Алексей Арестович и посол Израиля в Украине Михаэль Бродский: Как Украине построить Израиль Восточной Европы

Посол Израиля в Украине Михаил Бродский, Алексей Арестович и Юрий Романенко в эфире авторской передаче "Альфа и Омега" обсудили вопросы модернизации Украины и Израиля. В ходе дискуссии был затронут широкий спектр вопросов относительно истории, международных отношений, экономики, войны Украины и Росссии. Публикуем стенограмму этой интереснейшей беседы.

Юрий Романенко: Друзья, всем привет, серферы, бездельники, боевые девианты, все, кто сражается за свободную Украину и просто интересуется тем, как устроен мир и какие в нем происходят интересные процессы. Мы рады приветствовать на нашем канале, "Альфа и Омега" в эфире. К сожалению Николая Фельдмана не будет, он заболел, но у нас два топовых гостя одновременно. Слева от меня Алексей Арестович, которого вы все знаете, и его нет смысла уже, по-моему, даже представлять, потому что многим людям он приходит даже во сне.

Алексей Арестович: В роли Алексея Арестовича – это Алексей Арестович.

Юрий Романенко: Да. А справа посол Израиля в Украине и Михаэль Бродский, который у нас впервые и надеюсь не в последний раз.

Михаэль Бродский: Здравствуйте.

Юрий Романенко: Рады приветствовать. Мы взяли такую тему - "Украина, как Израиль Восточной Европы". Потому что у нас часто — это в последнее время, по крайней мере, в связи с известными событиями начала звучать в такой коннотации эта тема. Но как раз Украина пока ещё ничего не делает для этого.

Алексей Арестович: Да, у нас много говорят, что Украина – это Израиль Восточной Европы, но ничего не делают. В этом проблема.

Юрий Романенко: Я считаю, что нам важно понять, что такое быть Израилем, что такое играть, как Израиль. Потому что после того, как началась война, мы не будем это скрывать, у нас состоится такой предметный разговор, между Украиной и Израилем обозначились трения, о которых многие знают, и мы попытаемся тоже разобраться, как их можно преодолеть и что делать. Но, тем не менее, я искренне считаю, я его еще говорил лет 7 назад, что для Украины израильский путь является очень интересным, очень поучительным и, собственно говоря, рано или поздно мы к нему придем. Я думаю, что скорее рано, чем поздно. Понятно, что с какими-то своими вариациями, с какими-то отклонениями, девиациями мы к нему придем. Ну, давай, наверное, с тебя начнем, Алексей. Вот в твоем понимании, что мы должны сделать, и вообще как ты понимаешь израильский путь.

Алексей Арестович: Как я понимаю израильский путь? Люди захотели выжить, а мы, видимо, не хотим до сих пор, потому что когда Израилю понадобилось выжить, он начал мобилизовать все. Все, что есть. Что такое война за независимость? Это меньше миллиона человек в анклаве, который Израилем-то особо не назывался. Исраэль по привычке все звали. И на них наваливается 6 арабских армий - 5 арабских армий и один арабский легион, которым ставили задачи на фиг их уничтожить всех полностью, в общем-то, чтобы ничего живого не осталось.

И они понимают, что если они не выживут, тем более же есть опыт Холокоста свежий только что, что если они все не бросят на выживание, то им конец. А Израиль тогда представлял собой цепочку поселений анклавов, плохо связанных между собой. Вот эти знаменитые автобусные рейды на Иерусалим, когда нападали бедуины и т.д. И они сделали все, что могли, но при этом израильтяне проявили тогда, когда вся страна стала военным лагерем, когда мобилизовался миллион человек, а не так, как у нас бегают от повесток и все остальное. И даже не от повесток, а от дискуссии о повестках, тогда возникла еще история, связана с тем, что они с самого начала начали проявлять удивительную трезвость и рациональность, которые мы, почему-то, проявлять не хотим. Потому что люди просто начали рационально считать, как выжить. И когда они поняли, что у них нет никаких средств, кроме чудесных, они начали применять чудесные средства.

Простыми словами это называется переход мобилизационный тип экономики, мышления, рефлексии, всего, что вообще происходит, и благополучно 70 лет они пребывают в этом состоянии, потому что, сколько военное положение в Израиле? Последние семьдесят лет войны?

Михаэль Бродский: В Израиле военное положение никогда не отменялось. Оно действует до сих пор.

Алексей Арестович: Да, оно никогда не отменялось. Страна живет в военном положении и является крупнейшей демократией Ближнего Востока. Одновременно имеет и космос, и хай-тек…

Михаэль Бродский: Единственная демократия.

Алексей Арестович: Да, единственная демократия. И вся эта история, что они прошли свои очень сложные процессы , думаю Михаил нам лучше расскажет, связана с… Но я хочу про непопулярную тему заговорить. Хочу поговорить не про развитие, а про подавление. Подавление того, что мешало развиваться Израилю. С моей стороны, с моей точки зрения, это правый экстремизм они подавили. Потому что израильские спецслужбы по правому экстремизму работают чуть ли не сильнее, чем по арабам, и туда собирает лучших специалистов.

Во-вторых, эта история связана с тем, что не дали сорваться в то, во что сейчас срываемся мы. В шизофрению ненависти, отрицания всего здравого и так далее. Только кстати у нас Быкова Дмитрия.. Вот мне показалось, что мы валимся в очень хорошую тенденцию. Грубо говоря, когда надо было выбирать между Израилем Эйнштейна и Израилем, кого там назвать из правых? Кто отель "Царь Давид" взорвал?

Михаэль Бродский: Ну, там многие были.

Алексей Арестович: Несколько. Вот они выбрали идти по пути Израиля Эйнштейна, хотя он никогда не был в Израиле. Хотя ему предлагали быть в Израиле, предлагали быть президентом Израиля, тем не менее.

Михаэль Бродский: Да, он отказался.

Алексей Арестович: То есть, им хватило мудрости для того, чтобы в чрезвычайно сложных условиях пройти между Сциллой и Харибдой. Между левым путем развития государства, потому что коммунизм там просто довлел и социализм вначале, и между правым экстремизмом. А силы и персоналии, которые представляли, были настолько авторитетны, что они имели полный шанс разорвать и повернуть развитие страны в том или ином направлении.

А мы не можем определиться - мы умные или красивые. Потому что, грубо говоря, Украина сейчас выбирает между Украиной Бандеры и Украиной Сковороды. Вот я за Украину Сковороды, но поскольку серьезных общественных дискуссий нет, у нас все сваливается в Украину Бандеры, который конечно там для многих из нас пантеон героев, но когда это становится массовым явлением, это очень скверная история. Почему? Потому что это, я сейчас не буду идеологические метафизические дебри, потому что это путь шовинизма и путь вождизма. Путь шовинизма и вождизма никогда не может привести к инновационному государству, способному реализовывать инновационные исторические стратегии. Потому что это закукливание, заворачивание глаза в себя, ее взгляд в прошлое и борьба ресентиментом. Ресентимент - религия рабов. Вот из нас хотят сделать. Только мы в марте вылезли из 400-летнего архетипа жертвы и стали героями наконец-то для всего мира и для самих себя, нашлись люди, которые нас снова потянули в это. Украина, как вечно ходячий катафалк с вечными слезами про то, что все против нас и мы ничего не могли сделать.

И вот Израиль сумел от этого удержаться, хотя после Холокоста поводов побыть жертвами было просто миллион и один, гораздо больше, чем у нас. Тут у меня возникает вопрос, а как Израиль вот эту сумел сделать? Как вы сумели удержаться?

Михаэль Бродский: Я думаю, что один из уроков Холокоста был в том, что Израиль. Не Израиль, а евреи. Израиль только тогда становился государством, но евреи приняли для себя решение, что жертвой они больше не будут, что они будут защищать себя с оружием руках. Поэтому неправомерны какие-то сравнения сегодняшней ситуации в Украине и ситуации Холокоста, потому что…

Алексей Арестович: Любая аналогия хромает.

Михаэль Бродский: Аналогия хромает, и я считаю, что вполне правомерно сравнить сегодняшнюю ситуацию в Украины с рядом войн Израиля, которые Израиль выиграл. Это война за независимость и Война Судного дня.

Алексей Арестович: Мы тоже в двух войнах находимся.

Михаэль Бродский: И здесь напрашивается очень много аналогий, очень много похожего, хотя с другой стороны нужно предостеречь от попытки сделать сopy-рast. То есть взять Израиль и перенести его сюда невозможно, не работает, потому что Украина - это принципиально другая страна, с принципиально другим населением, географическое положение другое, соседи другие, вызовы другие, поэтому что-то нужно брать, не все. Я не собираюсь идеализировать Израиль ь говорить, что нужно построить здесь Израиль. Это неправильно, но какие-то вещи определенно я уверен, что Украина должна взять и попробовать применить здесь и адаптировать здесь. Не применить в том виде, в котором они существуют в Израиле, а попробовать адаптировать их на Украинской земле.

И что это за вещи? Я думаю, что тут три момента очень важно отметить.

Первый момент — это во что бы то ни стало сохранить демократию. И Израиль несмотря на то, что он постоянно находился во враждебном окружении, несмотря на то, что постоянно есть опасность террора и есть соблазн скатиться к авторитаризму. Всегда в такой ситуации есть соблазн.

Алексей Арестович: Тысяча и один повод для того, чтобы перестать быть демократией.

Михаэль Бродский: Тем не менее, чудом, наверное, Израилю удалось предотвратить такую тенденцию. Этого не произошло. Еще было одно очень травматичное событие в Израиле – это и убийство премьер-министра, после которого тоже был соблазн.

Алексей Арестович: Закрутить все гайки.

Михаэль Бродский: Закрутить все гайки. Этого не произошло благодаря внутренней силе израильского общества. Не государства, а именно общества и общественного устройства. И это наверное что-то, что заложено в еврейском национальном характере. Вот этот плюрализм, неприятие одного мнения и вечная готовность спорить и оспаривать.

Алексей Арестович: И запрет на создание идолов.

Юрий Романенко: Это становится проблемой. Это важно понимать, что споры вот как у нас были вчера между Пьотром Кульпой с Алексеем Кучеренко, Петром Кульпой и Сергеем Дацюком. И многие говорят: «Вот вы так жестко спорите».

Михаэль Бродский: Это прекрасно. В Израиле всегда все жестко спорят, и при этом могут, поспорив выйти, обнявшись и пойти.

Алексей Арестович: Надо сказать, что в иудаизме споры с богом приравниваются к молитве.

Михаэль Бродский: Совершенно верно.

Алексей Арестович: Религиозная доблесть.

Михаэль Бродский: Если вы посмотрите, как учатся религиозные еврее, ортодоксы, то это ощущение, что они ругаются постоянно.

Алексей Арестович: Ругаются с богом.

Михаэль Бродский: Ругаются с богом, ругаются между собой. Они постоянно спорят, пытаясь докопаться до истины, и естественно это все было заложено в характере Израиля еще давно. И это первый, мне кажется, урок.

Второй урок - это полагаться только на себя в любой ситуации, готовь сани летом, готовиться к любой ситуации, к любому развитию событий, но полагаться при этом только на себя.

Алексей Арестович: Вот этого нам не хватает.

Михаэль Бродский: Этого, наверное, сейчас не хватает. Конечно, была помощь оказана Израилю в 1948 году и в 1967 году, и во время Войны Судного, но с каждой новой войной или с каждым новым вызовом Израиль становился все сильнее и все больше полагался на себя. Сегодня Израиль полностью можно полагаться на себя, и знает, что в любой ситуации он сможет выстоять.

