Вместе с Алексеем Арестовичем и философом Сергеем Дацюком обсуждаем в "Альфе и Омеге" две ключевые темы - государство и что такое победа для Украины. Это очень динамичный и глубокий разговор о будущем Украины.

Вы можете поддержать наши ресурсы:

на Патреон https://www.patreon.com/romanenkoyuriy

на карту Привата 4731 1856 1467 7968.

PayPal ivo.branov@gmail.com

Юрий Романенко: Друзья всем привет, мы начинаем наш эфир. Просто я не вижу экраны, поэтому дезорганизация легкая возникла. Вечерний эфир, 29 июля, всем привет, бездельники, серферы, боевые девианты. Арестович и Дацюк в студии. И мы сегодня будем говорить по такой важной теме "Государство и победа". Почему я сформулировал тему именно так? Потому что вчера у нас был День державності, и как оказалось у нас огромное количество державників. Они все писали, кто-то искренние, кто-то потому, что по долгу службы нужно писать. Я ничего не писал.

Алексей Арестович: И я не писал.

Юрий Романенко: Ты писал что-то?

Сергей Дацюк: Я писал, но только не до этого дня.

Юрий Романенко: Я конкретно говорю, ко Дню державності я не писал, потому что…

Сергей Дацюк: Юра, ну, как я могу что-то писать, если в прошлый раз возражал против державы взагалі?

Юрий Романенко: Я не писал потому, что вот когда у нас начинается такая советчина и мы начинаем плодить большое количество всяких праздников, дат, но при этом, по сути, очень много не изменилось, и во многих вопросах от советчины мы не ушли, то вот как-то не хочется это поддерживать. Ты почему не писал?

Популярні новини зараз

Arty Green: Противник зазнає грандіозних втрат під Бахмутом

Резніков сказав, хто розсилав листи з вибухівкою в Іспанії

Автострахування в Україні відповідатиме європейським стандартам: що зміниться

Vodafone відповів, чому виникають проблеми з активацією тарифу

Показати ще

Алексей Арестович: Я не писал, хотя мне эта тема крайне близкая, там же Киевская Русь. Моя любимая тема - восстановление исторической тяглості и так далее, но я столько про это уже всего сказал. Палец застыл над белым полем Фейсбука. Я понимаю все, что ни скажу, это будет абсолютная искусственность. Опять Русь-Украина. У меня были варианты и просто поставить обои там Русь-Украина снова, еще что-то. Я смотрю, рука не поднимается, против себя не привыкать идти и я не пошел.

Юрий Романенко: В твоих словах прозвучало главное слово "искусственность". Вот искусственность это то, что порождает химеры, мне кажется.

Сергей Дацюк: Когда ты говоришь про искусственности, ты имеешь в виду праздник или искусственность государства вообще?

Юрий Романенко: Я имею в виду, что искусственность, за которой нет содержания, она порождает химеры. Вот я об этом.

Сергей Дацюк: Смотри, эту мысль можно развернуть. Дело в том, что государство есть искусственное образование изначально. Просто люди с ним так свыклись, что не считают…

Алексей Арестович: Что должно быть иначе.

Сергей Дацюк: Эта сущность примордиальна. Но вообще-то, и я видел одно исследование, француз один проводил, существует много устойчивых образований человеческих совокупностей, которые не государство. И то, что мы присваиваем многим городам древности значение государств , это есть наш произвол. Вообще полис в оригинальном представлении – это город. Это множественное поселение. Это отнюдь не государство. Город может иметь все признаки государства, тем не менее государством не является. Города это вполне альтернативные себе…

Алексей Арестович: Это же известная натяжка феодализма, что феодализма не было же в чистом виде как такового. Он был, по-моему, только в одном месте два века или полтора там где-нибудь на севере Франции в чистом виде. А как начинаешь разбирать подробно, Юра историк, в Германии был такой феодализм, в Британии такой феодализм. И вообще, условно уж на Востоке то точно не было феодализма, в Корее, в Японии, там где-то еще, в Индии. (неразборчиво 4:32) начинается феодальный строй. Это известные натяжки. Государство в современном понимании, сколько ему лет? При Макиавелли оно проклюнулось, при Вестфале она оформилась.

Юрий Романенко: 200 лет, после Французской революции.

Алексей Арестович: После Французской революции. Вот и все государство. Прожили, сколько там пять тысяч лет письменной истории без государства, два века с государством, а нам кажется, что это примордиальная штука, лежащая в основе всего, хотя даже Маркс и Энгельс написали происхождение семьи, частная собственность и где-то потом государство.

Сергей Дацюк: В этом смысле, отношении к нему, условно, я готов его терпеть, если пользы от него больше, чем вреда. Но каждый же вот сидит и взвешивает, чего больше пользы или вреда. И всякий раз, когда ты сталкиваешься с государством, а это, на секундочку, не корпорация, когда ты приходишь куда-то, где корпорации эти предоставляют услуги, а именно государство, можно сказать, ты сталкиваешься с чиновником. Особенность бюрократии. Никакого желания с ними иметь дело. В последнее время, когда у нас появилась эта "Дия", это как-то меня не то, чтобы примерило, а как-то смягчило мое сердце отношении государства. Я бы хотел, чтобы государство никогда не покидало моего смартфона.

Алексей Арестович: Например, Федоров он же объявил это, что ни одного чиновника, все функции должны быть безбумажные, как цель. Но тут же можно поставить вопрос о природе государства. Я же дискутировал много раз и не с последними людьми, как бы как не менее уважаемые, чем в студии, и они говорят следующее - есть крайняя точка зрения, которая для государства в принципе не может быть хорошей. Что идеал государства - это минимизация зла, поскольку она совпала с дисциплинарным обществом государства и базируется на идее абсолютного цинизма при защите интересов, и балансе сил во имя этих интересов. То, как бы, и нет такого преступления, на которое оно бы ни пошло, если это во имя защиты интересов и во имя баланса интересов среди прочих государств. Вопрос - может ли государство нести добро в принципе или она может только минимизировать зло?

Сергей Дацюк: Уточню. Во-первых, не добро, а благо.

Алексей Арестович: Ну, благо. Да.

Сергей Дацюк: Благо. Потому, что если взять (неразборчиво), это знаменитое изречение, у него есть греческие оригиналы, но известно оно стало в средневековье, благодаря (неразборчиво), что город - это не стены и башни, а собрание благородных мужей. То есть, так устроен город. Город устроен по принципу блага. Не выгоды, не добра, не справедливости, а по принципу блага. Государство не строилось по принципу блага. Государство строилась по поводу договора, где договариваются о том, почему мы вместе. В идеале, как республика почему, и это может быть неплохо.

Мы может вместе для того, чтобы ненавидеть соседей. Может быть вместе потому, что нам выгодно. Республик - это не однозначно что-то хорошо, то есть это не добро. Это обсуждаемое благо, а оно может оказаться очень неприглядным.

Юрий Романенко: Тебе вопрос. Вот в этом контексте один из зрителей задал: "Так за что воюют ВСУ, если не за Украину. Что есть государство, а что благо вот в этой фразе?". Где оно начинает проявляться?

Сергей Дацюк: Во-первых, давай разделим Украину и государство. ВСУ действительно воюют за Украину, но не за государство.

Алексей Арестович: Заметьте, в присяге нет ничего о верности государству и властям, там есть "Служу украинскому народу" и все.

Сергей Дацюк: Да, причем воюют не ЗСУ, воюют солдаты, воюют подразделения. Вот они воюют за матерей, отцов, мужей и жен, потому что и девушки наши воюют, за детей. Вот они за это воюют. Точно не за государство, не за структуры какие-то, институты, не за право брать взятку, не за олигархов. Точно не за это. В этом смысле Украина — это не государство, за которое воюют. Если взять даже самую радикальную мечту, что Украина - это нация, то тоже там все прямо наоборот. Государств - инструмент наций. Возьмешь классовый подход - там государство инструмент класса. Если возьмешь экономически чисто подход - государство инструмент экономики. Нигде государство не выступает субъектом и целью чего бы то ни было, но всегда выступает инструментом.

Но поскольку мы родились в системе этатизма и нам промывали мозги таким образом, у нас это отождествление произошло, то страна- это государство. Это неправда. Государство - это структура, институт, не более того.

Алексей Арестович: В общем, нужно что-то, чтобы нести в общество благо, а будет ли этим государство или не государство, это дело не такое важное, особенно если будем в будущее смотреть. В конце концов, государство представляет собой ценность определенную, потому что оно является тем, что собирает сопротивление и организовывает, потому что отдельному подразделению HIMARS не дадут, а государству дадут. Но это же очень ситуативная вещь и она связана с тем, что потому, что так дела развиваются и потому, что основным нашим партнером выступает как раз та нация, которая создала свое государство, когда государство только образовалось как таковое.

Сергей Дацюк: Вот и про партнеров. Вот интересный вопрос - всегда ли республика государство? Правда интересны вопрос. Нет, не всегда. Республика - это может быть город. Республика - это может быть корпорация. Республика — это может быть вот здесь в это конкретное время разъехались люди и организовали республику, отдыхающую, на Ибице, еще где-то, студенческую, и это республика. Люди договорились, что у них есть совместность.

Алексей Арестович: Общее дело и самоуправление.

Юрий Романенко: Мафия может быть республикой?

Сергей Дацюк: Может. И пиратская республика тоже бывает, заметь, которая не государство.

Юрий Романенко: На Тортуге там где-то.

Сергей Дацюк: Например. Поэтому вот эти понятия они тоже не тождественные. Республика не всегда государство. Очень часто государства выдают себя за республику. В конституциях многих стран написано, но быть написанным и не являться, собственно, республикой. Потому что республика она апеллирует к тому, что постоянно идет это общине и этот диалог – « зачем нам быть вместе». Вот там где он идет, республика продолжается. Там где он уже не идет, где произошла узурпация ответов на все вопросы очень узкой группой лиц, это уже не республика, хотя в конституции может быть записано.

Поэтому все эти нюансы постоянно надо разбирать, объяснять наново. В Украине есть республика. Есть. Я бы даже сказал, что она не одна. Так осторожно сказал бы, потому что это очень длинный опасный разговор пока. В Украине больше чем одна республика.

Николай Фельдман: Что это значит?

Сергей Дацюк: У нас больше чем одна совместность. И причем даже во время войны у нас нет общей позиции ни по одному вопросу. Вот казалось бы, какие могут быть претензии к тому, как на снимке получилась первая леди. Это же стало вопросом намбер ван последние два дня.

Юрий Романенко: А вот смотри, сегодня вопрос самый актуальный, Илья Панченко пишет: "Вопрос Дацюку - как Украина должна реагировать на провокации россиян с пытками? Ради этого зашел на стрим". Мне кажется, что здесь у всех, в принципе, может быть общая реакция.

Сергей Дацюк: Вопрос к вопросу – Украина это кто? То есть, как должно реагировать Министерство иностранных дел - это одно дело. Как должны реагировать мы в ООН - это тоже как бы отдельный проект. Вопрос в следующем, а мы какой реакции ждем? Вот коллега Алексей он говорит, что всегда в процессе войны, очень правильно, мы берем во внимание и наносим удары по тем подразделениям, которые, мы считаем, допустили вот такое зверство. Я считаю, что это очень правильный подход.

Почему так выделено было в информационном пространстве, где и как уничтожали "Вагнера"? Потому что у нас были счеты к нему. То есть, эти сволочи на протяжении многих лет творили нехорошие дела, и поэтому не было же такого, у нас не ставилась цель собственно убить "Вагнера», не было такой военной цели. Но, тем не менее, всякий раз когда мы наносили удары почему? Потому что все понимали, что эти люди виновны. То есть была некоторая совместная установка, она не проговорилась нигде, но эта совместная установка была везде. Все ее разделяли, и в том числе военнослужащие ВСУ.

Поэтому всякий раз, когда мы где-то какие-то части "Вагнера" уничтожали, это рассказывалось, что уничтожены еще и "вагнеровцы". То есть, вот это и есть и эгрегориальная война как таковая, когда работает эгрегор. И тут не надо ни пропаганда, не особая постановка военной цели. Вот, ребята, вы воюете, но особую операцию вы уделяете для того, чтобы уничтожить "Вагнера". Нет, этого не было, но в общественном сознании на это обращалось внимание. Так работает эгрегор.

Алексей Арестович: Проблема в том, что Украина здесь похожа на Афганистан. То есть у нас есть консенсус, допустим, по вопросу, что Россию нужно победить, и что считать победой в основном. То есть, мы выходим на границы августа 1991 года, мы победили. Многие так считают и, допустим, этот консенсус есть, а дальше что? Врага мы победили, как жить дальше? И вот дальше консенсуса ни по одному вопросу нет в принципе. Даже намека на него нет, что точно так же как и в Афганистане. Они всегда борются с внешним врагом, объединяются. Как только эта победа, дальше начинаются опять эти убийства, грызня и так далее. Поэтому в этом смысле мы такая держава себе…

Юрий Романенко: Собственно говоря, именно поэтому государство и победа тема-название эфира, поскольку как раз Дацюк написал текст большой по победе. Я его поставил в подводку и на "Украинской правде" он есть. Так что обязательно его прочитайте. И на канале стоит большой эфир на этот счет.

Сергей Дацюк: Смотри, вот только что Алексей очень важную мысль сформулировал и я бы хотел ее развить. Он сказал, что государство начинается там и тогда, где возникает долгосрочная стратегия. То есть, это тот признак государства, который традиционно не замечают. Потому что, что такое государство? Это налоги, это армия и полиция, ночные сторожа, ну, и немножко устойчивый финансовый курс. Вот, что такое государство. То есть, если на пальцах предположить.

Но оказывается, если у тебя бывает война, то всего этого мало, потому что у тебя финансы разрушены, тебе армии твоей собственной не хватает, твоих представлений о том, как воевать и как заканчивать, нет. Оказывается, что без стратегии, без долгосрочного представления, концептуального, осмысленного, обсужденного, что такое твоя победа, ты быть не можешь. То есть, вот есть у тебя такой ответ, у тебя есть государство. Нет у тебя такого ответа, у тебя нет такого государства. Вот оказывается, что на этот вопрос ответ прост. Государство начинается с долгосрочной стратегии и особенно это важно во время войны.

