась ее базовые тезисы  -  "Узкий коридор" развития: государство и общество в новой книге Аджемоглу и Робинсона".

Юрий Романенко: Друзья, всем привет, сёрферам, девиантам, всем нашим подписчикам привет на моём канале. Мы продолжаем с Павлом Щелиным беседу о книге Дарона Аджемоглу и Джеймса Робинсона, она называется «Узкий коридор. Государства, общества и судьба свободы». В прошлый раз Павел развернул базовые рамки, в которых разворачивается канва этой книги. И мы обещали, что перейдём к конкретным кейсам, иллюстрирующим содержание книги. Это время настало. Давай, Паша.  

Павел Щелин: Те, кто не видел первую часть, обязательно её посмотрите, иначе контекст рассуждений будет почти не понятен. Но вкратце я напомню, что Аджемоглу и Робинсон вводят новую систему классификации государств, в зависимости от отношений государства и общества. Когда у тебя есть сильные общественные нормы и слабое государство, это называется «отсутствующий Левиафан». Когда у тебя есть сильное государство и подавленное общество, это называется «деспотический Левиафан». И, наконец, государство, в котором у тебя есть тонкий баланс между государственными возможностями и общественным контролем над государством, по-русски можно назвать «обузданный Левиафан». Они по английский используют слово shackled, я думаю, обузданный — будет правильным переводом.

Соответственно, они показывают, что «обузданный Левиафан» - очень узкая зона возможностей, своеобразный коридор, иногда возникающий. Но это единственно возможный способ, который может гарантировать взаимное качественное развитие общества и государства.

Сегодня мы рассмотрим три кейса: это Китай, Индия и Европа, точнее, та часть Европы, которой удалось построить этого «обузданного Левиафана». Те факторы, которые, согласно Аджемоглу и Робинсону, в результате ряда исторических случайностей и закономерностей, создали в Европе достаточно уникальный политический климат, в котором государство «обузданного Левиафана» могло возникнуть.

Сперва стоит описать две крайности, в которых качественный рост и качественное развитие невозможны, это Китай и Индия. Китай — пример сверхсильного деспотического государства, по Аджемоглу и Робинсону, а Индия — пример сверхслабого государства при очень сильной системе общественных норм. 

Начнём с Китая. Согласно Аджемоглу и Робинсону, вся история Китая циклична и её можно представить как своеобразный цикл смены двух философских направлений — легизма и конфуцианства.

Легизм я бы назвал первым, протототалитарным учением, основанном на абсолютизации закона, но не такого закона, который, как мы говорили о Британии, является продолжением существующих общественных норм, обычаев и традиций; а такого закона, который спущен сверху и навязывает диктат закона ради закона. Такой закон является воплощением философских абстрактных принципов и обеспечивается очень жёстким механизмом государственного принуждения.

Основатель легизма Шан Ян считал, что в обществе должно быть лишь два сословия — солдаты и крестьяне. Торговцы и ремесленники, по Шан Яну, это мошенники и воры, никакой практической ценности своей деятельностью не представляющие. Каждый гражданин должен был быть приписан к одной из этих групп — солдаты и крестьяне — и  следовать воле государства, мандату неба, так сказать.

Популярные статьи сейчас

Украинцев предупредили о резком подорожании газа

Офицер СБУ рассказал, как Штепа связана с Гиркиным и расстрелом отряда "Альфа"

Добкин рассказал, как Янукович скрывается от врагов

Украинским пенсионерам доплатят за «лишний» стаж: кому и сколько

Показать еще

Воля государства (что оно скажет, то ты и будешь делать) по Шан Яну выражалась, например, в том, что крестьяне не могли менять местожительство, однако, если государству нужно было заселить какой-либо район, оно могло в одночасье призвать миллионы людей: завтра берёте котомки и идёте за тысячу километров, потому что мы так сказали, потому что так необходимо. 

И такое навязывание воли легисты считали единственным способом избежать хаоса и анархии, войны всех против всех. 

Юрий Романенко: Я как раз хотел сказать, потому что это контекст эпохи воюющих царств, когда Китай был разделён на несколько государств, воевавших друг с другом. Царство Цинь, где Шан Ян продвигал своё учение, было самым отсталым и варварским, и учение Шан Яна помогло ему в кратчайшие сроки мобилизовать весь свой потенциал, построить очень мощную армию. У самого Шан Яна незавидная судьба: в 338 году до нашей эры его разорвали колесницами, новый правитель, сменивший того, кто взял Шан Яна на службу, его не недолюбливал и, в конце концов, казнил. 

