В новой беседе с Павлом Щелиным мы разбираем новую книгу Дарона Аджемоглу и Джеймса Робинсона "The narrow corridor: states, societies, and the fate of liberty" ( "Узкий коридор: государства, общества и судьба свободы"), которая еще не была переведена на русский язык, но обещает быть такой же громкой, как знаменитая "Why nations fail".

Юрий Романенко: Друзья, всем привет! Мы продолжаем наши беседы с Павлом Щелиным, это уже 12-я по счёту, и она должна была быть посвящена идентичности Китая, мы так договаривались с Пашей, но по ходу пьесы переиграли и решили посвятить её последней книге  Дарона Аджемоглу, написанной в соавторстве…

Павел Щелин: С Джеймсом Робинсоном.

Юрий Романенко: Это не первая их совместная книга, они, как Ильф и Петров пишут, творческий дует. Дарон Аджемоглу — это американский экономист армянского происхождения, а Джеймс Алан Робинсон — британский экономист, профессор Школы публичной политики имени Харриса.

Их книга вышла в прошлом году на английском. На украинском и русском языках ещё не издавалась. Как она называется? 

Павел Щелин: «The Narrow Corridor: States, Societies, and the Fate of Liberty», «Узкий коридор».

Юрий Романенко: Да, «Узкий коридор», и чему она посвящена?

Павел Щелин: Для тех зрителей, кто не знает, кто такие Дарон Аджемоглу и Джеймс Алан Робинсон. Это два исследователя, занимающиеся макросравнительной политологией. По бэкграунду они, вообще-то, экономисты, но известность им принесли макроисследования, пытающиеся ответить на самые базовые и фундаментальные вопросы. Например, их предыдущая книга называлась «Почему нации проваливаются», «Why Nations Fail» или «Почему одни народы богатеют, а другие нет».

То есть этих авторов занимают самые фундаментальные вопросы, их всегда интересно читать, потому что это огромное привлечение фактического материала, это сравнения всего и вся. В одной книге может использоваться анализ племенной структуры африканского племени, Китайской империи и Британского парламента, то есть это действительно макрополитологический подход. Всё это не бесспорно, к любому исследованию можно и нужно подходить критично, но для ознакомления, и я бы даже сказал, определённой перезагрузки мышления их книги крайне полезны и раскрывают интересный угол зрения.

Книга «Узкий коридор. Государства, общества и судьба свободы» посвящена фундаментальной проблеме отношений государства и общества, как они исторически развивались и какие варианты могут быть на этом поле. То, с чего я начну. Я расскажу, как авторы представляют себе базовую теоретическую концепцию. Отношения государства и общества и как могут работать базовые механизмы.

Итак, они начинают с очень простого статистического наблюдения, на основе которого вводят типологию состояний. Они ссылаются на Томаса Гоббса, английского философа, основателя политической философии, который вывел знаменитое наблюдение  – «война всех против всех» как догосударственное состояние.

Сперва они рисуют образ мирного догосударственного племени, живущего в гармонии, без насилия, эдакого идеального дикаря Жана-Жака Руссо. Затем тут же это опровергают: социальная антропология сообщает нам, что такого дикаря никогда не было. И на протяжении ранней истории во всех догосударственных сообществах уровень насилия был гораздо выше, чем в современных государствах. В этих первобытных племенах вероятность того, что ты будешь убит до 50 лет составляла 20 процентов. Подчеркну, не умереть, а быть убитым в результате конфликта, акта насилия и так далее. Это серьёзный, высокий показатель. Вслед за Гоббсом такое положение дел, такое состояние Аджемоглу и Робинсон и называют «войной всех против всех».

Популярные статьи сейчас

Зеленский прибыл на Донбасс и высказался о перемирии

СБУ и налоговая проводят обыски у Корбана

Украинцам придется заплатить за каждый лишний квадратный метр

Украинским пенсионерам доплатят за «лишний» стаж: кому и сколько

Показать еще

Далее они напоминают читателям о выводе Гоббса: чтобы войны всех против всех не было, нужен Левиафан. Левиафан — это образ мощного сильного государства, которое возьмёт на себя функцию охраны общественного правопорядка и спасёт, условно говоря, нас от самих себя, от состояния перманентной общественной войны.

Юрий Романенко: Я добавлю. Нужно помнить, что концепция Гоббса родилась в тот момент, когда в Британии бушевала гражданская война, 40-е-50-е годы XVII века, постоянные потрясения, казнь короля, реки крови, пока всё это не закончилось славной революцией 1688-1689 годов. По сути, это был запрос на сильное государство, которое бы стабилизировало это состояние, эту ситуацию.