Юрий Романенко: Но стратегия начинается тогда, когда есть общая цель, чего мы хотим достичь. Она тебе позволяет понять, соответственно, в какой логике и ты должен двигаться. Например, Штаты, первая половина двадцатого века, они двигались в логике выхода в суперпозицию, которая предполагала, что они должны стать primus inter pares – «первым среди равных» в мировой системе. У них было несколько конкурентов. Великобритания, с которой они были союзниками в Первой и во Второй мировой войне. Германия, против которой они вместе с Британией воевали. Германия, которая хотела выйти в суперпозицию, которая имела огромные амбиции и пыталась их подкрепить мощным флотом, армией, экономикой, и у нее очень во многих аспектах это получилось. И, наконец, Советский союз после своего появления, после Первой мировой войны, который, в принципе, претендовал на то, чтобы вообще изменить весь мир, опираясь как бы на базу марксистской идеологии.

И Штаты, которые находились, в принципе, например, после старта Великой депрессии тоже не в самой лучшей экономической форме, но они, в общем-то, увидели для себя возможности, связанные с тем, что необходимо участвовать в конфликте. Участвовать в конфликте между европейскими странами не сразу, а спустя какое-то время. Необходимо чтобы Япония вошла в этот конфликт. И они создали условия для того, чтобы Япония вошла в конфликт, имея экономику в десять раз меньше.

Сергей Дацюк: Смотри, я бы показал историю США совсем не так, как ты. Я думаю, что история Соединенных Штатов и Запада вообще - это периодически возникающий ответ на вопрос, что есть благо вот сейчас, на ближайшее время, на разворот перспектив. Штаты впервые встретились с необходимостью стратегии, когда у них возникла война по поводу рабства. Смотри, какое было базовое стратегическое противоречие? С точки зрения права на собственность, раб - твоя собственность и ты не можешь у меня отобрать мою собственность. С точки зрения представления о свободе, раб - это свободный человек. И то, и другое записано в конституции - и неприкосновенность собственности, и неприкосновенность свободы. То есть, столкновение двух вполне себе выписанных конституцией норм. Но вопрос, как разрешить это столкновение? То есть понятно, что это не решается на уровне конституции никак. Ни на уровне представлений, формально говоря, нельзя было на уровне права это решить. На каком уровне решается? Представление должно быть выше этого. Выше, надправовое, что это человек, он не может быть средством.

Алексей Арестович: Да, Юнг как раз Библию цитировал, Ветхий завет. "Вот у нас в Библии написано, что мы можем иметь рабов. Все тут черным по белому".

Сергей Дацюк: Да. И их стратегия в конституции зафиксирована как таковая, которая с позиции над правом. Вот так они и столкнулись со стратегией. Смотри, после Второй мировой войны непонятно вообще куда дальше двигаться Западу. Вот вроде как бы мы все вместе победили, Британия, Соединенные Штаты и Советский союз. И что как бы делает в Фултонской речи…

Юрий Романенко: Черчилль.

Сергей Дацюк: Да, Черчилль. Он говорит, ребята, позиция благо состоит в том, что мы должны отстаивать что-то, что выше вот того, что в наших идеологиях. Я говорю не от лица либеральной идеологии. Я говорю от лица того, что выше. И в этом смысле вот все то, что забирает свободу, забирает права, для нас неприемлемо. То есть он, опять-таки, занимает позицию, из которой формулируется эта стратегия. И эта стратегия, в конечном счете, побеждает как таковая. Она победила не экономически. Прежде всего, она победила мыслительно.

Заметь, каждый раз происходит это обсуждение и мы сталкиваемся с какими-то вопросами, с невозможностью ответа, потому что мы упираемся в какие-то…

Алексей Арестович: Пределы мышления.

Сергей Дацюк: Да, причем столкновение норм. Причем столкновение норм не решается внутренним нормативным решением. Оно решается из чего хочешь - из позиции морали, из позиции веры, из позиции стратегических представлений, что а вот, если все так будут и дальше, и это как бы отсюда что-то получится. Ты напрягаешь мозги, думаешь, что нет, ничего не получится и принимаешь стратегическое решение, что нет, так дальше нельзя, надо менять. Вот в этом Запад действовал стратегически, поэтому у них получается.

Николай Фельдман: Если рассматривать вообще в целом, в какое будущее мы идем, вся планета. Есть концепты, например, когда считается, что не будет стран, будет 500 мегаполисов. Например. То есть, я не знаю, но есть такая концепция. Мы сейчас видим, когда в Саудовской Аравии есть этот большой город.

Юрий Романенко: The Line.

Николай Фельдман: Да, линия на 170 километров, где 9 миллионов людей будет жить, где не нужно будет дорог, не нужно будет машин. То есть такие концепты городов обсуждаются.

Сергей Дацюк: Формальный ответ на ваш вопрос - мы видим разное будущее. То есть, не есть некое единое будущее, мы в него идем, и мы на него обречены.

Алексей Арестович: Человечество научилось жить по всем сценарием одновременно, давно уже. Все будут реализованы.

Сергей Дацюк: Поэтому будущее будет разным. Каждый идет в свое и это будет тоже. Вопрос тут в другом - а то будущее, которое для нас, оно нас сегодня устраивает? Во-первых, если оно у нас, мы его представляем? И устраивают ли наши представления нас?

Алексей Арестович: Смотрите, в чем проблема вчерашнего праздника? В том, что мы все понимаем, что вот война, державність - это величайшая ценность, но мы же все недоговариваем искренне до конца. Потому что каждый из нас подозревает, что в украинской государственности, а может быть и в государственности вообще, есть такое "семя зла" (яйцо хорион), которое не дает реализовать наши чаяния и надежды. Государство не может создать условия, по крайней мере, в Украине, когда мы начнем мыслить. Она не может приказать мыслить, и мы не начинаем, потому что нужно условия создать.

Второе - она не может создать условия, когда у нас есть проект будущего, который дискутируется, утверждается и по нему стратегирование и планирование пошло. Мы не можем и мы это знаем на опыте нашей государственности, что все попытки до сих пор проваливались. Скоропадский. Скоропадский начал линию государственности, которая могла бы сделать Украину крутой европейской державой, такой классной, покруче Финляндии и всех остальных. Просто за счет территории и ресурса. Сколько он? 9 месяцев? И ему сказали до свидания. А остальные попытки…

С этим же связан еще один миф о тяглости, преемственности и всего остального. Он является официальной доктриной. Сегодня, общаясь неофициально, можно спокойно это все осуждать, критиковать. Вот я немного имею дело с государством сейчас. Я могу сказать, что я вот смотрю на государство и не верю в то, что оно способно стратегировать. Не по персоналиям, а по сути его, по сущности этого государства. В нем есть системный сбой. Не представляется ли нам ценностью высчитать этой системный сбой или хотя бы обозначить, положить на стол и сказать "Вот он, системный сбой", потому что есть государства, которым это удается.

Николай Фельдман: Представляется.

Сергей Дацюк: Мы пошли по пути другому. Мы отказались держать эту верхнюю планку. Мы делегировали каждый раз куда-то во вне…

Алексей Арестович: Обкомы.

Сергей Дацюк: Да, а сейчас мы делегируем это все в Европу или Коллективный Запад. То есть пусть они стратегией занимаются, а мы будем воровать и зарабатывать деньги честно. Кто-то воровать, а кто-то честно.

Николай Фельдман: Как-нибудь в нее впишемся.

Сергей Дацюк: Да, как-нибудь впишемся.

Юрий Романенко: Якось воно буде.

Алексей Арестович: Навіть не так. Ще ніколи так не було, щоб було ніяк.

Юрий Романенко: Опять скажут, что мы издеваемся.

Николай Фельдман: Тем не менее, системный этот сбой представляют ценность, и найти его имеет смысл, хотя бы, как минимум, проговорить. Весь вопрос заключается в том, что, предполагаю, гипотеза номер один - это полное неуважение к принципам верховенства права. То есть непостановка его наверх.

Сергей Дацюк: Не в праве тут дело. Когда нас заставят уважать право.

Николай Фельдман: Или не заставят. Как мы можем уважать, если мы его не воспринимаем?

Сергей Дацюк: Заставят. Отсюда поставят морковку, а оттуда кнут и заставят.

Алексей Арестович: Смотрите, гипотезу надо фальсифицировать. Надо просто найти державу, которая положила на право или в значительной степени положила, и при этом удался прорыв, например.

Юрий Романенко: Например.

Алексей Арестович: Надо поискать. Где у нас есть с прорывы? Сингапур, Израиль и Южная Корея. Южная Корея. Семь военных переворотов с начала этого самого…

Юрий Романенко: Вот давайте сейчас раскрутим, потому что меня уже задолбали спрашивать за последнюю неделю про корейский вариант. Вот корейский вариант, расскажите плюсы-минусы корейского варианта. Что такое корейский вариант?

Сергей Дацюк: Корейский вариант должен иметь ответ на один простой вопрос - кто хочет быть Северной Кореей?

Алексей Арестович: И кто хочет быть Китаем?

Сергей Дацюк: Давайте сделаем на Донбассе Северную Корею, отрежем, окружим колючей проволокой.

Юрий Романенко: Тут же не от нас зависит.

Алексей Арестович: Тут же фишка в том, что Северной Кореи не было бы, если бы Китай не остановил американскую армию. Они же в Южнокорейское море пошли в наступление, высадка на Инчхоне и они бы брали Северную Корею. Их остановили китайские добровольцы, полтора миллиона.

Сергей Дацюк: Но корейцы признали эту возможность.

Алексей Арестович: Признали. Безусловно.

Сергей Дацюк: То есть, они признали раскол. Когда они признали раскол, они признали, что нет у нас единства. Мы можем только так, по-разному.

Юрий Романенко: Это даже не вопрос единства, что на тот момент, на момент фиксации этой линии по 38-й параллели. Они признали, что нет сил.

Сергей Дацюк: Чисто технически.

Юрий Романенко: Технически.

Алексей Арестович: Россия нас к этому ведет. Давайте, вот если уже Корейский вариант, я не специалист по корейской истории, но так вот на вульгарных взглядах.

Юрий Романенко: Давай я напомню. Просто вот еще раз. Во-первых, полайкайте эфир, потому что я не просил полайкать. Вот еще живой классик сидит. Он говорил, что один лайк это десять показов. Десять вовлеченных людей. Десять спасенных душ. Нас смотрят достаточно много людей, но должны смотреть еще больше. Это первое.

Второе поддержите нас на Патреоне, или подписывайтесь на спонсорство наших каналов в Youtube и все остальное. Читайте, что в подводках. Там статья Дацюка, которая полностью привязана к теме и которая раскрывает ее в самых различных аспектах.

И теперь пошли про корейский вариант. Я кратко напомню, что такое Корейский вариант. Ровно два дня назад была годовщина, когда закончилась Корейская война. 28 июля.

Алексей Арестович: Она формально не закончена. Остановлены боевые действия.

Юрий Романенко: Объявлено перемирие. Она началась в 1950-ом году. 25 июня, по-моему, началась 1950-го года и 27 июля 1953-го закончилась. У нее было четыре этапа. Первый этап - когда КНДР, вооруженная Советским союзом и имевшая, скажем так, преимущество, у них было 180 тысяч армии против 161 тысячи у Южной Кореи, перевес в артиллерии был, начинает наступление неожиданно. В течение короткого времени захватывает почти всю Южную Корею.

Алексей Арестович: В море снесли.

Юрий Романенко: Да, почти в море снесли. Потом американская армия под руководством Макартура оказывает помощь, на Инчхоне высаживается десант, наносят удар, получается в тыл. И с двух сторон начинают наступление. И в течение двух месяцев опять доходят уже до северной границы Кореи и чуть не сбрасывают Советский союз и Китай и то, что называлось КНДР. Китай на третьем этапе в ноябре 1950-го года заходит туда, полтора миллиона человек, сумасшедшие потери вообще. То есть, там никто вообще людей не считал. Советский союз дает авиацию, тоже заводит войска и начинается отыгрывание назад, которое фиксируется весной, в марте, по-моему, 1951 года, опять на 38-й параллели.

После этого начинается притягивание каната безрезультатное, которое продолжалось еще более двух лет, в ходе которого погибло неимоверное количество людей, по сегодняшним меркам в том числе. Корея была фактически разбомблена полностью, но в конечном итоге стороны пришли к тому, что они не могут в рамках вот сложившегося паритета сил, без чудовищных потерь, экономических затрат этот баланс нарушить. И так они пришли к органичному такому пониманию. А еще Сталин умер 5 марта 1953 года, который был одним из драйверов этого всего движа.

Алексей Арестович: И Советскому союзу стало не до Кореи.

Юрий Романенко: Да, Советскому союзу стало не до этого, он провалился во внутреннюю борьбу за власть. Кстати, я ни на что не намекаю, но будем надеяться. И это вот Корейский вариант.

Алексей Арестович: Корейский в смысле без государственности, без верховенства права. Вот Корея она же после войны была военной хунтой. Семь государственных переворотов или сколько за это время в Корее и так далее. Потом посаженный президент, то есть который явно не соблюдает правила. На чем Корея выстроилась? Они собрали чеболи, это ФПГшки тогдашние и сказали "Надо, наверное, поработать на страну. Давайте заключим договор и будем работать на экспорт". Вот такое решение. И армия поддержала тоже кстати. Первый, кто приехал Samsung, это было 270 офицеров военно-морской разведки, они маркетинговый отдел создали и методы военной разведки там продвигали, но суть не в этом. Суть в том, что последняя демонстрация, когда расстреляли полторы тысячи студентов в Корее. То есть Майдан, который загнали с такими жертвами. Это 1987 год, по-моему, то есть совсем недавно еще, когда уже в мире была перестройка, жвачка и так далее. Там, по-моему, на верховенство права первое время точно не ставили.

Юрий Романенко: Более того, этот генерал Пак Чон Хи, который начал эти все реформы, он был убит. В результате заговора он был убит 26 октября 1979 года.

Сергей Дацюк: Право действовало ретроспективным образом. То есть вполне возможно наказать предыдущего президента, но невозможно наказать тех людей, тех чиновников, которых привел этот президент при этом президенте. В этом смысле право действовало только ретроспективно. У нас даже после смены президента предыдущего практически наказать нельзя, поэтому Корейский вариант для нас для начала был бы очень неплох в ретроспективном праве. Но у нас и ретроспективно право не работает.