И третий урок, наверное, который, мне кажется, важно для Украины извлечь - это связи с диаспорой. Сегодня в силу обстоятельств диаспора увеличивается. Сегодня 9-10 миллионов людей выехали из Украины.

Алексей Арестович: К 18-ти млн, которые там были и так.

Михаэль Бродский: Я надеюсь, что часть из них вернется, часть, видимо, не вернется. К этому нужно относиться не как к потере, хотя это, безусловно, это потеря, но нужно видеть стакан, который наполовину полон водой. А именно диаспора - это тоже некий инструмент, которым нужно работать, который, в конечном счете, он делает Украину сильнее. Делает Израиль сильнее и благодаря помощи диаспоры, благодаря тому, что Израиль рассчитывал всегда на помощь диаспор и получал эту помощь, Израиль, в том числе, смог выигрывать войны, смог развиваться, смог привлекать инвестиции, смог развивать экономику.

Юрий Романенко: Вопрос такой, вот Игорь Литвин пишет - наш зритель: "Чтобы быть Израилем необходимо, чтобы у нас не было по коррупции, как в Израиле". Вот вам не кажется, что вот мысли, что есть такие государства, в которых нет коррупции, она играет плохую шутку? Потому что, насколько я понимаю, в Израиле как раз с коррупцией все в порядке.

Михаэль Бродский: Коррупция в Израиле есть, но это не коррупция в том понимании, в котором…

Алексей Арестович: В Украине.

Михаэль Бродский: И в других странах. Это коррупция мне не соизмерима с размерами коррупции, которые мы знаем, например.

Алексей Арестович: Это не коррупция, это коррупция знакомств.

Михаэль Бродский: Это коррупция знакомств. Это использование своего положения, связей. Да, но при этом в Израиле об этом говорят открыто. У нас несколько премьер-министров были под следствием, у нас президент сидел в тюрьме. Правда не за коррупцию, а за преступления на сексуальной почве, но опять же с одной стороны можно сказать, что, что это за страна такая, которая расследует действия премьер-министров одного за другим и президента сажает в тюрьму? А с другой стороны в этом и есть сила страны. Потому что страна, где президента ни при каких обстоятельствах нельзя посадить и нельзя открыть дело против премьер-министра, эта страна обречена.

Алексей Арестович: Да. Надо сказать еще одну специфику Израиля, чего чем у нас очень многие не понимают. В Израиле прямо сейчас в Кнессете заседает исламистская партия. Ну, почти исламистская.

Михаэль Бродский: Арабские партии. Да, у нас есть на сегодня две арабских партии, которые представлены в Кнессете. Причем одна из них входит в правительственную коалицию.

Алексей Арестович: Да, входит в правительственную коалицию. В Израиле есть профессора, причем этим Хайфский университет отличается, которые могут не пустить солдата в форме на лекцию, потому что они левые, они за арабов, арабов в студенты сколько угодно, а солдат форме это очень плохо. Они откровенно критикуют Израиль, политику. Есть ультра ортодоксы, которые вообще сомневается в необходимости, вообще отрицают необходимость существования государства Израиль и находятся на государственных дотациях израильских.

Спектр мнений максимально широкий, но никто от этого в обморок не падает и не стремится выкинуть одну часть израильтян от другой, как у нас все очень любят - если мы спорим и я с тобой не согласен, то лучше бы тебя не было. Украинцы - маленькие дети, они не выдерживают взрослых споров, им кажется, что лучший способ закончить спор это просто вытеснить, чтобы не было этого человека. Лучше убить вообще.

Михаэль Бродский: В Израиле еще есть одна интересная особенность - это максимально мобилизоваться и собираться перед лицом внешней агрессии.

Алексей Арестович: У нас тоже такая особенность есть. Грубо говоря, надо выбрать пустырь под Киевом и периодически стрелять туда из "Града" раз в 15 минут для того, чтобы украинцы консолидировались и сразу вспоминали, что надо дружить.

Михаэль Бродский: Ну, у вас недостатков сейчас нет таких.

Алексей Арестович: Да. Но, тем не менее, заметьте, как только давление на Киев прекратилось, мы впали традиционно в нашу руину традиционную.

Михаэль Бродский: Срач.

Алексей Арестович: Традиционный срач.

Михаэль Бродский: Это, кстати, в Израиле тоже происходит. У нас тоже очень острые споры постоянно, но когда есть опасность, то все объединяются, все мобилизуются и все споры уходят на второй план. Это прямо реакция автоматическая у израильтян, у израильского общества.

Алексей Арестович: Из того, что вы сказали, главное, что мы не верим в себя. Мы не можем положиться на самих себя. Это главная наша проблема. Мы вечно ищем польского короля, турецкого хана, московского царя, кого угодно, только не на самих себя положиться. В этом проблема.

Михаэль Бродский: Еще интересный урок Израиля, это то, о чем собственно и говорят сегодня в Украине, когда говорят, что Украина должна стать Израилем, это возможность развивать страну во всех смыслах – культурном, экономическом, несмотря на внешние угрозы и несмотря на перманентное состояние военного конфликта. И я думаю, что Украине можно какие-то израильские в этом смысле наработки и израильский опыт применять, потому что Израиль это пример того, как страна достигает огромных экономических успехов, несмотря на то, что она страна воюющая. Несмотря на то, что постоянно борется с террором, несмотря на то, что довольно большой процент нашего бюджета идет на оборонные нужды. Тем не менее, посмотрите на израильский хай-тек, посмотрите на израильскую экономику, на уровень жизни. Действительно, реально очень большие достижения.

Юрий Романенко: Какой, кстати, процент ВВП идет на оборону?

Михаэль Бродский: Порядка 4%. Это очень много. Гораздо больше, чем в любой европейской стране.

Юрий Романенко: Если по стандартам НАТО, то там от 2% должно быть.

Алексей Арестович: Не менее 2%. Самое главное, что у Израиля нет стратегической глубины.

Михаэль Бродский: Конечно, нет стратегической глубины.

Алексей Арестович: И в то же время есть военная промышленность. У нас же дискуссия про военную промышленность. Сейчас же что? Стратегической глубины нет, сюда прилетит "Калибр", так зачем же тогда делать военную промышленность свою, потому что она все равно быть разрушена. Как Израиль решил эту проблему? У вас же нет вообще глубины стратегической. Кто не знает, Израиль в самом широком месте 90 километров.

Михаэль Бродский: Израиль решил это при помощи военных технологий, безусловно, и других способов значительных. Военные технологии – это, прежде всего, защита от ракет, от бомбардировок с воздуха. Это израильские разработки, в том числе "Железный купол", о котором так много говорят и который Украине не подходит.

Алексей Арестович: "Железный купол" - это же пятая часть системы ПВО израильской, ПРО.

Михаэль Бродский: Да, есть различные другие системы, но в отношении тех угроз, которые сегодня существуют, это в основном угрозой ракетных обстрелов из сектора Газа…

Алексей Арестович: И из Южного Ливана.

Михаэль Бродский: И из Южного Ливана со стороны Хезбаллы. "Железный купол" с этими угрозами справляется, но он бы не справился с угрозами крылатых ракет, баллистических ракет. Недавно министр обороны ваш Резников об этом говорил.

Алексей Арестович: Нужно объяснить нашим зрителям почему. Он узконаправленный. Вы знаете, откуда ждать атаки. Это сектор 45 градусв, а у нас же Украина окружена Россией с с пяти шестых территорий, звездный налет и все.

Юрий Романенко: Плюс у арабов достаточно примитивные ракеты.

Алексей Арестович: Они не совсем примитивные. Тот же " Фаджр", которым стреляет Хезболла это уже очень серьезная история, до Тель-Авива они спокойно добивают.

Юрий Романенко: Не с точки зрения того, что они не могут достать, а сами по себе они все равно примитивные. У россиян крылатые ракеты с микрочипами там и со всем, будут пускать их…

Михаэль Бродский: Я хорошо помню, как в 1991 году, а я два года, как до этого приехал в Израиль. В 1991 году была война в заливе (Персидском, - ред.), первая война, Израиль обстреливали "Скадами" советского производства ракетами. И нас тогда спасли "Patriot" американские системы ПВО, которые сбивали "Скады" и в результате этого не было большого количества жертв. Были немногочисленны жертвы, но не было сильных разрушений. Тогда нас реально спасли вот эти вот "Патриоты". Наверное, это что-то, что может вполне пригодится Украине.

Алексей Арестович: Безусловно. Об этом и идет речь, потому что надо перехватывать баллистические ракеты, разные цели. Это совсем другая история.

Юрий Романенко. Смотри, еще сначала тебе вопрос, а потом вам вопрос "По поводу Быкова есть примеры"… Кстати, получается, что двоим вопрос по поводу Быкова. Есть пример араба оппозиционера, который приехал в Израиль во время войны учил израильтян, как им жить?".

Михаэль Бродский: Я уверен, что есть, но я не думаю, что кто-то по этому поводу стал переживать.

Алексей Арестович: Мой вам ответ - посмотрите на выступление арабских депутатов в Кнессете, арабской профессуры в Израиле. Вы ужасаетесь. У нас миф про Израиль он носит характер примитивного лубка, как очень многое, что мы делаем на уровне доморощенной пропаганды. Нам кажется, что Израиль это ходят такие израильские патрули и при малейшем там косом взгляде или слове об Израиле стреляют на месте. Но выясняется, что вы ужаснетесь, если узнаете, что творится в Израиле в этом смысле. Мы куда более экстремистское и нетерпимое государство, чем Израиль. Можно быть профессором, который хает Израиль, клянет израильскую армию, говорить, что она все делает неправильно, все плохо, ужасно, страшно и так далее, и благополучно быть профессором в государственном университете.

Михаэль Бродский: Уровень терпимости к другим взглядам в Израиле высочайший. Это правда. И тут надо очень четко различать между словами и действиями. Говорить можно практически все. В Израиле за разговоры человека нельзя ни посадить в тюрьму, ни даже лишить его статуса депутата парламента. За действия, которые могут привести к какому-то ущербу безопасности в результате, безусловно, существует уголовный кодекс, существуют законы, которые за такие действия… человек может быть лишен свободы и так далее.

Алексей Арестович: Это ровно то же самое, что нужно сделать. Это грань между силой и свободой, способностью защитить себя и силой. Понимаете в чем проблема, за взгляды наказывать нельзя. Настоящая Украина это когда человек выходит и говорит "Я вот считаю, что Россия это хорошо, союз с Россией это хорошо, мы делаем большую глупость, надо объединиться и вместе воевать против Запада". Вот с ним ничего нельзя делать, но как только он совершил малейшее действие против национальной безопасности, начинает репрессивная машина работать по полной. Даже если он при этом клянется, что говорит виключно українською мовою и клянется, что он любит Украину до невозможности. Понимаете, да? Вот так это работает, а не легенды, которые вам рассказывают про Израиль.

Михаэль Бродский: Не всем это нравится и многие говорят. У нас в парламенте абсолютно антиизраильские речи звучат, но в этом и есть сила.

Алексей Арестович: Я когда начал с этой темой знакомиться, у меня волосы дыбом вставали, я не верил, что это может произноситься не то, что в Израиле, вообще в любом государстве с трибуны. Там вполне может выйти депутат и сказать "Вы все муд@ки, вы должны сдаться, Израиля не должно существовать и лучше можем сделать - это немедленно передать…".