Павел Щелин: Скорее, это было личное впечатление: человек порядка 20 лет наблюдал, как люди резали друг друга, жертв было очень много.

Юрий Романенко: Да, контекст очень важен, нужно понимать: когда вы читаете того или иного автора, всегда нужно и очень важно учитывать исторический контекст, будь то Макиавелли, Гоббс или даже Аджемоглу и Робинсон сегодня. 

Павел Щелин: Да, я поясню, как они выходят на современный контекст. Но вот что делает Гоббс. Гоббс говорит, что этот Левиафан принципиально может возникать двумя путями.  Либо в результате общественного договора, согласия, когда вот этот мультитюд  общественный берёт и договаривается о том, что сумму индивидуальных воль он подчинит одной общей воле государственного Левиафана.Второй же путь, когда откуда-нибудь объявляется внешний тиран и силой устанавливает порядок. На самом деле, для Гоббса между этими двумя путями нет особой разницы. Он считает: пока Левиафан остаётся в состоянии выполнять свою функцию поддержания контроля, мира и порядка всё происходит правильно, и это нормальный Левиафан. Как говорил Гоббс, «Might makes my right», «Сила делает меня правым».

И вот в этот момент Аджемоглу и Робинсон вводят две опции из разряда — что Гоббс неправильно понял или чего Гоббс вообще не понял. Гоббс не понял два принципиальных момента.

Первое. Левиафан — не единственный известный на протяжении многотысячелетней истории человечества способ избегания войны всех против всех. И, на самом деле, абсолютное большинство людей на протяжении истории пользовались другим способом, который Аджемоглу и Робинсон называют «клеткой норм», то есть это родоплеменные сообщества, в которых очень жёстко, чётко и разнообразно прописаны социальные роли,  социальные иерархии, традиции и обычаы, нормы кровной мести и некровной мести... Огромное число сообществ не создаёт Левиафана, тем не менее им удаётся поддерживать внутренний мир. Этот факт Гоббс не заметил, у него не было контактов с антропологами, и он не занимался антропологией где-нибудь в джунглях Африки.

И второе. Это уже ближе к истории XX века, то, что сделало очень важным это явление: «Might makes my right», «Сила делает меня правым». Мы увидели нереальное количество примеров, когда государство выступает не источником мира, порядка и согласия, а, откровенно говоря, объявляет войну собственным гражданам и устраивает террор в таких масштабах, что «война всех против всех» нервно курит в сторонке. Это и маоистский Китай, и Холокост нацистов, и голодомор в Украине…

Юрий Романенко: Камбоджа. 

Павел Щелин: Да, Гоббс ошибался. Не всякое государство приносит мир, государство может стать террористом, похуже, чем в условиях анархии или гражданской войны.

И далее они описывают состояние «клетки норм», её плюсы, минусы, как это работает и насколько неизбежно. С использованием, прежде всего, современного антропологического материала, исследования народа тив из Лагоса и народности тонго из Замбии, они объясняют, что традиции, обычаи и мораль на локальном уровне, в рамках родоплеменных сообществ могут очень долго поддерживать мирное безгосударственное состояние. 

Интересно, каким образом это достигается. В первую очередь, недопущением возникновения политической иерархии. Другими словами, совет старейшин или совет шаманов позволяет выделиться наиболее предприимчивым, наиболее сильным, наиболее богатым, однако их роль ограничивается той или иной традицией, тем или иным обычаем, все же остальные социальные роли жёстко прописаны. Скажем, если ты родилась женщиной, ты исполняешь отведённые тебе обычаем функции, и при этом лишена всяких прав. Если ты родился мужчиной, в семье, скажем, дровосека, то, скорее всего, ты также станешь дровосеком, будешь исполнять эту роль.

Получается своеобразный прообраз кастовой системы, который парадоксальным образом может обеспечить в родоплеменной структуре внутренний мир. Но это достигается очень дорогой ценой, поскольку такое общество балансирует на грани голода, это общество перманентной и сознательно выбранной бедности. Мне очень понравился пример племени тонго, который авторы приводили: у них есть обычай щедрости, что он означает? Если ты поработал на своём поле более усердно и собрал лишнюю пару корзин зерна или чего-то подобного, к тебе может прийти любой соплеменник и попросить поделиться зерном, и ты обязан ему его дать. Просто обязан дать.