Павел Щелин: Это типичная проблема для такого «деспотического Левиафана»: у тебя нет защиты от чьего-либо произвола и тирании.

Юрий Романенко: Но учение Шан Яна на тысячелетия пережило своего основателя, это развилось в отдельную философскую школу в китайском государственном управлении, там много выдающихся представителей было, таких, как Хань Фей Цзы и других. Спустя 100 лет, в 221 году до нашей эры император Цинь Шихуанди объединил Китай под эгидой царства Цинь, и с этого момента впервые появилось китайское государство, существующее, видоизменяясь, уже почти два с половиной тысячелетия.  Существующее, как единое целое.

И, возвращаясь к контексту, масштаб противостояния во времена Шан Яна был потрясающим: в одной лишь битве при Малине были обезглавлены 200 тысяч человек.

Павел Щелин: Может, преувеличивают, но действительно убитых было много.

Юрий Романенко: Да, это была эпоха тотальных войн, когда в армиях состояли сотни тысяч людей. Эта эпоха породила такие умы, как Сунь Цзы, Конфуций, который пусть и родился раньше, когда ещё не было тотального противостояния, но Шан Ян как раз, в некотором смысле, олицетворяет завершающий этап, когда всё вышло на уровень тотальной войны, которую можно сравнить с противостоянием Советского Союза, Германии и Штатов с Великобританией, именно такие масштабы для того времени.

Павел Щелин: И на фоне этого хаоса утопическая идея о том, что центральная власть придёт и порядок наведёт, весьма созвучна упоминавшемуся в прошлой беседе гоббсовскому Левиафану совершенно понятно, откуда он берётся.

И вот ты упомянул Конфуция, стоит отметить, что легисты конфуцианцев ненавидели, и при том же Шихуанди 400 самых видных конфуцианских философа были казнены, просто потому что считались носителями устаревших норм на тот момент, соответственно, надо было всё радикально зачистить.

Немного о конфуцианстве. Надо понимать, что конфуцианство — не демократическая философия, как и легизм близко никакого отношения к свободе не имеющая. Конфуцианство построено на очень жёсткой структуре иерархий и обрядов, а также на идее исполнения долга. В сравнении с легизмом оно, конечно, мягче: если легизм предлагает тотальный контроль государства над человеческой жизнью, то в рамках конфуцианства существует больший люфт свободы, больше возможностей для предпринимательской и культурной деятельности.

При этом в рамках конфуцианства сохраняется тотальная монополия на государственную власть, и задача этой власти демонстрировать населению образец поведения благородного мужа. Я бы назвал эту идею протокантианской: конфуцианцы верили, что если правильно исполнять ритуал и правитель будет добродетельным, то эманации добродетели будут кругами нисходить в общество, тем самым приводя его к процветанию.

Один тонкий момент: формально в конфуцианстве был развит культ меритократии и предполагалось, что самые достойные благородные мужи будут становиться государственными чиновниками, оставаясь мыслителями и образцами добродетели. Можно сравнить это с абстрактным государством Платона: вот такой уровень человека, вот такой уровень кандидата.

Но всё равно эти две модели, легизм и конфуцианство, будучи по типологии разными, обе находятся в верхней части квадрата Аджемоглу и Робинсона, где общество остаётся крайне слабым, а государство очень сильным.

И вот ещё один интересный момент: я говорил, что Шан Ян торговцев просто ненавидел, называя их проходимцами. Конфуцианцы предпринимательскую активность в почёте также не держали, считая, что благородный муж занимается философией, а суетный муж — деньгами. И всё это имело далеко идущие последствия для китайской истории.

Тем не менее, в рамках этих двух полюсов, как показывают Аджемоглу и Робинсон, китайская история оказалась в одном цикле, который повторяется со сменой династий. Что у нас получается: возникает период хаоса, к власти приходят легисты и обеспечивают порядок и кратковременный экономический рост. Но цена этому — жёсткий диктат воли, перенапряжение сил, сверхконцентрация ресурсов.

Всё это сперва позволяет реализовать объединительную политику, осуществлять крупные инфраструктурные проекты и на короткое время даёт возможности для экономической активности. Как мы обсуждали в прошлый раз, наличие даже плохого деспотического государства всё равно лучше, чем полный хаос и анархия с точки зрения экономического роста.