Алексей Арестович: Что там еще? Еще у кого получилось? Сингапур – город-государство, один человек, воля одного человека.

Юрий Романенко: Подожди. Давай про Сингапур потом. Давайте Корейский вариант в Украине. Корейский вариант применительно к Украине, потому что у нас люди начинают вот экстраполировать это все на Украину, что все, что сказал, что вот должно быть четыре этапа, должны быть американские базы…

Алексей Арестович: Китайские добровольцы.

Юрий Романенко: Китайские добровольцы. Ну, в данном случае вообще российские. Я говорю о том, что корейский вариант относительно Украины, это не по поводу того, что будет все точно, как в Корее, а это будет по поводу того, что, в принципе, наступит рано или поздно момент равновесия, в котором…

Алексей Арестович: Ни они не могут, ни мы не можем.

Юрий Романенко: И будет большой сходняк, на котором будет приниматься решение.

Алексей Арестович: У нас будет не параллель, а меридиан, потому что с Севера на Юг, но суть не в этом. А может и не будет. Посмотрим. Но, по крайней мере, к этому ведет Россия на железном ноже.

Сергей Дацюк: Но для того, чтобы этого не было надо иметь длинную волю и не стихающую энергетику. Это значит не выгореть эмоционально.

Алексей Арестович: Какие еще там успешные прорывы есть в ХХ веке?

Юрий Романенко: Сингапур.

Алексей Арестович: Сингапур, Израиль мы можем посмотреть. Ну, если Сингапур, то это воля одного человека, по сути. Там же развал был. Сингапур из-за его портовости, как важного местоположения, растягивали в сторону. Город на намытом песке. Город, где были тяжелейшие межнациональные конфликты. Все это задавлено жесточайшей дисциплинарностью. Вот эти пресловутые вещи, где к тебе приходит служба, которая рассказывает, можешь ты завести детей или нет, собакам гланды вырезают, чтобы они не лаяли, жвачку кинул и 800 долларов штрафа и прочее, прочее.

Сергей Дацюк: Вазоны поливать нельзя.

Алексей Арестович: Да, все крайне жестко. И вот установился маленький локальный дисциплинарный порядок, который действительно дал образование, уровень, престиж и так далее. Для нас это вариант? Не вариант. Мы никогда на такой порядок не согласимся.

Сергей Дацюк: Напрашивается вариант Польши. Вступление в Евросоюз, помощь Евросоюза…

Алексей Арестович: Мы выбрали это.

Сергей Дацюк: В пику Советский союз.

Алексей Арестович: Смотрите, тогда нельзя сказать, что у нас нет стратегии. У нас есть стратегия. Стратегия заключается в том, чтобы пойти в ЕС и НАТО. Это наша стратегия.

Сергей Дацюк: Отдать им часть суверенитета за стратегирование.

Алексей Арестович: И воспользоваться возможностью.

Сергей Дацюк: Но и это было бы возможно, если бы у нас в соседях не было бы России, которая будет воевать.

Юрий Романенко: У Южной Кореи под боком был в Китай, огромный, просто огромный. Тут кто-то писал "Корея строилась на растущих рынках. США открыли рынок. Сейчас они свой рынок закрывают даже до Кореи, потому что свои заводы нужно…". Короче бла-бла-бла. Ребята, Корея, после того, как закончилась война, она 10 лет находилась в нищете.

Алексей Арестович: Там ужас был. Голод и все остальное.

Юрий Романенко: ВВП на душу населения выходило около 100 долларов на человека, посчитайте.

Алексей Арестович: Они ждали своего часа. Стратегия предполагает ожидание, вполне может быть чуть позже.

Юрий Романенко: И, сцепив зубы, потому что страна буквально из нищеты вылезала, они производили рис…

Сергей Дацюк: И потом еще не раз платила, потому что фильм о дефолте показывает, что даже когда у них все стало хорошо, но они вдруг попали в ситуацию кризиса, с них взыскали очень-очень по жесткому.

Юрий Романенко: Азиатский кризис 1997 года. Кстати, посмотрите, очень классный фильм в том понимании, что как государственная элита принимала решение про сотрудничество с МВФ в условиях дефолта, и люди просто…

Алексей Арестович: А что за фильм? Это конкретный какой-то?

Юрий Романенко: Да, корейский фильм. Называется "Дефолт".

Сергей Дацюк: И суть в том, что там по жесткому варианту. Там с ними никто не церемонился. Им говорят вот это, вот это, вот это уже больше не ваше, и если вы хотите помощь, о еще и… То есть отбирали не просто суверенитет, а отбирали активы.

Юрий Романенко: И они сначала согласились, но потом, согласившись, спустя полгода, по-моему, они поняли, что не туда заворачивается, и правительство обратилось к народу. Люди несли там золотые ценности, деньги несли для того, чтобы в ускоренном режиме расплатиться по этим долгам, со стабилизационным кредитом. И они вышли в результате.

Алексей Арестович: Даже современная Эфиопия на это сподобилась. Знаете, как они плотину построили? Когда они плотину на Голубом Ниле начали строить, против этого возражал Судан, Египет очень сильно возражал, вооруженный конфликт, пятое-десятое, перевооружение армии для этого конфликта. Эфиопия, это вот история пятилетней давности, обратилась ко всем, к МВФ, к ЕБРР, что дайте денег. Те не дали, потому что они заигрывают с Египтом, с этой логикой. Правительство обратилось к своим гражданам, у которых зарплата 20 долларов в месяц "Скиньтесь". Они скинулись. 3,5 миллиарда сначала, построили, потом еще полтора докинули. Они достроили, армию перевооружили, ПВО прикрыли плотиной. То есть национальный проект.

Но здесь другое. Вот смотрите, польский вариант. То есть они пошли в ЕС и НАТО. Но то, что Польша с одной стороны в ЕС и НАТО, а с другой стороны она такие пируэты выписывает, что европейцы хотят ее убить. Страны Европы ничего с этим сделать не могут. У Польши есть своя национальная стратегия?

Юрий Романенко: Да.

Алексей Арестович: В рамках ЕС и НАТО осуществляется?

Юрий Романенко: Да.

Алексей Арестович: Может не так страшно ЕС и НАТО?

Юрий Романенко: Польша просто знает, что когда из фондов ЕС, потому что мне поляки говорили, что как только нам из фондов ЕС нам перестанут давать вот эти большие фонды на модернизацию, реконструкцию и все остальное, Польша распрощается с Европейским Союзом. Потому что у них есть четкое понимание.

Алексей Арестович: Да, они качают сейчас. Они же армию сейчас вообще до 400 тысяч раскручивают. Сейчас самая сильная армия сухопутная Европы, хотя если Турцию не считать. Это официальная политика.

Сергей Дацюк: Коллеги, мы вначале попытались сказать, что должна быть мыслительная статическая позиция, потом, наверное, для того, чтобы понимала аудитория, прошлись по аналогиям так называемых, но вопрос, что делать, он открытый. Потому что во время войны мы можем обсуждать?

Алексей Арестович: Нужно. Мы должны это обсуждать.

Сергей Дацюк: Где? Телевидение выбито, то есть как площадка обсуждения не годится, за столом не проводится.

Алексей Арестович: Сергей Аркадьевич, вопрос же гораздо хуже. Даже представьте себе, что все интеллектуалы Украины пришли к решению вместе с государством, собрались, сказали, что будем так. Дальше – навязывание. А нашему народу вообще можно навязать единую стратегию? Хоть в каком-то смысле? Даже в положительном? Уговорами? Поляков цементируют католическая церковь и моноэтническая составляющая. А у нас?

Николай Фельдман: А кто у нас собирается навязывать?

Алексей Арестович: Представим себе, что мы родили стратегию. Коля, вот проблема, мы говорим, что ни на каком уровне стратегии нет. А представьте, что мы ее создали, а дальше что с ней делать?

Николай Фельдман: Извини, я хочу уточнить – мы родили стратегию вместе с президентом или вне его.

Алексей Арестович: С президентом.

Сергей Дацюк: Стратегия есть у стратега. Стратегия она не у президента, не у премьер-министра. Стратегия у стратега. Стратег - это волевая позиция. Это может быть не обязательно президент. Это может быть глава парламента, это просто может быть влиятельный политик. Не имеет значения, где.

Николай Фельдман: В нашем случае имеет, потому что в данном случае волю называет один человек.

Сергей Дацюк: Но почему?

Алексей Арестович: Он не навязывает волю.

Сергей Дацюк: Он навязывает курс.

Алексей Арестович: Это разные вещи. Курс это не стратегия.

Николай Фельдман: Я согласен. Нужна воля, потому что навязали стратегию.

Алексей Арестович: Представим себе, что у нас бац и получился Ататюрк. Вот мы сейчас проснулись, а у нас Ататюрк. Что он будет делать с нами со всеми, с нашим народом?

Николай Фельдман: Что он будет делать?

Юрий Романенко: Ну, Ататюрк – жесткого мало.

Сергей Дацюк: Нет-нет, Ататюрк опирался на военную аристократию, чего нет у нас. Это раз. Во-вторых…

Алексей Арестович: И на состояние перманентной войны, между прочим.

Юрий Романенко: И не только на аристократию, там, в принципе, его поддерживала, прежде всего армия. Движение младотурков.

Сергей Дацюк: Но прежде всего аристократия. Во-вторых, тогда было общее понимание, что перемены неизбежны. Я не верю, что в Украине есть понимание, что перемены неизбежны.

Алексей Арестович: Я смотрю, что происходит. Просто смотри, война она же чем хороша? Она ничего не меняют, но зато все обостряет. Очень легко рассматривать в ближний перспективе, ее как телескопом придвинуло. Все говорят: "Війна назавжди змінила українців". Покажите где. Где она их изменила?

Есть конкретный признак, по которому всегда легко смотреть – это появление новой эстетики. Вот все новое приносит новую эстетику. А где новая эстетика? Ау, эстетика, ты где? Все что сейчас есть, это тренд Майдана. Майдан вынес новую эстетику, не до конца, слабенько, можно было шире. Не дали. Там был очень яркий месяц, когда интеллектуальная сотня работала.

Сергей Дацюк: Я бы расширил. Новая эстетика, новая музыка, которая не всегда эстетика.

Алексей Арестович: Я, как часть эстетики.

Юрий Романенко: Новая форма организации. Это ключевое.

Сергей Дацюк: Новый стиль во всем. В одежде, новые люди, то есть как-то это должно быть зримо.

Алексей Арестович: Ну, да. Я же говорю. Те же тренды, что на Майдане родились и вначале войны – волонтерское движение, государство вместе с народом, пятое-десятое, все мы боремся, все мы фиксируем тот же самый тренд. Ничего нового не появилось. А теперь вопрос - мы готовы к переменам, если большая континентальная война за выживание вообще нас, как народа, ничего в нас не поменяла?

Николай Фельдман: Визуально это не наблюдается, что мы готовы к переменам подобного уровня. Это 100%.

Юрий Романенко: Поэтому люди задают вопрос про Корейский вариант, потому что многие вообще не могут даже принять этот вариант.

Сергей Дацюк: Юра, а причина проста. Как бы есть ощущение, что мы устали. Эта усталость выражается в том, что все всё поняли, и многие свалили и же не вернутся. Кто-то давно понял, кто-то недавно понял, кто-то понял на протяжении последних пяти месяцев, но вот возникло такое понимание. Нет больше энергетики ни сопротивляться, ни менять, ни созидать, ни творить. И вот это уже плохой звоночек. Это значит, что… Корейский вариант появился почему? Не было энергетики ни у одной, ни у другой стороны. Энергетики не было.

Николай Фельдман: Смотрите, нет же сейчас канализации энергетики в правильное русло. Алексей задает вопрос – что бы нам надо было бы делать, если бы мы придумали эту стратегию. Но явно же стратегия касалась бы, например, экономических вопросов. Например, открытия новых производств.

Алексей Арестович: У меня все просто. У меня есть стратегия. Более того, я в смешной позиции нахожусь. К ней можно как угодно относиться, но она у меня здесь. Я точно знаю, что нужно делать.

Николай Фельдман: И что? Этот твой вопрос, к чему он?

Алексей Арестович: Я к тому, что мы не готовы вообще ни к какой стратегии, давайте честно скажем. Наше общество, система Украины.

Николай Фельдман: Ты предлагал говорить о системном сбое.

Алексей Арестович: Более того, я скажу, почему мы ломанулись в Евросоюз и НАТО. Потому что честно в кулуарах, в темных комнатах сами себе признались, что мы не вытянем самостоятельно стратегию. Мы ее не вытягиваем. Альтернативы нет. Понимаешь, да? Просто нет альтернативы. При том, что я, например, знаю точно, что надо сделать. Прием не один я. Я думаю, каждый из здесь присутствующих знает, но мы не определяем курс почему-то.

Сергей Дацюк: Люди, у которых есть энергия, нет сложного способа действия и мышления. Люди, у которых есть сложный способ действий и мышление, не могут опереться на людей энергичных. Разрыв.

Алексей Арестович: Четкое обозначение кризиса. Кризис - это не когда люди не знают, что делать, а кризис – это когда люди, которые знают, что делают, не могут попасть во власть.

Юрий Романенко: Смотрите, здесь вот в продолжение важный вопрос, который надо развить – "Вся эстетика зависит только от экономики. Компьютер изобрели в 19 веке, но реализовали только в конце 20-го, когда количество потребителей в мире стало больше 4 млрд. человек". Анна, это не так, потому что возьмем Советский союз, Советская Россия, когда рождалась, у них сразу появилось эстетика - красные флаги, вот эти кожаные, а экономики никакой не было.

Я напомню тем, кто не помнит, что в 1921 году ВВП в Советской России был 8% от известного всем 1912 года. Экономики просто не было. Было натуральное хозяйство, а эстетика появилась, и появилось много чего, связанного с тем, что запустились глубинные механизмы, перестройки.

Сергей Дацюк: А теперь давай попробуем сказать, о чем свидетельствует наличие эстетики? То есть, что обозначает эстетика? Эстетика обозначает новое энергетичные движения, новые энергетичные силы, которые заявляют на уровне эстетики, что мы есть, и мы это те, кто будет менять. Мы те, кто будет менять этот мир. Поскольку собственно не появилось…. Я могу ходить в зеленом галстуке, но это ничего не даст.