Юрий Романенко: То есть таким образом система демотивирует собирать больше необходимого.  

Павел Щелин: Да, демотивирует, но почему система так делает? Потому что выстраивает  препятствие для возникновения элиты, которая, скопив излишки зерна, может начать предъявлять политические требования.

Юрий Романенко: Тогда ещё один момент. Из этого вытекает, что система постоянно находится в состоянии поддержания баланса с окружающей средой, потому что нет необходимости производить больше необходимого. Такая социальная система вписывается в природный ландшафт и практически не выделяется из текущей экологической системы.

Павел Щелин: Абсолютно согласен. Авторы приводят очень много разных примеров, когда сообщества осознанно отказываются от строительства государство, ограничиваясь принятой и очень сложной системой обычаев, гостеприимства, исполнения личных обязанностей и так далее, что ты должен дать гостю, что гость должен дать тебе Есть традиции потлача, когда все собираются вместе и устраивают абсолютно не рациональные внеэкономические траты, просто чтобы всё потратить в один день на один огромный праздник. 

Юрий Романенко: Для зрителей, которые не знают. Потлач происходит из традиции североамериканских индейцев. Это подарок, акт щедрости, когда в угаре раздаётся всё, сжигается всё. Тем самым такой социум показывает: смотрите, мы настолько круты, что можем себе такое позволить, у нас избыток, и мы от него избавляемся.

Это как украинская свадьба, на самом деле украинская свадьба — акт потлача, если как-то натягивать на наши реалии. Люди, которые не имеют денег, берут банковские кредиты…

Павел Щелин: Чтобы бросить пыль в глаза и так далее. Но в рамках этих структур на низовом уровне потлач перераспределяет богатства общины и налаживает общественные связи. Кроме того, такие практики препятствуют образованию элиты, долговременной, устойчивой и удерживают родоплеменное сообщество в рамках семейной вертикальной иерархии. Более того, у тебя в рамках таких сообществ не возникает торговля, не возникают аналоги гильдий, сообществ каких-нибудь ремесленников, никакие протополитические горизонтальные структуры в таких системах возникнуть не могут. 

Как итог, что мы получаем? Мы получаем систему, которая идеально подходит для поддержания status quo, то есть такая система в таком неизменяемом состоянии может существовать тысячелетиями. 

Юрий Романенко: То, что Гумилёв называет состоянием гомеостаза: народы, живущие где-то на севере, эскимосы, эвенки, или те же тонго в Лагосе находятся в состоянии гармонии с природным ландшафтом, сливаются с ним.

Павел Щелин: Проблемы с этим. Как я уже отметил, первая проблема — это общества бедности, они постоянно балансируют на грани голода или просто голодают, это надо понимать, и это первая издержка.

Вторая издержка: это не масштабируемое общество, оно, по сути, не может выйти за рамки родоплеменной структуры. Хотя в XX веке в результате процессов колонизации/деколонизации такие общества иногда становились формальными государствами. И здесь авторы приводят очень интересный пример из Ливана. Современный Ливан — это безумно фрагментированное сообщество, состоящее из христиан-маронитов, друзов, мусульман-шиитов, мусульман-суннитов. И никто из них абсолютно никому не доверяет.  Каждая группа думает: если мы создадим сильное государство, то какая-то другая группа захватит власть, это государство монополизирует и нас всех под корень вырежет. И эти опасения небезосновательны: прецеденты там были.

Юрий Романенко: Я здесь вставлю ссылочку на нашу беседу с Ильёй Кусой по поводу Ливана, потому что там он всё очень хорошо разложил, и как этому государству постоянно приходится балансировать .

Павел Щелин: Да, результаты этой балансировки… Меня поразил один пример — свалка. В Бейруте с 2015 года скопилась огромная свалка, с которой государство ничего не может поделать, государство настолько неэффективно, ему настолько не хватает ресурсов, что свалка лишь растёт. А любая попытка общественной деятельности проваливается: там возникло сообщество на Ютьюбе, внеплеменное, внеродовое, внеконфессиональное движение по борьбе со свалкой. Но каждая из сторон начала подозревать его в том, что имеется скрытый план, чтобы использовать его в политических интересах той или иной группы.

Если у тебя вот такая родоплеменная структура каким-то случайным образом, в результате преломления истории оказывается в состоянии государства, то фактически это epson state, отсутствующее государство, оно как бы есть, но его на самом деле нет. Оно не в состоянии выполнять свои базовые функции, потому что у общества нет даже минимально необходимого базового доверия.