Однако перенапряжение сил приводит к росту коррупции, сверхпотребления элиты, к непомерному гнёту остального населения, и начинаются восстания. Не менее половины истории Китая — это история мощнейших крестьянских войн, их подавления, и масштабы жертв и пролитой крови внутри Китая не сравнимы с тем, что причинили им европейцы и японцы. Человеческая жизнь в Китае особо не ценилась и поэтому масштабы террора и разрушений во времена крестьянских войн и восстаний были таковы, что события, скажем, европейской 30-летней войны с ними никак не могут сравниться.

Юрий Романенко: Население, чтобы вы понимали, сокращалось на десятки миллионов человек. В эпоху воюющих царств всё население Китая сократилось наполовину. 

Павел Щелин: И вот этот цикл у них повторялся примерно раз в 500 лет: смена династий, и происходит вот такое выкашивание населения. На этом фоне к власти приходят конфуцианцы. При них происходит смягчение государственной политики, возникает определённый люфт свободы. В начале этого люфта осуществляются условно прогрессивные реформы, восстанавливаются разрушенные инфраструктурные проекты, однако примерно через 100-150 лет снова начинается взрывной рост коррупции, начинается деградация государственных институтов, начинаются новые восстания…

Юрий Романенко: Это ты уже говоришь про позднюю Хань, через два столетия.

Павел Щелин: Авторы это описывают, циклы повторяются постоянно: и Цинь, и Хань, и Тан, и Мин, на примере конкретных династий они показывают, что все циклы китайской истории повторялись примерно одинаково.

И лично для меня было интересным то, как они подробно описывают три предпоследних итерации цикла. Это империя Цин, существовавшая в Китае до начала XX века и после неё были только маоистский Китай и современный Китай.

Юрий Романенко: С 1644 года, когда Китай захватила Маньчжурская династия, и до 1912 года.

Павел Щелин: Об Империи Цин нам известно гораздо больше, чем о предыдущих империях, и она хорошо иллюстрирует проблемы китайской государственности. Собственно Империя Цин была конфуцианской итерацией, она была мягче, чем предшествовавшая ей Империя Мин. Соответственно, более мягкая конфуцианская версия предполагала, что на основе меритократии, больших инфраструктурных проектов, и относительной либерализации может быть построена устойчивая модель успешного государства.

В чём, например, проявлялась либерализация? Прежде всего, в агарной реформе. Предыдущая династия ввела неподъёмные налоговые сборы на землевладельцев, из-за чего началось массовое разорение, и что привело к очередной крестьянской войне. И вот, борясь с этим восстанием, Цин провела налоговую реформу, которая провела фиксированную ставку за земельный надел, условно говоря, за один акр земли ты будешь платить один доллар, понятно, что там была другие валюта, меры и цены, главное, что эта ставка оставалась неизменной.

К чему это привело? Примерно через сто лет у тебя начинается инфляция, в плане того, что цены на товары потребления растут, а налоговые поступления практически не изменяются, у государства падают доходы, государство становится неспособно качественно оказывать традиционный китайский набор государственных услуг.

Что это за услуги? Поддержание системы ирригации, системы каналов, с одной стороны, и сети государственных зернохранилищ на случай голода, с другой. Здесь же содержание и оплата государственных чиновников. Эти три вещи со временем государству содержать становилось всё труднее и труднее, возможностей эффективного поддержания этой модели также оставалось всё меньше. 

Чтобы понимать, к 1824 году сложная система орошения, система ирригационных каналов, построенных в бассейнах рек Хуанхэ и Янцзы, пришла в запустение, и в последующие десятилетия китайцы страдали от постоянных наводнений. Из-за нехватки поступлений государство не смогло её поддерживать.

То же касалось и проблемы голода: любой неурожай в отсутствие государственных запасов продовольствия приводил к тому, что крестьянство голодало, и социальное напряжение усиливалось.

И самое любопытное: неспособность китайского правительства достойно компенсировать работу чиновников привела к тому, что масштабы коррупции раздулись до невообразимых пределов. Во второй половине XVIII века одним из государственных министров Китая был Хи Шень, и он за 24 года своей деятельности умудрился украсть восемь годовых доходов бюджета всего государства. Это чтобы понимать масштабы коррупции. Меня эта цифра поразила: мы жалуемся на наших коррупционеров, но что они в сравнении с китайской коррупцией, где один человек умудрялся украсть восемь государственных бюджетов?

Юрий Романенко: Тем не менее, даже в это время экономика Китая превосходила европейские экономики, и это продолжалось довольно долгое время.