Алексей Арестович: Смотрите, тут же еще одна проблема чисто украинская. У нас версальская ситуация. У нас наиболее драйвовая публика, наиболее активная - это публика, живущая с ресентиментом. Ресентимент - это всегда взгляд в прошлое, ни о каком будущем речи не идет. То есть все, что у нас драйвовое, это все "давайте сделаем, как в 19 веке, в эпоху европейских революций".

Николай Фельдман: В чем ты считаешь системная ошибка?

Сергей Дацюк: С какого времени начать – с начала 20 века, с, приблизительно, казаччины, с Княжества Литовского или еще с Киевской Руси? Можно начинать с любого.

Николай Фельдман: Вот сейчас есть. Есть состояние народа.

Алексей Арестович: Я тебе скажу, в чем проблема. Можно начать с самого простого, с географии. Мы государство очень не выгодно расположенное для проектности. Знаешь почему? Открытая сухопутная граница, никаких естественных препятствий. И это грандиозная проблема, которая накладывается и на характер государства, и на характер народа. Вот сейчас это простые цифры. ЗСУ – миллион. Вот все силы обороны, все кто под ружьем с автоматами, а россиян здесь 150 тысяч. Простой вопрос - как мы миллионом не можем забодать 150 тысяч. Просто побежали бы, да и все. Объясняю. Потому что все понимают, что мы этими силами длиннющий периметр держим эти силы. Потому что они выбирает место и время нападения, как нападающие, они могут в любой везде, а мы должны держать периметр.

Как говорят, как нас миллион, а у вас там превосходство у россиян? Вот так и превосходство, потому что мы торчим периметра. Это раз. Во-вторых, что такое открытое пространство? Это психология народа. Вот ты пашешь, в любой момент сейчас придет татарин, это не в обиду этим тем, кто нас смотрит, это тоже историческое, история, или поляк, или из Москвы кто-то, или турок, и сожжет, угонит и так далее. А нафига тут строить каменные крепости надолго? Это же очень дорого.

Николай Фельдман: Здесь же закладываются действия самой власти, которая здесь, в общем-то, абсолютно демократически избрана, потому что она ведет себя точно так же.

Алексей Арестович: Точно так же.

Николай Фельдман: При наличии какой-то даже мнимой или гипотетической угрозы приходит конкурент, и конкурент уничтожает его.

Алексей Арестович: Да. Но, смотрите, здесь же проблема в чем? Откуда тенденция ЕС и НАТО и почему не рассматриваются другие проекты? Потому что они мы верим в Китайскую стену. Мы верим, что НАТО выстроит границы, которые будут неприкосновенные, и после этого только начнется проектность. Мы не верим самостоятельную способность обеспечить себе защиту, гарантируемую, таких огромных свободных границ. Много раз пробовали, и не получается. И у нас надо кто-то, кто защитит границы, и тогда внутри мы примем проектность. Условием украинской проектности базовым является защита границ, потому что мы живем в условиях степи, голая степь.

Юрий Романенко: Это получается эта вечная имперская история, внутри которой все время оказывалась Украины. Собственно говоря, это просто смена имперской истории.

Алексей Арестович: Смена имперской истории на евросоюзовскую, натовскую, как наднациональной структуры. Еще же, неудобно было говорить, но давайте скажем уже откровенно, что условием всех азиатских тигров - победа Японии, Южной Кореи, всех остальных, что там было просто 50 тысяч американской армии или 120 тысяч на их территории. Почему? Потому что та же самая неприкосновенность.

Строить внутри народ будет только тогда, когда он гарантированно понимает, что его не тронут снаружи, что то, что я построю, не спалят, и не надо будет хватать вещи и убегать с семьей в Европу. Пока мы этих гарантий не получим, здесь стратегирования не будет, я уверен. У меня есть проект, мой проект предполагает стратегирование, потому что он ставит на футуросечь, сечевой принцип. А Сечь же раньше была передвижным государством, передвижной ордой и она умудрялась…

Сергей Дацюк: Сечь – это хороший проект, но в Сечи ты не построишь большой город…

Алексей Арестович: Он мне не нужен как проект, он мне нужен как архетип.

Сергей Дацюк: Я понимаю. Мы можем всю Украину сделать Сечью, но в на Сечи чего нет? Больших города, сложного искусства, сложного мышления. Сечь - это специфическая конфигурация.

Юрий Романенко. Это Тортуга (пиратская республика, которая существовала на острове Тортуга в XVII веке– прим. Ред)

Алексей Арестович: Вот тут вопрос у меня. Просто хочу, чтоб было 20 Сечей.

Сергей Дацюк: Все сюда приедут, буду чувствовать себя отлично, но создать что-то сложное невозможно.

Алексей Арестович: Даже сейчас не об этом. Я к чему говорю, что народ исторический, и как к у Салтыкова-Щедрина "Не умом, а поротой задницей заробел мужик и понял все". Народ понимает, строить здесь не имеет никакого смысла ничего прочного, потому что снесут в любой момент. Ты построил, а через пять минут прилетит "Калибр" туда. И поэтому, заметьте, сейчас дискуссия о стратегировании сводятся к чему? Давайте развалим Россию. Почему? Как гарантия безопасности.

Сергей Дацюк: Не будет это гарантией.

Алексей Арестович: Народ думает, что это гарантия безопасности, но на самом деле это не гарантия нифига безопасности, потому что мы будем иметь дело не только с Китаем, но и с двадцатью кадыровыми с ядерным оружием и устанем это все… Тогда мы валимся в имперский проект, потому что мы должны будем администрировать до Урала, как минимум, Беларусь там и все остальное.

Сергей Дацюк: И становиться империей.

Алексей Арестович: А народ не хочет империи. Потому что, смотрите, выход из небезопасных границ это очень простая история. Либо ты становишься империей и идешь до естественных рубежей. До Белого моря дошли, дальше Великий арктический путь, что русские и делали, собственно говоря. Это уйти под "зонтик", там американские войска, НАТО, современное оружие, кто-то, кто гарантирует безопасность или вложится и стать, как Израиль. Вот Израиль сумел это сделать, кстати, даже не имея ни стратегической глубины, даже оперативной, государства шириной 90 километров.

Сергей Дацюк: Сделали ставку на интеллект.

Алексей Арестович: Они сделали ставку на интеллект и защитили не существующие границы, по сути, потому что какие в Израиле границы? Пустыня и все остальное, пройти нефиг делать, кругом враждебное арабское окружение 19 армии и прочее. Вот единственные, кому удалось решить проблему границ, это израильтяне. Наша беседа с послом приобретает новое звучание.

Юрий Романенко: Да, с Михаэлем Бродским. Советую всем посмотреть, она есть на "Хвиле" в виде текста.

Алексей Арестович: И вот теперь, следующим шагом, Сергей Аркадьевич, наш общий выход, но ваш в первую очередь. Смотрите, а чего мы израильским путем не пойдем? Почему бы ставку на интеллект не сделать? Вот вопрос.

Сергей Дацюк: Смотри, Израиль. Вот возьмем Израиль, интеллектуальный путь. Тысячелетия воспитания, где есть не просто библия с ее базовыми установками.

Алексей Арестович: В виде книги правил просто.

Сергей Дацюк: Но есть традиции, которые организованы вокруг этого, два языка, которые соседствуют, вернее, обмениваются один высокого уровня, другой на народном уровне. И мы имели дело с представлением о том, что это, прежде всего, цивилизация.

Алексей Арестович: У них высокая проектность.

Сергей Дацюк: И это не про культуры, нормы. Они никогда не сражались за какие-то культурные вещи, с точки зрения мотивационной структуры, это очень сложные вещи, которые постоянно… То есть это республика духовная. Они постоянно обсуждали, что и как надо хотеть, к чему и как надо стремиться. Эта вот республика так была построена. И оказалось, что это работает, потому что именно на этом фундаменте можно построить интеллектуальное сообщество, или интеллектуализированное, или где есть место интеллектуалам, интеллектуализму. Можем ли мы стать Израилем? Что положить? Национализм? Нет, не катит, не работает.

Юрий Романенко: Пахнет безнадегой, как пишут зрители.

Алексей Арестович: Я сейчас дам светлую светлый луч надежды сейчас. Сначала процитируем Мао Цзэдуна "Путь воина прям, как полет бумеранга". А второе, все очень просто, я скажу, когда в Украине начнется настоящий кризис. Война не стала таким кризисом. Начнется, когда мы вступим в ЕС и НАТО, а они развалятся. И вот мы поймем, что они даже не дали гарантию.

Юрий Романенко: Кстати, это и будет иллюстрацией к моей формула, с которой я войду в историю, "Кто с Украиной связался, тому и п@здец".

Сергей Дацюк: И вот тогда наверное…

Алексей Арестович: Страшная трагедия.

Сергей Дацюк: Смешнее будет даже не так. Мы войдем в ЕС, он развалится, мы попытаемся войти в Россию, но она тоже развалится в это время, когда мы туда войдем, и мы окажемся на развалинах заметьте.

Алексей Арестович: Заметьте, я сейчас скажу страшную вещь…

Сергей Дацюк: Когда мы предложим вступить в Китай, он скажет "Свят, свят, свят! Ни при каких условиях".

Алексей Арестович: Тогда в африканский союз. И я хочу сказать, смотрите, на самом деле мы этот трюк делали, только честно, мы же тут как бы это, нас конечно захейтят, ну, давайте скажем правду. А нафига мы создавали российскую империю? А решали ту же самую задачу. Ту же самую задачу - обезопасить границу себе наконец-то, чтобы нас не трогали. Мы все равно будем этим путем… Так же как и Хмельницкий заключал Переяславские соглашения. Тогда казацкое войско было в десять раз боеспособнее московской армии. Они же жили по принципу "Будут плохо себя вести - пойдем Москву возьмем". Сагайдачный же брал, ради Бога, и установи там свои порядки.

То же самое здесь. Мы построили Российскую империю или, по крайней мере, вложились в нее и Советский союз, как способ решить задачу вечно открытых границ, обезопасить себя. Прокопович, которого я же люблю поругать, на самом деле очень четко все понял. Он сказал "Православие может быть обеспечено только вот этим путем - союзом и провозглашением империи. Потому что мы сами не справляемся здесь в силу определенных причин, а поляки эта католическая экспансия, турки это исламская экспансия. Надо что-то делать".

И поэтому я думаю, что человек, который девять лет проучился в Европе, был ректором Киево-Могилянской академии, знал недостатки московского царизма в сто раз лучше чем мы все тут вместе взятые, но он понял, что для верхней рамки, для проекта библейского, ему нужно…

Сергей Дацюк: Мы их цивилизуем…

Алексей Арестович: Мы их цивилизуем, да, а они обеспечат нам границы. Не вышло, но я объясняю, почему пробовали.

Николай Фельдман: Смотри, теперь дальше, у нас есть такой маленький период последний новейшей истории, когда многие в шутку, но в принципе, всерьез говорят о том, что национальная идея Украины "від'ї**ться від нас". Тоже не спрацювало.

Алексей Арестович: С открытыми границами?

Николай Фельдман: Ну, вот так было.

Сергей Дацюк: Это же силовая вещь. Ты можешь так заявлять, когда ты можешь силой это обеспечить. Если просто выходишь, говоришь "Ну, все, хватит, уйди"…

Алексей Арестович: Знаете, мы идеальное государство для островного типа. Вот если бы у нас была психология в архетипе такая и мы жили бы на острове, как Англия, мы бы были второй Англией.

Юрий Романенко: Обкопать.

Сергей Дацюк: Алексей, я предлагаю не забор, а огромный ров глубиной 100 метров и длиной 100 метров. Такой глубокий

Юрий Романенко: Преодолевается трупами бурятов.

Алексей Арестович: Давайте я скажу ужасающую вещь наконец-то. Единственный выход для нас, нас сейчас все осудят, и скажут, что, мол, такие плохие, особенно Арестович, но правда заключается в том, я честно провожу эту историю, поэтому и Быков здесь и все остальное. История звучит так - нам некуда идти, кроме имперского пути.

Николай Фельдман: Имперский путь какой? Это значит широкий проект, это значит, что в него нужно включить такие парадигмы, наверное, как "Республика Зеленый Клин".

Сергей Дацюк: Погоди, во-первых, после того, как мы обустроим Украину, можно замахиваться, но я бы видел все-таки союз с европейской частью России. Не думаю, что…

Алексей Арестович: Беларусь забрать и европейскую Россию по Урал, только мы старше и администрируем.

Сергей Дацюк: Да, мы старше и администрируем.

Алексей Арестович: Старая Русь - от Белого моря до Черного, Балтийское, Азовское.

Сергей Дацюк: Сибирь не удержим.

Николай Фельдман: Мне нравится рамка, на которую мы вышли.

Алексей Арестович: А какие варианты, Коля? Все же на столе.

Николай Фельдман: По правде говоря, я не понимаю, почему вы говорите, во-первых, что национализм не может быть внутри этой истории.

Сергей Дацюк: Не может быть. То есть, если вы хотите управлять европейский частью России, национализм не может быть.

Алексей Арестович: Национальное государство не вытянет. Будет повторяться это история.

Николай Фельдман: Если все найдут в себе силы признать свое украинство, то да.

Алексей Арестович: А открытые границы найдут в себе силы? Смотрите, сейчас давайте пойдем максимально национальным путем. По методу Ататюрка пойдем максимально национальным путем. Значит, мы сейчас все украинцы, все переходим за секунду на украинский язык, я без всякой иронии говорю, переводим его для надежности на латиницу, чтобы семантический разрыв произошел. Вот как украинский будет выглядеть на латинице? Это как польский или как чешский, нормальный европейский язык. Все. У нас воспитывается поколение детей, которые не знают, как писать на кириллице, не может читать российские книги, хотя рэперов будут слушать, происходит семантический разрыв и так далее. И что будет делать Россия? Что будет делать Россия, если мы ее не добьем?

Сергей Дацюк: Еще узкоколейка …

Алексей Арестович: Да, узкоколейка. Переименуем Юго-Западную железную дорогу на Центральную. Что будет делать Россия глядя на все это?

Николай Фельдман: Россия в какой диспозиции?

Алексей Арестович: Оставшаяся, недобитая Россия.

Николай Фельдман: Почему она должна быть недобитая?

Алексей Арестович: А как мы ее добьем?

Николай Фельдман: Надо добивать.

Алексей Арестович: За счет чего? Мы только что про Корею говорили, как бы пол территории не потерять.

Сергей Дацюк: Мы с Юрием были в зале, где, ну там это же по-другому у нас было. "До останнього москаля". Я говорю, как вы себе это представляете. Ми раніше закінчимося, ніж вони.

Юрий Романенко: Если мы принимаем этот южнокорейский вариант и ататюрковский, турецкий вариант, то ататюрковский мне больше нравится.

Алексей Арестович: Нам нужно 50 тысяч американского войска здесь тогда, как гарантию. Либо в НАТО вступление.

Юрий Романенко: У Ататюрка не было…

Алексей Арестович: У Ататюрка была военная каста свою, на которую он мог опереться, у нас нет. У нас исходника нет.

Николай Фельдман: Может она сейчас рождается?

Алексей Арестович: Не родится.

Юрий Романенко: Не рождается, ты считаешь?

Алексей Арестович: Поверьте военному, я знаю

Сергей Дацюк: Ты понимаешь, что такое военные и военная аристократия? То о чем я говорил.

Алексей Арестович: Это очень разные вещи.

Сергей Дацюк: Это очень разные вещи.

Алексей Арестович: Я вообще сомневаюсь, что в современных условиях может родиться военная аристократия. Слишком много соблазнов. Это же аскетическое служение, как у монахов. Современный мир раздергает, не даст.

Сергей Дацюк: То есть на определенных моральных мотивах, на определенной мотивации.

Алексей Арестович: Современный мир раздергивает. Хочется наоборот. У нас есть другой уникальный опыт. У нас, когда менеджер становится оператором БПЛА за секунду, вот это классная штука, на нее надо ставить. Аристократия вряд ли.

Сергей Дацюк: Смотрите, а могли бы. Да? Если бы заботились этим раньше, в 90е годы, и всерьез бы подумали о возрождении казачества…

Алексей Арестович: У нас была попытка.

Сергей Дацюк: Не ряженых казаков, а казачества. Сич и т.д.

Алексей Арестович: У нас МВД шло по принципу корпорации и, в принципе, являлось единственной гарантированной корпорацией. Система МВД, почему? Она понятна. У нее было естественно питание, эта машина перемалывала экономику для того, чтобы распределить.

Так вот проблема национализма в том, что он не выживает с открытыми границами. Национализм хорош в изолированной среде или в защищенной, надежно защищенной системе, потому что тогда или экспансия, то есть мы национализм перемалываем в империю, либо нас будут постоянно атаковать и когда будет национализм, поводов будет гораздо больше. Это не к тому, что не надо становиться, потому что Россия нападет. Она напала, когда мы не были националистами сейчас прямо, 8 лет назад. Наоборот были предельно открытыми, толерантными и всех любили, включая их.

Я же это все понял давным-давно. Почему я вот говорю, что мы не можем себе позволить? Потому что, я честно, подскажите, я первый от него откажусь. От логики. Я даже не его сторонник. Как вам сказать… Это точно не про империю 19-го века. Это не про Британскую империю или, не дай бог, по Российскую империю. Когда я говорю имперскость - это условность. Это имеется в виду мультиверсность вот такая. Тут не имперскость нужна, а универсность нужна.

Технически забрать все от Балтийского до Азовского, от Черного до Белого, Беларусь и европейскую часть России с поляками, возможно с прибалтами. И вот то, что обеспечит эту самую мультиверсность Восточной Европы, которая еще весь мир переделает. Я не вижу другого пути при открытых границах. Не вижу потому, что стратегия это география, и мы могли с вами убедиться. Конечно, летает БПЛА, конечно, летают "Калибры". Но все же идет по тем же… Посмотрите театр военных действий ровно там же, где гражданская была, ровно там же, где была Первая, Вторая мировая, ровно там же, где была битва на Калке, на самом деле. Потому что речка Калка она как 800 лет назад препятствие и естественный рубеж, по которому идут боестолкновение, она и через сто лет будет там. И что бы про роботов не рассказывали, все равно пока яйца пехотинца не зависнут над квадратным метром территории, она не считается завоеванной. Там никто не может определять эту самую длинную волю.

Поэтому мультиверсность, которая идет в том числе в космос, мультиверсность, которая идет во вселенную, в виртуальные миры, но, тем не менее, она должна быть. Материальной основой государства, социосистемы являются земли, как ни крути. Они являются в 21-м веке, может быть предопределяющими…

Сергей Дацюк: Ну, или радикальный уход от всех этих представлений.

Алексей Арестович: Но куда и как? Это если вся земля избавиться от государства, а пока мы не избавились, поэтому здесь проблемы. Нам нужна украинская… Давайте какое-то слово придумаем, чтобы нас в имперскости не обвиняли и не путали.

Сергей Дацюк: Смотри, я же четко держу рамку. Сегодня мы говорим о государстве и государственности. И я сейчас не тыкаю обычные свои проекты про все человечество, про все эти вещи, потому что мы сегодня разбираем государственность и традиционные его проекты. Поэтому мы про это сегодня говорим. Поэтому я, собственно, наступая на горло собственной песни, чтобы сейчас не вылезти с общечеловеческими и так далее, так далее.

Николай Фельдман: Может, стоит?

Юрий Романенко: Подожди.

Сергей Дацюк: Сегодня такой день, что про государство.

Алексей Арестович: Нам надо идти по тренду.

Сергей Дацюк: На какие проекты собственно государства. Вот чтобы зрителям было понятно, почему мы сегодня вот именно так, с такими ограничениями говорим, потому что и эта тема, это пространство тоже нуждается в том, чтобы его проговорить. Вот мы его сегодня так проговариваем. Но надо помнить, что это мы проговариваем государственнические проекты. Не факт, что они дальше будут работать, но большая вероятность, что как-то будут. Раз как-то будут, надо рассматривать все эти проекты.

Юрий Романенко: Подожди, и я еще внесу свой сумбур в это все. Многие пишут, пошла дискуссия. Ушли про рыть… и там рыть, свой Днепр, все. Ребята, поймите одну простую вещь, что это фигурально. На самом деле в двадцать первом веке препятствия - эта технологии. Свои "Калибры", свои "Томагавки" и так далее, свои лазеры, свои самолеты.

Алексей Арестович: Все же очень просто. Без разрешения проблемы Росси любой проект, который здесь построим, закончится прилетом шести "Калибров" и все. А мир выразит глубокую озабоченность. Вот натуральней некуда, вот уже стоит базовая основа нашей экзистенции. Пытайся построить военный завод, я не знаю что, завод солнечных батарей, завод Tesla, туда подлетит шесть "Калибров" через пять минут, когда россиянам это не понравится. Без решения фундаментальной проблемы России ничего не будет. Вот ее надо решать каким-то путем.

Юрий Романенко: И это, смотрите, то, что еще многие не понимают и заблуждаются, что они воспринимают, что решение проблемы России это просто здесь и сейчас. Или там в следующие три года или в следующие пять, даже десять лет. Нет. Это в следующие десятилетия. Это 30 лет.

Алексей Арестович: 50-70 лет.

Юрий Романенко: Это может быть… Мы не знаем, как это может быть.

Алексей Арестович: Скажем так, я скажу, это больше по времени, чем уже существующая независимость Украины. Намного больше. Поэтому, когда историки будут оценивать это через сто лет, они скажут "Ну, независимость мирная относительно была 30 лет, а потом был длинный период, где установилась украинская государственность, откуда выросло будущее". Так вот эти 30 мирных лет, относительно мирных, это было… Или там сколько? 2014 год? 23 мирных года относительно, это был такой розовый период, Ранняя Украина, а все остальное - Боевая Украина, которая боролась, отстаивала, завоевывала. А мы считаем до сих пор, одна из наших иллюзий, что надо вернуться в ту, которая была до. Нет. Это розовый период, мы туда уже не вернемся.

Юрий Романенко: Кстати, и в этом контексте еще в развитие того, что ты сказал, что вот то, что вчера Шойгу заявил, многие смеются, что какой дебил, они хотят построить большой великий Советский Союз и так далее. Да, с одной стороны это вот такое в них сидит, но с другой стороны они же действительно мыслят вот этой категорией, что все время двигать периферию, потеря, если периферия отодвигается назад, то это страшная угроза…

Алексей Арестович: Естественными границами, правильно.

Юрий Романенко: Да, поэтому они все время мыслят по этому поводу, и поэтому они не шутят. Это не то, что не шутка, а у нас это воспринимают…

Алексей Арестович: У нас думают, что дурак Шойгу. Я говорит трижды, что этот конфликт был неизбежен, даже если бы там были идеальные люди во главе России и идеальные во главе Украины. По одной простой причине. Потому что в любом случае они будут искать закрытия границ. Вы же на самом деле, те, кто нас слушает, это же не интеллектуальная концепция, это же на уровне шкуры ощущается. Вот я вам скажу, что ощущает российская власть, когда они не продвинулись и не восстановили российскую империю. То же самое, что вы ощущаете, когда вы слушаете воздушную тревогу. Вам кажется, что вам сейчас в стенку прилетит ракета, и от этого нет защиты. Они точно так же. Вы думаете, что когда они говорят, что натовские ракеты придвинулись ближе к Москве и подлетное время 8 минут, они же то же самое ощущают. Понимаете? Вот ровно то же самое. Вы же бы хотели, наверное, чтобы воздушные тревоги прекратились, и по вам никто не стрелял? Вы просите ПВО, вы просите "Железный купол". А они хотят точно так же продвижения до естественных границ. И мы хотим того же самого, на самом-то деле.

Юрий Романенко: А теперь смотри, посмотрим на мир их глазами. Вот ты очень хорошо к этому подвел. Это означает в их логике, что они не успокоятся до того момента, например, пока не уничтожат США.

Алексей Арестович: Да, оттуда проблема.

Юрий Романенко: Подожди, я закончу. То есть в их логике пока оттуда есть возможность, что что-то может прилететь, это враг, и до него нужно добираться любыми способами. Именно поэтому они все время пытаться создать какие-то альянсы с Китаем, с Германией, изнутри американцам что-то подкинуть. И на Западе периодически это забывают или не понимают. Ну, забывают, скорее, увлекаются своими внутренними делами. Теперь ты. Ты хотел сказать.

Сергей Дацюк: Смотри, есть такая маленькая надежда, что мир можно поменять.

Алексей Арестович: Глобальные правила изменить, когда никто никому не угрожает ракетами.

Сергей Дацюк: Где государство не будет иметь такого значения. Соответственно и ООН надо поменять, но опять-таки, а где здесь взять людей, которые бы просто организационно могли (неразборчиво 1:06:10) в ООН, Штатах, Британии на уровне дипломатии, на уровне разработок. Где столько людей набрать? Вот просто выделить, обучить, чтобы они приняли… У нас нет. У нас просто этого актива нет, поэтому я, конечно же, это все придумываю, но я прекрасно понимаю, что мы не сможем это реализовать.

Юрий Романенко: Подожди, я здесь просто уточнение сделаю. Как определить, какое количество людей нужно? Британская империя огромная управлялась очень минимальными ресурсами. На всю Индию, 400 миллионов человек, которые там были в 19 веке, вся колониальная администрация составляла тысячу человек.

Сергей Дацюк: Очень просто. Смотри, сейчас к нам обращены все внимания, все устремлены на нас взоры. И чего мы хотим в ООН? Напомни, чего мы там хотим в ООН? Вспомнить, что на самом деле Россия это не Россия, а СССР, и как-то права ей были незаконно переданы? И мы, по большому счету, надеемся, что это туфта сработает? То есть что это вообще такое? Чтобы вот в это гнилой орган мы пытаемся ему заморочить голову и показать, что там же у вас уставе прописано, этих документах прописано, что вы СССР, а вы как-то неправым образом туда пропихнули Россию? И что? Вот это гнилье сейчас соберется и скажет "Ой да, мы подумали. Сейчас выкинем Россию". Мы на самом деле верим?

Юрий Романенко: Смотри, это все медиаповод. И нужно использовать любую возможность для того, чтобы создавать…

Сергей Дацюк: Юра, так вот именно, что любая возможность не в этом состоит.

Алексей Арестович: Есть еще один вариант. Возвращение ядерного оружия Украине, потому слышал, что ты говоришь, что Россия не успокоится, пока не уничтожит США. На самом деле они же оба успокоились относительно, пока Рейган не пришел и не решился закончить радикально задачу, потому что они успокоились на доктрине взаимного гарантированного уничтожения. И она стала такими вот естественными границами, потому что не важно, куда ты продвинулся танками, все равно гарантировано гибните. И оттуда родилась теория конвергенции, Хельсинский договор 1975 года, прекращение этих убийств 1975 года Россией, за рубежом ликвидация, которую Путин возродил и так далее. То есть начали то, что называется разрядка. Правда, потом Союз вперся в Афганистан.

Юрий Романенко: Через четыре года.

Алексей Арестович: А злобный Рейган сказал "Давайте нафиг развалим все это". Но это тоже очень слабая история, потому что ядерное оружие запускает гонку вооружений и на самом деле увеличивает военную опасность очень сильно. Поэтому я честно, к зрителям обращаюсь, кто-то может подсказать, только реально подскажите, что еще можно сделать кроме Украинской империи от Белого моря до Черного, от Балтики до Урала? Я не вижу.

Николай Фельдман: Этот проект на самом деле он хороший. Многие исследования показали, на самом деле, вот скрытая социология, такая глубокая, которую проводили в разных направлениях, что у большого количества людей этот запрос есть еще со времен Советского союза.

Алексей Арестович: Так куда этот проект делся?

Николай Фельдман: Я понимаю, и причем, извини, я дополню, в этом моменте широкий проект, он объединяет и тех людей, которые как бы ностальгируют немножко по "совку" до сих пор, как-то генетически так сложилось, традиционно…

Сергей Дацюк: Ну, ну будет же (неразборчиво) государств, при которых были возможны такие империи…

Николай Фельдман: Это понятно, но кто знает? Дальняя рамка, дальний горизонт нам рождает путь, а путь уже рождает нам результат.

