"Після України": Карло Масала про сценарій, якого боїться Європа

Що якщо Росія не зупиниться на Україні? Професор Карло Масала з Мюнхенського університету Бундесверу написав книгу-сценарій, яка стала бестселером у Європі та налякала політиків від Берліна до Брюсселя. У ній Росія після "перемоги" в Україні бере паузу на нормалізацію відносин із Заходом, а потім перевіряє НАТО на міцність - захоплюючи естонське місто Нарва і ставлячи альянс перед вибором: Третя світова або капітуляція. Лякає не сама ідея - про неї говорили і раніше. Лякає те, наскільки реалістично Масала описує кожен крок: від утоми європейців до логіки Кремля, скопійованої з ремілітаризації Рейнської області у 1936 році.

Домінік Пресл: Це розмова з Карло Масала, професором міжнародної політики в Мюнхенському університеті Бундесверу (університет Збройних сил Німеччини) та автором книги "Якщо Росія переможе", яка привернула велику увагу по всій Європі. У книзі Карло описує гіпотетичний сценарій: Росія здобуває обмежену перемогу в Україні, потім триває період нормалізації відносин із Європою, а за кілька років завдає обмеженого удару по Естонії у спробі розколоти єдність НАТО. У цьому сценарії вона досягає успіху.

Карло не перший, хто представляє сценарій перевірки НАТО Росією, але його книгу вирізняє винятковий реалізм. Від початку до кінця я міг уявити, як велика частина описаного справді відбувається. У багатьох випадках я думав, що сценарій не просто правдоподібний, а насправді найбільш імовірний шлях розвитку подій - що робить його ще більш лячним і вартим уваги.

У цій бесіді ми розбираємо сценарій по частинах, вивчаємо, як він може розгорнутися і що це означатиме. Ми говоримо про те, чи захоче Росія після України йти на нову військову авантюру, чи дозволять естонці цьому просто статися, чи засвоїла Європа урок про те, як поводитися з Росією за останні чотири роки, чи її знову заскочать зненацька російська тактика. Що означатиме небажання ризикувати Третьою світовою війною через маленьке місто в Естонії для НАТО та європейської безпеки? Чи є надія, що американський президент прийде на допомогу Європі в той час, коли Трамп буквально вимагає Гренландію? І чи не мертвий НАТО вже зараз? А якщо так - що це означає для всіх нас?

Отже, ласкаво просимо до подкасту.

Карло Масала: Дякую, що запросили.

Домінік Пресл: Ми будемо говорити про сценарій із вашої книги "Якщо Росія переможе", яка стала справжнім бестселером у Європі - особливо для того, що по суті є політологічною роботою. Вітаю з успіхом.

Карло Масала: Дякую.

Домінік Пресл: Я хочу обговорити всі деталі та наслідки сценарію, тому що вважаю його дійсно цікавим і вартим детального розбору. Але перш ніж ми до цього перейдемо - для тих, хто не читав книгу, чи можете ви коротко окреслити сцену і представити ваш сценарій у загальних рисах? І також, можливо, поясніть, що змусило вас написати цю книгу і як ви прийшли саме до цього сценарію, а не до якогось іншого?

Карло Масала: Так. По-перше, у грудні 2023 року я написав статтю для німецької газети про те, що буде, якщо Росія переможе. Десять пунктів, дуже короткі начерки того, що може статися. Потім я захотів перетворити це на більш розгорнуте есе. За вечерею з видавцем я розповів йому про ідею, і він сказав: "Вам треба написати художній сценарій. Знаєте, одна сцена у Вашингтоні, одна в Москві і так далі". Я відповів: "Ні-ні-ні, я вчений, я хочу написати науковий сценарій". А він: "Нам це нецікаво". Тож саме тому я обрав таку літературну форму.

По-друге, я писав цей сценарій на тлі дебатів, які тривали в Європі влітку 2024 року, коли розвідслужби виступили з оцінкою, що Росія за кілька років матиме армію, яка за політичної волі зможе атакувати країну НАТО. І тоді, після цих оцінок, скептики висували два контраргументи. Перший: "Подивіться, як повільно вони просуваються в Україні. Ви справді можете уявити російську армію, що атакує країну НАТО?" І другий: "НАТО набагато сильніший за Росію, тож вони не будуть настільки самовбивчими, щоб атакувати країну НАТО і спровокувати статтю 5 (пункт договору про колективну оборону), воюючи проти всього альянсу".

Моя думка в цьому сценарії була такою: ймовірно, Росії не потрібно атакувати НАТО цілком або повністю захоплювати якусь країну альянсу - тому що це потягне за собою занадто великий ризик того, що НАТО дійсно задіє статтю 5. І в такому протистоянні навіть росіяни не знали б, чи є у них реальний шанс перемогти. Я не кажу, що вони програли б, але війни починають, коли у нападника є відчуття: короткий термін, мінімальні втрати. Якщо немає чіткої картини перемоги - війну не починають.

Тоді я замислився: а яка насправді мета Росії? Мета Росії - знищити НАТО. Коріння цієї мети можна простежити до Радянського Союзу - СРСР прагнув того самого. НАТО без США і НАТО, яке не функціонує, - мертве. І це попередня умова для Росії, щоб домінувати над тим, що росіяни вважають "ближнім зарубіжжям" - Прибалтика, Болгарія, Румунія, може навіть Польща, я б не виключав.

Так ось, для цього наступного кроку - їм дійсно потрібно атакувати країну НАТО? Моя думка: ні, не потрібно. Їм потрібно просто перевірити НАТО на міцність. А як перевірити НАТО? Зробити щось дуже маленьке і дуже обмежене.

І тоді я почав шукати те, що Черчилль у Другій світовій війні називав "м'яким підчерев'ям" нацистського режиму - він знайшов його на Сицилії. Я шукав уразливі точки НАТО. Їх кілька. Є знаменитий Сувалкський коридор. Є Шпіцберген - норвезький архіпелаг. Є Готланд - шведський острів.

Але ще є кілька міст у країнах НАТО біля російського кордону, де живе значна кількість російськомовних меншин і навіть громадян РФ. Одне таке місто в Естонії, одне в Литві, два в Норвегії. Вони дають Росії ідеальний привід для військових дій.

Я обрав Нарву, тому що хотів, щоб у сценарії фігурувало місто - щоб залучити більше читачів. Міг би обрати Шпіцберген з невеликим російським поселенням, але обрав Нарву. Ідея така: ви організовуєте щось на кшталт повстання в Нарві, заявляєте, що права ваших співвітчизників за кордоном ущемляються - все це нагадує наратив Донбасу у 2014 році - і потім вводите війська. Займаєте місто, повідомляєте світу: це захист прав наших етнічних меншин за кордоном.

А потім звертаєтеся до НАТО: ви дійсно хочете ризикнути великим звичайним зіткненням з Росією - яке завжди має ядерний вимір - заради звільнення міста з 50 тисячами жителів біля російського кордону? Ось так ви ставите НАТО на перевірку.

Важливо розуміти: у моїй книзі сценарій починається не в Нарві. Він починається з міграційної кризи, спровокованої росіянами в Африці на південь від Сахари, і невеликої допомоги від китайців - дрібною кризою в Південнокитайському морі. Чому я почав з цього? Тому що наші противники - противники НАТО і країн альянсу - дивляться на світ як на єдиний театр військових дій. Якщо ви спровокуєте міграційну кризу в Африці - а ми знаємо, що міграція це проблема номер один у Європі - Євросоюз буде повністю зосереджений на управлінні цією кризою. Якщо ви зробите щось у Південнокитайському морі - звичайна відповідь США: послати туди авіаносну групу для стримування ескалації. Тож обидві сторони - і європейці, і американці - тією чи іншою мірою відволікаються. І це найкращий спосіб для росіян завдати головного удару - по Нарві. Ось, власне, сценарій.

Чому сценарій лячно реалістичний

Домінік Пресл: Коли я читав книгу, я подумав: ви явно не перший, хто представляє сценарій перевірки НАТО Росією, і навіть Нарва вже не раз згадувалася як можлива ціль. Але те, як ви це описуєте - з усіх боків, з усіма деталями, те, як ви зображуєте можливий розвиток подій - мені здалося винятково, я б сказав, унікально реалістичним. Я дійсно подумав, що те, як ви все представляєте, - це дуже реалістичний шлях розвитку подій, і насправді, можливо, найбільш імовірний. Тому я вважаю, що книга вкрай корисна і цікава як сценарій для роздумів.

Я подумав, що хороший спосіб розібрати її - пройтися сценарієм покроково і обговорити різні аспекти, тому що багато з них заслуговують на більш пильний погляд.

Перший аспект - це те, з чого починається сценарій: кінець нинішньої війни в Україні, коли війна завершується якоюсь поганою угодою про припинення вогню. Україна через виснаження змушена прийняти, що Росія зберігає окуповані території. На жаль, мені це здається найбільш реалістичним сценарієм того, чим може закінчитися війна на даний момент.

Ви представляєте це як погану угоду, перемогу Росії, яка заохочує її рухатися далі і занурює Україну в хаос. Мені цікаво: чи буде це насправді перемогою для Росії, враховуючи величезну ціну, яку вона заплатила? Чи буде це сприйнято людьми в Росії як щось варте того, якщо заявлена мета була знищити Україну як незалежну державу? Чи не викличе це більше невдоволення і хаосу в самій Росії - через сумніви, чи варте все, що ми зробили в Україні, всіх цих витрат?

Після Путіна: новий президент і "подвійна перемога"

Карло Масала: Це цілком слушне запитання. І я б відповів так: саме тому в моєму сценарії в Росії з'являється новий президент. З цією перемогою Путін йде у відставку, і приходить нова людина — що, звісно, являло б для російського населення певне нове начало. Так можна уникнути всіх цих питань про те, чи варта була війна того, і чи була ціна, яку заплатили росіяни, російська економіка та армія, дійсно виправданою. Думаю, так можна уникнути внутрішніх заворушень у Росії — якби Путін залишився при владі після війни.

Другий момент: важливість того, що я називаю "Женевським миром" у моєму сценарії (гіпотетична мирна угода з книги), у тому, що росіяни не лише контролюють 20% території України, які вже контролюють, а й решта України зануриться в хаос, який дасть Росії вплив на українську внутрішню політику.

Маючи цю подвійну вигоду — збереження території та контроль над частиною української політики після війни — такий результат можна назвати перемогою. Адже одна з цілей — не дати Україні зблизитися з Європою, із Заходом. Саме цього Росія і домагається: хаотична ситуація в решті України плюс утримання зайнятих територій. Тому я вважаю цілком реалістичним, що це станеться і не призведе до заворушень у Росії.

І я завжди кажу: не забувайте, що Росія — диктатура. Якби таке сталося в наших країнах, люди, звісно, почали б ставити під сумнів дії уряду, і через якусь форму виборів послідувало б покарання. Але в російській системі такого можна уникнути: Росія перетворилася з авторитарної системи на повноцінну диктатуру. А диктатура, поки контролює спецслужби, має набагато більше можливостей придушувати заворушення, ніж наші системи.

Загартована армія та військова економіка, яка не зупиниться

Домінік Пресл: Це підводить мене до ще одного питання. Ще один аргумент, чому російська атака на НАТО може бути малоймовірною: на кордоні Росії залишиться Україна, яка після війни може стати дуже небезпечним ворогом. Це може змусити Росію тримати велику кількість військ на цьому кордоні, що обмежить її можливості діяти десь ще. Але, судячи з вашого сценарію, Росія могла б контролювати Україну іншими засобами?

Карло Масала: Так, це по-перше. По-друге — навіть якщо решта України (я завжди беру "решту" в лапки) не зануриться в хаос, Росія забере більш досвідчених солдатів з окупованих територій і включить їх у свою нову регулярну армію, а чисельність добере за рахунок призовників. Так зазвичай і відбувається: для контролю лінії припинення вогню призовники впораються краще, ніж професіонали.

Тож я очікую, що багато людей з бойовим досвідом після закінчення війни повернуться в Росію і допоможуть будувати те, що росіяни вважають новою російською армією.

І це є і на українському боці також — ось що багато хто недооцінює. Після війни у Росії буде загартована в боях армія, якої немає в жодної іншої європейської країни. Усі інші європейські країни брали участь у закордонних місіях з невеликою кількістю добре навчених професіоналів. А в Росії буде повноцінна армія з бойовим досвідом. У контексті НАТО, крім США, єдина армія з таким досвідом — турецька. Це величезна перевага для будь-яких післявоєнних планів.

Домінік Пресл: І ви також описуєте в книзі, що російська оборонна промисловість, запущена під час війни, не зупиниться із закінченням бойових дій в Україні.

Карло Масала: Абсолютно ні. Ми це спостерігаємо, і історія підтверджує: раз переключившись на військову економіку, вкрай складно повернутися до цивільної після війни. Занадто багато зацікавлених сторін, занадто багато людей від неї виграють — у тому числі особисто, заробляючи величезні гроші. Тож очікуйте: військова економіка триватиме, навіть коли війна закінчиться.

"Росія нікуди не подінеться": як Європа забуде уроки війни

Домінік Пресл: Ще одна цікава частина книги — післявоєнний період, який ви описуєте. Зокрема, великий тиск у Європі на користь нормалізації відносин з Росією: зниження військових витрат, відновлення торгівлі тощо. Я можу уявити, що це станеться, але наскільки це ймовірно?

Візьмемо вашу країну, Німеччину, у якої історично були більш дружні відносини з Росією, але яка з 2022 року пережила величезний зсув у сприйнятті Росії та у ставленні до оборони і безпеки. Якщо дивитися тільки на Німеччину — наскільки ймовірно, що це станеться? Що після закінчення війни буде тиск просто забути про все і повернутися до того, як було раніше, забувши всі уроки останніх чотирьох років?

Карло Масала: Я б сказав так: якщо війна закінчиться, вона закінчиться зі зняттям частини санкцій. А тоді буде важко завадити компаніям повернутися на російський ринок. Бізнес досить швидко почне вивчати, що можливо і як повернутися на російський ринок. Ймовірно, не в таких масштабах, як до війни, але безумовно повернеться.

І потім — я можу говорити тільки про Німеччину, але знаю, що і в інших країнах так — є сили, нехай не відкрито проросійські, але такі, що симпатизують Москві і дивляться на неї як на дешеву заправку. Вони тут же з'являться. Не в таких масштабах, як раніше — я припускаю, ніхто в Німеччині не скаже "давайте знову станемо залежними від російського газу, тому що він такий дешевий".

Але будуть дебати на кшталт: "Чому б нам не... у Німеччині ціни на енергію дуже високі з початку війни, багато компаній страждають, особливо енергоємні". І з'являться сили, які скажуть: "Так, ми розуміємо, що не повинні ставати залежними від російського газу, але чому б не включити якийсь відсоток — 20, 25, 30 відсотків — у наш майбутній енергетичний мікс?"

Будь-якому німецькому уряду буде важко встояти. Тиск піде з усіх боків: від промисловців, від фракцій всередині СДПН і ХДС, від праворадикальних партій, які в деяких регіонах дуже сильні і вже чотири роки кажуть, що треба повернутися до російського газу. У сумі це критична маса.

Тому я можу уявити, що не наступного дня після війни, але через рік — якщо росіяни будуть рік утримуватися від погроз будь-кому — з'являться дебати на кшталт: "Гаразд, погано, що сталося в Україні, і ми розуміємо, що не можемо повернутися до німецько-російських відносин, якими вони були після 1990 року. Але — і це вже аргумент — Росія нікуди не подінеться. Росія — європейська держава. Нам доводиться мати з нею справу. Тож давайте почнемо вести бізнес, купувати у них газ — не в таких обсягах, як раніше, але давайте якось нормалізуємо відносини".

Це безумовно станеться. І я думаю, це станеться в багатьох європейських країнах, і урядам буде важко встояти під цим тиском.

Домінік Пресл: І ви вважаєте, що санкції гарантовано будуть зняті хоча б частково, коли припиняться бої в Україні?

Карло Масала: По-перше, це частина переговорів, які ми зараз спостерігаємо. Це було в плані з 28 пунктів (американський проєкт мирної угоди), і я не чув, щоб у переглянутому плані з 20 пунктів (українсько-американська версія) виключалося зняття санкцій. І якщо ви хочете посадити Росію за стіл переговорів — це буде російська вимога. Росія не прийме нічого, якщо санкції не будуть зняті — або хоча б їх частина. Тому я думаю, що як тільки у нас буде якесь узгоджене припинення вогню, буде і зняття частини санкцій — особливо в енергетичному секторі, банківському секторі та в торгівлі.

Втома від України: точка перелому

Домінік Пресл: Повернемося до поганої мирної угоди, з якої починається сценарій, і до того, що відбувається з Україною після — ви описуєте економічні проблеми, тому що союзники більше не хочуть фінансувати Україну, що і допомагає занурити її в хаос. Я безумовно можу уявити, що це станеться. І якби це залежало тільки від нинішнього американського президента — ймовірно, так би і сталося.

Але цього не сталося, тому що Європа поки що тримає курс, незважаючи на американський тиск. Наскільки ймовірно, що це раптово зміниться і ми покинемо Україну? Якщо цього не сталося досі — є хороший шанс, що ми просто продовжимо тримати курс і найгірший сценарій не реалізується.

Карло Масала: Я б сказав, що зараз ми перебуваємо в певній точці перелому в усіх наших суспільствах. Я бачу все більше запитань від суспільств про те, чи дійсно необхідно продовжувати підтримувати Україну так, як ми це робили останні чотири роки. Тому що для людей — це вже четвертий рік війни. Ми не дуже добре усвідомлюємо, що іноді доводиться грати в довгу, і ця довга гра має свою ціну та наслідки.

Нещодавно я був у Данії — сильному прихильнику України. Там пройшли муніципальні вибори, навіть не регіональні. І на муніципальних виборах Україна стала темою серед партій: гроші, які данський уряд відправляє Україні, — чому б не вкласти їх у місцеві справи? Два тижні тому я був у Польщі і дізнався, що антиукраїнські настрої зростають у частині польського суспільства. Те саме в Німеччині.

Додайте до цього питання переозброєння національних армій. Це буде тільки посилюватися після закінчення війни. Справа не тільки в переозброєнні — у більшості європейських країн усвідомлюють, що економічна ситуація важка, державу загального добробуту неможливо підтримувати, її починають скорочувати. Це дає простір для голосів: "Подивіться, що відбувається. Ми витрачаємо стільки грошей на збройні сили, а на інфраструктуру, охорону здоров'я, пенсійні фонди грошей немає. Навіщо нам це?" Відроджується стара дискусія "гармати чи масло" — вибір між військовими витратами та соціальним добробутом. І більшість людей виберуть масло.

І третє: допомога українській економіці встати на ноги після війни вимагатиме величезних сум. Величезних сум. І неясно, чи вдасться нам через 10-15 років побудувати самодостатню українську економіку. Це теж викличе ті самі дебати — тому що мова про гроші в той час, коли в більшості європейських країн не передбачається поліпшення економічної ситуації в найближчому майбутньому. І це зазвичай викликає саме ту дискусію, яку я намагаюся зобразити: гармати чи масло. І більшість людей виберуть масло.

Логіка Рейнської області: як перевірити НАТО і піти безкарним

Домінік Пресл: Ще один момент про післявоєнний період, перш ніж ми перейдемо до самого сценарію, який ви відносите до 2028 року. Це рішення Росії піти на ризик перевірки НАТО, обравши Естонію і провівши обмежену військову операцію — відносно невелику, взявши прикордонне місто Нарву.

Мені цікаво, як ви це обмірковували. Я вважаю це цілком реалістичним варіантом. Але водночас я задаюся питанням: наскільки Росія буде готова йти на ще один досить великий ризик, ще одну військову авантюру — після того як уже зробила це в Україні і замість трьох днів застрягла там на чотири роки, а тепер невідомо на скільки ще? Може виникнути певна нерішучість: до якої міри ми хочемо знову йти на такий ризик через кілька років після всіх витрат в Україні?

Карло Масала: Бруно Каль, останній голова BND (німецька зовнішня розвідка), перш ніж покинути посаду — це було десь у березні 2025 року, невдовзі після виходу моєї книги — на відміну від усіх інших зовнішніх і військових розвідок з їхньою оцінкою "до 2029 року росіяни можуть бути готові", він сказав у двох інтерв'ю: у нас є ознаки того, що в Москві існують кола, які більше не вірять у статтю 5 і хотіли б її перевірити. Це не просто підрахунок танків і ракет — він сказав, що у них є ключові свідчення того, що певні кола не вважають статтю 5 значущою в рамках НАТО.

Друге: у книзі є глава, де я описую нараду російського президента, начальника генерального штабу і кількох голів спецслужб — вони обговорюють, як досягти мети розвалу НАТО, розглядають різні варіанти. І тоді одна людина — начальник генштабу — наводить історичну аналогію, яку я вважаю дуже важливою.

Він розповідає колегам історію ремілітаризації Рейнської області, яка відбулася в Німеччині в 1936 році. Для тих, хто не знайомий: Версальський договір через французькі побоювання не дозволяв вермахту мати постійну присутність у Рейнській області — це походить з 1920-х років, з Рурської кризи і так далі.

Гітлер прийшов до влади в 1933-му, як ви знаєте. У 1936 році політичне керівництво нацистів разом із військовим керівництвом вермахту розробили план: ми увійдемо з кількома підрозділами в Рейнську область і подивимося, як відреагують французи та британці. Якщо вони якось відреагують — ми негайно відступимо. Але якщо не відреагують — ми залишимося.

Це логіка мого сценарію. Якщо Росія візьме Нарву або будь-яку іншу вразливу точку НАТО, і альянс задіє статтю 5 — росіяни можуть негайно відступити на свою територію. І я не думаю, що НАТО тоді піде за росіянами на їхню територію. Тож для Росії взяття чогось близького до кордону — це ризик, який можна прорахувати. Якщо НАТО відреагує — вони йдуть. Якщо НАТО не відреагує — вони виграли.

Це історична аналогія з ремілітаризацією Рейнської області. Розрахунок нацистів був простий: якщо французи дадуть відповідь — ми йдемо. Але французи не відповіли. Так вермахт залишився в Рейнській області, порушивши Версальський договір.

Продовження бесіди — про роль Трампа, майбутнє статті 5 і шанси Європи на самостійну оборону — доступне в повній версії подкасту Decoding Geopolitics.