Это один из полюсов, полюс, который авторы называют epson state, когда у тебя есть очень мощное родоплеменное сообщество со своими традициями и обычаями, а эффективное государство, по сути, отсутствует. И у всего этого есть большие издержки. 

И теперь мы переходим к другому состоянию. Речь идёт о воздействии различных случайностей. Кстати, авторы очень любят случайности: когда ты читаешь их книгу, то складывается впечатление, что история не прогнозируема, а то, что получается — это просто набор случайных обстоятельств, которые возникают просто в силу того, что возникли.

Говоря о случайностях, авторы используют концепт «Воли к власти» Лишанского, Гумилёв назвал бы это пассионарностью, Ибн Хальдун — асабиями, но, по сути, в рамках такого рода племенной структуры возникает какой-то сильный харизматический лидер, который при помощи различных манипуляций, иногда прибегая к помощи колдунов или жрецов, иногда оказываясь самым искусным воином, которому в голову приходят гениальные идеи, как организовать более сильную армию; так вот этот харизматический персонаж принимается строить то, что авторы называют государством деспотическим, то что нам по учебникам истории известно как государство-деспотия.

Когда путём применения силы, завоеваний возникает такое…

Юрий Романенко: Мидийское царство, Ассирия, потом Персия, шумеры, наверное, шумеро-аккадские эти города…

Павел Щелин: Да, это тянется оттуда до нашего времени, вплоть до современного Китая или России: авторы их тоже относят к деспотиям. В общем, влияние случайных факторов авторы описывают на примере гавайского вождя, объединившего Гавайские острова. Чака, незаконный сын главы клана зулусов, был изгнан из дома и нашёл пристанище в землях мтетва, Став совершеннолетним, он возглавил все вооруженные силы мтетва и провёл военную реформу, что позволило ему завоевать зулусов и сменить своего отца  в качестве инкоси зулу. Так вот, Чака опирался на силу колдунов, которых под угрозой смерти он заставил внушить зулусам, что он посланник небес и его надо слушаться. 

И ещё они приводят пример Мохаммада, который объединил арабские племена и повёл их на завоевание. И в принципе, модель государственной деспотии является вполне рабочей. В чём её плюс? Авторы показывают, что на какой-то период после наступления деспотии государственный Левиафан создаёт условия, приводящие к экономическому буму. Старое племенное сообщество, скованное традициями, кастами, условиями, при которых невозможна никакая продуктивная экономическая деятельность, кроме попрошайничества, вдруг получает огромный толчок к развитию. Первое поколение наступившей деспотии, первые 40-50 лет старые сообщества при новых государствах переживают расцвет.

Но далее они представляют контртезис и показывают, что подобное деспотическое государство обречено на определённый цикл. И здесь они используют исследования Ибн Хальдуна, арабского философа XIV века, писавшего на основе арабского опыта. А с другой стороны они ссылаются на достаточно современные экономические выкладки, так называемую кривую Лафера.

Если упрощать, то деспотическое государство с сильным деспотическим лидером, которого никто не сдерживает и который ломает общество, создавая условия для экономического роста, довольно быстро оказывается в ловушке. Говоря по простому, государство потихоньку наглеет: если на первом этапе оно старается собирать вполне посильные для граждан налоги, то со временем неминуемо увеличивает налоговую нагрузку, прежде всего ради престижного потребления.

Деспоты начинают купаться в роскоши, строить монументы, одаривать своих вельмож, пускать пыль в глаза уже не на уровне племенного потлача, а на уровне дорогих подарков иностранным гостям. Думаю, это хорошо знакомые нашей аудитории феномены, и они показывают, что в рамках деспотического государства стремление правителя к роскоши неизбежно.

Итак, всё начинается более-менее хорошо, со временем власть наглеет и не может не наглеть. И если поначалу плоды первичного экономического роста, уровень доходов государства позволяет назревающий кризис не замечать, то очень скоро возникает ситуация, которую, упрощая, можно сравнить со знаменитым анекдотом:
- Папа, ты стал меньше зарабатывать, и что, теперь ты будешь меньше пить водки?

- Нет, сынок, теперь мы будем меньше кушать.

И вот элита продолжает пить водку, а население беднеет. Это продолжается до того момента, пока не приходит новая сила, которая строит новую деспотию, разрушает старые зажравшиеся элиты, и всё повторяется по кругу.