Михаэль Бродский: "И вообще мы против еврейского характера государства, должно быть совсем другое государства, мы против этого".

Алексей Арестович: И ему даже аплодируют, ему платит государство зарплату, он входит в комитеты и так далее, но попробуй ты дернуть что-то реально против нацбезопасности Израиля, вот тогда совсем другое. Так это работает.

Юрий Романенко: Есть отличный израильский сериал "Фауда".

Михаэль Бродский: Кстати, я не знаю, знаете вы или нет, но четвертый сезон должен быть сниматься в Украине, но, к сожалению, из-за войны им пришлось снимать в Центральной Европе, но мы уже даже общались с ними, собирались тут встречаться в Украине, но, к сожалению, не сложилось.

Юрий Романенко: Вот по поводу "Фауды" такой вопрос - насколько вот то, как там показано израильское государство, в частности…

Алексей Арестович: Системы безопасности.

Юрий Романенко: Работа спецслужб отвечает действительности?

Михаэль Бродский: Ну, если не брать какие-то нюансы, то в целом сериал отражает ситуацию. Общий характер. Безусловно, такие подразделения, которые называются псевдоарабы.

Алексей Арестович: "Мистаравим"

Михаэль Бродский: "Мистаравим", вы все прекрасно знаете и без меня. Псевдоарабы, "Мистаравим", они действительно существуют, они очень активно работают. Это люди, которые бойцы спецназа, которые переодеваются арабами, внедряются туда. Они кстати не все обязательно знают арабский язык, они просто выглядят, как арабы. Их часто забрасывают на какие-то спецоперации. Это существует, эта работа ведется, ведется разными спецслужбами. У нас есть "Шабак", у нас есть армейская разведка и так далее.

Алексей Арестович: А у нас "Мистарусим" нету. Это даже хотят искоренить, а я всегда говорю, что так проще будет.

Михаэль Бродский: Кстати, я слышал, что с российской стороны есть " мистукраинцы".

Алексей Арестович: Они используют тех, кто был в режиме Януковича. Диверсанты, которые образовались, это же были сотрудники спецслужб при режиме Януковича, времен Януковича, прекрасно знающие, ориентирующиеся, говорящие на украинском, знающие специфику. Да, было такое дело.

Юрий Романенко: Смотри, я задам вопрос, который вытекает из того, что ты говорил по поводу такой жесткости, которая здесь появляется, жесткости в дискурсе и жесткости…

Алексей Арестович: Это не жесткость, это тупо шовинизм.

Юрий Романенко: Я имею в виду, что жесткость относительно самих себя и относительно не только самих себя, потому что у Израиля тоже есть эта жесткость. И она превратилась в проблему в каком плане? Потому что Израиль из-за того, что вот он окружен соседями, у него маленькая глубина оперативная для обороны, то он всегда игру ведет в духе пан или пропал. И поэтому это со временем трансформировалось в, во-первых, вот эту суперэффективную государственную систему на фоне окружающих государств, но с другой стороны это и превратилось в проблему. Потому что, ну, будем называть вещи своими именами, в окружающих странах Израиль не любят. Я ездил, я был практически почти во всех соседях.

Михаэль Бродский: В арабских странах – я не соглашусь с вами. Я считаю, что сегодня, во-первых, ситуация меняется. Во-вторых, может быть, вам они не скажут, что они Израиль любят, но мы знаем, что где то в глубине души Израиль они не просто любят, а для них это даже некая ролевая модель потому, что они бы очень хотели быть Израилем.

Алексей Арестович. Иордания.

Михаэль Бродский: Например Иордания, я уже не говорю про страны Залива, которые, во-первых, действительно хорошо относятся к Израилю. Сейчас мы это видим, когда вот эти отношения, которые годами у нас были со странами залива, десятилетиями, но сейчас они стали официальными. Мы заключили договор о дипломатических отношениях. Сейчас это все официально, но это все нарабатывалось годами. У нас прекрасные отношения со странами Залива, даже с Саудовской Аравией, с которой у нас нет официальных отношений, все равно отношении есть, и я думаю, что это вопрос времени, когда нас будут дипломатические отношения.

Юрий Романенко: Как раз оттуда вытекает этот следующий вопрос из того, что вы говорите. Правильно ли я понимаю, что, в принципе, Израиль может уже строить планы на интеграцию в регионе с учетом вот того имиджа, который у него был на протяжении последних десятилетий и это особенно важно на фоне, скажем так, процесса пост американского Ближнего Востока. Потому что мы понимаем, что сейчас одна из ключевых проблем для страны региона не только Израиля, не только Саудовской Аравии, Залива то, что Штаты действительно отходят из региона. Они делают это постепенно и они стараются, скажем так, передоверие часть ответственности, а может быть и значительную часть на какие-то из ключевых стран – Египет, Израиль. Ну, Израиль вообще особую роль играет, как его называют "американский авианосец на Ближнем Востоке". Саудовская Аравия там…

Вот и в этом плане у Израиля, по сути, возникает такая новая ситуация, стратегически вообще новая за последние там несколько десятилетий, когда ставка на то, что Штаты все время будут. Что Штаты будут вот этим last call (последний звонок - англ) последним субъектом, которому можно сделать последний звонок, и он придет обязательно на помощь. Она, из-за того, что Штаты сегодня постепенно, все-таки, уходят все больше и больше во внутреннюю повестку, она может не сработать и у Израиля, по сути, появляются вызовы, которых никогда не было. И, кстати, которые многие, большинство из нас не понимают.

Михаэль Бродский: Для нас по-прежнему важны отношения с Соединенными Штатами. Я бы не стал говорить о том, что они совсем ушли. Они стали действовать более селективно, где-то их интересы проявляются сильнее, где-то меньше, но сегодня реалии Ближнего Востока меняются очень сильно. Сегодня после заключения мира и договора о дипломатических отношениях со странами Залива, со странами Северной Африки, Израиль сегодня это реально часть Ближнего Востока. Прежде всего в экономическом смысле, потому что наши экономики друг друга дополняют. Арабские страны, прежде всего страны Залива получили доступ к израильским технологиям, мы получили доступ к инвестициям колоссальным, которые приходят сегодня из стран Залива. Прежде всего это Эмираты, Бахрейн, другие страны, и это взаимовыгодная ситуация. Это первый интерес.

Второй интерес - это Иран. Мы в равной степени опасаемся Ирана, расширения иранского влияния. Думаю, что даже страны залива опасаются этого больше, чем Израиль, потому что Иран находится ближе. И, конечно, все мы боимся того, что Иран станет ядерной державой, что поменяет вообще ситуацию в нашем регионе, поменяет расстановку сил. Поэтому тут мы абсолютно четко нашли общий язык со странами Залива, с большинством арабских стран, которые также не хотят, чтобы Иран стал ядерной страной, которые видят в нем очень большую опасность для стабильности, вообще для мира на Ближнем Востоке.

Алексей Арестович: Но отношения непубличные много лет уже.

Михаэль Бродский: Конечно, много лет у нас есть контакт, это не секрет. Сегодня об этом можно говорить. У нас есть контакт, у нас даже были представители там, в том числе израильские дипломаты, которые находились там кто-то в качестве бизнесменов, кто-то в качестве атташе по туризму и так далее. Но они там были, у нас были контакты, наши лидеры встречались в третьих странах. Сейчас это все открыто, можно об этом говорить.

Юрий Романенко: Смотрите, но нет ли в этом самоиллюзии в каком плане? Что мы видим, что, допустим, на уровне элит даже той же самой Саудовской Аравии, с которой у Израиля раньше были проблемы, там в большей степени, на уровне элит все плюс-минус хорошо, может быть даже очень хорошо. Потому что элиты более рациональны, они быстрее просчитывают интересы, и интересы драйва пушат вот этот коннект и обеспечивают, в общем-то, совместную игру. А вот на уровне населения могут, я просто говорю то, что я видел сам, допустим в Иордании, в Омане, не сидишь в гостинице, знакомишься с местными, там палестинцы. Их там много. Я с палестинцами знакомился, и по понятным причинам там негативное отношение к Израилю. Про Сирию я не говорю, с Сирией там все понятно, это тоже десятилетиями тянется. В Саудовской Аравии, допустим, тоже я был в Саудовской Аравии как раз перед ковидом, и там тоже такое специфическое отношение к Израилю. На самом деле, в общем-то, уровень элиты может создать вот такое ощущение, как вы говорите, а потом, допустим, возникает проблема кризиса сейчас продовольственного. Когда там где-то на Ближнем Востоке не получат украинское, либо российское зерно по тем или иным причинам, и дальше начинается новое издание Арабской весны, и режимы начинают сыпаться, политические режимы начинают сыпаться один за другим, и поднимаются все вот эти старые проблемы, которые внутри каждого социума были.

Михаэль Бродский: Безусловно, опасность есть. И всегда мир на Ближнем Востоке между Израилем и арабскими странами это был мир элит. Это не был, к сожалению, мир между народами в полном смысле. К сожалению, так произошло с Египтом. Это был холодный мир, до сих пор это холодный мир. Элиты находят общий язык, а что касается населения, народов, то с этим сложнее, потому что есть исламский фактор, потому что масса есть тех факторов, которые ограничивают сближение, культурный фактор.

Но вы совершенно правы в том, что сейчас есть опасность. В этом как раз и кроется опасность авторитарных государств, недемократических, когда повышение цен на продукты может привести к смене режима. Это мы видели, вы правильно сказали, во время Арабской весны и совершенно правда, что сейчас существует такая же опасность, когда цены на топливо повышаются, когда цены на продукты повышаются. Все это может привести к социальному недовольству, может привести к тому, что люди в арабских странах снова выйдут на улицы и результат может быть непредсказуемым.

Алексей Арестович: Как на Шри-Ланке.

Михаэль Бродский: Как на Шри-Ланке, как это было в свое время в Судане, в Тунисе и так далее. Во многих странах.

Алексей Арестович: Что видно по Израилю? Когда начинаешь говорить с израильтянином, видна скорость мысли. Ближний Восток - настолько колеблющаяся архитектура, постоянно приходится очень быстро соображать и проективно, чего нет у нас. У нас тягучие процессы, часто рассчитаны на длинные периоды. Мы медленные, россияне медленные, Евросоюз это просто образец медленности и так далее. А у них, если ты быстро не просчитаешь цены на хлеб и перспективного роста в перспективе трех месяцев, ты можешь пропустить очень крупную плюху, поэтому приходится быстро соображать.

Михаэль Бродский: Еще один интересный момент - горячая фаза войны на Ближнем Востоке длится, как правило, несколько дней. От нескольких дней до нескольких недель. К сожалению, здесь.

Алексей Арестович: Здесь не так, здесь годами может длиться.

Юрий Романенко: Здесь большие пространства, большая глубина для обороны.

Алексей Арестович: Соотношение силы.

Юрий Романенко: И плюс на Ближнем Востоке пустыня. То, что многие не понимают. Когда ты идешь там где-нибудь в Сирии, в Иордании, там где-то в Израиле, то ты понимаешь, что вода определяет все. Доступ к воде определяют все, оазис, если у тебя нет воды, то все, тебе конец. Поэтому основная борьба она всегда ведется за перекрестки, за оазисы, за воду, ну, и это резко ограничивает пространство, на котором ты можешь маневрировать.

Алексей Арестович: Была же война за воду в 1964 году с Сирией.