Сергей Дацюк: Смотри, хорошо, отвечая на ваш вопрос, кто знает.

Николай Фельдман: Секундочку одну. Вот я закончу мысль важную. Мне кажется, что с этими людьми объединяются тут радикальные даже националисты, потому что для них широкий украинский проект это тоже мечта.

Алексей Арестович: Мечта, да. То есть ты, по сути, Пятый проект пересказываешь.

Николай Фельдман: Я понимаю. Смотри…

Алексей Арестович: Оно же так и построено.

Сергей Дацюк: Националисты не смогут, потому что им надо будет отказаться доминирования украинского языка. Они не смогут.

Николай Фельдман: А что? Проблема какая с доминированием української мови? Ми ж з вами прекрасно переходили на українську мову. Ось так раз і все.

Сергей Дацюк: Я не знаю, какая проблема, но я знаю, что она есть.

Алексей Арестович: Я объясню. Имперскость по определению это несколько культур в рамках одного проекта. То есть, что такое "империя"? Империя - которая много культур совмещает в одном пространство. Поэтому Советский союз и давил украинский язык, как все остальные национальные, и был период национальных кадров, национальных энциклопедий, национальных языков и всего остального.

Я когда приехал в 1987году из Германии в Украину, я не нашел ни одной надписи на русском. Для меня была реальная проблема, что все по-украински. Мои родители в 1968 году поступали в Харьковский университет, то они год учили украинский язык. Папа из Беларуси, мамы из России. И поэтому тут такое, что не надо… Украинский можно сделать имперским, но тогда надо допустить существование всех других культур, а мы же благодаря этой войне, поехали не в тот тренд. У нас же все русское вообще плохое, все надо запретить, а она просто недальновидно, с точки зрения широкого проекта. Это плохое стратегирование.

Почему я говорю? То есть не только плохо, потому что ресентимент и можем сорваться в отрезание яиц российским пленным, и тогда они получают козырь, а еще с точки зрения дальнего широкого проекта. У нас должен быть и украинский, и польский, и белорусский и так далее.

Николай Фельдман: Что воспитывает всю жизнь людей? Даже не правила навязанные, а скорее пример.

Алексей Арестович: Пример, конечно.

Николай Фельдман: Вот если этот пример рождать или являть самостоятельно, тобто якщо ми разом переходимо…

Алексей Арестович: Так мова ж не про це. Ми перейдем. Питер перейдет?

Николай Фельдман: А чего нет?

Алексей Арестович: Они выучить могут дополнительно мову. Они могут дополнительно выучить, но они не перейдут.

Сергей Дацюк: (неразборчиво) организационные, культурные,…

Алексей Арестович: Которые увлекут их настолько, что они перейдут.

Юрий Романенко: Смотри, поэтому вот эти все разговоры по поводу имперского проекта, они должны выйти, они перестанут быть разговором тогда, когда на первом этапе его реализации Украина покажет такую организационную спроможність,

Алексей Арестович: К которой все захотят присоединиться.

Юрий Романенко: Такие успехи, как Южная Корея, с которой мы начинали говорить, что всем будет понятно о чем это, по поводу каких выгод, каких приобретений, по поводу всего.

Алексей Арестович: Потому что вот отличие этой империи от старых империй уже одно ясно - их не удастся вооруженным путем навязать. Это только добровольное присоединение. То есть, по сути, она не империя. Мы условно называем "имперский проект", но мы же не завоюем Екатеринбург, правильно? И Архангельск. Не завоюем. Они могут к нам присоединиться, когда например, развалится Россия.

Сергей Дацюк: Я думаю, что это распределенная организация не государственного типа, поэтому…

Алексей Арестович: Система связей негосударственного типа скорее. Добровольные союзы какие-то, посольства, города с городами.

Николай Фельдман: Условно конфедерация.

Алексей Арестович: Конфедерация, да. Вот условно конфедерация.

Сергей Дацюк: Нет, я думаю еще более сложная система, потому что там и города будут участвовать, и корпорации, и корпоративные территории, и корпоративные города, то есть очень высокое будет разнообразие.

Юрий Романенко: Сергей, сейчас я вот продолжу, потому что хороший вопрос.

Алексей Арестович: Почему национализм не может? Потому что национализм в исконном понимании, сейчас, еще секунду, предполагает унификацию, а это может быть построено только на разнообразии, причем на максимальном разнообразии. Понимаешь, да?

Юрий Романенко: Друзья, полайкайте эфир, напоминаю. Нас сейчас очень много смотрит, нормально эфир идет, я вижу, что интересно. Лайкайте эфир, подписывайтесь на спонсорство, Patreon и все остальное, пишите комментарии, мы продолжаем эфир. И вот хороший вопрос – "Ребята, проговорите в каком мире вы находитесь. Какова глобальная конструкция современного социума? Кто планирует и решает, куда мы движемся?". Мне кажется, это предельно важно для того, чтобы вот…

Алексей Арестович: Вообще, как этот мир работает, человек спрашивает.

Юрий Романенко: Да, потому что, исходя из вот этой логики, системы координат, тогда можно лучше прочертить, что мы, почему мы должны быть…

Сергей Дацюк: Вопрос о том, в каком мы мире не актуален. Просто в том мире, в котором мы были еще 5 месяца назад, его уже нет. Вопрос в том, возникает ли уже иной мир, и каковы ростки? Вот это был бы интересный вопрос, где их увидеть, но пока…Даже безостановочно работая и пытаясь это все прорабатывать, я не вижу то, что называет Алексей, движения энергий. То есть я движение мышления вижу, движение медиа вижу, даже движение какого-то искусства, не хочу его оскорблять… Я, когда слушаю украинские эфиры, украинские песни…

Николай Фельдман: А какие вы слушаете украинские песни?

Сергей Дацюк: Я бывает, захожу на украинские радиостанции и песни про те, коли вмре москаль…

Алексей Арестович: Проблема ж не в мові, проблема в змісті. Якщо буде зміст, всі вивчать українську мову, навіть американці. Я маю наочний приклад, коли декілька професорів філософії у Москві вивчили українську мові, щоб читати того ж самого Баумейстера і Сергія Аркадійовича. Они томисты. У Баумейстера труды по (неразборчиво) и они начали учить украинский язык. Выучат, это же вообще не проблема. У нас же грубый националистический (неразборчиво), он же чем обычно питается? Не весь такой, потому что современные националисты - очень продвинутые ребята, они как раз за широкий проект, молодежь. У меня с ними, например, никаких проблем нет. Я со многими нахожу общий язык, потому что все хотят одного и того же.

Проблема в содержании. На какие темы говорим и куда мы идем. Язык выучат моментально, потому что нормой для человека является вообще 5-6 языков, поэтому я бы на это ставку делал. Давайте предложим содержание миру, его надо предложить, чтобы оно было драйвовое.

Сергей Дацюк: А я возвращаюсь опять в ту же тему. Смотри, и сколько угодно можно про это говорит, но если в действительности энергетика туда не инвестируется, она не инвестируется туда. Она не идет, то есть шедевры не возникают. Поэтому ты чувствуешь обман.

Алексей Арестович: Да, все будет понятно по эстетике. Если вот эта условная как конфедерацию Русь или конфедерация Восточной Европы, она даст новую эстетику, тогда понятно, что за этим жизнь есть, а если не дает, то это или временно, или в принципе тупиковое мудрствование. Но мне кажется, что здесь есть потенциал, потому что тут вопиет история тысячелетней давности, которая была грубо оборвана. Она хочет закрыться, извините за набитую оскомину, но тот самый гештальт хочет закрыться тысячелетний или хочет вырасти во что-то новое.

Сергей Дацюк: Смотрите, уже во время войны напишу я что-нибудь на русском постоянно черти-где они находятся, приходят, что-то коммуницируют, где-то какие-то... Ладно. Беру, пишу на животрепещущую тему – про перемогу на украинском, и уже животрепещущей темы нет. Какие обсуждения?

Алексей Арестович: А там уже просто понять не могут, там уже сложности.

Николай Фельдман: Чому? Тому що вони згодні з вами. Розумієте, яка штука?

Сергей Дацюк: (неразборчиво) дискуссия - это не згода.

Юрий Романенко: Так это плохо, я только хотел сказать.

Сергей Дацюк: Когда ты ставишь вопрос и когда ты… Вы же драматурги… Нет энергетики этого интеллектуального действия. То есть не проблема для меня перейти на украинский. И чего? То есть, бух – и в пустоту. Сложно же апеллировать к пустоте.

Алексей Арестович: В чем проблема требования украинства и его националистической проекции? Это требование ресентимента. Если бы они говорили, что давайте перейдем, потому что вот у нас есть содержание, которое можно выразить только на украинском, или какая-то идея, то тогда бы все дружно перебежали, потому что это просто интересно. Грубо говоря, салоны Запада, но когда приехала Энди Уорхол, из Одессы хлопец, начал как-то по-особому увидел-нарисовал, все прибежали и сказали вау. Потому что биржа хочет чего-то нового, иного, я бы сказал…

Сергей Дацюк: Иного, на крайняк нового.

Алексей Арестович: На крайняк нового. Когда мы говорим "Ребята, на украинский надо перейти для того, чтобы восславить батька нашего Бандеру", а они говорят "Кто это? И чем он знаменит? А, это руководитель полу террористической организации, которая ставила целью национальное освобождение, так у нас в истории Европы у всех такие, очень много, в каждой стране есть".

Юрий Романенко: В одной Италии их штук 50.

Алексей Арестович: Гарибальди и всех остальных. Если бы мы Сковороду предъявляли, Махно - это наши бренды уникальные, например, но проблема в том, что ни у Сковороды, ни у Махно в содержании не было акцента на украинском языке или вообще на языке, как таковом.

Опять же мы просто порассуждали, а в Штатах же проблема языка никого не колышет вообще. Они исторически говорят на английском, половина говорит на испанском. Хорошо знают и испанский, и английский. А в 1941 году они обнаружили, что 17 школ говорит на немецком чисто, 11 на итальянском. Церемония поднятия флага не случайно возникла, потому что идентичности американской не было, а воевать надо было. Это динамичные вещи.

Вы знаете, я первый за переход на украинский, на суахили, на что хочешь, только если бы там было содержание интересное. Но проблема же не в этом. Проблема в том, что, и я уверяю, что все, и Питер, и Екатеринбург, и Минск все бы учили украинский, и Польша, и Вильнюс, и так далее, если мы дадим что-то драйвовое. Драйвовое, интересные, от которого все скажут "Вау, туда надо бежать". Если это связано с этим ,что его там учить? Понимаешь, да? И так далее. Вот и все. Поэтому речь о содержании. Содержание - это новая эстетика. Появится новая эстетика, это значит, там за этим стала сила определенная.

Ататюрк недурной парень был. Что он начал делать? Силой насаждать новую эстетику. Замена языка, замена традиционного ношения одежды, фески, замена всего, потому что невозможно, нужен символический разрыв. Вообще, по идее, надо бы новый календарь сделать, хотя эти все попытки всегда проваливаются. Но самое главное кодирование человека идет через календарь на самом деле с точки зрения глубинной психологии. Почему эти все Брюмеры появились…

Юрий Романенко: Великая французская революция.

Алексей Арестович: Ну, на это мы пойти не можем, надеюсь, что да, а то, что поменять, то вполне возможно. Есть закономерность: художники должны родить, философы - осмыслить, государственники – сделать. Где? Дайте новую эстетику. Мне плевать, на каком языке, дайте.

Николай Фельдман: Художники – родить?

Алексей Арестович: Художники должны пробурить эту дырку, откуда появятся новые смыслы. Философы – смыслить, а государственники сделать.

Юрий Романенко: Ведь республика турецкая, она, по сути, родилась из движения младотурков. И оно развивалось же там тоже. Не просто так оно выскочило.

Алексей Арестович: Это офицеры, хотя вообще странно. Молодые офицеры. Там есть в Стамбуле музей армии, ты там был, наверное.

Юрий Романенко: Да.

Алексей Арестович: Там есть условный класс, он такого размера, где учились, Ататюрк, восковые фигуры, но художнику удалось передать самое главное - вот они мечтатели. Они с одной стороны обладали законами чести, вот эта юношеская дружба, не постоим, турецкое оружие, слава и так далее, а с другой стороны они очень хотели чего-то нового, потому что им показали тогдашнюю Германию с ее там химической промышленностью. Как на картинку будущего показали продвинутого такого и им туда захотелось.

Но теперь, смотрите, там была сила в этом будущем, там была проектность в этом будущем, там был свет, дорога. А теперь, когда надо предъявить будущее, что показывать молодым украинским офицерам? Соединенные Штаты? Хорошо, что они там увидят? Жутчайший конфликт проектности (неразборчиво) против BLM, которые сами не знают, куда двигаться? Там некуда смотреть. Можно предъявить будет современный компьютер, HIMARS можно предъявить, но проектности нет. Технологии еще можно. Технологии они понимают, что наши или купят, или нам передадут. Делов-то.

Юрий Романенко: Там есть пример проектности – Маск, который как раз за пределы человечества смотрит.

Алексей Арестович: Ну, Маск. Я вот с Лексом Фридманом записал сейчас должен выйти подкаст трехчасовой. Мы с ним говорили. Он друг Маска, друг Питерсона и сам профессор artificial intelligence.

Николай Фельдман: Питерсон плохой пример стал уже.

Алексей Арестович: Питерсон не плохой пример, он просто плохо информированный.

Юрий Романенко: Он будет перевоспитан.

Алексей Арестович: Я могу вам сказать, давайте проанонсируем, у нас там с Лексом есть определенная договоренность ,что я запишу с подкаст. Он знает, сам Лекс признал, что Питерсон просто неверно информирован и если мы запишемся, я просто переинформирую его. Просто нужно с ним поговорить и договорится. Но суть не в этом. Суть в том, что просто плохо информирован, но человек он хороший. И не забывайте, что человек 20 лет под серьезным прессингом и, в принципе, переболел за это время очень сильно. Поэтому там надо аккуратно.

Николай Фельдман: И лечился в России.

Алексей Арестович: Лечился в России, да, но нам надо аккуратно, потому что это может быть связано с личными принтами еще. Но это все оговаривается, не в этом дело. Суть в том, что они говорят: "Мы представители третьей проектности. Пока Штаты условно разделены на вот этих (неразборчиво), мы ищем новый способ жить". И им, кстати, пятый проект очень хорошо зашел, суть не в этом. Они говорят, что в этом что-то есть.

И действительно иное будущее, но все его ищут. Это я к тому, как корпорация молодых офицеров возникла и младотурков, она имела почву определенную под собой. С одной стороны грозное имперское наследие Турции, гордость, стержень внутренний, мы такие, мы завоеватели и так далее, а с другой стороны вот оно будущее, куда хочется дотянуться. Им немцы показывали личный пример. А сейчас тянутся никуда, а насчет прошлого, тут еще можно поспорить. Поэтому, как ни крути, я даже не буду говорить Русь-Украина, мой пятый проект, вот зарекаюсь сегодняшней передачей, специально буду говорить, что вот эта широкая конфедерация, условно говоря, Межиморья, меж Белого, Азовского, Балтийского и Черного, я сейчас реально вижу, как единственный выход. Не от хорошей жизни, а потому, что вот вся эта ситуация нас туда выталкивает в эту историю.

Потому что мы имеем наглядный пример. Польша пробежалась этим путем от morze до morze, но она сократилась до мононационального государства и Российская империя, которую мы, мягко говоря, построили. Все очень сильно доложились, пытаясь решить ту же самую задачу, но нам не удалось перевоспитать северных варваров, грубо говоря. Они все равно людоедами остались. Вот фишка в чем? Что другого на этой территории в силу географии не предусмотрено. Есть еще одна иллюзия – Евросоюз, НАТО, но, честно говоря, я в нее не очень верю.

Николай Фельдман: Есть риск, что когда мы войдем, они развалятся.

Алексей Арестович: Они развалятся.

Юрий Романенко: Главное, чтобы мы их попользовали, как поляки.

Алексей Арестович: Поляки, вот говорит Юра, и мои беседы с поляками немногочисленные, тоже говорят о том, что мы просто ждем, когда это все закончится, у нас своя проектность есть, давайте вместе. Ну, с ними все понятно.

Юрий Романенко: Да. И вопрос, что нам делать с Польшей, как выстраивать стратегическую коммуникацию. Это очень важный момент.

Алексей Арестович: Кстати, есть еще один проект. Есть еще, условно говоря, Прямое Межиморье - Польша, Украина, Прибалтика, не трогая… Но, это же, понимаете, тоже иллюзия. Это втягивание Беларуси однозначно.

Николай Фельдман: 100%.

Алексей Арестович: Даже было официальное предложение на уровне Люблинского треугольника, Кулеба сказал, это как бы осознанно. А представьте себе, белорусы уже здесь, а европейская часть России что? Она начинает разваливаться, они говорят "А как же мы?!". И мы снова возвращаемся ту же историю, только у нас еще в союзе есть Польша. Вот такая типа Речь Посполитая из пяти народов.

Николай Фельдман: Стратегически это было бы частью победы.

Алексей Арестович: И то, и то победа.

Юрий Романенко: Извини, что перебью. Кстати, Кирилло-Мефодиевское товариство, оно не такими вопросами занималось?

Алексей Арестович: В чем прикол был? Это же первый модерновый кружок был в Украине, на самом деле, они же ставили это вопросы, но, бляха, у нас почему-то на знамена их не ставят. А там не последние люди были, мягко говоря. Тарас Григорьевич Шевченко, простите. Это были нормальные хипари тогдашние, которые все дэнди, которые на полухайпе, на полуэстетике ехали вот в эту историю, осмысливали такие вещи, за что и по шапке хлопнули. А за что? За альтернативный имперский проект, за обговорення его и так далее. За что хлопать молодежь, которая музыкой занимается и этим самым? За политические речи хлопнула охранка, прекрасно понимая, что вот она вызревает, альтернатива, а альтернативы нам здесь не надо, у нас свое есть. Поэтому у нас есть эти люди, почему мы об этом не говорим? Я когда-то, кстати, эту историю поднимал несколько раз.

Юрий Романенко: Я думаю, нам надо развить ее.

Алексей Арестович: Надо кого-то взять, кто в Шевченко разбирается, в Кирилло-Мефодиевском не так как мы, потому что мы знаем поверхностно. Надо чтобы человек историю создал вопроса, рассказал историю, storytelling.

Юрий Романенко: Развернул дискурс.

Алексей Арестович: Потому что Шевченко, мы же говорим, это же "москаля вбити, ляхи кляті" и так далее. Мы его эксплуатируем на селянском уровне, а то, что он был парень, который…

Юрий Романенко: Панславист.

Алексей Арестович: Славист и по верхней эстетике гулял со своими товарищами, порождая новый драйв и новую проектность, и за это охранка за ним охотилась.

Юрий Романенко: Шевченко – ідеолог українського імперіалізму.

Алексей Арестович: Вот-вот, именно так.

Сергей Дацюк: Ну, это реализовать сложно, но можно.

Алексей Арестович: Универсализма и панславизма. Потому что у нас были эти позывы. Франко, между прочим, не последний человек был в смысле универсальных каких-то там категорий, воззрений и всего остального. На самом деле, чем национализм плох вот в том виде, в котором есть? Давайте разделим, не новый национализм, не младонационализм, а вот старый, к которому у нас почему-то апеллируют. Он урезает, унифицирует эти вещи. Он берет огромную фигуру Шевченко и сводит ее до внутриукраинского контекста, который мало кому интересен. А Шевченко, как панславист выбрасывается. Шевченко, который эстетикой занимался и новой проектностью, выбрасывается. А почему он должен выбрасываться? Это же наше достояние. Куда уж дальше? Это же не Сикорского сюда притягивать, который в Америку эмигрировал. Это натуральный наш Шевченко, который вот, пожалуйста, фигура близкая казахам, фигура близкая Петербургу. Понимаете, да? Дневник его на русском языке, если уже там… Ну, ладно, то дело такое. Художник, знаете ли, и прочее-прочее.

И в Беларуси точно такие же движения были, на самом деле. Нам есть что поднимать. В России вот Паша Щелин что говорит? Вы же все представляете славянофилов, как дураков, которые в лаптях с самоварами. Он говорит, они в 10 раз были умнее западников, знали на пять больше европейских языков, чем западники, прочитали все европейские книги, все выучились в университетах и после этого сказали, что мы хотим другого. Ровно фигура Прокоповича. Дядечка отучился девять лет в иезуитских колледжах, лучших университетах Европы и сказал: "Знаете, я, все-таки, за православие". Потому что, это же тоже Пашина тема, главный конфликт человечества сейчас и во все времена это конфликт персоны и натуры. Персона - маска для социума, натура - это кто мы на самом деле.

Это, между прочим, чисто украинский конфликт. Мы хотим брендировать и выдвинуть вперед фигуры, не до конца в них разобравшись, а если натурально посмотреть, кто был Шевченко, натурально посмотреть, кто был Франко, натурально посмотреть, кто была Марко Вовчок, которая переводила Жюля Верна здесь рассказы. Марко Вовчок переводила Жюля Верна, потому что это эстетика, это новый драйв, это фантастика самодвижущиеся машины под землей и в воде и так далее. То выясняется, что, может быть, не чужды были всей этой истории. Так почему же они нам свозят это к размеру визвольних змагань, простите. Это же урезание натурального, нашего контента, нашей натуры урезание. Вот и все. В этом смысле, если взять и покопать нашу историю к следует хорошей лопатой, кто-то, кто способен так мыслить, вот тот, который концепцию метафонтира…

Юрий Романенко: Сережа Громенко.

Алексей Арестович: Вот эти вот люди, то может выясниться, что не такие мы бедненькие, не все сводится у нас к "Кайдашевой семье", не все сводится у нас к "Кобзарю", а к какой-то деятельности Шевченко, которая туда закидывала удочку. Может у нас есть наследие…

Николай Фельдман: Эту линию просто надо развить.

Юрий Романенко: Кстати, знаешь, что подумал, знаешь, какой признак модернизации нашей и прорыва? Когда герои "Кайдашевой семьи" не будут восприниматься, как актуальные.

Алексей Арестович: Когда архетипы эти уйдут. Кстати, о фишках. У нас сняли "Кайдашева семья", сериал, потому что он реактуализировался. А помните, вот был очень хороший признак, когда Шевченко годика два назад изобразили в молодежном стиле. Помните? Таком, футболочном. Сколько было боя, помните? Можно ли его так изображать? Вот это на самом деле беседы, которыми надо заниматься в Украине. То есть, я считаю, что да.

И, кстати, еще одним признаком являются раздвинутые колени на фотосессии. На самом деле, мы все это стебем, но на самом деле это правильная история. Об этом надо говорить.

Сергей Дацюк: Что это должно вызывать споры и скандалы…

Алексей Арестович: Потому что это чистая эстетика. Если наше фейсбук-сообщество дошло до сравнения с Тулузом-Лотреком и с его балериной, значит мы, наверное, на верном пути. Но, мне кажется, в чем проблема. Вот этот батько наш Грушевский, он когда приехал из Киева во Львов, он же предложил, тогда же концепция какая была? Нация – это элита всегда, а у нас элиты нет. Он предложил концепцию нации, как народа. Все сказали вау, потому что искали украинскую идею, искали чего-то нового, 1905 год, абсолютно триумф на фоне поражения в Русско-японской войне и позора этой русской революции, когда они понимали, что царю, наверное, капец, то они начали срочно искать. А он во Львов приехал и все сказал.

Проблема была в другом. Проблема была в том, что соседнее украинская село не понимало украинского другого соседнего села в тот момент. И сделать из них единый (неразборчиво) истории не получалось. Потому что они друг друга не понимали, но, тем не менее, это было сделано абсолютно искусственно и мы побежали. И сразу срезалось все, потому что историческая концепция начала инклюзивный характер, она начала обрезать. Вот мы сейчас вышли где-то на очень хорошие вещи типа панславизм Шевченко и Кирилло-Мефодиевского братства. Грушевский что-то пишет об этом? Может он и пишет, я не знаю, надо специалиста спрашивать. Мне кажется, не очень, потому что обрезалась. Народничество в творчестве в творчестве Шевченко. А где модерн в его творчестве? Это же первый модерна кружок в Украине вообще-то, по серьезному. Где модернизм в творчестве Шевченко? Это идея, я хочу это исследовать. Есть хоть одна докторская диссертация у нас? Нас разные люди смотрят, скажите, придите, расскажите нам. Я буду сидеть, как зайчик, и слушать. Мы все будем слушать, потому что это интересно.

Я к чему говорю? У нас этот потенциал есть, его можно досочинить, его можно выкопать, его можно соединить и я предлагаю двигаться сюда. Надо поискать вот этих самых шевченко-франко-марко-вовчоковедов. Леся Украинка, кстати, тоже. Барышня эмансипацией занималась и так далее.

Юрий Романенко: Она вообще очень крутая была.

Алексей Арестович: У нас есть модерна составляющие и хватит это к народничеству сводить, потому что у нас Леся Украинка это кто? Это, блин, "Лісова пісня". Я за "Лісову пісню", тем более, что Мавка один из ведущих женских архетипов украинских, от которого мы никогда не избавимся, наверное, и это хорошо. Но она же трошки больше, чем "Лісова пісня". Она переводчица, знаете.

Юрий Романенко: Она интеллектуалка европейского уровня.

Алексей Арестович: Она интеллектуалка европейского уровня, боролась, так чего мы…

Сергей Дацюк: Левая.

Алексей Арестович: Левая, тем не менее, а кто тогда был не левый, просите.

Сергей Дацюк: Первая переводчица "Манифеста"…

Алексей Арестович: И так далее. Давайте туда покопаем. Чаплыгина надо дернуть. Чаплыгин знает всю эту фишку очень хорошо, Сергей. Вот одного я знаю, итак у меня просьба к нашим зрителям. Наверное, ты обратись, как ведущий, кто знает специалистов по теме модерной составляющей в украинской культуре 19-го века или 20-го, вот все сюда. Я вам скажу, что в советский период было до фига очень серьезных людей. Тут, наверное, Сергей Аркадьевич, конечно, лучше знает, потому что были ребята, которые занимались вопросами космизма в Украине. Амосов, Вернадский. Это парни, которые "далеко кидали". То есть украинская мысль ходит далеко. Бердник не последним был этот человек. И много других. Вот это надо бы копать, а у нас же все сводится к народничеству. Вот наша родовая, одна из наших главных болячек - это наш драйв, как народничества. И когда мы покажем пафосным людям, которые считают, а есть такие, что украинское - это село, украинская мова - це теляча мова, село, все эти обидные вещи. Мы же об этом не говорим, не принято говорить, но давайте скажем. Мы когда им покажем, что самые модерновые, драйвовые вещи в бывшей Российской империи были в Киеве и во Львове. Франко, который исполнял. Леся Украинка и так далее. То может у них охота возникнет українську мову выучить, чтобы в оригинале что-то почитать.

Сергей Дацюк: Я в свое время, студенческое свое время, шел другим путем. Я пытался показать, что вся философия 20-го века мало того, что с Украины, мало того, что с Киева, так вообще с Киевского университета произошла. Одно только, причисления, которые случились… Но, понимаешь, они не могут быть причислены к украинцам, потому что они писали на русском и это обрезает все. То есть, вызрела мощнейшая плеяда философии в Киевском университете, но они были русскоязычные и не попали в Украину.

Алексей Арестович: А это следующее дело. Когда Леся Украинка называет свое произведение "Contra spem spero!" на латыни, она украинская писательница? Тогда надо считать…

Сергей Дацюк: Можно сказать все, что угодно.

Алексей Арестович: Это вопрос, который надо ставить. Мы считаем украинским что? То, что на украинском языке и на украинском материале?

Сергей Дацюк: Ну, тогда Сковорода точно не украинский философ.

Алексей Арестович: Тогда Сковорода не украинский философ, простите. Или мы считаем, что это на украинском, но не на украинском материале. Или на украинском материале, но не на украинском языке. Или все, что родилась географически здесь, или в социосистеме украинской, все считается украинским. Но здесь же можно поставить вопрос. Гоголь - главная фигура раздора. Гоголь чей?

Николай Фельдман: Наш.

Алексей Арестович: Наш, это же совершенно всем очевидно.

Юрий Романенко: Гоголь наш. Кстати, это хэштег вообще под все то, что мы, собственно говоря, говорили.

Алексей Арестович: Гоголь наш. Теперь смотрите, Гоголь и Шевченко это люди, жившие примерно в одно время, и которые занимались петербургскими (неразборчиво 1:35:49). То есть они приехали в Петербург, это цвет Российской империи, посмотрели на все это, отрефлексировали все это. Довлатов говорил, что у него любимое чтение - это Петербургские дневники Шевченко, Шевченко, как такового. Что-то там Сергей Довлатов находил. Не самый глупый человек, понимаете, причем который вдохновлялся последней третью ХХ века. И фишка в чем? Что признать украинским? Вот "Мертвые души" это наше или не наше, в конце концов. Или "Ревизор".

Николай Фельдман: Все, к чему можем дотянуться, на самом деле.

Алексей Арестович: Все надо загребать. В этом же фишка. Почему широкий проект, который я не называю, он предполагает втянуть лучшее из других проектов, потому что все наше, все надо присваивать. Оно же на деле наше. Ну, давайте уже мою любимую тему, чтобы зрителю было, что стебать. Советская космонавтика. Кто? У Королева что написано в анкете, когда он в КПИ поступал? Украинец. Глушко, второй после него, Глушко не надо переводить нам всем и так далее. Или первый пилот "Бурана" советского, летчик-космонавт Волк, как писала газета "Правда", а на самом деле же он Вовк. Вот это все наше. Оно должно быть присвоено, оно должно быть переосмыслено, должно быть подано. Вот одна из сверхзадач - это показать, что украинское это не селянское, а весьма себе модерное. И здесь нужны специалисты по 19-му веку, которые реально разбираются в этой всей движухе, и по 20-му, кстати, тоже.

Сергей Дацюк: Алексей, тут как бы… Кто это смог бы сделать? Анархичные националисты не возьмутся, потому что это не отвечает их проекту. Я и мои коллеги не возьмем, потому что…

Алексей Арестович: Кстати, о вас и ваших коллегах дозвольте сказать. Вот российские интеллектуалы, условно говоря, (неразборчиво) школа на кого ориентируется? На четырех человек, живущих в Киеве.

Сергей Дацюк: Это здорово, но вопрос о том, что горизонт, как и я. Вот мы в горизонте что видим? Если государство сохраняется, тогда да. Я поднимаю руки, пятый проект тогда, геополитика она снова важна, как бы снова все, нацию надо ворошить, поднимать историю, давать ей смысл. А если не пойдет?

Алексей Арестович: Универсализация нужна. Я предлагаю сразу идти. Меня когда жена спрашивает "Ты будешь борщ или котлеты", я говорю "Борщ и котлеты".

Сергей Дацюк: А если в этом в этом конфликте, а я больше чем уверен, что это будет серьезный мировой, и мы только в начале его находимся, что из этого конфликта не выйдут государства вообще в том виде, в котором они есть.

Алексей Арестович: Тогда вся задача решается проще. Когда возникает универсальная, условно говоря, корпорация разных разностей, общей идеей которой будет все то же самое, все человечество.

Сергей Дацюк: Вот мне кажется, что мы скорее туда, поэтому я ну как не участвую в этом разговоре. Я не вижу у него перспектив.

Алексей Арестович: Сергей Аркадьевич, мы же четко сказали, мы исследуем эту ветку, вы же сами сказали.

Сергей Дацюк: Да-да, эту ветку.

Алексей Арестович: Мы по этой ветке прошлись.

Сергей Дацюк: Мы исследуем, да, но настает момент, что как быть для меня уже…

Алексей Арестович: Мы можем тормозиться.

Сергей Дацюк: Не интересно в этом направлении. Персонально я готов читать и я читаю Лесю Украинку, потому что она важные вещи говорила, и я многие даже вещи в свои работы вставлял. Как философ она мне интересна, как мыслитель.

Алексей Арестович: Смотрите, мы же показываем, как с этим можно работать, мыслительно, если мы идем этим путем. Если будет большая война, то это намного проще. Большая война сама решает, она является сверхпроектностью и она сама решает по каким-то законам грегориальным и всем остальным решают, с каким миром мы столкнемся. Наша задача осмыслить и в какой-то момент перехватить управление.

Сергей Дацюк: Война разрушает очень сильно, но создают все-таки люди, создают творцы.

Алексей Арестович: Безусловно. Сначала, когда она начинается, она властно приходит и начинает сносить все это будущее, как футуро. Война, как футуро-шок идет и в какой-то момент все приспосабливаться либо выживают. Потом возникают, когда есть понимание новых правил игры, что хаос это порядок, который мы не понимаем. Когда этот порядок наступил новый, мы начинаем получать, что появляются люди, которые способны его администрировать. Кстати, вот еще одна тема для будущих передач - какой хаос идет, какой новый порядок появляется и на каком этапе мы могли бы его администрировать.

Сергей Дацюк: Понимаешь, у меня такое скандальное утверждение, что из этой войны не только не выйдут целыми многие украинские города, но не выйдут целыми наши представления о многих украинских известных деятелях. Я не уверен, что из этой войны вообще выйдут Шевченко, Франко, Леся Украинка. Я не уверен.

Алексей Арестович: Я думаю, что выйдет Сковорода и Махно.

Сергей Дацюк: Вот я не уверен. То есть это не значит, что они не останутся в нашей памяти или книжки их не будут издаваться. Я не думаю, что они продолжат быть важными. Вот сейчас те вещи, о которых ты говорил, тот ресентимент, который утверждал Шевченко, те идеи, которые рожали Иван Франко, Леся Украинка, они будут настолько неактуальны…

Алексей Арестович: Смотрите, мы же четко сказали, что по идее нужно исследовать. У нас же нет ответа, чем закончится исследование. Исследовать их модерную составляющую.

Сергей Дацюк: Исследование вы предлагаете включить в проект.

Алексей Арестович: Нет, я говорю, что это можно было бы сделать, если бы мы пошли этим путем.

Сергей Дацюк: В каких-то университетах, в каких-то отдельных очень группах узких этими исследованиями будут заниматься.

Алексей Арестович: Смотрите, общий месседж какой? Даже не в исследованиях. Что у нас это было. То есть здесь это не пустая земля, здесь мысли. То есть, тогда в середине 19-го века это сверхпроектность, вообще-то. Кирилло-Мефодиевское и так далее. Тогда у нас были люди, которые способны так мыслить, и порождать эту эстетику. Значит, мы сможем снова породить…

Сергей Дацюк: Есть фильм "Бейбарс".

Алексей Арестович: Я знаю его хорошо очень.

Сергей Дацюк: Вот там этот известнейший спор: "Кто ты такой", "Я потомок такого-то отца, потомок такого-то деда, потомок такого-то прадеда. Мой род насчитывает столько-то столетий". А Байбарс ему отвечает, что твоя история заканчивай тобой, а моя начинается с меня. Мне кажется, что вот эта война заканчивает историю предыдущего периода напрочь. И после этой войны начнется принципиально иная история. В ней не будет не то, что Шевченко, в ней не будет никого из тех, кого мы сегодня знаем, на ком мы учились в школе.

Алексей Арестович: Это выгоднее, потому что оно будет очень похоже на (неразборчиво).

Сергей Дацюк: Наверняка.

Алексей Арестович: Поэтому, если мы идем по ветке рассуждения, то мы прошлись.

Сергей Дацюк: Да, мы прошлись…

Алексей Арестович: Я бы, честно говоря, поговорил бы, вот как проектности рождались в 19-м веке и как они могли выглядеть. В копилку проектностей, как такой истории проектностей. Даже если это будет ничтожно или очень мало, но надо проговорить. Это явно не является мейнстримом, но я предлагаю следующую беседу, что же будет, если история пойдет путем разрушения государства, становления новых законов.

Юрий Романенко: Я думаю, вы должны проговорить систему координат, условно говоря.

Алексей Арестович: Правила игры, по которым она работает.

Юрий Романенко: Да, как работает, что изменяется.

Алексей Арестович: Тогда давайте так. Давайте, может быть тогда, как вообще мир работает. Это же две связанные темы, если он работает так, то…

Сергей Дацюк: Работает он точно по национальным государственным проектам. Это правда. Работал. Сейчас это разрушается.

Алексей Арестович: Вот есть правила игры меняются, мы уходим, как работали национально-государственные, что идет на смену и что нас ждет потом в постбольшой войне.

Сергей Дацюк: Да, вот это проблема. Это вопрос.

Алексей Арестович: Давайте. Я согласен, почему нет.

Юрий Романенко: Я согласен. Ия думаю, что… У тебя во сколько с Фейгиным, в десять? Еще время есть.

Алексей Арестович: Так мы уже поговорили, к естественному концу идем.

Юрий Романенко: Беседа, по-моему, просто отличная сегодня получилась, поэтому тут пишут "Фельдман, перестаньте угукать, потому что на хорошей акустике это очень…".

Николай Фельдман: Это моя вечная… Мне всю жизнь говорят "Перестань угукать", но я угукаю.

Юрий Романенко: Наверное, потому, что фамилия Фельдман, прежде всего.

Николай Фельдман: Не думаю.

Алексей Арестович: Сенсация сегодня. Фельдман защищает Лесю Украинку и Шевченко перед лицом кровавого философа Дацюка.

Юрий Романенко: Полайкайте, пожалуйста, этот эфир, потому что он того заслуживает, по-моему. Потом вторая просьба - накидайте тех, кого вы считаете хорошим специалистом по 19-му веку, по Кирилло-Мефодиевскому.

Алексей Арестович: И по 20-му тоже.

Юрий Романенко: И по 20-му, началу 20-го века.

Алексей Арестович: На самом деле, в двадцатом было очень много здесь серьезного, в той же самой философской школе и так далее Была она в Киеве и она была серьезной. Можно было, конечно… Сергей Аркадьевич, а нет того, кто расскажет, что зрело в университете киевском, 70-е…

Сергей Дацюк: Моя студенческая работа.

Алексей Арестович: Но вас же не заставишь на эту тему говорить или заставишь?

Сергей Дацюк: Не заставишь. Не хочу. Она в интернете есть, ее можно почитать.

Юрий Романенко: Наверное, очень стыдно за эту работу.

Сергей Дацюк: Почему?

Юрий Романенко: Не знаю, потому что вы так скрываете.

Сергей Дацюк: Философия, "Проблема преемственности", Киевский университет, где, собственно, показано, что оттуда все. Булгаков один и второй, Бердяев, Шестов, Шпет (неразборчиво 1:45:11). Они все оттуда. Все, не считая уже…

Алексей Арестович: Я думаю, может Щелина подключить, как вариант.

Юрий Романенко: Давай. Мы могли бы его включить.

Алексей Арестович: Он про славянофилов знает очень хорошо.

Юрий Романенко: Мы могли бы вообще в прямом свести с ним. Технологически это возможно?

Николай Фельдман: Да.

Юрий Романенко: То есть мы можем его подвести.

Алексей Арестович: На пятерых? Вообще будет класс. Пентатлон такой, звезду нарисуем.

Юрий Романенко: Согласен?

Сергей Дацюк: Да.

Юрий Романенко: Поэтому Щелина мы подключим.

Сергей Дацюк: Если я буду молчать.

Юрий Романенко: Не получится.

Сергей Дацюк: Я говорил с Щелиным. Я когда говорю, люблю, чтобы не сопротивлялись, а он невоспитанный. Я начинаю говорить, а он перестает.

Юрий Романенко: Я буду говорить ему, что Паша сопротивляйся.

Сергей Дацюк: Я привык иметь дело с не воспитанными людьми, оказывается, а когда встречаюсь с интеллигентом…

Алексей Арестович: Это родовая история Киевской школы философии.

Юрий Романенко: Хорошо, тогда мы заканчиваем. Подпишитесь, если вы не подписались, полайкайте, если вы не полайкали, сделайтесь спонсором, если есть такие возможности, если нет таких возможностей, то вы можете просто привести тещу, любовницу, любовника, кто там еще есть, друзей для того, чтобы они подписались.

Алексей Арестович: И зарегистрируйте три аккаунта и подпишитесь со всех.

Юрий Романенко: Да, зарегистрируйте. Вот, кстати, секрет.

Алексей Арестович: А вы думаете, почему у нас по 400 тысяч онлайн?

Сергей Дацюк: А детям можно смотреть? Нашу передачу можно детям рекомендовать. Там же надо ставить "птичку" на Ютубе, детям рекомендовано.

Юрий Романенко: Можно. Лучше, чтобы дети смотрели нашу передачу, чем какие-то… другие.

Алексей Арестович: Я благодарен Коле за то, что он нашел способ обходить эвфемизм, этот проект, который все ненавидят. Потому что он говорит "широкий проект". я теперь тоже буду говорить широкий проект.

Юрий Романенко: Спрашивают, зачем тещу? Потому что теща это лучший распространитель информации. Это прекрасные люди, которые реально просто мощнейшие медийщики.

Сергей Дацюк: Теща поделится информацией напрямую в мозг зятя, а зять чуть всегда влиятельнее.

Алексей Арестович: А зять делает работу…

Сергей Дацюк: Она проживает дырку в важном месте

Юрий Романенко: Вот так вот мы пришли к сути украинской идеологии и идеократии на кухне.

Алексей Арестович: Когда мы тещам внушим новый проект будущего – все, мы победили.

Юрий Романенко: Заканчиваем, спасибо вам всем за то, что вы смотрели, за то, что поддерживаете, за то, что делаете интеллектуальные усилия. Нам тоже приятно, когда люди делают интеллектуальные усилия. Это дает надежду на то, что в конечном итоге мы прорвемся и сделаем Украину действительно мощным субъектом и всем тем, о чем мы говорим. Ну, или хотя бы на 50% всем тем, о чем мы говорим.

Алексей Арестович: Аминь. Всем пока.

Юрий Романенко: Аминь. Всем хорошего вечера. Посмотрите Арестовича с Фейгиным. У них не хватает аудитории. Пока.

-----------------------------------------------------------

Рекомендуем просмотреть следующую беседу Юрия Романенко с Алексеем Арестовичем, Анатолием Якименко "Диктатура, государство и проект Украины"