Модель сильного деспотического государства, механизм модели объясняет, почему возможен кратковременный бурный экономический рост, который мы наблюдаем в Китае, или который был во времена Советского Союза. Но ключевой проблемой в любом сообществе, будь оно родоплеменное или более развитое, является то, что не сдерживаемая элита всегда упирается в сверхпотребление, всегда разрушает ткань доверия. Они разрушают механизмы правовой защиты, делая невозможными долговременные инвестиции, а также создают среду, исключающую экономические инновации.

Юрий Романенко: Я разовью эту формулу. Концентрация воли приводит к концентрации ресурсов, концентрация ресурсов даёт концентрацию мощи, концентрация мощи приводит к иллюзии избытка мощи, которую можно тратить налево и направо. Это всё закладывает основания для последующих проблем, потому что, как правило, иллюзия мощи базируется на ограниченном экономическом ресурсе. 

И при столкновении с какими-то внешними обстоятельствами, будь-то новый завоеватель или природный катаклизм…

Павел Щелин: Да, природного, в древности это часто было — семь лет засухи, и вся эта система летит в тартарары…

Юрий Романенко: Да, происходит коллапс, потому что всё строится на пафосе, на пафосе силы, который, в свою очередь, строится на воле правителя, ведущего стадо вперёд. 

Павел Щелин: Они, авторы, прямо говорят, что деспотическое государство, с точки зрения экономического роста и благосостояния, лучше, чем полное его отсутствие. С точки зрения каких-то  экономических плюшек для населения, даже плохое государство лучше, чем его полное отсутствие на уровне родоплеменной общины и культуры потлача.

Но надо понимать, что любой экономический рост в деспотической модели недолговечен, и она обречена повторять цикл за циклом,  длящихся примерно по 100-150 лет, то есть у тебя первое поколение элит ещё что-то строит, второе поколение элит ещё участвует в экономическом расцвете, но третье и четвёртое поколение скатываются к культу престижного потребления. Они это показывают на примере арабских халифов, как одни династии сменяют другие, как это происходило в том или ином обществе.

И теперь мы подходим к самому главному вопросу книги. Он таков: неужели мы обречены всё время выбирать между этими, условно говоря, стульями? Между «клеткой норм» и деспотией?

С одной стороны, имеем клетку социальных норм, которые подавляют свободу и креативный потенциал индивида, при этом действительно обеспечивая его безопасность в войне всех против всех, но ценой полной интеграции в кастовую систему, когда ты оказываешься в рамках императивов «кровь за кровь, глаз за глаз, род за род, племя за племя». С другой стороны имеем государство-деспот, которое обречено на повторение циклов созидания-разрушения без фундаментальных подвижек, без фундаментального экономического роста?

И оказывается, что не обречены, и есть третий, по названию книги, Узкий коридор. Почему этот путь они называют узким коридором?  Между двумя полюсами — общества и государства — есть узкий коридор посредине, который они называют «государство в оковах», «shackled state». Это состояние, когда государство сохраняет возможности по осуществлению эффективной бюрократии, эффективной государственности, осуществлению мира,  обеспечению права и гарантий, экономической стабильности с одной стороны, но при этом у тебя сохраняется мощный общественный контроль, система общественных институтов, которые сейчас мы, упрощая, назвали бы «гражданское общество», которое не даёт этому государству скатиться в состояние деспотии, её цикла, сковывает и связывает его.

В рамках этой очень узкой зоны возможен интенсивный экономический рост, интенсивное экономическое развитие, и, в целом, всем этим современным плодам цивилизации, которыми мы пользуемся, мы обязаны лишь вот этому узкому коридору. И здесь очень интересно рассмотреть примеры возникновения этого узкого коридора с самого начала.

Первый пример в истории возникновения этого уникального момента, когда сложились условия для вышеописанной системы, это Древняя Греция, Афины, реформы Солона. Это был ранний железный век, к тому моменту Афины, как город-государство оказались в состоянии затяжного конфликта между элитами и демосом, выхода из которого реально не было, никакого прогресса в отношениях достичь не удавалось.

Но в какой-то момент чисто случайно к власти пришёл человек, сыгравший свою роль личности в истории, кстати, авторы уделяют этому вопросу огромное внимание, и пишут, что роль личности в истории невозможно ни просчитать, ни переоценить.

Итак, к власти случайно пришёл человек, который был военачальником, его звали Солон. Он ввёл законы, которые, с одной стороны, создали основы для возникновения сильного гражданского общества, а с другой стороны, институализировали власть элиты и сделали её заинтересованной в поддержании нового строя.

Что он сделал для граждан? Во-первых, отменил долговое рабство. В рамках своей законодательной реформы он запретил использовать человека, как закладную в долге, это было очень распространённой практикой в древних сообществах.

Во-вторых, он полностью запретил брать афинян в рабство, афинянин после реформ Солона не мог стать рабом.

В-третьих, он создал обществу возможности для активного участия в экономической деятельности, в частности, предоставив льготы арендодателям земли. Буквально в течение года класс мелких собственников оказался крайне заинтересованным в сохранении государства, которое выступало гарантом их деятельности.

И, в-четвёртых, для обычных граждан он ввёл свободу передвижения в рамках всего региона Аттики, которое ранее было ограничено. Если ранее работал принцип «где родился, там и пригодился», то после реформ Солона любой афинянин мог менять местожительство в рамках очерченной территории и искать место, где его способности могут быть применены гораздо лучшим образом.

А для элиты он гарантировал то, что архоном (а это высшая представительная власть в Афинах на тот момент) мог быть только представитель элиты. Он разделил общество на четыре класса по доходным показателям, по богатству, и сделал так, чтобы только члены двух высших классов могли претендовать на то, чтобы стать архоном. А после того, как они отрабатывали свой срок архоном, они уходили в Ареопаг, высшую судебную власть. Тем самым, элиты не отдавали демосу всю власть, не были полностью ограничены влиянием демоса, но сохраняли ключевые рычаги воздействия на государство.

И, наконец, самая большая инновация, которую он произвёл, это общая единая система права. Он ввёл право, которое было едино для всех афинян, вне зависимости от того, принадлежишь ли ты к демосу или принадлежишь к ареопагу, к аристократии и так далее. 

Самое интересное, что ключевым законом, позволившем ему всё это сделать, был закон об остракизме. Солон придумал закон, согласно которому, по результатам общего голосования (а голосовало тогда  всё взрослое мужское население, порядка 10 тысяч человек) любой афинянин мог быть изгнан, отправлен в ссылку на 10 лет, правда с сохранением имущества. И в рамках этого закона были едины все: можно было отправить в изгнание и члена элиты, и простого ремесленника. Вот этот уникальный баланс и привёл Афины к расцвету как полиса-государства.

С одной стороны возникла мощная элита, чья власть и право были институализированы, а с другой стороны возник класс мелких собственников, которые также были заинтересованы в государстве, заинтересованы в защите своих прав, активно вели предпринимательскую деятельность, и, что не менее важно в афинском контексте, они служили в армии. Именно тогда железное оружие сменило бронзовое, они и составили фалангу, которая сражалась на поле боя.     

Юрий Романенко: Добавлю ещё, чтобы наши зрители поняли, насколько серьёзным был институт остракизма. Наш зритель, читатель, может подумать: ну, подумаешь, изгнали куда-то на 10 лет.

Павел Щелин: Ну да, при средней продолжительности жизни в 40-50 лет изгнать на 10 лет — какая-то ерунда.

Юрий Романенко: А, во-вторых, куда изгнать? Вся развитая Ойкумена была очень ограничена, и для греков все остальные народы были варварами, особенно те, кто жили на востоке. Человек, которого изгоняли, уходил в никуда: он не мог вписаться в социальную структуру окружавших Грецию народов, хотя после были примеры, когда греки успешно дружили с персами, даже сатрапами были, правителями провинций. Но в целом, изгнание было личным коллапсом, человек не просто отрезался от всего, но и с высокой долей вероятности мог погибнуть, он нигде не мог быть принят и оказывался один на один со всеми невзгодами, которые приносит жизнь, особенно во враждебном окружении.

Закон об остракизме был очень мощным стимулом, потому что Солон и, вообще, греки хорошо понимали значение социума, и человек, как существо социальное, будучи исключённым из него, гибнет.  

Павел Щелин: Вообще-то мера остракизма была крайней, это был радикальный шаг…

Юрий Романенко: Это фактически было почти убийство, ты подкидываешь 50 на 50, что человек выживет-не выживет за эти 10 лет.  

Павел Щелин: И подобного никто до Афин не применял. Почему авторы так подробно расписывали реформы Солона, и почему я так подробно их расписал? Чтобы понять, насколько набор случайных факторов и уникальной динамики влияет на происходящее: не было бы железного оружия, не было бы потребности в активно вовлечённом демосе, не было бы традиций агоры как собраний, обсуждений каких-то житейских проблем, не было бы традиций более крупных общественных собраний, не было бы этого закона об остракизме (мы никогда не узнаем, почему Солон его придумал), не установился бы определённый баланс в греческом обществе.

Результатом набора всех этих случайностей, возможно впервые в истории, стало уникальное состояние, когда усиление государства встречается с усилением контроля общества за этим государством. В итоге у тебя образуется позитивная зависимость: государство усиливается, соответственно, лучше исполняет свои функции по предоставлению услуг, обеспечению безопасности экономической деятельности, по правовой защите. При этом, как следствие, это приводит к усилению общественной солидарности: класс мелких собственников, боясь, что государство усиливается, начинает объединяться в гильдии, в локальные местечковые сообщества. То есть те горизонтальные связи, которые в обществе, скованном «клеткой норм», невозможны, в такой модели оказываются возможными.

В результате создаётся более сложная общественная ткань, которая требует более адекватного госуправления. И тогда возникает следующее усиление государства и так далее. Основной тезис книги и заключается в том, что успешное государство — это всегда процесс, а не набор заранее готовых и где-то взятых теорий и рецептов. Это, по сути, танец общества и государства, в котором, чтобы остаться в своём статусе, чтобы сохранить благотворный баланс, обе стороны должны постоянно развиваться, куда-то бежать.   

Юрий Романенко: Это, в определённой степени, отрицает то, Аджемоглу с Робинсоном говорили про институты, у нас многие этот институализм тянут за уши, мол, институт — это самое главное. Ну нет никаких хороших институтов вне контекстов, в которых они создаются.

Павел Щелин: В этой книге они прямо пишут, я даже выписывал себе цитатку: все успехи по созданию shackled state никогда не возникали на пустом месте. Они всегда возникали на основе традиций, которые были. Ты уничтожаешь не все традиции, а лишь те, которые сковывают твоё развитие. При этом то, что ты строишь, должно быть органическим продолжением, развитием того, что было. Меня, как любителя Аристотеля, это не удивляет: в реализации потенциала нет ничего, что бы не было заложено в самом потенциале.  Если в потенциале нет ничего для развития, то развитию неоткуда взяться.   

Юрий Романенко: Говоря проще, пустота в начале заканчивается пустотой в конце.

Павел Щелин: Да, и реформировать надо начинать лишь то, что у тебя есть.

И здесь они про Афины заканчивают, потому что у вышеупомянутого танца есть проблема — он в любой момент может сорваться, он не обязательно может совершаться в узком коридоре. Но состояние баланса между обществом и государством создаёт абсолютно другую экономическую среду, которая невозможна ни в рамках деспотии, ни в рамках родоплеменного сообщества, полностью прописанного, кастаизированного традицией. 

Состояние баланса создаёт общество, в котором возможности преуспеть, возможности выбиться в люди оказываются более равномерно распределены среди населения. Почему это хорошо? Люди по природе своей талантливы. И если у тебя есть возможно большее количество людей, которые могут генерировать идеи, и если у тебя есть возможность привлекать финансы на реализацию этих идей, то у тебя возникает этот уникальный момент, когда реально возможны творчество, изобретения, инновации — технико-экономический и социальный прогресс.

Авторы говорят об экспериментализме, когда обычный школьный учитель может на досуге заниматься изобретением какого-нибудь прибора. Они приводят пример итальянских городов-коммун, где люди изобретали новые способы прядения, новые станки, что приводило их к процветанию. Или Штаты XIX века, патентный бум, каждый является изобретателем: изобрёл чесалку для спины и сделал на этом состояние. В рамках деспотического или родоплеменного общества такое невозможно. Но когда у тебя есть деликатный общественный баланс, сковывающие развитие ограничения устраняются.

И ещё один важный момент: авторы указывают, что такое «государство в оковах» создаёт систему реального права, когда правовая система распространяется не только на удовлетворение желаний и аппетитов правителя, но и на поддержание общественного баланса и общественного согласия. И этому праву подсудны как элита, так и обычные граждане.

Завершая эту часть, они приводят ещё один красивый пример: в Сиенне, во Дворце правления есть знаменитая фреска «О хорошем правлении», на которой изображён правитель, образ государства, чьи ноги спутаны, а верёвки держат жители города. Это символ.

Юрий Романенко: Ты имеешь в виду итальянскую Сиенну?

Павел Щелин: Да-да. 

Юрий Романенко: Я там был, очень красивый город, я эти фрески фотографировал в прошлом году и, может быть, выложу.

Павел Щелин: И там, как ты помнишь, приводятся примеры хорошего правления и плохого правления, и показывается, что хорошее правление может возникать только в узком коридоре уникального баланса, когда ни государство, ни общество не могут оказаться достаточно сильными, чтобы уничтожить друг друга, но в постоянном танце сдержек и противовесов могут установить баланс между собой.

И здесь мы можем сделать пять промежуточных выводов, а в следующей передаче поговорить об очень конкретных кейсах. Пять промежуточных выводов таковы: первый — согласно книге Аджемоглу и Робинсона конца истории не будет никогда, если у нас был Фрэнсис Фукуяма, который говорил после распада Советского Союза: всё нормально, все придём к либерализму и демократии, то опыт показывает, что нет, что общество может существовать в «клетке норм», клетке традиции тысячелетиями, не меняясь, балансируя на грани голода и ни о чём сверх того не заботясь. Причём если у тебя в обществе существует тысячелетняя традиция деспотического правления, то возможности сдвинуться в узкий коридор «государства в оковах» крайне малы.

Юрий Романенко: Но пример Южной Кореи показывает, что такое возможно.

Павел Щелин: А это второй промежуточный вывод — сложно, но возможно. Конца истории не будет, но возможности войти в коридор или выпасть из него всегда остаются, и за этим надо следить.

Третий вывод — о роли случая и роли личности в истории. Очень многое зависит от того, в какой момент истории, какой политик, какая общественная группа окажется у руля, какие реформы она будет проводить, насколько умно и креативно она будет выстраивать общественный баланс, общественный договор.   

Четвёртый вывод говорит о том, что входов в этот коридор очень много, и разные сообщества входят в этот коридор баланса между обществом и государством по-разному: нет никакого единого универсального рецепта, этот процесс очень контекстуально зависим.  

И последний вывод, очень ироничный и для меня он был парадоксальным: это самое «государство в оковах» парадоксальным образом может быть раздутым, большим государством, так называемым big state. Можно привести в пример современную социал-демократическую Швецию, оказалось, что можно построить создать пресловутое welfare state, государство всеобщего благосостояния, с раздутой, огромнейшей государственной машиной, которая продолжает достаточно эффективно работать.

В то время, как в современном Китае, несмотря на всю его государственную мощь, несмотря на то, что он является буквальным воплощением идеала вертикального деспотического государства и власти правителя сверху, проблема коррупции как тысячелетиями не была решаема, так и по сей день не решённой остаётся. То есть государство оказывается не в состоянии выполнить даже эту базовую функцию. И это парадоксальное наблюдение авторы делают пятым выводом.

Мне кажется, что эти пять выводов крайне интересны для современной Украины, про которую они, кстати, не написали ни слова в книге, и поэтому мы можем поговорить о том, насколько их теория применима. В любом случае, они предлагают более сложную и гибкую схему, чем простая дихотомия между условной свободой и условной тиранией. Они говорят о важности баланса, о том, что устойчивый баланс — единственное условие существования успешного государства, и о том, что скатывание в любую сторону приводит к не лучшим последствиям.

Я думаю, сейчас мы можем сделать паузу, поскольку у нас уже 50 минут хронометража, и я предлагают записать вторую часть по этой книжке, чтобы ответить на такие вопросы: почему «государства в оковах» в массе своей появились и развились в Европе; почему Китай исторически не смог построить такое государство, и его экономический рост остаётся под угрозой деспотического коллапса; почему Индия является другим полюсом: несмотря на все формальные демократические институты, мы по-прежнему видим огромнейшее общество, живущее в кастовой системе, и эта кастовая система лишает шансов на создание эффективного государства; и, наконец, почему авторы по итогам последних 60 лет ввели категорию «бумажное государство», которая обозначает государство, выглядящее сильным и деспотичным, но на самом деле не способное обеспечить базовые государственные функции?

Юрий Романенко: Давай, запишем вторую часть, это действительно интересно, и мы найдём массу интересных параллелей.   

Павел Щелин: Да, мы здесь выразили общую рамку, а там пройдёмся по кейсам и посмотрим, что из них более применимо к нашему постсоветскому опыту.

Юрий Романенко: Тогда зафиксировали, подписывайтесь на Телеграм-канал Павла, я всегда в подводке оставляю ссылочку, ссылки на мои каналы там тоже всегда есть. И традиционно спасибо Павлу за отличную беседу. Всем спасибо!

Павел Щелин: Всем всего доброго!