Михаэль Бродский: Да. Сегодня Израиль решил проблему воды самостоятельно при помощи опреснения, при помощи более рационального использования воды и вторичного использования воды. Опять же, все сводится к технологиям новым, современным, которые позволяют решать проблемы, которые раньше вроде как невозможно было решить.

Алексей Арестович: Нерешаемые.

Михаэль Бродский: Да.

Алексей Арестович: Израильская экспансия знаменитая на Африку, например, и на Юго-Восточную Азию - это часть сознательной политики, стратегии?

Михаэль Бродский: Израиль всегда был заинтересован в усилении своего влияния в Африке и Юго-Восточной Азии и по соображениям политическим, и по соображениям экономическим, потому что сегодня основное направление израильской экономической экспансии, израильских технологий - это Юго-Восточная Азия. Рынок в Европе, рынок в Северной Америке насыщен израильским технологиями. Сегодня они очень востребованы в Юго-Восточной Азии. Конечно, Китай это номер 1, и другие страны Сингапур, Вьетнам и так далее.

Алексей Арестович: С Сингапуром у вас вообще особые отношения.

Михаэль Бродский: С Сингапуром у нас давно особые отношения. Они строили даже свою армию по модели израильской армии. Там очень много было вообще взято из Израиля. До сих пор у нас особые отношения с Сингапуром, но в Африке это больше наша помощь Африке, потому что в свое время Агентство по гуманитарной помощи в рамках МИДа Израиля было создано после визита Голды Меир в Африку. Когда она приехала из Африки, сказала, что ничего подобного не видела, нужно помогать африканским странам. Естественно это с одной стороны действительно помощь, а другой стороны Израиль рассчитывал на поддержку политическую африканских стран в каких-то случаях. В каких-то это сработало, в каких-то не сработало. На сегодня в Африке все знают МАШАВ - это агентство Израиля по гуманитарной помощи. Все знают капельное орошение. Все знают технологии по опреснению воды. Это все чудесно работает в Африке и это приносит в итоге доходы израильском бизнесу, потому что гуманитарная помощь, следующий шаг приходит бизнес, который начинает уже продавать эти технологии, которые уже хорошо знакомы в этих странах.

Юрий Романенко: Вопрос, связанный с этим по поводу государственных стимулов. Вот Артем Петренко, он его задал: "Не знаю, насколько господин посол знает детали, но хотелось бы услышать о системе государственных стимулов для инвестора, который строит новое предприятие особенно в депрессивных районах Израиля.

Михаэль Бродский: Система существует. Я не могу сейчас назвать цифры, но есть очень серьезные налоговые льготы для тех, кто инвестирует в районах развития так называемых. Районы, которые либо социально недостаточно развиты, либо находятся в районе неблагополучным с точки зрения безопасности. Например, после сектора Газа. Там существенно меньше платятся налогов, есть большие льготы для тех, кто нанимает там работников, условия вхождения на рынок, особенно иностранных инвесторов, они совсем другие вот этих вот районах. Район национальной преференции, будем называть.

Алексей Арестович: В Газе были знаменитые теплицы, которые пришлось бросить, когда уходили с сектора Газа.

Михаэль Бродский: Да, и была у нас такая наивная надежда, что ХАМАС просто возьмет готовые теплицы, пришлет туда людей, и они будут выращивать там помидоры, огурцы, а они туда поставили ракеты.

Алексей Арестович: Как обычно.

Михаэль Бродский: По-другому они не умеют и это не их бизнес выращивать помидоры. Их бизнес это война.

Юрий Романенко: Вы сказали, что Израиль в последние годы сблизился с Китаем. А как-то это отражается на отношениях с американцами? Потому что мы хорошо видим, что Штаты сегодня очень ревностно смотрят вообще на подобные маневры со стороны своих стратегических партнеров. И тем более, когда Помпео тот же самый недавно там Украину, Израиль и Тайвань обозначил как островки свободы, с помощью которых в соответствующих регионах Штаты должны проводить свою политику.

Михаэль Бродский: Израиль старается сблизиться с самыми разными странами. Конечно, и с Китаем, безусловно, но по-прежнему нашим главным стратегическим советником остаются Соединенные Штаты. Поэтому мы стараемся не делать ничего, что бы вредило или как-то мешало интересам Соединенных Штатов. Поэтому какие-то вещи мы обсуждаем с ними. Например, все, что касается оборонного сотрудничества с Китаем. Понятно, что это все обсуждается, и от каких-то вещей мы воздерживаемся, но экономическое сотрудничество, бизнес беспрепятственно совершенно работает в Китае, очень активно технологии. Я не вижу какие-то проблемы. Есть инвестиции китайские.

Да, есть опасения, есть вопросы. Правильно ли пускать, например, тех же китайцев. Китайские рабочие у нас есть, они на нас спасают на самом деле. Они спасают нашу строительную отрасль, но правильно ли пускать китайских инвесторов в стратегические области такие, как строительство, например, портов, вокзалов, метро. Или, например, разработка месторождений газа. У нас же недавно появился газ, то, чего у нас никогда не было. И это без (неразборчиво) продолжается, и тут у нас есть свои опасения, потому что понятно, что это может как-то быть не связанным со стратегическими интересами страны.

Алексей Арестович: Михаэль, можно вопрос такой. Что дает Израилю и как работает в Израиле система осознания своих стратегических интересов, как в государстве?

Михаэль Бродский: Хороший вопрос.

Юрий Романенко: Где он формируется?

Михаэль Бродский: Я думаю, что как в любой демократической стране он не формируется в каком-то одном месте. Это, наверное, некий треугольник между властью и обществом в целом, и специальными академическими институтами, think tanks, что называется, который формирует вот это самую адженду, и в итоге за все отвечают премьер-министр, Кабинет. У нас правительство прежде всего проводят всю внешнюю политику. Кнессет у нас орган, который может критиковать, может задавать вопросы, но умное правительство советуется с людьми вне политической системы. И так это, как правило, экспертное сообщество. Другое дело, что оно у нас несколько однобоко развито. В том смысле, что Израиль, все-таки, может быть, и держава, но очень региональная.

Алексей Арестович: Маленькое.

Михаэль Бродский: Маленькое, региональное, поэтому наши интересы, прежде всего находятся на Ближнем Востоке. Этим, кстати, объясняется то, что Израиль, может быть, не настолько вовлечен вот сейчас в то, что происходит в Украине. И много критики в адрес Израиля звучит, но при этом забывают, что Израиль не находится в Европе. Израиль не европейская страна и не сверхдержава. Израиль – страна со своими проблемами на Ближнем Востоке, которая сидит на пороховой бочке.

Алексей Арестович: Я считаю несправедливой эту критику. Многократно об этом говорил по той простой причине, что Израиль сам ведет несколько военных кампаний одновременно. У вас обострение в Газе, у вас террористические атаки. Обострение. Ну, было, сейчас пик прошел, но было же недавно. У вас операции, прямо скажем, в Сирии, чего далеко ходить, и забот хватает.

Михаэль Бродский: Кроме того, у нас выборы в ноябре очередные и внеочередные.

Алексей Арестович: И очень сложная система отношений с Российской Федерацией.

Михаэль Бродский: Очень сложные, очень чувствительные, на которые завязаны очень серьезные стратегические интересы.

Алексей Арестович: Да, поэтому так вот просто ожидать, что возьмет и передаст половину вооружения израильской армии Украине, как у нас любят.

Юрий Романенко: Сейчас мы этот вопрос более детально рассмотрим. Я обращаюсь ко всем, кто смотрит наш эфир, не будьте гадами, полайкайте, напишите комментарий, потому что вы все тут любите хвастаться, как вот хорошо, что вот такие гости, но как лайкнуть, то сразу вы попадаете в положение "моя хата скраю". Нет, не скраю, поэтому лайкайте и это поднимает нас в алгоритмах, и позволяет доносить свет истины.

Алексей Арестович: 1 лайк - 10 показов. Хотите показать другим нормальных гостей, лайкайте, пожалуйста.

Юрий Романенко: Вот теперь мы перейдем к Украине, к России, и вопрос вот я такой вам каверзный подготовил - понимают ли в Израиле, что, в принципе, то, что сегодня сейчас творит Россия, оно неизбежно загоняют Россию в такую ситуацию, когда она станет насколько токсичной, что ее будут обрезать по всем фронтам? Мы видим как постепенно Штаты вот ее обжимают-обжимают. Европа уже. Даже Европа сейчас идет на беспрецедентные меры, потому что в одном из прошлых эфиров мы как раз рассматривали, что делает Европа в энергетике. Потому что они уже реально готовятся к тому, что их полностью отрежут от российского газа. Я уже говорил, что Германия сократила с 40% до 25% потребление российского газа, расконсервирует атомные электростанции, теплоэлектростанции, уголь поднимает. Польша уже приняла специальную стратегию, они сейчас уголь свой датируют для того, чтобы тоже решить эту проблему. То есть, Европа идет уже на.. Это уже не то, что там какие-то, знаете, хаотичные действия, это уже стратегия, которая четко просматривается. НАТО принимает решения по поводу того, что Россия первостепенный враг. Даже Китай там отодвинулся на третий план по сравнению с Россией, с террористами. Та роль, которую Россия играет в израильской внешней политике, она, по всей, видимости, тоже будет пересмотрена. Во всяком случае мне так кажется. Или как вы считаете?

Михаэль Бродский: Израиль в отличие от стран Европы до 2015 года от России зависел в минимальной степени. Он сильно зависел от Советского союза, потому что была очень серьезная поддержка, в том числе и военная поддержка арабских режимов ,но после распада Советского союза Россия практически исчезла с Ближнего Востока, ее там не было. Россия вернулась на Ближний Восток в 2015 году, когда началось вот этот вот контингент в Сирии. Мы проснулись утром, посмотрели в окно, а там российская армия. Мы к такому не были готовы, то есть мы не жили в таких реалиях никогда, и нам нужно считаться с этими реалиями, потому что сегодня Россия это игрок очень важный на Ближнем Востоке, который определяет правила игры, а мы очень зависим от того, какие у нас правила.

Игры в соседних с нами странах (Ливан и Сирия) - это сфера наших национальных интересов, это вопрос жизни и смерти. Для нас это вопрос жизни и смерти, по крайней мере, вопрос безопасности и жизни наших граждан и наших солдат. Поэтому к этим вопросом мы относимся очень осторожно и, если вы помните, в 2015 году сразу же после ввода этого контингента в Сирию, наш премьер-министр тогда Нетаньяху полетел в Москву. И сказал: "Нам нужен канал связи для того, чтобы эти вопросы обсуждать, потому что нам очень важна свобода действий в Сирии, потому что мы опасаемся в усиления террористических организаций, мы опасаемся усиления иранского присутствия. Это то, что нас больше всего беспокоит в Сирии и Ливане". И тогда нас услышали, и существует некий канал связи, по которому есть определенная координация. Я бы не назвал это координацией, но система взаимного оповещения.

Алексей Арестович: Был ряд символических жестов - передали погибших танкистов…

Михаэль Бродский: Совершенно верно, а кроме этого нельзя забывать ещё очень важный фактор, что в Израиле живут сотни тысяч выходцев из России, евреев выходцев из России, как и из Украины, конечно. И в самой России огромная еврейская община там по разным оценкам от полумиллиона до миллиона еврее или, по крайней мере, людей, которые имеют право на возвращение в Израиль. Это очень важный фактор, поэтому ни в коем случае Израиль не может и не должен обрубать связи с Россией на сегодняшний день, потому что это значит полностью изолировать от возможности связи с Израилем еврейскую общину. Кроме того, это будет очень серьезный удар по нашим стратегическим интересам.

Юрий Романенко: Но, тем не менее, смотрите, сейчас формируется другая ситуация, когда Россия, во-первых, начинает потихоньку выходить из Сирии. Она не выходит так, как тут у нас уже нарисовали, потому что, во-первых, россияне не держали такой большой контингент, как у нас здесь многие представляют. Они несколько десятков тысяч за все время прокачали, а не несколько десятков тысяч там постоянно находятся, как у нас многие думают. Это, во-первых.

Но, тем не менее, вот если Россия, а я думаю, что она будет постепенно оттуда выходить, потому что мы видим, что сегодня россияне собирают силы везде, откуда можно вытащить хоть что-то, хоть какой-то контингент. Как они из Армении забрали, даже из Таджикистана. То есть они забирают все. То в той же самой Сирии, допустим, возникнет вакуум, который начнет заполнять тот же самый Иран.

Михаэль Бродский: Абсолютно верно. Для нас это плохие новости. Скажу вам честно, для нас это плохие новости, потому что если этот вакуум будет заполняться иранцами, нам придется действовать по-другому, наверное, более жестко.

Алексей Арестович: И Михаэль сказал, наконец-то, главное, чего у нас не понимают - что Израиль выбирает между Россией и Ираном. Все очень просто. Но Россия не декларируют уничтожение Израиля, а Иран декларирует.

Михаэль Бродский: Иран декларирует, и делает все для того, чтобы приблизить уничтожение.

Алексей Арестович: Чтобы это стало… Сказку сделать былью.

Юрий Романенко: Но это создает возможности для России держать вас на крючке, по сути, таким опосредованным способом, потому что помимо того, что через Сирию она действует, мы видим, когда Израиль наносит удары по Сирии, даже недавно это было, то сразу там Россия сделала ряд заявлений, что не стоит, зачем вы это делаете. И помимо всего прочего, мы хорошо понимаем, что еще с советских времен россияне имеют возможности передавать оружие тому же самому Хамасу и другим этим ребятам, с которыми у вас время от времени возникают ситуации.

Михаэль Бродский: Поэтому я хочу сказать, что потенциал ущерба, который Россия может нести Израилю на Ближнем Востоке, колоссальный.

Алексей Арестович: В этом и проблема. К счастью, Израиль, я хочу сказать, что Израиль абсолютно не стесняется, если нужно отстаивать свои интересы и лязгнуть зубами он может и на Россию. В том числе потому, что он лязгал на СССР, а это абсолютно несопоставимая мощь. То есть Израиль не стеснялся сбивать советские самолеты, танки и все остальное, ну, прямо советские. Не арабские, не с советскими инструкторами, а советскую боевую авиацию в войне на истощение и так далее. Но, тем не менее, надо понимать, что такое Израиль. Если Израиль припрут к стенке, он будет защищаться и против России.

Михаэль Бродский: Безусловно. При этом конфликт с Россией - это последний сценарий, последнее, что нам нужно.

Алексей Арестович: Вот, например, был эпизод, когда сбили самолет управления Ил-20. Он же был сбит криворукими операторами стрельб комплекса С-300.

Михаэль Бродский: Это сирийцы.

Алексей Арестович: Да, сирийцы сбили российский самолет, потому что, как они сказали, вмешался израильский. Деликатно скажем, не вмешался израильский, но смысл в том, что израильтяне стеснялись в этом отношении.

Михаэль Бродский: Повесили всех собак на Израиль, хотя понятно было, что это просто ошибка наведения.

Алексей Арестович: Ну, когда Израилю надо будет лязгнуть, он лязгнет. Другое дело, что ему это не надо и Израиль будет делать все, чтобы этого не делать.

Михаэль Бродский: Израилю хватает угроз и так, и создавать еще одну проблему, я думаю, что нецелесообразно сейчас.

Алексей Арестович: И поэтому надо понять всю специфику. Тут другом нужно говорить. Израильское общество, которое было в сложных отношениях с украинским по ряду исторических вопросов, Бандера, Хмельницкий и так далее, Петлюра… Что произошло? Вот эта война дала шанс перевернуть страницу не в смысле массированных поставок израильского вооружения или отказа Израиля от сотрудничества с Россией, или там взаимовыгодных отношений, она дала возможность перевернуть украино-израильскую страницу в том смысле, что забыть все старые обиды, выстроить новую систему отношения. Потому что уровень поддержки в израильском обществе крайне высок, симпатии, соответственно. И этот шанс надо было бы использовать по полной нам вот сейчас. Потому что это реально дает шанс выстроить новые отношение, оставив все обиды. Как с поляками. Поляки же сказали, что отменяем всю Волынь, все наши проблемы и строим новые отношения".

Михаэль Бродский: Я абсолютно согласен с этим. Это действительно нам дает возможности построить отношения, не забывая о прошлом, потому что просто не нужно забыт, но я думаю,

Алексей Арестович: Не забывать и растравливать это очень разные вещи.

Михаэль Бродский: Я согласен. Можно не соглашаться в каких-то вопросах, которые касаются нашего прошлого, можно не соглашаться с какими-то вопросами, которые касаются политики Украины наименование или присвоения имени Бандеры улицам и так далее.

Алексей Арестович: Голосование в ООН антиизраильские.

Михаэль Бродский: Кстати, по поводу ООН я могу сказать, что Украина в принципе во многих случаях поддерживала Израиль.

Алексей Арестович: Да, это правда.

Михаэль Бродский: И нельзя говорить, что Украина все время выступает против Израиля. Это не так. Так же как Израиль, кстати, поддерживал Украину. И в последней войне Израиль не просто голосовал за Украину, он голосовал за резолюцию, которая осуждает российскую агрессию.

Алексей Арестович: Да, имея свою долю неприятностей.

Михаэль Бродский: Имея свою долю неприятностей и при этом, говоря об этом абсолютно открыто, и те, кто говорят, что Израиль сидит на заборе, это не так. Израиль не сидит на заборе. Израиль поддерживают Украину, выступает против войны, против агрессии, называет вещи абсолютно своими именами.

Юрий Романенко: Смотрите, во время, особенно на начальном этапе войны в Украине, сформировалась такая достаточно жесткая позиция… Да, не достаточно, а просто жесткая позиция, которая, в принципе, обозначила вот такие разногласия, которые, в общем, такую серьезную тень бросила на наши отношения. Будем назвать вещи своими именами, потому что, если мы не будем это произносить вслух, то из-за этого эти противоречия или сложности не разрешатся. То есть, по сути, можно говорить о чем? Что есть позиция израильского общества, в котором мы видим как там волонтерское это движение, помогает, как-то участвует и так далее, и этого действительно много. Мы это видим, а есть позиция израильского государства, связана с тем, чтобы вот как-то не перейти вот "красные линии", о которых вы говорите.

Михаэль Бродский: Это, я считаю, нормально, хотя я думаю, что вот это разделение на общество и государство, оно во многом искусственное. И государство, и общество поддерживает Украину, и оказывает огромную помощь Украине в тех рамках, которые существуют. Только у общества нет обязанности думать о стратегических интересах. Общество может себе позволить открыто поддерживать, симпатизировать, а у государственных деятелей есть обязанность думать и о безопасности государства.

Алексей Арестович: И этого самого общества.

Михаэль Бродский: И этого самого общества, потому что в итоге спросят с них, почему началась очередная война из-за какого-то неосторожного шага. Придут и спросят у государственных деятелей "О чем вы думали раньше".

Алексей Арестович: Так они сами себя спросят "Какой же я был деятель, если я допустил".

Михаэль Бродский: Конечно. Хотя понятно, что симпатии Израиля, и тут я не разделяю общество и государство, на стороне Украины.

Юрий Романенко: Когда начинала война, точнее говоря, в не предшествующей войне, когда вы поняли, что вы получили соответствующий сигнал, а вы наверняка получили о том, что все будет вот так жестко, и, условно говоря, как вы видели перспективы Украины вот в этом контексте?

Алексей Арестович: Сколько мы должны были продержаться?

Михаэль Бродский: Я вам скажу несколько вещей, может быть, которые вы не слышали и не отдавали себя отчет, но в Израиле нет собственных источников информации в этом регионе. Как я сказал, мы на Ближнем Востоке.

Юрий Романенко: Ой…

Михаэль Бродский: Вы смеетесь и зря, между прочим, смеетесь, потому что мы в основном полагаемся на информацию, которую нам передают американцы и англичане, у которых гораздо лучше источники.

Алексей Арестович: Легенда про израильские спецслужбы и израильские службы это две разные вещи.

Михаэль Бродский: Израильские спецслужбы очень хорошо себя показывает в том, что касается Ближнего Востока, устранения угрозы террора. Но угроза террора не исходит ни из Украины, ни из России для нас. Она исходит, все-таки, от других государств, поэтому в этом смысле мы полагались на ту информацию, которую нам давали американцы и англичане. И мы видели тенденцию, мы видели опасения американцев, прежде всего, которые эвакуировали свое посольством за месяц до начала войны. И англичане, которые сделали это сразу же после них. Мы держались до последнего, мы эвакуировали посольство за три дня до начала войны. Решение об эвакуации именно в тот день. Мы эвакуировались в одиннадцать часов ночи, мы приняли решение о том, что в 12 часов ночи мы выезжаем. Это произошло после речи Путина, первой вот этой длинной исторической речи. Ине лично стало все ясно даже не по словам, которые он сказал, а по интонации. Интонация не оставляла сомнений о том, что все будет.

Алексей Арестович: Там было два признания "ЛНР", "ДНР" так называемых и потом в речи все стало ясно.

Михаэль Бродский: Все стало ясно, поэтому я позвонил нашему офицеру по безопасности, что течение часа мы выезжаем, но мы были готовы. У каждого были сумки в багажнике со всем необходимым. Другое дело, что, конечно, мы не знали насколько мы выезжаем, если бы я знал, я бы побольше вещей с собой взял. Я взял только маленький чемодан, я бы взял два чемодана. Потому что мы думали, что ну, неделя-две и все закончится. К сожалению, оказалось не так. Естественно мы готовились к этой ситуации, мы просчитывали разные варианты, мы говорили с нашим министерством и решение об эвакуации принималось на уровне премьер-министра в итоге. То есть по цепочке за 15 минут от моего звонка директору МИДа, его звонка министру иностранных дел, звонка министра премьеру прошло 15 минут. После чего я получил разрешение на то, чтобы эвакуировать посольство. Мы уехали во Львов. Во время 24 февраля мы были там, потом переехали в Польшу и с тех пор часто приезжаем сюда, но еще не окончательно здесь находимся.

Алексей Арестович: Но флаг уже подняли.

Михаэль Бродский: Флаг подняли. Мы стараемся находиться здесь максимально, проводим консульские приемы, у нас здесь много граждан по-прежнему, не так много как перед войной. Перед войной было 10000 израильтян, мы их всех эвакуировали, помогли очень многими эвакуироваться, потому что израильтяне они вообще люди довольно беспечные. Вот это удивительно. Несмотря на то, что мы предупреждали и говорили, все нас ругали за то, что мы тут устроили панику. "Вы вообще о чем вы говорите? Все прекрасно и никакой войны не будет, отстаньте от нас". В итоге все 10000 стали звонить мне или сотрудникам посольства "Спасите нас", "Почему вы нас не спасаете? Где наш самолет, который нас эвакуирует?". Когда уже воздушное пространство было закрыто, они все ждали самолет, который их эвакуирует. В итоге они все поехали каким-то способом до границы, там мы пытались их вытащить и многим давали документы, у которых не было документов. Они не готовились ни к чему, они ничего не знали, но нельзя к ним предъявлять претензии, потому что мы сами не знали. Мы честно не знали до последних дней, и никто не мог представить, что такое вообще возможно.

Юрий Романенко: Когда вы наблюдали вот то, что происходило в первые дни в Украине, когда стало понятно, что те сценарии, которые рисовали западные разведки, они рассыпались и украинская армия, Украина начала справляться с вторжением, хотя это…

Алексей Арестович: Можно много рассказать, как мы справлялись с вторжением.

Юрий Романенко: При каких феерических обстоятельствах. Вы, наблюдая за этим, когда вы поняли, что Украина устоит?

Михаэль Бродский: Знаете, действительно, не буду скрывать, Мы тоже, как многие, думали, что Украина продержится дня 2-3. Мы думали, что через три дня все будет закончено. Мы, я имею ввиду наше экспертное сообщество, наши военные. Об этом говорили. Очень хорошо помню, израильского генерала, который говорил "О чем говорить? Как можно сравнить армию России и армию Украины".

И действительно, когда прошла неделя, потом прошла вторая неделя, то произошло осознание того, что Украина выстоит. Украина смогла мобилизоваться, смогла отразить вот эту первую агрессию и дальше уже война идет совершенно по другому пути, нежели мы представляли, как это все произойдет. И тогда уже в Израиле стали по-другому относиться к Украине. Понятно, что это все огромной ценой жизней и военных, и гражданских, ценой разрушения экономики и инфраструктуры. И та работа, которая предстоит после войны, мне даже сложно ее оцените во времени и пространстве, потому что это колоссальная работа по восстановлению страны. Не только физического восстановления, а и психологического, и восстановлению всех систем жизнедеятельности страны – образования, здравоохранения и так далее. Очень надеюсь, что Израиль сможет в этом принять участие.

Алексей Арестович: Я думаю, что как раз в это время роль и здесь Израиль может помочь очень круто.

Михаэль Бродский: Особенно в том, что касается здравоохранения, поскольку это наша тема и тут не нужно ничего никому объяснять. Все знают, что в Израиле очень хорошая система, лучшие врачи и лучшая медицина.

Алексей Арестович: Кстати, израильские медики, несколько частных фирм, предложили консультирование украинцев во время войны. И очень многие люди воспользовались.

Михаэль Бродский: Ну, недаром в основном наша гуманитарная помощи она лежит в этой медицинской плоскости.

Алексей Арестович: Госпиталь израильский.

Михаэль Бродский: Госпитали, больные, пациенты, дети, в том числе с онкологическими заболеваниями, которые лечатся в Израиле, были привезены в Израиль. Это лекарства, которые мы поставляли, и оборудование, медицинские консультации. Все это будет продолжаться еще в больших объемах, чем это происходит сейчас.

Алексей Арестович: Израиль нам очень сильно помог по медицине, кто не знает из украинцев.

Юрий Романенко: Вы знаете, в чем благотворное влияние вашего присутствия в нашем эфире? Вот заметили некоторые наши зрители. "В этом эфире Романенко и Арестович обходятся без мата, наверное, очень уважают своего гостя". Честно говоря, мы не так часто материмся.

Михаэль Бродский: Не ограничивайте себя, чувствуйте себя свободно.

Алексей Арестович: Темы нет просто, в которой надо материться.

Юрий Романенко: "Берут гостя хитростью", пишет одна из наших зрительниц постоянных Дария. Я забанил там одного чувака, который… Я вас умоляю, во-первых, полайкайте эфир, а во-вторых, не пишите всякую хренотень в эфире, потому что я не успеваю читать нормальные вопросы и, соответственно, их формулировать. И я поэтому баню. Вот условно там тебе задавали вопросы "Что ты думаешь по поводу Ермака?", про Татарова и так далее.

Алексей Арестович: Эфир с израильским послом.

Юрий Романенко: Я думаю, что мы отдельно сделаем эфир с Арестовичем. Вот Арестович, я ему специально будут задавать такие вопросы, он будет краснеть и отвечать.

Алексей Арестович: Нет, я не буду краснеть, и расскажу, как есть.

Юрий Романенко: Мы не боимся этих вопросов. Поймите, мы отбитые на всю голову.

Алексей Арестович: Они смешные, они думают, что есть вопросы, которых мы боимся.

Юрий Романенко: Вот по поводу Украины и Израиля все-таки продолжим, потому что сразу вопрос выскочил, я подумал и уже выскочил от одного из зрителей : "А чего стоит дискриминационная постанова МВД Израиля в отношении наших граждан, даже не беженцев?". Вот как это появилось? Потому что действительно это, кстати, был как раз тот момент, который очень многих здесь завел.

Михаэль Бродский: Согласен абсолютно. Я считаю, что это была ошибка. Я думаю, что хорошо, что эту ошибку исправил наш Высший суд справедливости, что говорит о том что, Израиль - демократия и есть способы исправлять неправильные решения правительства. Ошибка была, наверное, от паники, потому что кто-то решил, что сейчас с 8 миллионов или 20 миллионов украинцев все стремятся в Израиль, все приедут. Понятно, что это не так. Понятно, что Израиль это не первый выбор для украинских беженцев, которые не имеют отношения к Израилю, не имеют еврейских корней. Понятно, что это не первый и не второй, и не третий выбор, потому что есть Европа, которая рядом, есть другие страны. Израиль - страна дорогая. Израиль – страна, которая не предоставляет особых льгот для беженцев в силу того, что мы не сталкивались с такой проблемой никогда. Израиль - это страна, которая всегда принимала евреев, в том числе еврейских беженцев.

Юрий Романенко: Сколько беженцев та, кстати, сейчас?

Михаэль Бродский: В Израиль из Украины приехало в общей сложности порядка 30 тысяч человек из них только 10 тысяч это люди, которые имеют право на возвращение, получили статус новых репатриантов и сразу же гражданство. Порядка 20 тысяч - это беженцы, которые нашли свой новый дом или временный дом в Израиле. Как правило, это люди, у которых есть родственники в Израиле. Родственники, друзья, которые могут им помочь.

Алексей Арестович: Просто так в Израиль не поедешь.

Михаэль Бродский: Просто так не поедешь. Там очень сложно…

Алексей Арестович: То есть, точки зрения безопасности это замена шила на мыло.

Михаэль Бродский: Сидеть в бомбоубежище здесь или сидеть в бомбоубежище в Израиле особой разницы нет, но, наверное, в Израиле сейчас безопаснее все-таки, чем в Украине безусловно, но все может поменяться в любой момент. Мы же действительно на пороховой бочке живем. Но, тем не менее, я считаю, что это решение не должно было быть принято. Можно было обойтись без него. В плане имиджа Израиля, в плане пиара Израиля, наверное, было бы лучше без него. И сейчас, когда это решение отменено, я думаю, что в этом вопросе можно поставить точку, потому что сейчас мы вернулись к ситуации довоенной.

Алексей Арестович: Михаэль в силу своего положения деликатно, а я могу сказать, что все в Израиле знают, что израильское МВД нынешнее - это очень специфическая структура. Они не только к украинским, они к очень многим беженцам так относятся, если не ко всем. Особенно африканских касается и так далее. Очень жесткая история, не в последнюю очередь, связанная с аффектами и эффектами, которые возникают от приема этих самых африканских беженцев.

Михаэль Бродский: Кроме того, есть действительно истории нелегального пребывания, в том числе граждан Украины. У нас тысячи нелегалов украинских, которые приехали задолго до войны. Казалось бы, несколько тысяч на такую страну в 9 миллионов это ерунда, но если брать всех нелегалов, то это большая проблема социальная для Израиля, который не умеет пока, к сожалению, с этой проблемой справляться.

Алексей Арестович: Это правильная позиция – проще не пустить, чем потом справляться с это проблемой.

Михаэль Бродский: Да, но, на мой взгляд, в такой ситуации можно было проявить чуть больше такта.

Алексей Арестович: С этим, кстати, связаны и эффекты, которые возникают при досмотре украинских туристов, и людей, приезжающих в аэропорту, на что много жалуются.

Михаэль Бродский: И были ответные действия со стороны Украины, не пускали израильтян сюда. Сейчас у нас приближается Умань. Кстати, тоже интересная тема в начале сентября. В том числе я вот сейчас нахожусь для того, чтобы обсудить, как все будет происходить, потому что, несмотря на то, что мой коллега в Израиле сказал, что в этом году Умани не будет, она будет, они приедут.

Алексей Арестович: Мы не сомневаемся. Этих людей остановить невозможно.

Юрий Романенко: Если объяснить, почему они приедут, есть очень интересный ответ с точки зрения психологии.

Михаэль Бродский: По психологии тех людей, это довольно специфические люди. Не буду вдаваться в подробности, но те, кто приезжают, вот эти несколько десятков тысяч, это люди, для которых приезд в Умань раз году в канун на Рош ха-Шана, еврейского нового года, это самый большой, скажем так, героический поступок, просто они обязаны это сделать. Причем чем сложнее, тем выше ценится этот поступок, поэтому для них любые препятствия это только в радость. Вот чем больше препятствий, тем больше они будут стремиться в Умань и сделать все, чтобы эти препятствия преодолеть.

Алексей Арестович: Тут вопрос не в том, как их доставить, а как это организовать все.

Михаэль Бродский: Я думаю, что нужно будет организовать.

Алексей Арестович: Потому что их остановить не может даже угроза прямого ядерного удара.

Михаэль Бродский: Мы помним, как это было два года назад, когда была "корона", когда они скопились в Беларуси, пытались лесами, болотами пробираться в Умань, несмотря на запрет вообще въезда туристов в страну. Я не думаю, что сегодня Украина закроет въезд в страну для всех туристов, и тем более нельзя это сделать селективно для израильтян, поэтому въехать они смогут. Они въедут через Молдову, Польшу…

Алексей Арестович: Румынию.

Михаэль Бродский: Они приедут в другие страны. Если будет запрет на въезд в канун нового года, они приедут раньше, они будут там ждать и месяц, и два, сколько нужно, поэтому нужно быть готовыми к тому, что несколько тысяч паломников приедут.

Алексей Арестович: Остановить это нельзя, это можно возглавить только.

Юрий Романенко: У меня есть два суждения по этому поводу. Одно серьезное, другое несерьезное, хотя кто его знает. Первое суждение это по поводу того, что для Украины это как раз хорошая возможность разбить этот тезис о том, что неонацисты здесь, вот они правят балом, как говорится, потому что если дать картинку, что десятки тысяч этих ребят едут туда к цадику…

Михаэль Бродский: Определённой внешности.

Юрий Романенко: То, в принципе, все мировые СМИ должны быть здесь для того, чтобы показать эту картинку и это будет мощнейший удар по всей путинской…

Михаэль Бродский: Я абсолютно согласен с этим. Надеюсь, что Украина использует это в свою пользу и, по крайней мере, когда меня спрашивают об обвинениях в адрес Украины о том, что здесь нацисты, я уже даже не смеюсь, я просто говорю, что это полная чушь, никаких нацистов я здесь не видел. Да, есть экстремисты и есть крайне правые, есть антисемиты, как в любой стране. Они есть в Украине, есть в России, есть во Франции и в Соединенных Штатах. Украина в этом смысле ничем не отличаются от любых других стран.

Юрий Романенко: Второе суждение, которое я сказал как несерьезное, но кто его знает. В наших условиях все очень быстро меняется, что Украина, в принципе, могла послать такой сигнал неформальны этим ребятам, что на 10 ребят визите с тобой там не Байрактар, какой-то дрон-камикадзе или еще что-то. И это будет приветствоваться, и вы будете переходить организованными группами через соответствующие коридоры.

Михаэль Бродский: Обычно они везут другие вещи сюда.

Юрий Романенко: Tempora mutantur et nos mutamur in illls, как говорили древние римляне. Времена меняются и мы меняемся вместе с ними. Ну, и еще один вопрос вот один из зрителей написал "Допускает ли господин посол, что израильская элита может ошибаться, не поставляя тяжелое оружие Украине, не вводя санкции, как они это уже сделали, дав Украине 2-3дня?".

Михаэль Бродский: Не ошибается тот, кто ничего не делает, конечно, но учитывая всю ту сложность нашей ситуации, я думаю, что это взвешенное и ответственное решение.

Алексей Арестович: Россия подбросит подарков Хезболле…

Михаэль Бродский: Потому что, как я говорю, в отличие от обычных людей, которые не должны действовать с оглядкой на национальные интересы, все-таки, правительство должно думать о национальных интересах. Сегодня любой неосторожный шаг может привести к очередной войне и к потерям и жизней израильтян, а я не думаю, что Израиль должен платить жизнью своих людей или своих солдат за то, чтобы Украина получила еще какое-то оружие, при всей симпатии к Украине, при всем и понимании. Действительно Израиль, наверное, сегодня страна, которая лучше всех понимает Украину, потому что наши дети, так же, как и украинские дети, сидят в бомбоубежищах. Мы тоже пережили несколько войн. Мы тоже имеем дело с противником, который сильнее нас или был сильнее нас, по крайней мере, на разных этапах, поэтому израильтяне очень хорошо понимают, то что Украина переживает сейчас и, наверное, даже неправильно ожидать такого же понимания со стороны Украины. Когда тебя бомбят, наверное, сложно проявлять понимание к другим людям, но, наверное, позже это понимание произойдет, что Израиль тоже находится в очень сложной ситуации.

Алексей Арестович: Он на пороховой бочке. Не все совсем понимают израильскую ситуацию, при всей мощи, безопасность Израиля действительно висит на волоске. Вот смотрите, я просто прямую аналогию привожу. В Украине захвачено 20% территории сейчас, но мы продолжаем воевать, еще в контрнаступления собираемся и так далее. В Израиле захватить 20% это смерть страны. Когда в 1973 году сирийские танки прорвались на оперативный простор, 7-я бригада, все-таки, их вытормозила там ценой жизни и смерти, то это был бы конец Израилю, нечем было бы останавливать эту линию, эти сирийские танки. Это был бы конец, просто натуральный конец всему с повторением Холокоста, потому что никто израильтян жалеть нее станет, если их захватят. А сейчас Россия просто в ответ на любое оружие израильское здесь отсыплет там 200 комплексов ПТРК Хезболле, она произведет пять пусков и для Израиля это будет огромная проблема, потому что они будут вынуждены отвечать, это миллиардные траты, это снова начало ракетной войны, повторение Второй ливанской войны на ровном месте. Это не то цена, которую может позволить себе Израиль.

Михаэль Бродский: И это может спровоцировать региональную вону. Это не только Сирия. Это сразу же столкновения в секторе Газа, это теоретическая возможность включения Ирана в той или иной форме - прокси или напрямую.

Алексей Арестович: У нас не до конца это понимают, что это вот такой карточный домик, и там малейшее движение и все. Это ответственность не только за жизни израильских солдат. Это ответственность за региональную войну как таковую, которая поменяет перспективы во всем мире, в Заливе этой архитектуры, которая строится. То приходится вести себя ответственно.

Юрий Романенко: Очень ехидные зрители. Один комментарий мне понравился, они уже сделали вывод по тому, что услышали про хасидов. Значит один написал, что "у нас получается, что Израиль предоставит "купол" для Умани". Там же следом еще один зритель написал, что "А давайте в Умань через Харьков". То есть они надеется, что с этими хасидами будет передвигаться "Железный купол" и, соответственно, украинское пространство воздушное хотя бы…

Михаэль Бродский: Вы понимаете "Железный купол" тут как бы сыграл злую шутку пиар. Справедливо – "Железного купол", который был представлен, как уникальное и универсальное средство защиты, далеко не универсальный. От тех угроз, которые сегодня исходят в отношении Украины, он мне помогает. Баллистические ракеты, крылатые ракеты "Железный купол" не остановит.

Алексей Арестович: Это очень нишевая история.

Михаэль Бродский: Очень нишевая, приграничная, небольшого радиуса действия. Да, возможно где-то, но там уже начинаются вопросы цены, вопросы целесообразности. Миллион вопросов, но глобально это проблему не решит.

Юрий Романенко: Два важных вопроса. Первый вопрос – Израиль планирует взять наших военных на обучение? Я думаю, что ответ очевиден, что нет? Или как?

Михаэль Бродский: Сейчас нет такого в планах. То, что Израиль делает и продолжает делать, недавно еще было решение о том, чтобы передать еще несколько тысяч касок, бронежилетов, специальных костюмов для саперов. Это все происходит. Кстати, поначалу тоже были вопросы, должен ли Израиль это сделать. Это изменение позиции Израиля, потому что вначале даже этого не давали. Говорили, что это слишком неосторожный шаг. Сейчас это происходит, несмотря на все чувствительные ситуации. По военной сфере я не могу слишком много говорить, потому что не не позволяет этот формат, но единственное, что могу сказать, что есть вещи, о которых мы не знаем и не говорим, и не будем говорить.

Юрий Романенко: Еще один вопрос в продолжение – израильские компании они одни из лучших, может быть даже самые лучшее в мире с точки зрения строительство какой-то военной инфраструктуры. Вот даже речь не о том, что военные технологии, ракеты типа Arrow, которые одни из самых лучших. А еще вот сам военный инжиниринг он очень крутой. То есть, обращалась ли Украина с предложением к Израилю, к израильским компаниям вот такого уровня, чтобы они здесь поработали? Потому что для Украины это один из ключевых вопросов сегодня создавать вот такие укрепрайоны, я имею в виду промышленные, где можно было бы развивать производство, точно так же как и Израиль имеет свое производство и последовательно это развивал год за годом, десятилетие за десятилетием. Я уверен, что еще пройдут там недели, может быть месяцы, мы просто примем, в конце концов, такую программу, которая будет реализовывать создание своих элементов ПВО, в какой комплектации, в каком соотношении, но нам придется это делать. Вот что сейчас с израильскими компаниями? Пытались они заходить?

Михаэль Бродский: Был интерес компаний. Конечно, не во время войны, но последние годы пытались заходить на украинский рынок. Не всегда это происходило успешно и есть у израильских компаний много вопросов к тому, как этот процесс происходил. Но сейчас, я думаю, это не актуально. После войны, я думаю, что можно будет вернуться к этому разговору и тут возможности для кооперации есть. Возможности есть колоссальны. Действительно, израильские технологии и возможности локализации производства в Украине существуют, но сейчас, опять же, во время войны никто не будет этим заниматься. После войны можно будет говорить.

Юрий Романенко: "Как можно передать опыт Израиля по системе инклюзии? Он уникальный схожий по эффективности в Дании". Вот задал вопрос один из зрителей. Я, правда, не понял, по системе инклюзии в чем? Уточните и мы дальше этот вопрос зададим. И вот очень много вопросов – "Израиль может предложить план обновления, возрождения Украины?"

Михаэль Бродский: Я думаю, что это, опять же, слишком высокие ожидания от Израиля, чтобы сразу план обновления Украины. Я думаю, что важно сосредоточиться на тех областях, где у Израиля есть уникальный опыт, а это прежде всего здравоохранение. И тут, я уверен, что Израиль может предложить план даже не обновления, наверное, просто создания заново системы здравоохранения Украины по израильской модели. Эта модель хорошая, жизнеспособная, себя доказала. Это может быть и обучение врачей, это может быть и строительство реабилитационных центров. То, чего не хватает в Украине сегодня. Реабилитация, в том числе и раненых на фронте, но не только. И детей, и психологические травмы. В этом действительно у Израиля уникальный опыт. И эту тему, я думаю, Израиль мог бы вполне взять под свой контроль, ну, или хотя бы участвовать в общих усилиях создать новую современную систему здравоохранения с digital health, диждитальная медицина, с медициной на расстоянии, с компьютеризацией. Все то, чего не хватает сегодня Украине.

Юрий Романенко: Он уточнил: "Я думаю, что вы на этот вопрос не ответите, потому что инклюзия в системе образования детей с ограниченными возможностями"…

Михаэль Бродский: Я много читал об этой теме. Тут тоже у Израиля есть очень хороший опыт. Это прежде всего дети с какими-то, скажем, ограниченными возможностями. Это аутизм и такие вещи, и Израиль уже передавал свой опыт. Были поездки к нам и сюда приезжали специалисты, и как раз в этом смысле война абсолютно не препятствия. Дети продолжают страдать и Израиль может оказать помощь и сейчас .Не нужно ждать окончания войны для этого. Мы готовы это делать.

Алексей Арестович: Да, программы по аутизму очень серьезные предлагают.

Юрий Романенко: Смотрите, какое у вас ощущение, по какому сценарию будет двигаться мир ближайшие там полгода или несколько лет, может быть? Потому что, смотрите, с одной стороны мы видим, что формируются предпосылки для того, что в Европе разразится очень серьезные экономический кризис, который будет вытекать из кризиса энергетического этой зимой. Украине тоже будет очень тяжело, то есть это будет триггер такой, спусковой крючок.

С другой стороны мы видим проблемы, связанные с продовольствием, и что пока что они не разрешаются, хоть они там договорились вчера предварительно в Стамбуле по поводу продовольствия. Но я пока очень осторожно к этому всему отношусь. И поэтому мы понимаем, что может стартовать новая Арабская весна, поскольку многие страны Магриба, Ближнего Востока, потому что они балансируют, особенно такие, как и Египет, которые очень большие и там очень много бедного населения.

И третье - опять ковид пошел и мы видим, что уже начинается. ВОЗ уже начинает опять трубить в колокола. И соответственно ведущие мировые аналитики, экономисты, которые в Штатах, в Европе работают, они говорят о том, что в мире может начаться новая волна очень серьезная глобального экономического кризиса, который будет катализировать эти все процессы. Как вы видите? Как из Израиля это видится?

Михаэль Бродский: Знаете, последние три года вот корона, потом война приучили меня ничего хорошего уже не ждать, к сожалению. Хотя хочется быть оптимистом, как-то вот пока не получается в последнее время. Поэтому честно вам скажу, что сейчас особенно после войны у нас горизонты планирования примерно неделя-две, а уж говорить, что там будет через год или через два, я точно не возьмусь. Потому что потом придут ко мне через год и скажут "А где твои прогнозы? Что с ними вообще случилось?". Неблагодарное дело заниматься прогнозами. Я боюсь, что вот эти специалисты, они правы в том, что нас ожидает экономический кризис, с продовольствием, топливный кризис. И тут главное — это умение адаптироваться очень быстро. Это то, о чем говорил наш известный историк, философ Юваль Ной Харари, что в будущем самое ценное качество для людей - это у меня адаптироваться. Это не какие-то skills и это не интеллект даже, а ты именно способность адаптироваться.

Я думаю, что то же самое касается и стран. Те страны, которые смогут адаптироваться к этим условиям, которые меняются каждый день, они выживут и они будут процветать. Остальным будет сложнее.

Юрий Романенко: Хороший вопрос, я пропущу его. "В библейской эсхатологии Израиль центральный игрок мировой истории. Есть ли такое понимание у элит и народа, наряду с региональной политикой?". Потому что Израиль, помимо всего прочего, является секулярной страной, много атеистов там. Как вы ответите на этот вопрос?

Михаэль Бродский: Ощущает ли Израиль свою особую миссию? В этом? Я думаю, что простые израильтяне не ощущают. Они не ощущают свое особо миссии. Я думаю, что они заняты ежедневными заботами и проблемами страны, Ближнего Востока, безопасности, экономическими проблемами. Я думаю, что нет такого прям вот... Израильтяне не ходят с ощущением особой миссии на работу или там не отводят детей в детский сад с этим ощущением.

Алексей Арестович: Шмулик, иди, ты должен спасти мир, иди и учись хорошо.

Михаэль Бродский: Такого, конечно, нет, но если Израиль может сыграть какую-то положительную роль, и были попытки и попробовать каким-то образом способствовать переговорам вначале. Вы помните, что Беннет наш тогдашний премьер-министр, и с Путиным встречался, и с Зеленским несколько раз говорил. Если будет это востребовано, если Израиль может даже в качестве площадки, даже Иерусалим, который все-таки действительно особый город, сыграть какую-то положительную роль, то Израиль обязательно это сделает. Но произойдет это или нет, невозможно сказать.

Юрий Романенко: Вот пишет Марина "выходит, то Россию все-таки боятся". Ребята, по-моему, господин посол очень прекрасно объяснил, что вопрос не в страхе, вопрос в том, что Израиль он является противоположным полюсом Украине. Я когда-то, лет 10 назад, написал текст, в котором говорил, что вот есть две великие нации в мировой истории: евреи - они показывают, как нужно делать, и украинцы, которые показывают, как не нужно делать.

И вот между этими двумя полюсами все остальные нации градируются, поэтому Израиль, вот то, что говорит Михаэль, это по поводу того, как избежать того, что можно избежать, используя разум, рацио. Поймите, что когда мы начнем использовать рацио, разум в Украине, когда мы свои великолепные когнитивные способности не только в наших эфирах начнем раскрывать, то наша страна таким образом чудесным преобразится, что даже Израиль будет нам завидовать, я думаю, спустя какое-то время. Поэтому Израиль просто думает головой и своими интересами. Да, эти интересы могут отличаться от наших интересов. Так устроена мировая политика, но это не означает, что нужно просто взять, разбить горшки и проклинать друг друга. Так не строится мировая политика.

Алексей Арестович: За то, что Израиль не захотел начать региональную войну, передав Украине два беспилотника.

Михаэль Бродский: В качестве посла Израиля в Украине меня очень беспокоит сейчас ситуация в отношениях, и я очень надеюсь, что вместе с водой мы не выплеснем ребенка, как говорится. Потому что у нас были и сохраняются очень прочные отношения и личные отношения. Мы очень тесно завязаны, и я думаю, что Израиль будет очень востребованным в Украине после войны, израильский опыт, израильские возможности. Я бы не стал этим пренебрегать. Нам, во что бы то ни стало, нужно сохранить такие доброжелательные и дружеские отношения.

Алексей Арестович: Здесь, я думаю, рацио победит.

Юрий Романенко: Я думаю здесь можно уже создавать дискурс дополнительный, который бы был адаптирован к этим условиям, потому что я общался с друзьями недавно на этот счет. И мне сказали такую мысль, что Израиль тоже должен понимать, что та ситуация, которая здесь произошла после 24 февраля, она привела к тому, что даже евреи, которые здесь живут, они оказались в ситуации, когда им приходится дистанцироваться от политики государства Израиль. Не потому, что им что-то угрожает, упаси Боже, а потому, что общественное мнение оно сформировалось соответствующим образом. Поэтому мне кажется, что в наших интересах формировать соответствующий дискурс, который бы позволил выйти из этой сложной ситуации.

Алексей Арестович: Нужно прояснять. Много говорить, объяснить. Я могу добавить от себя, что вот у нас есть перекос. У нас сначала восхищаются Израилем, как всегда в Украине, а потом типа "Вы против России не можете попереть, значит, слабаки". Я объясню, что такое Израиль, вот у нас некоторые не понимают. Израиль - это как один очень умный человек, который вот сидит и очень внимательно считает, по той простой причине, что он сидит на табуретке над пропастью на одном натянутом канате. Оно неверное движение и он слетает, но поверьте, если Израиль рационально просчитает, что ему нужно будет влупить кого угодно, любую страну мира, поверьте, он влупит так…

Юрий Романенко: И не только обычным оружием.

Алексей Арестович: Он когда просчитает, он влупит так моментально, четко и прямо между глаз, то и опомниться никто не успеет.

Михаэль Бродский: Как сказала Голда Меир "У нас ядерного оружия нет, но если надо, мы его применим".

Алексей Арестович: Поэтому здесь сможете совершенно не волноваться за Израиль. И если уже дойдет, ну, не в присутствии господина посла, которому может это не понравится, но я скажу. Считайте, что вас здесь нет. Если Израилю понадобится сбить российский самолет, он его собьет, когда он рационально просчитает, что это ему нужно на самом деле. Просто это ему не нужно пока.

Юрий Романенко: Еще один провокационный вопрос, которым я покажу вот насколько этих сосны постоянно – мова, история и коррупция, в которых блуждает Украина постоянно, насколько они вредны и насколько, я считаю, что мы должны в ходе этой войны т этого отказаться.

"Ваше отношение к личности Степана Бандеры и последнему высказыванию о нем украинского посла Германии Мельника?". Я вот я хочу задать вопрос этому человеку, этим людям, которые когда выставляют этот вопрос. Вот что вы думаете, какое преимущество получит Украина, получив ответ на этот вопрос? Мы что получим сразу… Вот он отвечает на этот вопрос и сюда значит сразу, вследствие того, как он ответит, автоматически придут там вот эти вот суперракеты, ЗРК Arrow, "копье" они придут сюда или что? Танки "Меркава" сюда придут из-за того, что вот он скажет, что да, я поддерживаю Бандеру, значит, я искренне считаю, что это самый лучший украинский герой. В Израиле начинается тут же правительственный кризис и Шмулик этот вылазит из-под стола и кричит "Все!".

Михаэль Бродский: Начинает спасать мир.

Юрий Романенко: Начинает спасать мир и Израиль проваливается во внутренний кризис. Вот чего мы достигаем, когда мы произносим что-от вслух?

Алексей Арестович: Ресентимент. Я могу рассказать пример из Израиля, который даст вам понять, что такое ответственная, вменяемая политика. В1973-м году на Израиль обрушилась… Ну, 1970, потом 1973, это Война на истощение, потом Война Судного дня. Марокканцы дали свой контингент, есть такая страна Марокко, и он воевал против Израиля. Марокканские танкисты стреляли по израильским танкистам на поле боя, все как положено. В это время Израиль тайно снабжал Марокко оружием и готовил марокканских офицеров, потому что он понимал, что это более дальновидная стратегия играть с Марокко. И через Марокко было добыто огромное количество сведений, касающихся безопасности Израиля, сыграно много чего и так далее. Потому что и марокканцы понимали, что они не могут ничего сделать, им надо исламское арабское единство подержать, скажем так. Но в то же время у Марокко есть свои интересы, они в них играли в том числе и с помощью Израиля. Вот так и получалось.

А теперь представьте, что мы готовим белорусских офицеров, например, при том что из Беларуси стреляют. Мы способны на такой класс игры? Не способны, поэтому живем так, а израильтяне живут, как они живут. Есть разница. Вот когда научимся…

Михаэль Бродский: В Советском союзе израильские апельсины поставляли как марокканские.

Алексей Арестович: А Чебурашка приехал на самом деле с израильскими апельсинами. Это старая шутка.

Юрий Романенко: Да, Израиль, вот правильно Максим Маргулис написал: "Что не говорите, Израиль совершеннолетние государство, а Украина еще подросток, нам лучше брать у зрелых пример, а с них брать их стойкость". Я считаю, это действительно так, это правда.

Михаэль Бродский: Мы и постарше будем, как в том анекдоте. У нас опыта независимости больше, если считать независимость Украины. Здесь 74 года, Украина чуть меньше.

Юрий Романенко: Да, поэтому нужно учиться, учиться и учиться, использовать разум, как вы используете, господин посол, потому что я получил удовольствие от этой беседы, от ее скорости.

Алексей Арестович: Я ужасно страдаю, разрешите поделиться личным. Немножко исповеди от "главного успокоительного Украины". Я страдаю в Украине очень часто от людей, у которых, мягко говоря, не хватает скорости мышления. Вот просто элементарные вещи быстро просчитать, понять, что и как, но нет – пусть израильский посол скажет про Бандеру в эфире.

Юрий Романенко: Егор Левада пишет "​назовите новое поколение украинского ПВО - Бандера. Создайте украинский стальной купол, и называйте эти системы именами всех национальных героев". Шухевич, например. ЗРК "Шухевич". Поверьте, если в новостях будет звучать, что ЗРК "Шухевич" уничтожил там 25 "Калибров", которые летели, то я думаю, что весь мир будет аплодировать этому. Понимаете? Я думаю, что когда мы переведем вот эту бессмысленную энергию, которая тратится вот на это все в плоскость того, что мы будем создавать ЗРК "Шухевич", "Бандера", и они начнут реально сбивать то, что должны сбивать, и мы перестанем вместо, того чтобы рыдать за детьми, которых, как вчера в Виннице, убивают этими ракетами, и сможем гарантировать таким странам, бизнесу из Израиля, из Штатов, кому-то еще, что сюда можно спокойно вкладываться…

Алексей Арестович: Все равно не долетит.

Юрий Романенко: Да, все равно не долетит, то поверьте, мы достигнем того, что мы говорили. Абсолютно других результатов, поэтому все наши эфиры по этому поводу, наши дискуссии с послами. Спасибо, что вы пришли к нам в эфир. И это тоже по этому поводу. Мы должны учиться, учиться и еще раз учиться, и действовать для того, чтобы стать сильной страной. Спасибо вам за то, что были у нас.

Михаэль Бродский: Спасибо, что позвали.

Юрий Романенко: Спасибо Алексею Арестовичу, что выступил в качестве камертона такого. Полайкайте этот эфир, поработайте. Мы делаем то, что мы делаем. Вы делаете то, что вы можете делать. Все вместе мы сделаем правильную страну. Я напоминаю, что вы можете стать спонсорами нашего канала. Это приятно радует растущими доходами, которые уже составляют аж 90 долларов в месяц, но это за несколько дней. Мы включили всего лишь несколько дней как свой режим спонсорства, и потихонечку количество спонсоров растет. И это приятно, потому что в, конце концов, мы должны вкладываться самих себя, как Израиль вкладывался в самих себя. И эта история успеха именно по этому поводу. На этом всем спасибо. До свидания. Вам хороших выходных. До новых встреч. Пока.