Павел Щелин: Дело в масштабе, они превосходили за счёт большого количества населения.

Юрий Романенко: Да, в масштабе, но не только. У них было высокоэффективное сельское хозяйство, обработка риса, это давало совершенно другую, чем в Европе, продуктивность. Как следствие, имея ограниченное количество земли, китайцы могли выжить только за счёт эффективной эксплуатации этих земель, снимая несколько урожаев в год и кормя растущее население. При кажущейся огромности Китая сельхозугодий там не так много: горы, пустыни, степи ограничивают возможности сельского хозяйства.

Но у Китая действительно была мощная экономика, и в сравнении с ним любая европейское государство до прихода капиталистических отношений, выглядело весьма прозябающим. 

Павел Щелин: Да, если мы смотрим на абсолютные показатели, ВВП Китая по количеству производимого продукта исторически всегда был большим. Но, по мнению авторов, приводящих множество примеров, в условиях огромного количества населения и, несмотря на высокоинтенсивное земледелие, у китайской власти уже не хватало ресурсов для поддержания системы ирригации в должном порядке, гарантий крестьянам, что те не будут голодать и содержание бюрократии.

Подробнее о бюрократии. Любой человек, получивший образование, может стать крутым чиновником. Но один момент: что представлял из себя экзамен на право быть чиновником в эпоху Цин, особенно в ранний период, с 1646 года по 1708 год? Этот экзамен не требовал никаких технических знаний и знаний в области государственного управления.

Этот экзамен проверял твои способности в области знания канонов философии, литературы, литературной критики, и число этих канонов не поддавалось подсчёту. И мне интересно, угадаешь ты или нет, сколько человек в период с 646 года по 1708 год сдало этот экзамен, через решето меритократического отбора? Для справки, в тот период в Китае жило 450 миллионов человек.

Юрий Романенко: Я думаю, несколько тысяч.

Павел Щелин: Ноль.

Юрий Романенко: Ноль?

Павел Щелин: Ноль. То есть мы создали прекрасную систему меритократического отбора, который никто не может пройти.

Юрий Романенко: Но в конечном итоге они же как-то отбирали чиновников?

Павел Щелин: Да, это интересный вопрос: когда система отбора не работает, как же отбираются чиновники? Через семейные связи. Император, по сути, личной волей, назначал. Но и там было не всё просто. С одной стороны,  к императору приходили представители знати, родственники претендентов, и за них просили. Это один момент, эдакий непотизм, проникновение родственных связей, что, как ты понимаешь, не способствует развитию эффективной бюрократии.

А, с другой стороны, что ещё хуже, после того, как у них начали падать доходы с земельных наделов, с налогов на землю, они чиновные должности начали просто продавать. И, чтобы ты понимал, при том, что этот экзамен сдать никто не смог, к 1800 году, через сто лет число людей, купивших должности и патенты, достигло 350 тысяч человек.

Юрий Романенко: Ну, такая практика была распространена не только в Китае. В Британии почти до середины XIX века продавали должности в армии, такое же было и во Франции, и в Испании, по всей Европе должности и в армии, и при королевских дворах продавались и покупались, это была нормальная практика.  

Павел Щелин: Но в Европе-то не было этой конфуцианской идеи о жесточайшей системе меритократического отбора, согласно которой только благородные мужи имеют право становиться чиновниками-управленцами.

Юрий Романенко: Я лишь подчёркиваю некоторые нюансы, такая практика была повсеместно распространена, и отказ от покупки/продажи государственных должностей — это достижение последних 150-180 лет.

Павел Щелин: Но для нас это важно с точки зрения циклов китайского «деспотичного Левиафана», того, как снова повторяется круг. Понятно, что первые императоры Цин искренне хотели привести общество в соответствие конфуцианским идеалам: и налоговую реформу для облегчения доли крестьянства, и создание системы по отбору лучших кандидатов в аппарат госуправления они провели с самыми добрыми намерениями.

Тем не менее, в рамках цикла модели «деспотического Левиафана» со временем происходила деградация. Кроме того, сказался ещё один фактор: бичом китайского общества до последних 50 лет было презрение к торговле и промышленности: любые возникавшие в стране инновации были мертворожденными, не находили достаточного числа инвесторов и не могли дать того экономического эффекта, который, как потом мы увидим, возник в Европе.

Авторы приводят характерный пример, рассказывая о китайской гильдии торговцев солью, крупном и богатом объединении. Подобные структуры в Европе пытались быть самостоятельными, и если не торговаться с государством, то вступать с ним в партнёрские отношения, выдвигать какие-то требования. В Китае же торговцы не сдерживали государство, они стремились стать его частью, и достаточно быстро топовые главы гильдий, на определённом этапе своей карьеры, становились государственными чиновниками, правда  без открытого участия в политике. 

Парадоксальным образом, протогильдийские объединения в Китае никогда не становились агентами политического участия. И в этом контексте экономический рост Китая, в котором, как ты правильно отмечаешь, на протяжении истории отмечаются какие-то пики и подъёмы, потенциал был заложен огромный. Но в рамках общественной системы три структурных проблемы никогда так и не решались.

Во первых, это нестабильность права собственности и незащищённость собственности от власти. Конфуций надеялся, что власть будет добродетельной и справедливо распределять в обществе блага, но на практике такого не получалось. Более того, в зависимости от воли императора, которая могла стать результатом банальных дворцовых интриг, даже самый богатый купец или предприниматель мог в одночасье лишиться всего.

И уже упоминавшегося Хи Шеня, который при старом императоре смог украсть 8 годовых доходов империи, при новом императоре милосердно попросили повеситься. Типичная китайская история. То есть возможностей для накопления долговременного капитала и гарантий его сохранения, гарантий права собственности, необходимых для экономического развития, в Китае исторически не было.

Юрий Романенко: Нуи конфискации происходили, императорская семья просто забирала себе всё.

Павел Щелин: Причём эти конфискации происходили не по закону, а случайно. Тебя могли лишить всего только из-за того, что ты не понравился императору.

Юрий Романенко: Это напоминает времена Калигулы, когда он прогулял весь бюджет империи, то начал возвращать его, отнимая деньги у богатых римских семей, чьи главы были казнены. 

Павел Щелин: В Китае такое происходило постоянно всю их историю: никогда право собственности не было по-настоящему гарантировано. Более того, само государство не хотело развития торговли и промышленности, боясь, что торгово-промышленные группы, как бы мы их сейчас назвали, усилятся, и пронырливые торговцы начнут предъявлять политические требования, качать права, ограничивая государство и сдерживая императора. Любая общественная деятельность, общественная солидарность немедленно вызывали подозрения.

Неудивительно, что в такой системе накапливаются противоречия, которые подавляются и единственным способом кратковременного их разрешения становится либо крестьянская война, либо внешняя агрессия, в результате которых вся страна проходит через гигантский цикл разрушения и всё приходится строить заново.

Юрий Романенко: И самое главное, в этой модели сильная власть самоутверждается, потому что расцвет, сопровождавший приход к власти той или иной династии, перезапускавшей  страну, запоминался и служил доказательством того, что сильное государство, сильный император — это очень хорошо. А конфуцианская идеология подразумевала необходимость постоянного поиска баланса.

Когда я был в Китае и общался с чиновниками, то в беседах красной нитью проходила эта мысль: нужно любой ценой обеспечить состояние баланса, каким-то образом гармонизировать конфликты. А если этого не получается, то подавлять их жёстко, быстро и безжалостно.

Павел Щелин: Вторая проблема и заключается в том, что государство, рано или поздно,  оказывалось не в состоянии силой подавлять накопившееся недовольство. И тогда срабатывал любой случайный фактор: внешнее вторжение, засуха и десять лет голода или что-то ещё, и начиналась очередная крестьянская война, в которой гибли миллионы людей и рушилось буквально всё. Это постоянная история Китая: крестьянских войн случилось сотни.

Юрий Романенко: Кстати, интересно, что в ходе крестьянских войн, крестьяне становились императорами, это было неоднократно.

Павел Щелин: Но сама система от этого не менялась. Либо крестьянин становился императором, либо внешний завоеватель, но всегда происходило истребление старой элиты, возникновение новой элиты, а сам театр для повторяющейся пьесы оставался неизменным, в него просто завозились новые актёры. 

Третью структурную проблему можно назвать провалом коммуникаций. Всю историю Китая, вплоть до нынешнего времени, обществу не хватало нормальной коммуникации с государством, в прошлом её вообще не было. Общество не могло предъявить запрос на государственные услуги, будь то строительство инфраструктуры, будь то приведение всех мер, весов и валют к единому стандарту, будь то приведение всех местных и региональных законов к единому своду, будь то посреднические функции, когда государство гарантирует выполнение условий сделки, если одна из сторон их не соблюдает, то уже имеет дело с государством. В Китае такую систему коммуникации исторически наладить не удавалось, потому что, если ты приближённый к императору, то можешь, в принципе и кинуть своего партнёра.   

Для контраста, когда, например, британцы платили налоги и хотели построить у себя железную дорогу, они могли через своего представителя написать в парламент и предложить соответствующий инфраструктурный проект, то при ответе на этот низовой вопрос происходила встреча государства и общества.

А в Китае подобной коммуникации снизу не было, большинство общественных запросов оставались незамеченными и неучтёнными. Самые активные и предприимчивые могли лишь рассчитывать на получение выгодного госконтракта через родственника во власти и короткое время получать сверхприбыль, пока их или император, или какие-то другие влиятельные вельможи не подвигали с этих позиций. Это совсем не комфортная среда для настоящего инновационного изобретательного развития.

Юрий Романенко: Ещё немаловажно то, чего у нас многие не понимают, в рамках такой системы инновационное развитие выглядело угрозой, потому что могло опрокинуть баланс. В XV веке китайцы построили огромные океанские корабли и отправили их в 1430 году в большие походы к Африке. Но почему это не получило развития, ведь они могли, например, достичь Америки и подчинить её ресурсную базу? Это прекратилось именно в логике перенапряжения, потому что эти экспедиции были высокозатратными и не давали ничего: они удостоверились, что там нет такой же высокоразвитой цивилизации, как у них.

Почему Поднебесная, почему Срединное царство? Потому что все вокруг варвары и  отставшие низшие народы. Даже в эпоху империи Тан, которая добилась максимальной экспансии, это VII-X века нашей эры, когда китайцы взяли нынешний Казахстан, когда они достигли Тибета, даже в это время они не соприкасались с Европой. Поэтому у них были весьма смутные представления о том, что творилось за их Ойкуменой. В этих походах использовались корабли водоизмещением около 1,5 тысяч тонн, для сравнения, корабль Санта-Мария Христофора Колумба, на котором он достиг Америки, имел водоизмещение не более 60 тысяч и выглядел какой-то лодкой; в этих походах участвовали десятки тысяч человек. И вот когда они сходили туда, к побережью Восточной Африки и посмотрели на непонятных туземцев, варваров, поплавали вдоль Индии, то поняли, что им там нечего ловить. И тогда император приказал прекратить контакты, сжечь флот, и далее морская история Китая касалась лишь прибрежного каботажного плавания и ничего более.

Павел Щелин: Да, джонки эти, которые они строили в огромных количествах. И чисто парадоксальный момент: династия Тан была легистской, её сменила династия Сунь, которая была конфуцианской.  

Юрий Романенко: Династия Тан была самой интересной, в это время китайцы вошли в тесное соприкосновение с кочевниками, и, благодаря культурному обмену, династия Тан породила огромное количество интересных культурных артефактов, великолепную живопись, великолепную литературу, это был расцвет, золотая эпоха китайской культуры на тот момент.

Павел Щелин: Но парадокс, который отмечают Аджемоглу и Робинсон, заключается в том, что несмотря на всё разнообразие и богатейшее культурное наследие, цикл повторялся раз за разом. И то, что мы наблюдали в XX веке и видим сегодня, они прямо показывают, что это очередные итерации цикла. Коммунистический эксперимент Китая заключает две итерации: первая — легистский вариант маоизма, если раньше был мандат неба, то при Мао стал  мандат коммунизма, полная и любой ценой перестройка общества, Великий скачок с 40-ка миллионами жертв голода, полное перенапряжение всех общественных сил и ресурсов.

Вторая итерация — реформы Дэн Сяопина, смягчившие режим и давшие возможности для взрывного роста, который Китай демонстрирует последние 30 лет. Что и не удивительно: огромное население, значит огромный потенциал.

Три проблемы роста, которые авторы отмечают и которые позволяют им оценивать  китайский опыт весьма скептически. Они не думают, что этот рост продлится до бесконечности, и что китайцам удастся преодолеть очередную ловушку деспотического роста.

Первая проблема — до сих пор в Китае нет чётких гарантий прав собственности, и для крупнейших бизнесменов членство в КПК является единственной возможностью неприкосновенности их капиталов. Там до сих пор многое держится на личных связях.

Вторая проблема — остающийся страх перед восстаниями, что мы видим на примере Гонконга и уйгуров. То есть Китай остаётся обществом, не приемлющим разнообразия, не воспринимающим разнообразие, как источник силы и роста, но как потенциальную угрозу для баланса, поэтому разнообразие должно быть подавлено. Но если есть такое действие, то может возникнуть и противодействие.

И третья проблема, самая важная, как отмечают авторы, Китай пока что не демонстрирует настоящих инноваций. Они отлично работают с копированием, с масштабированием технологий, которые созданы на Западе, но произвести что-то новое своё у Китая не получается. Также, как, по мнению авторов, не получалось и у СССР.

Недостаточно построить тысячу университетов, загнать в них миллион студентов и сделать из них миллион инженеров. Если у тебя в обществе не будет среды, поощряющей эксперименты, риски, нарушение традиционных технологических правил, производство и реализацию каких-то немыслимых взрывных идей (а это происходит, если граждане чувствуют себя свободно, поскольку их экспериментаторство поощряется), то ни о каких собственных инновациях и прорывном росте не может быть и речи.

Более того, они считают достаточно закономерным, что если такого рода рост в Китае начнётся, а это единственный способ преодолеть ловушку среднего уровня доходов, в которую Китай сейчас падает, то этот рост неминуемо войдёт в противоречие с политической системой. И тогда им придётся её масштабировать, либо сдвигаться в сторону большего общественного контроля, либо придётся снова идти на очередной виток социальных потрясений и противоречий, условную гражданскую войну.

Пока мы видим, что со стороны китайского правительства нет особого желание идти на усиление общественного контроля. Наоборот всю независимую общественную деятельность, в том числе религиозную, государство пытается взять под контроль, всё контролируется и подавляется. В Китае, например, активно преследуются католики и протестанты, международные церкви в Китае могут действовать только под строгим надзором Коммунистической партии.

Юрий Романенко: Тем не менее, в Китае уже есть несколько десятков миллионов христиан, 60 или 70.

Павел Щелин: Однако китайское правительство не воспринимает их, как что-то хорошее. Для него христиане представляют угрозу, предпринимаются определённые шаги, в частности, система социального мониторинга работает против этих групп, что приводит к достаточно большим конфликтам. Тем не менее, авторы описывают весьма интересный опыт Китая, в том числе и ловушку роста. Собственно, это Китай и верхний полюс государства. 

Юрий Романенко: Я здесь добавлю. Мне кажется, что у Аджемоглу и Робинсона здесь масса натяжек и несостыковок. Простой пример: когда они говорят о легистском подъёме при Мао Цзедуне, то он и расчистил базу для последующих реформ Ден Сяопина, потому что было уничтожено государство в до коммунистическом его понимании, поскольку с 1912 года, когда началась революция, Китай вошёл в момент хаоса, это 40 лет гражданской войны, и без этого масса серьёзных проблем была. В итоге Мао просто зачистил старые социальные структуры.

Хотя последние исследования показывают, что в 1949 году, в момент перехода власти к китайским большевикам, выигравшим в гражданской войне, многие богатые семьи, в том числе близкие к старой китайской знати, инкорпорировали своих отпрысков в Коммунистическую партию. Таким образом они перебирались в новый статус, там не было тотальной зачистки «до основания, а затем...».

Павел Щелин: Тем не менее, 40 миллионов жертв голода ты не выкинешь, как и Культурную революцию с репрессиями против интеллигенции.

Юрий Романенко: Я советую смотреть на эти вещи не европейским глазами. Анализ Аджемоглу и Робинсона относится как раз к европейскому западноцентричному взгляду, это очень важно понимать.

Но когда Ден Сяопин запускал свои реформы, я, кстати, делал обзор одной из книг по Китаю, которую написал нобелевский лауреат по экономике из Штатов в соавторстве с китайским коллегой, я потом вставлю на неё ссылку, так вот, когда они делали анализ деятельности Ден Сяопина, там обнаружилась масса интереснейших моментов.

Ден Сяопин начал получать из регионов сообщения о том, что крестьяне выходят из коммун, начинают делить землю, и самостоятельно управлять своими маленькими участками, что при Мао было вообще невозможным, местные представители компартии сигнализировали и паниковали, мол, что делать, что делать, это антиреволюционно, это противоречит нашей логике, нашему здравому смыслу. Ден Сяопин ответил: пусть они это делают, давайте посмотрим.

Точно так же Чжоу Эньлай,  премьер Госсовета КНР при Мао Цзедуне говорил о Тайване. Его спросили, а что вы будете делать с Тайванем, он ответил: давайте посмотрим, может, у них получится, и мы сможем что-то из этого почерпнуть. Ответ Ден Сяопина был в такой же логике: давайте посмотрим, пусть экспериментируют. Эта его максима: неважно, какого цвета кошка, главное, чтобы ловила мышей отталкивалась именно от такой логики.

Последующий стремительный рост Китая базировался а) на разрушении старой структуры, когда стало очевидно, что в предыдущей модели больше нечего ловить, нужно каким-то образом наладить элементарную экономическую жизнь; б) на адаптивности к экспериментам, они поняли, что необходимо экспериментировать, и Ден Сяопин эту линию очень чётко выдержал; в) на очень чётком осознании своих интересов в длинной китайской игре.

Я уже приводил этот пример на базе книги Эдварда Лютвака «Возвышение Китая наперекор логике стратегии», в которой он показал, что на протяжении 2000 лет Китай абсолютно блестяще реализовывал стратегию, которая актуализировалась в момент слабости. Если ты имеешь сильного врага, то не нужно стоять героически до конца, а потом всем погибать. Нужно найти слабые места в логике действий противника, договориться со враждебным правителем, пойти на уступки, как они их совершили по отношению к Западу, подписали все эти неравноправные договоры, Тяньцзиньские трактаты…

Павел Щелин: После монгольского завоевания…

Юрий Романенко: Да-да, монгольское завоевание, со всеми они так договаривались. И этот принцип воспроизводится на протяжении 2000 лет: на первом этапе договориться, пойти на огромные уступки, как после опиумных войн, после набираться сил, а, набравшись сил, на втором этапе последовательно выбивать самые противоречащие твоим интересам пункты договора, используя это для своего усиления, на третьем этапе выходить на позицию более сильного отказываться от старых договоров, навязывать оппонентам-варварам собственные договоры, которые тебе выгодны.

И, собственно, китайцы за последние 40 лет продемонстрировали последовательную реализацию  двух этапов, и они очень близки к тому, чтобы переходить на третий этап, они идут к этой цели.   

Павел Щелин: Я выступлю сейчас в защиту Аджемоглу и Робинсона. То о чём ты сказал, также развивается циклично, но совершенно не противоречит их походу. Они смотрят из  абсолютно макроисторической перспективы и в рамках этой макроперспективы всё это детали этапа внутри этапа первичного подъёма. Как ты описал, как Мао разрушил все социальные структуры полностью соответствует их базовым тезисам: деспотическое государство в результате разрушения старых норм, сдерживавших человеческую деятельность, человеческую активность, на этапе первых 40-70 лет высвобождает эту энергию активности, благодаря чему достигается взрывной экономический рост. В рамках этой модели, то, что мы сейчас наблюдаем, вполне закономерно. И надо посмотреть, что мы увидим через 50-60 лет, дай бог, обсудим и запишем стрим.

Юрий Романенко: Что хочу сказать, точно такие же вещи можно найти и в европейской истории, и по всему миру. Но если посмотреть с точки зрения периода в несколько тысяч лет, Европа во многих аспектах проигрывала Азии и не только Китаю, той же самой Индии, где проходили интересные процессы. 

Павел Щелин: Мы сейчас к Индии перейдём.

Юрий Романенко: Да я вот думаю, стоит ли переходить к Индии: мы уже почти 50 минут наговорили. 

Павел Щелин: Тогда давай разговор об Индии и Европе перенесём.

Юрий Романенко: Да, иначе мы сейчас ещё на час реально уйдём.

Павел Щелин: Да, потому что Индия — это другой радикальный пример.

Юрий Романенко: Договорились. В целом достаточно интересный диспут получился.

Павел Щелин: Поговорили, заодно, и о Китае.

Юрий Романенко: Да, у нас вышла отдельная беседа о Китае, благодаря Аджемоглу и Робинсону.

Павел Щелин: Тогда до встречи.

Юрий Романенко: Подписывайтесь на Телеграм-канал Павла Щелина, ссылочки в подводочках, ставьте лайки, нажимайте на звоночек, совершайте прочие действия, которые нужны, чтобы видео расходились, чтобы эта наша образовательная программа развивалась и несла свет в массы, что бы те понимали: есть множество факторов, которые детерминируют нашу жизнь незримо, но очень системно.  

Павел Щелин: Мир сложный, но интересный.

Юрий Романенко: На этом заканчиваем, пока!

Рекомендуем просмотреть или прочитать предыдущие беседы с Павлом Щелиным: 

Закат демократии в мире и кризис Второй Украинской республики 

 
 
 
 

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram