Юрий Романенко: Россия никуда не ушла из Украины

Предлагаем вашему вниманию беседу Людмилы Немыри и Юрия Романенко о ключевых тенденциях 2020 года и прогноз на 2021 год.

И снова здравствуйте. Это UkrLife.tv, и мы продолжаем наш предновогодний марафон. Я хочу напомнить, что наш друг и партнёр медицинский центр «Призма».

А к нам наконец-то добрался Юра Романенко, которого мы очень рады видеть. Я хочу напомнить, что он шеф-редактор портала «Хвиля», что у него есть прекрасный YouTube-канал, который рекомендую смотреть, что и сама делаю регулярно. Ну и конечно он соучредитель Института будущего, эксперты которого бывают у нас достаточно регулярно. Юра, здравствуйте!

Здравствуйте!

В этом году мы отказались от традиционного подведения итогов, потому что по большому счёту всё и так понятно. Но очень захотелось ответить на вопрос: а как мы будем жить в следующем году?

Есть такая шутка: когда кто-то жалуется на 20-й год, ему отвечают, мол, подожди, возможно ты ещё будешь хвалить 20-й год. Возникла идея подумать о важных событиях этого года, которые получат продолжение в следующем. Поэтому сразу передаю вам слово, а потом, если что, буду подкидывать дровишек.

Очевидно, что ключевым процессом в следующем году будет разруливание ситуации с коронакризисом, коронавирусом, потому что начнётся вакцинация, и это поставит ряд новых вопросов, с которыми человечество никогда не сталкивалось. Я думаю, что вопрос о введении или не введении так называемого биопаспорта уже не стоит. Биопаспорт будет введён, и в нём будет записано — вакцинирован ты или нет, какие у тебя болезни.

Постепенно это будет трансформироваться в международную норму, которую, в конечном итоге, примут все страны. Об этом уже говорит Китай, об этом говорит ряд европейских стран, и, очевидно, это будет новая реальность, в которой при пересечении границ, помимо того, что ты имеешь какой-то ID, у тебя ещё должен быть биопаспорт, который признаётся всеми и является гарантией того, что ты не являешься переносчиком заразы.

В связи с этим конечно же многие ставят вопрос: а не превратится ли это в новую форму контроля над человеком со стороны государств и корпораций? И это определит форму нового мирового порядка, который будет формироваться и уже формируется буквально на наших глазах.

К этому привязан и другой вопрос: насколько будет успешна вакцинация, насколько успешно человечество сможет преодолеть коронавирус? Поскольку мы видим: если в Украине до сих пор идёт первая волна, весной была ещё не волна, а плавная «волнушка», которая подымалась, подымалась и вот поднялась, то в странах Европы поднялась вторая волна, корона вернулась, и волна стала не менее сильной, чем предыдущая, может быть, более сильной, но количество умерших уменьшилось, потому что появились дополнительные протоколы и масса прочего, люди поняли, как с этим работать, как это блокировать.

Как следствие, и мы это видим, часть европейских стран начинает открываться, за осень они прошли локдаун, в Чехии, я буквально вчера смотрел, уже начинают открываться фитнесс-центры, другие заведения, и соответствующая инфраструктура. Я подозреваю, что по мере того, как европейские страны буду проходить вторую волну, они будут открываться, и это будет совпадать с вакцинацией. Думаю, весной-летом станет ясно, насколько это всё успешно, и это будет играть положительную роль для оживления мировой экономики. После того, как она немного оправилась минувшим летом от первоначального удара, то сейчас получила дополнительный удар. Конечно же в целом мировая экономика достаточно серьёзно пострадала от коронакризиса. Его последствия, особенно для ряда ключевых сегментов, будут ощущаться на протяжении многих следующих лет.

Например, это касается нефтяной промышленности, если мы посмотрим на нефтедобычу, то увидим, во-первых, что она существенно снизилась; во-вторых, что сейчас дешевизна нефти заставляет большинство ведущих компаний вкладываться в нефтехимию, то есть переработку нефти не столько в топливо, сколько в нефтехимические продукты. Поскольку это более высокая маржа, на этом можно зарабатывать: на удобрениях, синтетических каучуках, латексах, пластмассах и так далее.

Если мы посмотрим сейчас на Центральную Азию или на страны Персидского залива, то увидим, что там реализуется огромное количество проектов по газо- и нефтепереработке. Таким образом идёт поиск путей выхода из этой сложной ситуации, когда стало очевидным, что в ближайшее время потребление нефти на прежний уровень не вернётся, скажем, на тот уровень, что был в 2019 году.

Это создало множество проблем для нефтедобывающих стран, для России, для Саудовской Аравии и прочих бензоколонок, у которых значительная доля ВВП формируется за счёт добычи углеводородов (и которые сейчас вынуждены думать, как более эффективно использовать сырье – прим. «Хвилі»). Всё это обостряет конкуренцию между ними: мы видим, как в ОПЕК постоянно идут большие споры, вплоть до того, что некоторые страны заявляют о возможном выходе из этой организации. Как я говорил минувшей весной, в условиях серьёзного кризиса каждый старается, прежде всего, защищать свои интересы, каждый за себя. Или же предпринимаются попытки выработать некие коллективные формы защиты, если такие интересы совпадают.

В этом плане интересно то, что произошло буквально несколько недель назад — создание зоны свободной торговли в Азии, где Китай, Япония, Новая Зеландия, Индонезия, Австралия, в общем ряд стран АСЕАН, за исключением Индии, которая вышла из переговорного процесса из-за противоречий с Китаем, договорились о создании зоны свободной торговли.

Это Азиатско-Тихоокеанское сообщество?

Да. Они создали зону свободной торговли, которая ещё не настолько глубока, как интеграция Европейского сообщества в 70-80-е годы прошлого века, но, тем не менее, обозначила очень важный тренд. Чем он интересен? Тем, что страны, условно говоря, принадлежащие Большому Западу — Австралия и Новая Зеландия, — пошли на то, чтобы интегрироваться в Азиатское экономическое сообщество.

Понятно, почему они на это пошли: экономические интересы той же Австралии давно уже завязаны на том регионе. Австралия — это сырьедобывающая страна с высоким уровнем жизни, она продаёт руду, уголь и так далее, и всё это идёт в Китай.

Это был очень знаковый момент: после того, как Трамп торпедировал зону транс-тихоокеанского партнёрства, которую долго выстраивал Обама, и оттуда отвалились, в том числе, несколько стран, которые сейчас вступили сейчас в зону свободной торговли с Китаем, это стало огромным сумасшедшим внешнеполитическим и геоэкономическим успехом Китая и огромным внешнеполитическим и геоэкономическим провалом Штатов. Джо Байдену нельзя будет вот просто так взять и развернуть обратно процессы, запущенные Трампом. Байдену вообще, в принципе, придётся разгребать множество завалов, которые после себя оставил Трамп. Видите, мы сейчас всё сплетаем в одну нить, так вот это будет ещё один важный процесс — разгребание Байденом завалов Трампа, которые остались, прежде всего, в отношениях Штатов с европейскими союзниками, и в рамках НАТО, и в рамках трансатлантического сотрудничества...

А можно я сейчас на секундочку вернусь к Китаю? Это интересно, а потом продолжим с Европейским Союзом. Вот это объединение, казалось бы, экономическое, зона свободной торговли, не начнёт ли выражаться, как политическое объединение? Ведь туда вошли союзники Штатов. Как вы думаете?

Смотрите, это сейчас — менее всего о политике, менее всего о политике. Потому что туда вошли абсолютно разные страны, туда, например, вошёл Вьетнам, который традиционно видит в Китае проблему и у которого достаточно плотная кооперация со Штатами, несмотря на войну с ними в 60-70-е годы прошлого века, но Вьетнаму и Штатам удалось преодолеть противоречия и перейти в последние годы к плотному сотрудничеству.

И вообще страны АСЕАН, которые традиционно ориентировались на Штаты, в логике безопасности стараются поддерживать отношения со США, но Китай стал настолько силён, стал настолько доминировать в регионе (на самом деле, это было на протяжении всей истории Китая, он всегда стремился быть региональным гегемоном, его тень всегда нависала над Юго-восточной Азией), что игнорировать это доминирование глупо. Даже ближайшие союзники Штатов и Великобритании, такие, как Австралия и Новая Зеландия, уже не могут игнорировать эту новую реальность, и очень хорошо умеют считать свои издержки.

Поэтому сейчас очевидно, что в этом экономическом союзе большая политическая составляющая не заложена, и очевидно, что эта большая политическая составляющая из-за неоднородности стран будет наращиваться очень медленно. Но, как мы понимаем, экономика формирует долгосрочные тренды. В этом плане создание зоны свободной торговли в Азии является мощной победой Китая.

Ещё один важный тренд в Азии — нарастание конфликта между Индией и Китаем, о котором я упоминал, это долгосрочный тренд, потому что фактически Штаты сделали ставку на Индию, как своего ключевого союзника в регионе. И, скажем так, точно так же как тень Китая нависает над Юго-восточной, Восточной, Центральной Азией, то тень Индии тоже нависает над конгломератом стран, начиная от Бангладеш и заканчивая Шри-Ланкой и Сейшелами. Кроме того, индийское влияние присутствует даже в Африке.

Индия растёт, многие видят в Индии новый Китай. То есть возможности, которые ранее давал Китай, теперь может давать и Индия, в которой хоть население беднее, чем в Китае, но уже многочисленнее, чем в Китае. При этом там есть много образованных людей, есть тесная интеграция в мировую экономику, есть хорошее геостратегическое положение.

Поэтому оппоненты Китая воспринимают Индию, как противовес Китаю, поэтому Штаты, по сути, пошли на военно-политический союз, который они сейчас выстраивают с Индией в противовес Китаю и на фоне обострения отношений Индии и Китая.

Сама же Индия стремится стать более субъектной, разрабатывая массу очень амбициозных программ, среди которых освоение космоса, ракетостроение, создание замкнутых циклов в сфере обороны. Это, кстати, может быть очень интересным рынком для Украины. Недавно я записал беседу с Александром Лосём, последним президентом ГП «Антонов», всем советую её посмотреть, там две части.

Да, очень интересно.

Он рассказывал о том, что в Индии до сих пор летают наши АНы, а высокогорная специфика Индии способствует тому, что там нужны именно такие самолёты. И для «Антонова», возможно, это последний шанс как-то спастись, зацепиться за этот рынок, который в перспективе будет иметь ёмкость в тысячу самолётов. У индусов есть запрос на то, чтобы получить свои самолёты, не завися ни от Китая, ни от Европы, ни от Штатов. И «Антонов» может вступить в такую кооперацию, она может оказаться спасительной для Украины, для нашего авиастроения. Но для этого нужно принимать решения, для этого нужно быть адекватными. А пока что всё говорит об обратном.

Для нас важно понимать, что сейчас происходит огромное переформатирование устоявшихся балансов. Если почитать западную прессу, западных аналитиков, то можно обнаружить: они все чётко говорят, что 2020 год был, по большому счёту, годом Азии. Азия поднялась, потому что азиатские страны, такие, как Китай, могут принимать более жёсткие решения относительно того же коронакризиса, используя инструментарий в виде аппарата насилия, в виде более коллективистских установок внутри общества, которое воспринимает указания правительства и берёт под козырёк: там более послушное население, чем в Европе, не говоря о нас, плюс у них сложилась современная система слежения.

Китай очень хорошо показывает, как эффективно это работает. Когда в Китае из-за одного человека, подозреваемого в заболевании коронавирусом, останавливают целый Шанхайский аэропорт, у нас начинают говорить: как же так, это же огромные убытки, но Китай мыслит категориями целого.

У нас коронавирусных ходит пруд пруди, и что? Люди умирают от того, что государство не способно предпринять элементарные меры предосторожности, обеспечить локдаун, обеспечить финансовую поддержку, кислородом больницы и даже простое наличие коек и прочие-прочие вещи. А в Китае или Европе эти проблемы очень быстро разрешаются.

В таких характеристиках проявляется античеловечная сущность нашего социума, в котором человеческая жизнь не стоит ничего, в котором мало кто ходит в масках, мол, если я молодой и болею коронавирусом, то я всё равно выживу, а если какой-то старичок с диабетом подцепит и для него это будет фатально, то мне на это наплевать.

В этом плане коронавирус поднимает перед нашим социумом (как и перед всем миром) вопросы морального, мировоззренческого порядка. Коронавирус демонстрирует разницу в подходах. Китай, закрывая из-за одного человека аэропорт в Шанхае, показывает, что мыслит категориями целого, и мыслит издержками целого. В данном случае они считают не убытки этого аэропорта, через который проходит несколько годовых потоков всей Украины в докоронакризисный период, а мыслят категориями всей экономики Китая, всего социума Китая. Они прекрасно понимают, что один человек может запустить цепную реакцию, и издержки будут выше.

Это хороший пример различия в масштабе понимания проблем и отношения к ним. Деградация, которая у нас произошла за прошедшие десятилетия, не ставит во главу угла вопрос целого, но она не ставит во главу угла и вопрос частного.

То есть не целое и не частное, у нас in between получается.

У нас и ни целое, и ни частное не защищены. Нет гармонизации отношений между индивидами и, как следствие, нет целостности социума. Наш социум не целостен, каждый сам за себя. У нас произошла атомизация, когда каждый решает проблемы так, как может решить внутри своего маленького кланчика, либо большого кланчика, своего сословного комьюнити и так далее.

Естественно, страны, социумы, которые в условиях коронакризисного тренда не способны не то, что мобилизироваться и мобилизировать ресурс, необходимый для того, чтобы защищать самих себя и своих членов. Вот простой пример: в Европе сейчас начинается вакцинация, и они говорят, что в начале защищают врачей, а после защищают наиболее уязвимых людей, тех, кому уже за 65-75 лет.

Наше же государство не способно обозначить ни приоритет, ни угрозу как угрозу. Поэтому у нас появляются такие «интеллектуальные локдауны», которые являются отражением и внутренней слепоты, и внутренней аморальности, и отсутствием масштабности.

Всё, о чём могут думать в таком социуме власть предержащие, так это о том, как нивелировать издержки коронакризиса, или о том, как на этом заработать. Поэтому появляются формы интеллектуального локдауна, которые направлены на то, чтобы создать особые условия, в которых твои монополии или твои бизнесы, наоборот, получают дополнительную поддержку, тогда как все остальные сосут, и даже не лапу в созданных для них условиях.

Конечно же это раскачивает лодку, поскольку в обществе прекрасно понимают и видят, что правила установлены не для всех, как это произошло с рестораном Тищенко и прочим «Велюром». И мы видим: когда правительство попыталось подойти ко второму локдауну, в остальной Украине многие мэры городов, заявили, что они против, и бизнес их в этом поддерживает.

Мы видим этот саботаж: в городах не закрылись многие рестораны, по телефону ты заходишь и всё для тебя работает, просто всё это анонимизируется, криптотизируется…

Заходишь через чёрный ход…

Да, платишь кому-то бабло, каким-то ментам для того, чтобы дальше работать, они, естественно, на этом наживаются. То есть определённые сословия получают большие доходы с коронакризиса.

В условиях кризиса всегда идёт расслоение на тех, кто от него выигрывает и тех, кто от него проигрывает. Не все сословия проигрывают от этой ситуации. Сословия, которые имеют возможность администрировать, либо пропускать к наиболее востребованным услугам, пропускать к кислородным концентраторам, пропускать к врачам, решающим, кто у нас тут живёт, а кто у нас тут умирает, исходя из приоритетов, вот эти сословия и процветают. А остальные сословия лишь теряют.

Конечно же этот тренд для Украины, начавшийся не сегодня и заканчивающийся не завтра, будет определяющим в логике процессов, которые мы начали обозначать в начале этой беседы. Украина, которая плывёт, как щепка на фоне больших международных процессов…

Ну вот в Америке победил на выборах Байден, он будет восстанавливать отношения с европейскими союзниками, как я уже говорил, прежде всего с Германией, для того чтобы подтащить их к себе и единым фронтом выступать против ключевых проблем. Ключевая проблема Америки — это, прежде всего, Китай, а не Россия, как у нас многие думают.

У Байдена, кстати, главный враг Америки — Россия, это так, на всякий случай перед тем, как вы начнёте о споре говорить.

Так это фетиш какой-то. Смотрите, война должна выражаться в каких-то действиях. В каких противоречиях сегодня находятся Штаты и Россия, чтобы можно было бы говорить о войне? Где Штаты выдавливают Россию, из каких зон влияния?

На протяжении последних четырёх лет при Трампе Россия лишь, наоборот, усилила своё влияние на том же Ближнем Востоке. Можно списать это на счёт того, что Трамп вёл такую бестолковую политику, и это раскрыло какие-то лакуны для России. Но, извините, это при Обаме ещё было: и вхождение в Сирию, и укрепление там позиций, и особая игра по Ливии.

И перезагрузка с Россией, которую инициировал Обама...

И перезагрузка с Россией, и укрепление отношений России с Германией. Это было все при Обаме. И на самом деле, этот тренд продолжился в других условиях при харизматично дурноватом Трампе, который метался со стороны в сторону. Но при этом логика его действий в общем-то была понятна: чтобы Штаты сконцентрировать на самих себе, переформатировать экономику, сделать ее сильнее, вернуть промышленность и прочие вещи. Практически половина американского общества воспринимала это.

Поэтому здесь не нужно заблуждаться, говорить, что Трамп действовал как какой-то клоун или человек, который каким-то непонятным путем выплыл на поверхность. Он выплыл на поверхность благодаря тем ожиданиям, которые возникли в «ржавом» поясе США как раз вследствие глобализации, в последствиях переноса производства в Латинскую Америку, либо в Азию, потери десятков миллионов рабочих мест, размывания среднего класса, создания угрозы для среднего класса потери работы и потери жизненного уровня за счет непостоянной работы.

Возник эффект прекариата – людей с неполной рабочей занятостью, с временной занятостью, которые работают в рамках гибкого временного графика. Это как в Макдональдсе, когда тебя могут вызвать утром, а могут вечером вызвать, и ты должен просто быстро откликаться на запросы компании, которая таким образом имеет возможность более гибко работать. Но для человека это создает массу дискомфорта, и эта работа меньше оплачивается. Так вот, этот эффект широко просматривался во многих сферах, потому что и Amazon по такому принципу работает и многие другие гиганты, которые есть в Штатах. В общем-то это напугало американский средний класс что мы можем потерять работу, что мы можем остаться без будущего, и поэтому Трамп стал выразителем вот этих чаяний.

Тогда можно сразу дать маленькую ремарку: ведь на этих выборах Трампа набрал на 4 миллиона больше голосов чем на предыдущих. Это означает, что его позиция или тема, с которой он выходил, она получила еще большее укрепление, да?

Это произошло за счет того, что голосовали через почту. В отличии от прошлых выборов это было намного шире. И за счет этого победили демократы, Байден в частности. Ну и за счет концентрации электората Трампа, так же, как и Байдена, потому что повестка была в таком полном clash, столкновении, вплоть до того что многие опасались силового какого-то противодействия, поскольку и та и другая сторона были взвинчены…

Вы, кстати, об этом в прошедшем времени говорите. Я пока еще не понимаю почему в прошедшем, ну ладно.

Мне кажется, что в целом, хотя там 14 числа должны выборщики проголосовать и т.д… Я вот когда говорил это все, я еще думал, что на самом же деле тема может быть не отыграна. Но я думаю, что все-таки отыграна. Уже видно, что и мировая элита, и американская элита они приняли поражение Трампа. Трамп может быть сам свое поражение не принял, но на уровне элит видно желание закрыть этот кейс и попытаться выстроить какую-то рациональную политику, не доводить ситуацию до абсурда и до гражданской войны в Штатах, потому что это чревато серьезными издержками, прежде всего для правящего класса в США.

Поэтому мне кажется, что все-таки Трамп уже отыгранная страница, по крайней мере на данном этапе. И теперь ключевой вопрос: что будет делать Байден, в какой логике он будет двигаться. В отличии от Обамы, Трамп, когда победил, он занял такую позицию, как будто выборы не заканчивались, и он дальше продолжал играть на то, чтобы не скреплять нацию а, условно говоря, ориентироваться на тот электорат, который его избрал, оппонентов всячески унижать.

Хотя и оппонентам нужно отдать должное: демократы в общем-то тоже унижали Трампа, и говорить о том, что там белые и пушистые ребята – нет, ничего подобного. Демократы тоже серьезно играли на то, чтобы раскалывать общество, максимально мобилизовать свои сегменты. Тем более что у них была более сложная проблема, поскольку им необходимо было из вот этих всяких меньшинств самых различных сформировать если не монолит, то большинство на выборах.

И поэтому вот эта сегментация очень жесткая на президентских выборах в США была обусловлена характером такой борьбы, когда каждое меньшинство, каждый голос действительно имел значение и Трамп, и демократы очень жестко боролись за свои сегменты электората.

Так вот, один из ключевых вопросов заключается в том, что как Байден будет успокаивать страну. В общем-то, он уже заявил, что я президент всех американцев. Я думаю что в этих условиях на фоне Байдена, который действительно попытается сшить Америку после вот этих всех проблем, Трамп будет выглядеть таким раскольником, потому что Трампу нужно будет качать ситуацию, держать в тонусе своих оппонентов. Но все-таки Байден становится ключевой фигурой.

Ключевой в том плане, что вокруг него начинает разворачиваться вот этот новый консенсус элит, попытки продолжить переформатирование существующей экономической системы, что, кстати, начал Трамп. Трампу, опять-таки, надо отдать должное, многое удалось: он перезаключил ряд международных договоров, которые определяли характер отношений Штатов с теми же самыми Канадой и Мексикой в рамках NAFTA, где Канада и Мексика очень серьезно выигрывали от этого. Если кто не знает, Мексика превратилась в одного из крупнейших автосборщиков в мире, который производит автомобили на десятки миллиардов долларов в год.

Они американские производят автомобили, или какие?

Они производят автомобили разных марок, и американские, и европейские. Но понятно, что они производят это прежде всего на американский рынок, который находится под боком. Поэтому вот эти дырки, которые были в рамках NAFTA, которые давали преференции Мексике и Канаде, они конечно же наносили определенный экономический ущерб Штатам.

Но Штаты это до определенного момента отбивали за счет того, что у них очень сильно развился финансовый сектор, доллар являлся главной резервной валютой (и пока еще является ею). И это было тем фактором, с помощью которого Штаты поддерживали высокий уровень жизни, потому что начиная с 1980-х годов и домохозяйства, и государство начали залазить все больше и больше в кредит, оказались вовлечены в игру на мощных фондовых биржах. Если в начале 1980-х только 10% домохозяйств играло на фондовой бирже, то уже в середине 2000-х порядка 56-57%.

Интересно.

То есть, вот это насыщение избыточным капиталом, в том числе спекулятивным капиталом американской экономики, оно, с одной стороны, было в плюс, потому что было таким компенсатором в условиях, когда из-за глобализации терялись рабочие места. А с другой стороны, оно привело Штаты в кризис 2008 года. Последствия этого кризиса ощущаются до сегодняшнего момента и будут ощущаться еще очень долго. Штаты проблему этого кризиса решали с помощью сверхнакачки вот этими постоянными количественными смягчениями своей экономики, печатали деньги, которые вбрасывали в экономику.

Инфляция не возникала только потому, что Штаты, имея доллар в качестве мировой резервной валюты, инфляцию сливали в мировую экономику, эти доллары расходились по мировой экономике, и поэтому у них не было такой большой инфляции. Если бы это было в какой-то закрытой экономике, допустим, как в Германии времен Веймарской республики 1923 года, когда инфляция была такая, что утром вы покупали круассан по одной цене, а вечером он мог стоить в два раза дороже.

Поэтому системные противоречия, которые бьют очень серьезно по статусу Штатов в мировом масштабе, и которые стали очевидные начиная с 2008 года, когда стартовал глобальный экономический кризис, они никуда не делись, они трансформировались, они накладывались на новые факторы, дополнительные, как коронакризис в прошлом году; экономический дисбаланс, возникший в связи с тем, что Азия резко поднялась, Европа с низкой динамикой проседает постепенно.

Но внутри Европы тоже выделились свои лидеры, та же самая Германия, которая превратилась в мощнейшего мирового экономического игрока, в котором просто чудовищный экспорт, который позволяет формировать очень большое позитивное сальдо в торговле. И Штаты, которые более динамичные, чем Европа, и которые разрываются между статусом глобального жандарма и глобального финансового управителя.

Это разве не одно и то же лицо, не одна и та же роль?

Нет, это две разные роли. Можно иметь большое влияние с точки зрения финансов, допустим, как Евросоюз. Евро претендовало на то, чтобы быть ключевой резервной валютой, возможно какой-то альтернативой даже доллару.

Кстати, даже укрепилось по отношению к доллару.

Но опять-таки, это только говорит о том, что в Штатах углубляются тенденции, связанные с тем, что идет постоянная накачка долларом необеспеченным, чем в ЕС. Хотя ЕС тоже триллионами вливает. В общем-то, это такой процесс наперегонки, как мы видим. Но ЕЦБ и в 2009-2011 годах проводил более осторожную политику, чем Штаты. Кстати, это была ошибка. Адам Туз в книге «Крах» это очень хорошо и подробно описывает. Они бы избежали многих проблем, через которые прошли потом позже, если бы действовали в более решительной манере.

Ключевое заключается в том, что ЕС, не имея такой армии как в США, и глобальной военной мощи, он поэтому и не может подкрепить свою сильную экономику и сильное финансовое влияние в других мировых точках.

То есть, военная составляющая все-таки важна

Очень важна. Пушки — это всегда последний довод королей.

Вот поэтому Макрон говорил о европейской армии.

Конечно. Тем более ситуация стран показала, что вас в любой момент могут оставить один на один со своими проблемами. И европейцам это было конечно же выгодно. Логика Трампа понятна, и с точки зрения американских интересов она в общем-то имеет под собой очень рациональное основание: почему мы должны платить за вас больше, чем готовы платить вы сами. То же касается и Украины, когда Меркель говорила, что мы не можем защищать Украину больше, чем Украина готова себя защищать. Поэтому все считают деньги.

Мы все в своей повседневности считаем деньги. И когда в Украине очень многие говорят о том, что давайте, нас будут поддерживать, ибо мы там какая-то демократия… Я всегда привожу другой пример: смотрите, у вас на вашем стояке в подъезде вместе с вашими квартирами сидит неблагополучная семья, которые не оплачивают коммуналку, но всем этим пользуются, и к вам в итоге могут прийти и ваш весь стояк отрубить. Тем более в Украине, мы знаем такие примеры. И тем не менее, вы же не оплачиваете за этих людей их коммуналку, тем более что они могут самогонный аппарат поставить и постоянно крутить электричество, потому что они с утра до вечера варят самогонку. То есть, на уровне бытовом большинство наших людей не готовы быть альтруистами.

Более того, большинство людей в мире не готовы быть альтруистами. Когда приходит момент пандемии, мы все начинаем считать, кого мы хотим спасти. И мы в первую очередь будем спасать наших близких и родных, потому что у вас к ним есть эмпатия. На глобальном уровне точно также все работает: те, к кому у вас есть эмпатия, те могут рассчитывать на какую-то помощь, но эта помощь всегда, как правило, будет меньше той, чем ту которую вы получите из-за того что к вам есть интерес, обусловленный какими-то рациональными факторами, связанными прежде всего с экономикой либо с точки зрения защиты ваших геостратегических каких-то интересов.

Это очень хорошо показала война в Нагорном Карабахе между Арменией и Азербайджаном. С Арменией произошло очень много похожего, что произошло с Украиной.

Например?

Поскольку армяне прозевали свое время, когда нужно было реформироваться, строить мощную армию. Точнее говоря, они построили достаточно мощную армию, но старого советского устаревшего типа, которая покоилась на слабой коррупционной экономике и неадекватных представлениях о том, что происходило вокруг. Если вы почитаете армянские телеграм каналы, мне просто было интересно восприятие войны, даже не столько ход, потому что я сразу, как только все начиналось, я склонился к тому что Азербайджан победит. Было видно, что они играют в этот раз на другой организационной базе, на другой технологической базе, они создали гибкую систему союзов, прежде всего с Турцией, которая очень серьезно вписалась.

Азербайджан опирался на работающий союз с Турцией, где последняя очень серьезно вкладывалась и экономически, и политически, и оружие давала. Сначала года Турция нарастила поставки оружия в Азербайджан на 600%.

То есть, готовились.

Конечно готовились. Это был подготовленный акт, который готовился прежде всего в логике выстраивания внешней геостратегической конфигурации, где вторым ключевым актором была Россия. И в общем-то все поимели с этой ситуации, включая Россию, больше, чем это было до конфликта. За исключением Армении, за счет которой произошел весь этот банкет.

Так вот, когда вы читаете армянские телеграм каналы, во время начала войны, в ходе и сейчас, у вас будет дежавю. Вот просто полное дежавю относительно того, что было у нас в Украине и как это выглядело в 2014 году.

Вот тогда, в 2014-м, когда началась война с Россией.

Да. Для внешнего наблюдателя я думаю, мы выглядели и выглядим точно так же: очень неадекватными, очень несовременными, романтиками, которые ведут себя так как будто всем должны, а сами непонятно на что они рассчитывают. И вот с Арменией это произошло. Эта катастрофа, которая произошла, она еще не окончательная – она промежуточная.

Я думаю, что самая большая катастрофа Армерии еще впереди. Те договоренности, которые были заключены между Пашиняном, Путиным и Алиевым, они заложили мину последующего конфликта между Арменией и Турцией. Алиев получил приз, он поднял свой рейтинг, он показал себя как правитель, который способен решать большие комплексные задачи, связанные с возвращением территорий, связанных с возвращением статуса, связанных со способностью адекватно реагировать и выстраивать вот эту систему международных альянсов.

За Азербайджан вписалась не только Турция, но и негласно вписался и Запад, потому что же Запад практически не визжал по поводу этой войны, все это как-то наблюдали. Во Франции был какой-то шум, связанный с тем, что там 300 тысяч армян живет, и это влияло, конечно же, на Елисейский дворец, на политику Макрона. Но Франция тоже не пошла далеко в том, чтобы защищать Армению. А так никто особо не вписался, потому что Азербайджан – это ворота в Центральную Азию, это нефть, это газ тот же.

Как раз под завершение войны был запущен Трансадриатический газопровод, который примыкает к Трансанатолийскому газопроводу в самой Турции. Эта система позволяет поставлять 10 миллиардов кубов газа в год из Азербайджана на юг Европы. В перспективе с расширением пропускной способности в два раза. Поэтому конечно же, с учетом нефтепроводов, какое количество нефти добывается и вывозится через Черное море на мировой рынок, конечно же интересы и европейских стран, и Штатов, и бриттов, они определяли, насколько далеко могла зайти Армения в своих ответных действиях на это все.

Когда читаешь армянский телеграм канал о том, что «мы могли нанести ракетный удар по Баку или по каким-то нефтеналивным причалам в районе Баку, по газовым или нефтепроводам» – это полная неадекватность, непонимание того, что в этих газопроводах и нефтепроводах зарыты интересы Италии, Бельгии, Франции той же самой, British Petroleum и прочих компаний транснациональных, которые очень хорошо умеют лоббировать свои интересы на уровне топов западных правительств. Поэтому Армения оказалась в изоляции глубочайшей, в отличии от Азербайджана, у которого был работающий союзник в виде Турции.

У Армении был не совсем чтобы полностью неработающий, но вялый союзник в лице России. Когда Россия играла таким образом, чтобы пристегнуть Армению ближе к себе за счет вот этого поражения, и при этом постараться усилить свои позиции в самом Азербайджане, потому что теперь миротворцы остаются на территории Азербайджана.

Российские и турецкие войска теперь имеют формальное право находиться на территории Азербайджана на какой-то достаточно долгий период.

Более того, Россия является гарантом вот этого очень серьезного экономического проекта по связке материнской территории Азербайджана с Нахичеванью с выходом на Турцию. Это очень серьезный коридор, который, конечно же, будет очень существенно изменять экономическую жизнь в регионе. Азербайджан получает дополнительную экономическую подпитку: это для Турции выход на Центральную Азию, дальше возникает вопрос о большей интеграции в это тюркское пространство Казахстана, Туркменистана и последующих проектов, например, в сфере того же газа.

Существует проект по переброске газа из Туркменистана через территорию Азербайджана теперь уже на Турцию. Бритты, американцы на этот проект очень серьезно смотрели. И для Туркменистана это была бы очень серьезная альтернатива, потому что они так выходят из-под влияния россиян, китайцев, которые умеют руки выкручивать: когда все покупали газ по 300 долларов, то Китай покупал у Туркменистана по 80 долларов.

Вот это очень серьезная победа Турции в регионе. Да, совместно с Россией. Россия и Турция смотрят друг на друга в логике долгосрочного соперничества. Но в рамках даже такого соперничества всегда можно идти на какие-то тактические ходы, которые позволяют достичь своих тактических целей. В данном случае тактически Россия сыграла себе в плюс, а стратегически, я думаю, сыграла себе в минус.

А что она могла сделать? Она же все равно ничего не могла сделать.

Россия прозевала Турцию. Турция 20 лет вкладывалась в Грузию, строила транспортные коридоры, вкладывалась в Азербайджан, вкладывалась в свою экономику. А Россия на самом деле выступала и выступает в качестве генератора хаоса, и она в общем-то продает то, что Караганов в своих материалах на протяжении последних лет постоянно говорит, что вот мы продаем силовое прикрытие. Условно говоря, такие гопники, которые приходят к вам и говорят: «Проблемы есть? Нет. Сейчас мы их создадим». Или поможем в решении проблем.

И это, кстати, интересный момент. В глобальном масштабе Россия экономически слабый игрок, потому что у нее ограниченная конъюнктура товаров, у нее по-прежнему слабо диверсифицированная экономика несмотря на то, что у нее есть высокотехнологичные отрасли, которые еще остались. Но в целом Россия деградировала в таком же ключе, как и Украина, хотя и в меньшей степени за счет того, что у нее была подушка нефтегазовая.

Поэтому, когда экономика твоя слабая, что ты можешь продавать: ты можешь продавать силу в тех точках, где ты можешь надавить. В общем-то русские к этому пришли и они будут продавать конфликты.

Юра, извините, перебью. Вот скажите пожалуйста, Россия укрепляется на постсоветском пространстве или нет? Почему я об этом спрашиваю: если Россия укрепляется на постсоветском пространстве, это одна история для нас, если нет – это друга история для нас. Или каждый случай сугубо индивидуален?

Грановский у вас выступал недели две назад. Это был очень хороший эфир. Я даже на «Хвилю» поставил его стенограмму. Он озвучил ряд принципиально важных вещей, которые ускользают от внимания многих наших аналитиков. Я даже не говорю про вот эту всю нашу камарилью, правящую: в их фокусе внимания вообще не существует таких проблем. Так вот, Грановский абсолютно верно говорил, что ключевое что мы не видим – это то, что мы неправильно обозначаем субъектов. Что когда мы говорим: «США», «Европа», «Китай», «Россия», - то мы на самом деле не говорим о том, чего уже нет, либо это существенно видоизменилось.

Поэтому мы должны правильно понимать, опять-таки, Россию, какая она есть, так же как мы должны правильно понимать Китай, Штаты, какие они есть, на самом деле, в их динамике и в их реальном положении. Я фактически уверен, что на 99.9% наша элита не понимает суть этих субъектов и вообще суть многих субъектов, которые влияют на мировые процессы. Была очень интересная инфографика: какие европейские страны совокупно составили бы величину экономики Amazon. Это сотни миллиардов долларов. Украина туда тоже попадает. Большая половина ЕС, точнее куча мелких и средних стран ЕС, они все вместе меньше чем экономика Amazon. Это по поводу понятий.

Мы видели на примере борьбы Facebook с Трампом, Twitter с Трампом, насколько корпорации оказывают мощное влияние. Уже сегодня они выполняют функцию цензоров. Это уже в Украине мы с этим сталкиваемся, реально многие издания сталкиваются, когда «убивается» ваша страница в Facebook, при чем это может не иметь под собой какого-то либо идеологического содержания, а просто были какие-то нарушения, которых редактора просто не знали. Но они раз, «убили», и ты практически не можешь это обжаловать, потому что Facebook — это такая «башня из слоновой кости», которая слабо регулируется любыми государствами, которые сегодня существуют.

Так вот, мы должны смотреть на ситуацию в логике изменений, которые произошли. Когда у нас говорят о том, что для Штатов сейчас главный соперник это Россия… Не соперник. Была такая закрытая тусовка, там Андрей Баумейстер участвовал, и у нас был спор с одним их участников, который говорил о том, что мы должны любой ценой не допустить строительства «Северного потока-2». Мне это было смешно слушать, я задал вопрос: а мы вообще, как на это влияем? Вот какие есть инструменты у Украины для того, чтобы повлиять на строительство этого «Северного потока-2»? Я думаю, в итоге он все равно будет построен, потому что это необходимо интересам Германии.

Ну и, наверное, теперь Штатам, которые хотят договориться с Германией.

Нет, у Штатов свой интерес. Штаты хотят свой газ продавать. Вы сами сказали, что Байден будет занимать более конфликтную позицию с Россией.

Это он так сказал. Я, кстати, так не думаю.

Ну да, он это говорил, и люди, которых он сейчас набирает в свою команду, многие обо этом тоже говорили. Но я о чем говорю: базовые интересы Германии как основного выгодоприобретателя этого проекта, они заключаются в том, чтобы получить газ для своей химической промышленности, для своих газовых электростанций, которые необходимы для того, чтобы маневрировать мощностями в энергосистеме, потому что из-за «зеленой энергетики» у них возникли определенные провалы, и они сейчас вынуждены закупать электроэнергию из Франции, где ее кстати вырабатывают ядерные электростанции. Немцы решают свои вопросы.

Для того чтобы быть мощной экономикой, которая производит конечный продукт, высокотехнологичный, сложный, у тебя всегда должен быть обеспечен доступ к сырью. Если ты не обеспечиваешь этот доступ, то в итоге ты вылетаешь из цепочек и у тебя появляются проблемы. Кстати, это то, что произошло с Украиной, которая после развала СССР имела мощную перерабатывающую промышленность, но эта промышленность была завязана на цепочки постсовка. Если ты не выстраиваешь новые цепочки, то провал старых цепочек, как это произошло с тем же самым АНом, с Мотор-Сич: развал цепочек привел к тому, что ты не можешь продать свою продукцию, ты не можешь получить сырье, и в итоге ты деградируешь.

Так вот, Германия реализует уверенно этот проект в конце концов, это отвечает ее интересам. И это отвечает ее новой субъектности. Это видно по другим сферам, как сейчас в сфере телекоммуникаций в Европе идет очень мощный спор относительно того, работать с Китаем, с Huawei, или не работать. Так вот, Германия занимает наиболее антагонистическую позицию относительно американцев – работать, потому что наши интересы там, у нас огромный товарооборот с Китаем, Китай растущая величина, мы должны это все учитывать, и наша экономика от этого зависит. И поэтому мы будем скорее всего работать с Китаем.

Другие европейские страны бывшего советского лагеря типа Польши, Венгрии, которые выстраивают свою политику в том числе сквозь призму политики безопасности, где Штаты играют ключевую роль, они говорят: мы со Штатами, поэтому мы Huawei выбрасываем. И другие страны Европы, Франция, Испания и другие, которые тяготеют скорее к Штатам, но там идут различные полемики по поводу того, какой путь выбрать.

На этом примере речь же не только по поводу газа – речь по поводу того, в какой конфигурации геоэкономической ты участвуешь на следующие десятилетия. Вот по поводу этого это все. Когда ты этого не понимаешь, когда ты думаешь, что кто-то там строит «Северный поток» для того чтобы насолить Украине… «Северный поток» и все эти «потоки» строили в том числе для того чтобы решить проблему хаоса в Украине, который возможно ты и создаешь, и обеспечить бесперебойный доступ своего сырья на европейский рынок.

В тот момент, когда «потоки» начали строиться, стало понятно, что как только они будут достроены в той или иной конфигурации, что для России уже будет не таким критичным проблема конфликта в Украине, и следовательно она может пойти на этот конфликт. Мы должны были задумываться (ну я и задумывался, об этом не раз говорил еще задолго до войны) что «потоки» это по поводу угрозы хаоса на территории Украины для России и увеличение тем самым угрозы конфликта с Россией и Украиной. Это одна составляющая.

А другая составляющая, когда мы говорим про эти несчастные «потоки», что мы должны остановить «Северный поток». Тогда следующий вопрос: тогда мы должны TAP остановить, вот этот Трансадриатический газопровод, который уже запущен и всю сумму вот этих газопроводов, которые построила Турция за это время, превращаясь в газовый хаб, статус которого фактически теряет сейчас Украина. Турция уже выступает как наш конкурент, только на юге, и она системно работает на этом поле, и будет дальше системно работать.

И мы, не понимая, что там происходит, зациклившись на этих российских «потоках», мы по факту же все равно упускаем свой транзитный статус, потому что хотим мы этого, не хотим, сделает это Россия – сделает это Турция, она больше газа будет выбрасывать. Она будет конкурировать с Россией, но нам от этого легче не будет.

Мы должны понять, что мы должны перестать ориентироваться на российскую трубу. И мы должны для себя решить вопрос нашей собственной энергобезопасности, потому что у нас все для этого есть. У нас есть даже «нефть будущего» - литий на нашей территории. Мы должны решить вопрос, как вовлечь тех же самых американцев на добычу лития здесь, разворачивания производства литиевых батарей в Украине. Это было бы мощным фактором вовлечения американской мощи, политики. Либо другой мощи, не знаю.

Создание интереса.

Создание интереса. Это то, о чем мы говорили выше, когда говорили об Азербайджане. Создание интересов для того, чтобы эта территория была в орбите влияния, и этим можно было бы прикрываться, сосредотачиваться на своей модернизации.

Когда вы говорите о том, что Россия где-то укрепилась, то нужно понимать что это принципиально иная Россия, чем это было в конце ХІХ-начале ХХ века, в начале 2000-х. Сегодня Россия иная чем Россия при Ельцине, условно говоря, по своим возможностям

Это очевидно. Просто цели какие.

Цели такие же клептократические, как и у нашей элиты. Сегодняшней Россией управляют такие же клептократы, но у которых есть вот эти имперские институты, в которых работают специально обученные люди, которых специально учат в специальных институтах, и которые позволяют смотреть на картинку более полно, более цельно, чем, допустим, из Украины сегодня смотрят.

У нас просто культура имперская отсеклась, институты, которые бы производили элиту соответствующего качества исчезли, демонтировались, и в результате осталось такое хуторянство (с «зеленым» лицом на сегодняшний момент), которое думает импульсами по поводу какого-то личного обогащения и «темами». Коронавирус как «тема». Давайте дороги будем строить чтобы спасти страну от коронавируса. Да, их нужно строить, но опять-таки, это вопрос приоритетов. Что важнее: жизнь человека и инфраструктура по спасению жизни, либо «тема», которая позволяет легально тебе зарабатывать кучу бабла.

Так вот, в России точно так же элита мыслит категориями как заработать бабла, в гораздо больших масштабах. Если бы они думали по-другому, Россия была бы принципиально иной технологически, экономически, боле сложным государством. Как Турция стала более сложным за последние 20 лет. Это видно на примере построения огромных отраслей, целых кластеров машиностроения, авиастроения. Мы все видели, как работали «Байрактары» в Сирии, теперь уже в Нагорном Карабахе, в Ливии. Какой Турция совершила прорыв в этой сфере, фактически войдя в пятерку стран, которые активно используют боевые беспилотники ля защиты своих интересов, для того чтобы завоевывать новые рынки и т. д.

Так вот, Россия упустила многие возможности. И если мы посмотрим на сложность российском экономики по методике Гарвардского университета, то мы увидим, что в принципе сложность экономики России точно также упрощалась, как и в Украине плюс-минус одинаковыми темпами. Я думаю, что российская экономика по-прежнему немного более сложная чем украинская, но тренд одинаковый. А когда у тебя сложность экономики падает, то это меньше рабочих мест, меньшая потребность в образовании – это всего меньше, общество проще, архаичнее.

Не удивительно, что если у нас армовир является отражением архаичной идеологии, апеллирующей к сывочолой давныне, то у России свой армовир в виде имперского дискурса, который продает пафос. Как один человек сказал, что Россия производит пафос, а больше она ничего не производить. Россия производит вот этот имперский пафос, который является ширмой, прикрывающей распил в огромных масштабах, который осуществляют их элиты.

Поэтому нужно смотреть на российскую внешнюю политику сквозь призму распила, который обеспечивает интересы правящей российской олигархии во главе с чекистами и Путиным, который это успешно возглавляет на протяжении последних 20 лет.

Ну ладно. Вот Сирия с точки зрения распила как вписывается.

Нефть. Добыча нефти.

Чего им, своей нефти не хватает в России?

Так это же бабло. Чем больше ты имеешь возможность зарабатывать денег, тем лучше ты себя чувствуешь. Это в их логике. Ведь Россия же не пошла в какое-то малоресурсное государство типа Сомали…

Она пришла в Украину. Зачем тогда? Если это о деньгах.

Во-первых, она никуда не уходила из Украины.

Нет, она пришла по-другому в Украину.

Смотрите, Россия никуда не уходила из Украины. Она до сегодняшнего момента очень существенно присутствует в украинской экономике. И никуда это влияние не делось. Россия отжала Крым исходя из своего стратегического интереса, потому что это ничего практически не стоило, как они мыслили, что мы уладим проблемы с американцами, с европейцами.

Мы получаем мощную символическую выгоду, мы получаем мощную геостратегическую единицу, потому что Крым позволяет контролировать акваторию всего Черного моря. Ты ставишь ракеты по периметру, и вся акватория запросто простреливается ракетами наземного базирования.

То есть, все-таки не только о деньгах получается.

Нет-нет. Прежде всего стратегическая выгода. Если посмотреть, кроме символов, стратегическая выгода очевидна. Но дальше они не пошли. Почему не пошли – ты можешь влиять через другие инструменты. Путин будет атаковать в том случае, если это будет целесообразно в рамках логики защиты стратегических интересов либо необходимости показать очередную легкую победу. Крым это была очень легкая победа для них. Подготовленная, но очень легкая.

И я задаю вопрос: почему же в 2014 году они не атаковали, когда можно было еще больше откусить. Мы понимаем, что при желании они могли бы откусить ну половину точно. При желании. Да, они бы столкнулись с кучей проблем, да, это привело бы может быть к партизанской войне, Украина урезалась бы существенно. Но они могли взять, реально могли взять. Мы это прекрасно понимаем.

Ну, Россия же всегда играет в эти маленькие регионы. Вспомните, что она сделала с Грузией, с Приднестровьем. Это же все время такой крючочек, который забрасывается и потом на этом крючке держатся. Они же нигде не продвигались в глобальном смысле.

Нужно понимать логику. Это не только Россия на самом деле. Британия поступила точно так же. Посмотрите, вот мы с Кусой сидели в Институте Будущего, и мы смотрели на карту Ирака и Ближнего Востока, на эти все ровные линии, которые проводились без учета всего, какие племена, где там находятся. Или в Африке.

Это все проводилось в логике того, как управлять. Вот хуту и тутси в Руанде, берешь вот эти две народности, которые там столетиями жили, и поднимаешь одних, убираешь других. Россияне в этой логике имперского управления своей периферией не привнесли чего-то там особо нового. Вопрос – если мы это понимаем, то почему мы этому не противодействовали, почему мы не выстраивали соответствующую канву наших отношений с Западом, с Россией и т.д.

Позволю себе процитировать Владимира Горбулина, который недавно был у меня здесь в гостях, который сказал замечательную фразу, что за все годы существования независимой Украины, до 2015 года Россия в стратегии национальной обороны никогда не была включена как враг Украины потенциальный. Это же…

Смотрите. Хорошо, «мы включили в стратегию», «Россия в стратегии». Это все слова. Включили Россию как врага, ну хорошо, дальше что из этой стратегии следовало. Мы сейчас в рамках «Большой стройки» покупаем битум, где – в Беларуси. А Беларусь его из каких продуктов производит – из продуктов, купленных в России. Мы уменьшили зависимость от России в этой сфере? Нет. Мы газ перестали покупать российский? Нет. Наше топливо ядерное, где покупается – в России. Мы из ресурсов, которые покупаем в России, в частности из угля, газ то же самый, мы производим в том числе их российских компонентов.

Железнодорожные вагоны мы где покупаем – в России. В России вагон отрабатывает 15-20 лет и все, он должен быть утилизирован, а у нас такого нет. И поэтому они нам продают старые вагоны, сами обновляя свой парк. В 2011 году мы производили по-моему порядка 30 тысяч вагонов, это пик такой был, а в этом году мы произвели порядка 2.200-2.500 единиц. Хотя у нас есть все для этого: у нас есть металл, у нас есть вагоностроительные заводы.

Это не вопрос недостатка ресурсов. Это то, о чем я говорил в начале – это вопрос отсутствия мировоззрения, которое способно, исходя из своего масштаба, определить приоритеты, действовать наиболее рациональным и правильным путем. Поэтому если у нас в конституции написано что мы в НАТО и в ЕС идем, а мы делаем прямо противоположное, то это о чем говорит – это говорит о том, что слова ничего не значат в этой стране.

И когда нам рисуют карту о том, что на местных выборах где-то победило ОПЗЖ, где-то победил ЕС, и сидят аналитики в студии 112 и прочих каналов, надувая щеки рассказывают о том, что это значит… Я могу сказать – это ничего не значит. Вообще. Потому что победила франшиза. И люди, которые прошли под флагом ОПЗЖ, ЕС, Батькивщины, и т. д., они характеризуются тем, что им по большому счету в массе своей наплевать и на бренды, и на Россию, и на Европейский Союз. Они идут в эти местные советы для того, чтобы защищать свой прежде всего экономический интерес в той или иной конфигурации.

Поэтому это вообще ничего не значит. Слова ничего не значат, если за ними не последуют конкретные действия. Поэтому, когда Горбулин говорит о том, что у нас там что-то появилось… Это ни о чем. При всем уважении Горбулину, которого я считаю глубочайшим человеком, представителем нашей элиты, но это ничего не означает. Де-факто это ничего не означает.

Юра, и позвольте последний вопрос. В следующем году, как вы думаете, что будет означать для украинцев, или какие факторы, какие события могут быть знаковыми. Вот что вы ожидаете? Вот вы сказали ничего нет, слова не означают. А что же тогда будет означать? Действия, которые происходят, они тоже что-то означают или нет. Я вот даже как-то затрудняюсь сказать, как назвать вот это вот, что должно означать. Мысли, действия, ожидания, я не знаю, тренды… Что будет значить?

Ну, значит будут действия.

У нас же куча действий, которые тоже ничего не означают.

Подождите. Наши, это кого? О ком вы сейчас говорите?

Я имею в виду вот сейчас, например власть. Ну вот куча же каких-то действий: принимаются решения, телодвижения, которые…

Потому что власти нет.

В смысле нет?

Ну, потому что власти нет. Власть существует только в чьем-то воображении, причем не у всех украинцев. Многие украинцы уже поняли, что на самом деле нет смысла заморачиваться тем, что реально ничего кроме проблем в твоей жизни принести не может. А что такое нет власти – это значит, что нет субъекта, который способен тебе навязать свою волю.

То есть, государство в Украине сегодня способно вредить, но по ходу волю свою оно навязать не может. Ты можешь откупиться от этого государства, поскольку он раздроблено между различными группами влияния, которые преследуют свой частный интерес. И вот если ты петляешь между этими частными интересами, если у тебя есть ресурс для того, чтобы откупиться, либо ты начинаешь показывать зубы, как вот с ФОПами произошло. Когда показываются зубы, то вот год прошел, и Гетьманцев обосрался, будем называть вещи своими именами.

Ну Гетьманцев, он же не один…

Это коллективное существо, функция которого – генерировать проблемы для того, чтобы на проблемах зарабатывать. Создается заслоночка – опускается заслоночка. Хочешь, чтобы ты через эту заслоночку туда проплывал, неси бабло, или неси какой-то откатик. Вот заслоночка открылась, поплыли рыбки. Ни о чем больше в рамках такой системы, только о бабле. Вот все что вы видите: все законы, которые принимаются, запаковываются, это прежде всего по поводу денег. Все остальное это фикция. Защита каких-то социальных интересов, безопасность наших граждан и т. д., это все полнейшая фикция.

И вот это тепло, которое здесь в этой студии, свет и т.д., все это генерируется на остатках постсоветской экономики, и исключительно потому что люди в массе своей думают, что кто-то где-то там вот руководит этим всем. А оно руководится очень плохо. Если бы наши люди узнали, как это все управляется реально, им бы было очень плохо спать. Реально десятки миллионов людей потеряли бы сон, особенно живя под какой-то Ровенской АЭС, у какой-то из плотин Днепровского каскада и т.д.

Я ж и задаю вопрос: вы о каком субъекте говорите? Поэтому тот кто будет действовать, тот и будет выгрызать себе поле для каких-то возможностей. А кто не действует – тот еда. Все. На всех уровнях.

То есть, это такой принцип леса: или ты съешь, или тебя съедят.

Да. Это на всех уровнях, начиная от каких-то микробов и заканчивая высшими сложными существами, включая человека. Пока ты двигаешься, ты живешь буквально.

А тогда есть шанс, что нас проглотит рыбка побольше какая-нибудь. Нет такого шанса? Пока мы тут между собой друг друга едим…

Ну проглотит. И что?

Ну и нормально, да? Пусть будет так…

Для кого нормально?

Для нас. Теперь уже о нас речь.

А «мы» это кто?

Ну «мы» это мы с вами, например. Люди, которые на улице ходят, учителя, врачи…

Смотрите. Мы в этой ситуации уже стратифицированы, уже различаемся. Мы с вами в принципе неплохо себя чувствуем. Не все так плохо как может показаться. Не все так плохо и в самой глубинке, если вы туда спуститесь. Есть масса запущенных сел, потом вы приезжаете в какое-то село, там хороший какой-нибудь фермер в том плане что правильно хозяйствует, следит за ситуацией на рынках внешних, продает свою кукурузу, держит там амбулатории какие-то, школы и т.д., потому что понимает, что ему необходимо оставить здесь людей.

Только если ты начинаешь двигаться, только если ты обозначаешь свою проблему, начинаешь за нее сражаться, тогда тебя могут принять в расклад, тебя могут уничтожить, но по-другому никак не бывает. Поэтому для тех, кто двигается и для тех, кто шевелится, постоянно ищет возможности, наращивает свой экономический ресурс, силовой ресурс, у тех все будет плюс-минус, может быть даже очень хорошо. А те, кто сидят и ждут у моря погоды, они еда. Вот такой дарвинизм. К сожалению, или к счастью, но таковы законы природы.

Мы тем более станем успешными, чем больше у нас будет активных и организованных людей, которые организовываются вокруг своего интереса. Потом у них интерес еще более увеличивается, еще более организовываются. Я это все на местных выборах видел: как агробаронов, которые по 15-20 лет сидели, как их просто вставили по полной программе. Потому что они тоже динозавры.

Они все, наш правящий класс – это динозавры, которые расслабились, не хотят изменяться, не хотят ничего изменять, которые сидят на этих потоках, которые когда-то сгенерировали. Лишь бы ничего не менять, потому что неспособны меняться. Вот и все.

Подождите. Наш правящий класс он постоянно так меняется, что каждый раз у нас новый правящий класс, но он характеризуется теми же самыми…

У нас тот же правящий класс. Все люди, которые нами правили на протяжении всех 29 лет это одни и те же люди.

Вы об олигархах сейчас говорите?

Нет, не только. Я говорю об этом deep state, который сложился в 1990-х, при Кучме, и их дети уже правят, внуки подрастают. И они работают по одному и тому же принципу: создавай проблемы – решай проблемы; получил доступ к какому-то умирающему активу, вот сиди на этом активе, выкачивай из него ресурсы, пока он как-то работает.

Вчера у меня был интересный разговор, айтишник один рассказывал, что с нашими олигархами общался и говорит им: давайте диджитализацию вашего бизнеса, это же эффективное решение, будет быстрее управлять, будете все видеть… Они посмотрели, послушали, и потом говорят: ты знаешь, давай не будем ничего делать, потому что эта вся дилжитализация закончится тем, что мы же станем более видимыми, кто-то в нашу систему войдет и сразу все увидит.

Один простой пример, который показывает, что когда в социуме нет доверительных отношений, а их априори быть не может, когда никто не ручается за свою безопасность, государство ее точно не обеспечивает, то, собственно говоря, ты заинтересован в том чтобы быть максимально скрытым, максимально простым. Чем ты сложнее, тем проще тебя разрушить: один удар по какой-то из важных цепочек – и никакие Айфоны ты уже в Украине не производишь. Точнее говоря, ты их поэтому не производишь.

У тебя чем меньше цепочек, тем менее ты уязвим. Поэтому кукурузу собрали, в порт как можно быстрее, отправили, бабло положили – все, сидим, пока мыши его там грызут. Следующий урожай, опять запаковали, джип купили – все хорошо. Помню в глубинке общались: а что у вас тут дороги? А они говорят: да какая разница, у нас машины хорошие.

Это вы с особыми людьми разговаривали.

Это логика вот этих людей, которые держат систему на местах, у которых есть деньги. А у которых нет этого всего, он должен встать ножками, пройти 5 километров до основной дороги, дождаться там автобус который возможно не ходит, или ходит через день, через два, через три, доехать до бывшего райцентра. Допустим, он едет сделать себе рентген до нового райцентра. Итого 35 километров он едет до бывшего райцентра, это уже займет порядка 3 часов.

В бывшем райцентре он еще ждет 2 часа для того, чтобы на маршрутке отправиться в новый райцентр. Приезжает туда. Когда он приезжает, если он утром выехал – он приезжает под вечер. Получит ли он справку? Получит ли он рентген или еще что-то? Ничего он не получит. Вот такая цена неподвижности.

Юрий Романенко был сегодня у нас в гостях, за что мы вам очень благодарны. Спасибо огромное. Мы очень рады были вас видеть. Ну и конечно смотрите YouTube канал Юрия Романенко.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram