Олег Устенко: Если развитие Швеции остановится, то Украина может ее догнать через 100 лет

Все вокруг Украины изменилось и эти изменения несут такие вызовы, что украинцы не имеют права их игнорировать. Эти изменения подрывают фундаментальные основания на которых покоилась модель Второй Украинской Республики. «Хвиля» и Украинский Институт Будущего в рамках спецпроекта «25 лет Украины» продолжают раскрывать «тайные пружины» новейшей украинской истории. После двух интереснейший бесед: Виктор Небоженко: «Мне жалко Гройсмана — он не знает, что работает в умершем советском Кабмине» и Тарас Стецьків: «Ми запросили Кучму до себе — типу посидіти, випити, погомоніти» мы предлагаем вам не менее увлекательную беседу с исполнительным директором Международного фонда Блейзера Олегом Устенко.

Выпускник Гарвардского университета Олег Устенко является одним из лучших украинских экономистов, который при этом прекрасно разбирается и в мировой экономике. Олег лично знает и напрямую общается с многими ключевыми персонажами украинской политики и бизнеса. Мы впервые познакомились осенью 2008 года, когда я пришел послушать один из докладов в фонде Блейзера. В нашей беседе мы затронули не только развитие украинской модели за 25 лет, но и внешние условия, которые в значительной мере определяли трансформации украинской государственности с 1991 года. Надеемся вы получите от нашей беседе такое же интеллектуальное удовольствие, как получили мы.

Текст беседы хорошо сочетается с моим докладом «Межі стійкості. Світ і Україна в 2017 році. Сценарії» в масштабном прогнозе «2017: Виклики та можливості«, подготовленного Украинским Институте Будущего. Собственно говоря, благодаря общению с Олегом Устенко я смог внести коррекции в наш прогноз.

Олег, могла ли Украина в момент своего появления в 1991 году пойти по иному пути, чем по пути превращения в сырьевую экономику? Позволял ли тот багаж, который у нее остался от СССР, развернуть более модернизированную структуру экономики?

Чисто теоретически, наверное, могла. Но надо помнить контекст 1991 года: кто становится во главе государства? Бывший коммунистический функционер (Леонид Кравчук — прим. Юрия Романенко), у которого очень сомнительные представления о том, как работает рыночная экономика и как идут экономические процессы.

Сразу оговорюсь, в целом у меня к нему неплохое отношение. Когда я учился в восьмом классе средней школы в Киеве, он приходил к нам на общешкольное собрание как заведующий отделом агитации и пропаганды отделом ЦК партии (если я правильно помню название отдела). На общешкольном собрании старшеклассников он сказал фразу, которая заставила меня очень серьезно задуматься: «Подумайте, не впускаете ли вы к себе в дом врага, слушая иностранное радио». Именно с этого момента, мотивированный этими словами о возможном потрясающем вкусе «запретного плода», я начал слушать ВВС, Голос Америки и стал больше задумываться о том, что происходит. И о том, что есть не только одна плоскость, о которой мы знаем из советских газет. Единственный плюс, который я даю Леониду Кравчуку, это то, что он невольно «приобщил» меня к этим антикоммунистическим СМИ.

Но представь, вдруг такой человек становится во главе власти в стране, которая только что получила независимость. При этом все что тогда происходило не может по определению вкладываться в его идеалы, как «коммунистического пропагандиста». Он моментально выбирает линию поведения «нравиться любой ценой» (насколько это возможно) всем и сразу. Ведь с самого начала все выглядело достаточно радужно. После второй мировой войны население быстро прирастало и составляло к моменту получения независимости около 52 млн. человек. Страна имела развитую промышленность, сельское хозяйство. Научно-техническая база и образованный персонал могли обеспечить не просто ускоренное развитие, а качественный скачок для экономики. Но, произошло то, что произошло, и что, к огромному сожалению, является довольно распространенной ошибкой для многих политиков. По своей природе политики всегда пытаются нравиться своему электорату. А выросший и сформировавшийся в социалистической системе политик, который никогда по своей сути не был независимой политической фигурой, трансформировал свое желание нравиться электорату в «пустое удовлетворение просьб». Результат был незамедлительным. Падение ВВП и уровень инфляции в Украине значительно превосходили уровни в других странах бывшего Советского Союза. Так, например, купоно-карбованец к августу 1996 года девальвировал в 100 тысяч раз (!) по сравнению с августом 1991 года. Дефицит системы государственных финансов доходил до 30% ВВП (и это при том, что нестабильным является уровень в 10 раз меньший). Вот что происходит, когда политики раздают обещания направо и налево, платят одной группе населения за счет другой. Грубо попирают принципы социальной справедливости, проводя «трагическую» экономическую политику. Его никто не останавливает. Совершенно замечательный — революционный и проукраинский — парламент имеет достаточно отдаленное представление о том, как процессы, которые запускаются в стране, могут влиять на экономику, и в конечном результате на жизнь населения. Страна, которая допустила такой зашкаливающий дефицит государственного бюджета, и которая объективно не могла, потому что не имела представления или желания (?) для того, чтобы обеспечить экономический рост в конце-концов должна была запустить печатный станок на огромной скорости. Что Украина и сделала — печатный станок заработал на «полную катушку», инфляция стала неконтролированной, а население начало резко беднеть и было доведено практически до полной нищеты. Именно тогда сумка на колесиках получила название «кравчучки». Вы не найдете ни одного украинца из старшего поколения, кто не будет знать этого названия. «Кравчучка» — хорошее признание результатов экономической политики Украины времен ее первого президента.

Именно на этот период времени и попадает начало моей исследовательской деятельности. Я как раз начал изучать с группой ребят из США гиперинфляцию здесь, в России и в Латвии. Интересно, что в начале уровень цен в этих странах можно было фиксировать ежемесячно. Потом еженедельно. Потом раз в день. А потом цены (но уже только в Украине) менялись несколько раз в день. Цены на продукты на киевских рынках менялись несколько раз в день. Утром все было дешевле, чем вечером. А сегодняшним вечером – дешевле, чем завтрашним утром. И это при всем при том, что зарплата не менялась. Тоже происходило и с обменным курсом. Он девальвировал постоянно. При этом официальный курс не имел особенной смысловой нагрузки. «Бал правил» черный рынок. Он устанавливал курс.

Обычная картина того времени в любом украинском городе – это трагедия застывшая в каждом отдельном лице, подкрепленная безысходностью и нищетой. Вот эта нищета позволила – по знанию или нет – запустить маховик приватизации, распределения уже имеющейся государственной собственности. Отказ от государственной собственности шел по очень «специфическому сценарию» — она отдавалась в руки «любимчиков» — очень ограниченного количества тех, кто имел доступ к власти. В «не любимчиках» оказалось практически все население Украины.

Они получают – не покупают! – контроль сначала над небольшими предприятиями, потом над средними, а потом эта группа начинает думать над тем, что их не устраивает текущая экономическая политика. Тогда еще не идет речь об экспорте. Тогда еще существует совершенно глупые схемы бартера, на которые зарабатывают, делают первоначальные накопления капитала. Тогда режут станки на серьезных заводах и вывозят их как металлолом за пределы страны и продают за копейки для иностранцев, но эти «копейки» являются более, чем серьезными деньгами для украинских «лихих предпринимателей 90-х»… В какой-то момент их такая политика больше не устраивает. И, как следствие, это приводит к тому, что у власти появляется прагматик – Кучма.

Эта гиперинфляция 1992-1994 годов стала следствием ошибок или же логики, направленной на то, чтобы взять активы под контроль? Это напоминает схемы времен Веймарской республики в 1923 году, когда они через гиперинфляцию решали проблемы долгов. А здесь они получили достаточно много обязательств перед населением, у которых деньги лежали в государственных банках, и эти деньги могли быть использованы, в том числе, и в приватизации. Их обесценивали, что способствовало тому, что огромный кластер населения выводился от участия в приватизационных процессах.

Я склонен думать, что работало сразу 2 фактора. Я не уверен, насколько понимал сам по себе украинский политикум, от которого зависела раскрутка инфляции, что это можно использовать в своих собственных интересах. Очевидно, они все на этом зарабатывали, потому что глупо не купить доллары под взятый в государственном банке кредит. Т.е. схема была совершенно простая: берешь кредит в государственном банке прямо сегодня, на него покупаешь доллар, понимаешь, что купоно-карбованец будет продолжать падать, а потом на третью часть этих долларов рассчитываешься по кредиту. Если вообще рассчитываешься – ведь можно было и не рассчитаться.

Осознанно или не осознанно? Думаю, частично осознанно, а частично не осознанно… Я не могу сказать, что это делалось осознанно, чтобы потом «разметелить» государственную собственность. Потому что тогда надо ответить на вопрос: а ты вообще веришь в подобного рода координацию и какие-нибудь теории заговора? До конца я в это не верю, поэтому утвердительный ответ на этот вопрос не даю. Но допускаю, что это могло работать по двум направлениям.

Хорошо. Приходит Кучма прагматик.

Начинается сотрудничество с международными финансовыми институтами. Правда, в очень примитивной форме. Я обратил внимание на пленки Мельниченко, когда в то время глава МВФ Стэнли Фишер звонит Кучме (оно идет по ходу дела, видно, Кучма с кем-то говорил до этого, а потом звонок по телефону, звонил Фишер) и спрашивает: «Господин президент, помните ли вы о нашей договоренности? Вы брали на себя обязательства. Есть ли у вас прогресс? Как ваши дела?». На что Кучма отвечает: «Господин Фишер, вы не сомневайтесь, у нас идеальный прогресс, мы движемся вперед семимильными шагами, все замечательно». После чего кладет трубку и с нецензурной лексикой спрашивает: «А какие обязательства Фишер имел ввиду?»… Для меня это был показатель украинской политики. А почему бы не пообещать, если просят, да еще и за это дают деньги? Конечно, выполняем! Но, представь себе, президент страны даже не понимает, о каких обязательствах идет речь. И при этом уверяет, что мы «движемся и прогресс на лицо»…

Тем не менее, Кучма был архитектором украинского государства. В том числе, экономической модели, которая потом развивалась.

Правильно. При Кучме начинается выстраивание олигархической системы. Почему это происходило? У него была четко обозначенная собственная мотивация, почему ему была выгодна эта модель. Прошло время, когда Кравчук говорил, что у него есть «хатынка» — помнишь истории про Бласко? «Хиба це дом? Це хатинка». Эти истории прошли. Человек понимает, что у него политическое будущее ограничено. Он пытается заработать себе столько, насколько это возможно. Самостоятельно заработать он не может, значит, появляется зять, который, фактически, может стать спонсором для всей семьи на долгие десятилетия вперед. Появляются и другие олигархи.

В конце концов, выстраивается такая олигархическая модель, которая, на мой взгляд, была странная для Украины. Клановость – да, но не олигархия. Начинает резко поляризоваться общество. Появляется очень небольшая группа богатых и огромное количество бедных. Но, вместе с тем, постепенно начинается рост.

Если говорить об олигархической модели, мне вообще кажется, что нас столкнула в пропасть и не дает развиваться эта небольшая группка «необразованных мерзких украинских олигархов». Почему? Потому что в моей логике (а я считаю, что она правильная, если ты думаешь с точки зрения экономической теории), любой олигарх в конце концов должен решить для себя: чего он хочет от жизни? Не просто больше и больше денег? Может быть, он хотел бы каких-то гарантий того, что эти деньги будут у него, пусть и в меньшем объеме, но длительный период времени. Поэтому мне всегда казалось, что олигархи, которые получили через эту систему олигархата, доступ к государственному ресурсу (ведь они же получили доступ к госресурсу) должны были начать менять линию своего поведения. Мне казалось, что они должны постоянно проводить такое сравнение: либо продолжать иметь доступ к государственному ресурсу любого рода (бюджетному, земельному, тому что находится в недрах земли) пытаться выкачивать оттуда и не допускать всех остальных), либо начать «лоббировать» выстраивание нормальных рыночных отношений для того, чтобы постепенно отказаться от своей ренты, но при этом попытаться увеличить стоимость сових активов, полученных во время приватизации.

Рента, которую они получают, очень ограничена во времени. Революции это показали. История показывает, что «общественные волнения» могут поставить точку в возможности получения этой самой временной ренты. Поэтому мне казалось, что они должны были стремится перейти в модель другую. Их логика должна была быть приблизительно такой: «Хорошо, мы уже имеем то, что имеем – давайте протолкнем идею легализации нашей собственности и начнем жить нормальной жизнью». Кстати, во многих странах Латинской Америки такая трансформация проходила с подачи олигархата. Вот почему у них появилось понятие «капиталы принесенные ветром». Помнишь книгу «Унесенные ветром»? А это «Принесенные ветром». Вроде бы, ты так сидел, а потом у тебя на столе вдруг оказались огромные пачки денег и активов. Пока ты олигарх, у тебя есть возможность легализовать все это. Как делали это в Латинской Америке: ты ставишь единоразовый налог — 5-10%, не очень большой…

Турция тоже недавно это делала. И неоднократно, кстати.

Ты ставишь налог, ты заплатил этот налог. Ты же сам решаешь. Фактически, мы же все понимаем, что ты не спрашиваешь население при этом раскладе. Олигархи могут себе это позволить – они спонсируют парламент, который примет это решение, или в других странах – президента, где будет принято это решение. Ты спонсируешь его – он принимает то решение, которое тебе надо.

Вроде бы, ты отдаешь 5-10% того, что у тебя есть (вопрос еще, как ты это оценишь), но ты отдаешь и теперь у тебя все легально. И ты настоящий нормальный бизнесмен. Дальше ты расширяешь конкуренцию. Да, ты уже не кормишься из кормушки рентных платежей, из которых ты всю жизнь кормился, но у тебя появляется возможность увеличить стоимость своего актива.

Вот что мне казалось самое главное для бизнесмена! Ведь если у тебя есть компания, которая при таком раскладе стоит 1 миллион долларов, и ты делаешь нормальную бизнес-среду, уже с легализованным капиталом, то стоимость твоего актива увеличивается в разы. Тебя больше не волнует эта кормушка в виде постоянной ренты. Потому что ты одномоментно получаешь гораздо больше.

Для меня так и остался не отвеченным вопрос: почему украинские олигархи не пошли по этому (на мой взгляд совершенно логичному) пути?

Я дам ответ. Потому что у них, как мне кажется, было сословное мышление. Что было в СССР, в царской России, по большому счету, – до этого момента? У нас есть государственная кормушка в виде бюджета и есть борьба сословий (прокурорское, милицейское, судейское, учительское сословие), которые борются за доступ к этой кормушке, чтобы перераспределяя ресурсы иметь возможности для жизнеобеспечения. Когда ты говоришь, что они могли действовать как бизнесмены – они не могли этого делать, потому что таковыми не являлись, потому что в рамках сословного мышления ключевым является сидеть на потоке и перераспределять. Собственно, вся их модель строилась на перераспределении, а не на гарантировании чего-то нового, потому что они не понимали, как это можно генерировать.

Я с этим согласен. Вот почему здесь нет ни одного миллиардера, который сделал свое состояние не на реальной инновационной предпринимательской идее. Здесь никто не придумал Майкрософт, здесь не было разработчиков Айфонов, здесь не было даже разработчиков ни социальных сетей ни чего, что можно было бы отнести к категории международных инноваций.

Но тогда вопрос: почему они не окружили себя людьми знающими и умными? Потому что если ты дурак, ты боишься допустить к себе умного, потому что ты ему не доверяешь? Потому что ты думаешь, что он будет работать в такой же модели, в которой работал и ты, т.е. пытаться украсть у тебя?

Тут ты подошел к фукуямовской постановке вопроса: в таком социуме нет доверия. Когда постоянно идет борьба за доступ к ограниченному ресурсу путем его перераспределения, то привлечение компетентного специалиста со стороны означает, что ты способен превратить его своими руками в конкурента. А конкуренции в этой логике они боятся больше всего. Как следствие, постоянный бег по замкнутому кругу. Больше компетенций – больше угроз. Меньше компетенций – меньше угроз, но постоянно сокращается ресурсная рентная база, на которой покоится такой тип экономики.

И вот получается, что всегда этот украинский крупный бизнесмен (он же олигарх) он всегда решал… Это дилемма, которую мы проговорили, для него не стояла. Но перед ним всегда стоял вопрос: «Либо ты продолжаешь получать уже сформированный финансовый поток на базе уже имеющейся у тебя собственности и активов, либо ты начинаешь реально развивать свой бизнес дотягивая его до международных стандартов. И в моем понимании, большая часть владельцев крупного капитала решала для себя дилемму следующим образом: «я согласен вкладывать в собственный бизнес по такому минимуму, который только возможен. Просто для того, чтобы не дать ему утонуть и не лишить себя существующего финансового потока. При этом я продолжу выкачивать из него максимум. Я не живу долгосрочными перспективами и мой горизонт планирования крайне ограничен».

Потому что не было гарантий, что он удержит этот бизнес под контролем.

Я приходил к такому же выводу, но тогда у меня возникает другой вопрос. Почему как владелец крупного капитала ты не пытаешься улучшить качество бизнес-климата в стране? Если у тебя будет качественный бизнес-климат, если у тебя не будет рисков рейдерского захвата твоего предприятия, если ты придешь в суд, и вопрос о том, как отстаивать тот или иной контракт, те или иные интересы, не будет решаться по телефону, а строго по букве закона… Почему же ты не «пробивал» это? Почему ты не был лоббистом улучшение качества бизнес-климата в стране?

Потому что для этого нужно было договориться с людьми, которые являются стейкхолдерами этой системы. А договоренности с ними были чреваты проблемами, потому что стейкхолдеры…

Это же они и есть, эта группа олигархов. Они не верили друг другу.

Все верно. Они не верили друг другу. И такое количество раз кидали друг друга: Коломойский кинул Пинчука. Пинчук кинул Коломойского. Коломойский и Пинчук вместе кинули еще кого-то. Или их кинули. Как следствие, у них не осталось возможности для того, чтобы сесть за круглый стол и передоговориться. А единственный, кто у них выполнял функцию договорщика, был Кучма. Который на старте запустил всю эту архитектуру. В ней он был гарантом и арбитром между ними. В том числе и Пинчука в соответствующих ситуациях ограничивал от чрезмерного влияния, когда это было выгодно для того, чтобы соблюдался баланс сил.

Как следствие: как только исчез арбитр… А он исчез тогда, когда олигархи окрепли настолько, что поняли, что можно попробовать самим. Собственно, это было одной из сущностей Оранжевой революции, когда институт президента убирался вследствие мотивации олигархов и внешних игроков – России и Запада, которые преследовали свои мотивы, но произошло совпадение мотиваций и интересов. Они вышли на пространство, чтобы получить все. И, собственно говоря, в 2005 и последующие годы они получили все ключевые активы. Но возник вопрос: на какой площадке договариваться и на каких условиях. А договориться, как мы видим, они так и не смогли. Поэтому мы стали заложником этого перманентного конфликта, основание которого, как мне кажется, проистекают из их первоначального успеха. Они стали тем, кем они стали за счет того, что они постоянно играли в короткую игру. В 90-е годы выигрывал тот, кто брал здесь и сейчас. Брал кредит в государственном банке, быстренько покупал валюту, потом эта валюта позволяла по очень маленьким по западным меркам, купить какой-то небольшой, а потом большой актив. И дальше хапать-хапать-хапать-хапать. Но при этом, поскольку был не урегулирован вопрос собственности, и висел вопрос относительно того, насколько справедливо она была получена (и этот вопрос висит и до сегодня), у всех было такое ощущение (и оно продолжает оставаться), что все это ненадолго, в любой момент могут забрать более удачливые субъекты в этой игре и перераспределить.

Но получается, что ты можешь разомкнуть этот круг, если ты садишь всех этих олигархов за стол и даешь им возможность договориться.

Да, если ты выходишь в качестве субъекта, который говорит «доверяйте мне, потому что я гарантирую, что при таких-то правилах игры вы сохраняете контроль над активами» — тогда появляется возможность разорвать эту цепь и государство превратилось в полноценный субъект, который гарантирует правила игры. Собственно говоря, из-за того, что у нас нет арбитража и, как следствие, нет возможности обеспечить безопасность, сохранность всех этих активов и вообще правил игры, мы находимся в такой ситуации… Согласен?

Да. Но насколько это реализуемая идея?

Теперь мы подошли к ситуации, когда в логике, в которой мы развивались, модели практически исчерпана. Потому что рентносодержащая часть этой модели все время уменьшается. Хотя появилось сельское хозяйство как некое пространство для игры, в которое можно перевести часть своих ресурсов, чтобы зарабатывать и дальше в условиях, когда металлургия и машиностроение сжимается… Какой запас прочности остался у такой рентносодержащей экономики?

Думаю, что он настолько минимальный, что даже сложно себе предположить.

Что сейчас определяет устойчивость и сбалансированность этой модели – если смотреть с точки зрения внешних факторов?

Украина стала явно сырьевой страной. После того, как «умерло» машиностроение, а оно реально умерло. ¾ нашего машиностроительного экспорта реализовывалось на территории России. Еще порядка 10% — на территории СНГ. После резкого ухудшения взаимоотношений с РФ было глупо не ожидать, что они прекратят наши экспортные потоки, особенно этой высокотехнологичной продукции.

Это было несложно сделать. Какие-то узлы, детали, которые были в промежуточном варианте, они продолжали покупать, параллельно запуская свои собственные производства. Конечную продукцию, которую мы раннее продавали, они согласны покупать где угодно, но только не у нас. Мотив абсолютно четкий — нанести как можно более значительный удар. Только по машиностроению в ценах 2013 года он находился на уровне около 7 млрд. долларов.

Например, глупо было представлять, что мы сможем и дальше продавать наши вагоны Российской Железной Дороге после всего того, что происходит в наших взаимоотношениях. По факту по нашему машиностроению был нанесен непоправимый ущерб. Но сказать, что он объективно не появился быв будущем – я тоже не могу. Он бы все равно произошел, но позже – ну кто будет покупать машиностроительный…

Задумайся: если у тебя такая классная машиностроительная продукция, почему ты ее продаешь только в Россию? Почему ты не стараешься продать ее в Латинской Америке, на других рынках? Ты должен был сам задуматься над возможными рисками и пытаться диверсифицировать свои рынки сбыта. Чтобы быть конкурентоспособной твоя продукция должна соответствовать, как минимум, двум основным требованиями: она должна быть качественной и иметь конкурентную цену. А у тебя – глобально — была относительно конкурентной только цена. Если бы качество твоей продукции было на высоте, ты бы продавал ее и на других рынках, а так ты был сконцентрирован только на одном.

Украинский олигарх не считал нужным инвестировать и иметь реальное стратегическое видение. Он не играл в длинную. Он все время играл в короткую. Он не знал, как долго продлится этот «банкет». РФ в любой момент могла отказаться от украинского машиностроительного экспорта.

Что и произошло. Русские уже или сами запустили производство, или модернизируют…

Точно! А теперь возникают более сложные проблемы, на которые у меня нет ответа – это больше из твоей области (социальные). Украина, конечно, не Россия, где есть моногорода, зависящие от одного предприятия. Но сколько крупных городов в Украине зависят от крупных машиностроительных предприятий, которые, ты думаешь, что сейчас просто тормозятся – сейчас ты думаешь, что это из-за плохих взаимоотношений с РФ, а в реальности в таком виде, в котором они сейчас есть, может оказаться, что они просто никому не нужны. И у тебя идет выброс рабочей силы – куда ты ее денешь? Отправишь в сельское хозяйство? Я уже не говорю, если смотреть пятилетнюю статистику, эффективность в нашем с/х постоянно увеличивается, а значит и занятость может снижаться. Посмотри даже по нашим урожаям – мы давно переплюнули те урожаи, которые были у нас во время СССР, когда казалось, что все итак классно. Не говоря о 90-х.

В 1991 году я работал на сельском току, тогда урожайность 25 центнеров это было очень хорошо, а сейчас урожаи по 40-45 и более центнеров уже становятся нормой.

Да, и что ты будешь делать, если населения в сельской местности…

Сколько его вообще нужно?

Мне кажется, если ты ориентируешься даже не на такой, а на более мягкий рост эффективности в с/х, это вообще парадокс! У тебя сейчас порядка 15% ВВП дает сельское хозяйство. По разным оценкам, порядка 20% (населения?) находятся на сельскохозяйственных территориях. Представь себе, что если будет повышаться эффективность сельскохозяйственного производства, то около 30% населения, которое сейчас работает в сельскохозяйственной местности, тебе тоже будет не надо.

Из тех 20% с копейками украинцев, которые по статистике живут в украинских селах, в с/х занято заняты максимум 30%, а то и меньше.

Хорошо. А теперь возникает вопрос: ты увольняешь этих людей – что будет с этими селами? Ты должен «закрыть» это село, они должны мигрировать на территорию других регионов?

Раньше было понятно: все дружно поехали на металлургический комбинат. В советские же годы была миграция из сельских регионов (урбанистика: увеличивается количество городов, сельское население уменьшается, в городах – увеличивается). Куда ты сейчас направишь их, если у тебя все плохо и ты ничего не производишь, потому что у тебя ничего не вкладывается. Что все будут делать? Ведь не могут все работать уборщиками или сидеть просто в сервисе. Должно быть подкрепление в виде реального сектора… которого у тебя нет. Поэтому (теоретически или практически) возникает дилемма: а надо ли тебе развивать эффективность сельского хозяйства? Или она вообще не выгодна, потому что, как только ты ее разовьешь, то повесишь на себя дополнительные социальные проблемы, что для тебя тоже может оказаться опасным.

Так ты подходишь к тому, что если ты хочешь сделать изменения в стране, тебе надо думать о реальном секторе. А ты не сделаешь никакое изменение в реальном секторе, если не улучшишь качество бизнес-климата в этой стране. Но ты не улучшишь качество бизнес-климата, если не посадишь всех этих олигархов, чтобы они договорились между собой, а сам выступишь арбитром… Все эти олигархи это продукт 90-х, которые друг другу не доверяют – у них же слово «кидок» это нормальное слово даже, если ты говоришь с на вид приличными людьми, но выходцами из 90-х.

Обрати внимание: они же говорят «кидок, кинули, что ты мутишь». Для них это нормальная лексика.

Тогда вопрос: как ты вообще «выкрутишься» из этой ситуации? Поэтому я считаю: если ты не создашь давление на тех, от кого ты сейчас зависишь, то разорвать данный порочный круг будет просто не возможно.

Давление может быть внутренним и внешним. Если брать качественные изменения на Западе, которые происходили в течение столетий, они были связаны с внутренним давлением, которое достигалось за счет того, что маргинальные классы постепенно расширяли свои права и возможности за счет всяких бунтов, восстаний, революций. В этом плане, если брать наше время – надеяться на внешнее давление со стороны МВФ, США, Европы, России, мне кажется, надеяться, что будет рывок вперед – это призрачная надежда. Потому что одной стороны, это давление преследует их собственные интересы, которые могут отличаться от наших.

Конечно.

Например, Евросоюз давит, чтобы ты открыли рынок кругляка, чтобы мы поставляли им сырье, потому что им это выгодно. Отвечает ли это нашим интересам? Нет… Поэтому должен быть баланс…

Я тоже не идеализирую роль «международников». Но, с другой стороны, если ты будешь рассчитывать только на развитие внутри, давление внутри – ну и?.. Кстати, у меня вопрос: в классическом понимании средний класс – это класс, который имеет определенный уровень доходов и лоялен институтам власти. Почему выгодно иметь средний класс как можно более широкий? Потому что он знает, что защищает. Он живет хорошо, он понимает, как работает институт президентства, премьерства и парламента. Он с вилами или винтовками будет отстаивать то, что уже имеет.

Кстати, это то, что сейчас произошло с Трампом в США, которого поддержал средний класс испугавшийся маргинализации из-за глобализации.

Правда. Но, может быть, именно поэтому есть какой-то «консенсус» среди правящих политических элит: «а давайте не дадим построить средний класс в этой стране»? В противном случае я не могу объяснить, почему эта идея не поднимается на знамена – построение среднего класса.

Потому что они боятся, что расширение среднего класса создаст конкурента, который будет претендовать на те ресурсы, которые они в силу своей ограниченности охраняют. Т.е. вместо того, чтобы создать среду, которая генерирует новые ресурсы, они нацелены на то, чтобы сохранять то, что имеют. И не допускать тех, кто потенциально может выступить таким конкурентом.

Согласен.

И пока они это не осознают…

Они не осознают. Они не осознали это на протяжении 25 лет.

Да, поэтому точно так же, как это было во Французской революции, где третье сословие, по сути, выступило организованным фронтом и создало, по большому счету, современное государство – точно так же и в нашей ситуации. Пока не произойдет кристаллизация политической организации городского среднего класса, который… К стати, по вашим подсчетам: какой процент сейчас среднего городского класса в Украине?

Если мы раньше делали расчеты, нам казалось, что речь идет о значительной цифре. Нам казалось, что это около 30%. Но это было до известных событий 2013 года. Сколько сейчас – затрудняюсь ответить.

Социология показала 35% до 2013 года. Это по самоощущениям, как люди сами считали.

А люди считали больше по доходам. Но доход это тоже не совсем правильный подход, потому что городской средний класс не является классическим пониманием. Потому что мы оценивали их тоже только по доходам. … А как сейчас – может, в 2 или 3 раза уменьшилось. Т.е. нет критической массы.

Есть критическая масса в плане того, что они начинают осознавать свой политический интерес. Понимать, что не входя в политику организованной силой, у них нет возможности влиять на государственную систему. И как следствие, создать среду, которая позволяет реализовываться тем людям, которые имеют потенциал… это одна составляющая. А вторая – это маргинализирующееся население, которое тоже хочет кусок своего пирога. На сегодняшний момент…

Согласен. Более того, одновременно идет падение на одном конце – уменьшается количество представителей среднего класса, и параллельно маргинализируется общество. И у меня вообще есть чувство, что этому процессу еще и помогают.

И есть третья составляющая в этом треугольнике, где есть олигархи, которые особенно со времен Ющенко 2005-2009 годы закрепилась клиентская модель взаимоотношений, когда есть крупный игрок в регионе, стране, который содержит свою клиентелу, покупает голоса на выборах…

Т.е. тут вообще определенный бизнес-подход. Все мыслится реальными бизнес-категориями.

Да. Причем на последних выборах уже применяют штрих-коды, когда ты приходишь со штрих-кодом на руке или в паспорте. На избирательном участке человек, который сидит в комиссии, проводит лазером штрих-код и ты в режиме реального времени смотришь людей, которых ты купил через своих сетевиков: сколько из них пришло, когда пришли, и проконтролировал, как они проголосовали. Это доведено до совершенства. Если здесь будет электронная демократия, она принципиально ничего не изменит, потому что мы уже в электронной демократии.

Как мне кажется, разрыв произойдет в тот момент, когда группа средних найдет в себе возможности…

Которых около 15%.

Да. Кстати, исследование нашего института в мае показало, что около 14,5% населения готовы участвовать в протестах с оружием в руках. Т.е. это как раз активная часть населения, которая боится маргинализации и у которой еще остается какой-то ресурс. Понятно, что не все из них могут выйти, но сами по себе цифры очень угрожающие, потому что это в три раза больше, чем это было перед Майданом в 2013 году.

Так вот, на самом деле надо разорвать связку олигархов с маргинализирующейся клиентелой. И через организацию внутреннего ресурса, который есть у среднего класса, с привлечением олихархического ресурса (потому что в силу недоверия олигархи не являются единой группой) вытащить часть клиентелы с тем, чтобы выйти в лидирующие позиции. А вот для этого необходима определенная популистичная позиция, потому что только за счет организации среднего класса ты не получишь 50%+1%, чтобы взять под контроль систему. Таким образом, мы подходим к тому: опираясь на какую организацию, на какие месседжи для различных социальных групп в рамках этой триады, выйти на модель, которая позволяет разорвать существующую модель с минимальными издержками? Потому что другие радикальные модели (бунты, революции, насильственный путь) приводят к тому, что модель вообще рассыпается, и мы проваливаемся в коллапс, который используют внешние игроки, чтобы разрулить ситуацию поверх наших голов…

С точки зрения внешнего влияния, экономического влияния: какие факторы определяющие сегодня? На протяжении последнего полугода четко видно, что Европа меняет подход в плане забора нашей рабочей силы. Мне кажется, это создаст принципиально новый вызов для нас, поскольку мы привыкли, что излишки рабочей силы мы сбрасываем за границу… Кстати, это ответ на вопрос, что делать с сельским населением: часть его уезжает за границей или оседает в мегаполисах.

Более того, по статистике. Есть такое понятие как «ремитенсы» (заробитчане делают перечисления в собственную страну). Если посмотреть на перечисления украинцев, то они долго-долго росли, включая 2013 год. А, в 2014 году началось их падение. Почему? Не потому, что они начали использовать неофициальные каналы переводов. Они их используют в таком же объеме, как и раньше… А потому, что если раньше уезжал кто-то один из семьи, то сейчас уезжает вся семья – уже некому перечислять.

Но ты прав, у тебя есть известная функция, в экономике называется Кобба-Дугласа. Твой выход в экономике зависит и от степени модернизации твоих основных фондов, уровня технологического развития, количества и квалификации человеческого капитала и т.д. Так вот, если в экономике меньше труда, постепенно начинается угасание экономических результатов. В конце концов, ты придешь к системе, когда ты уже ничего не можешь, кроме того, как быть аграрным, сырьевым придатком – больше просто ничего не сможешь сделать, потому что у тебя нет достаточно населения, нет рынка и т.д. И вместо 52 миллионов в 90-х у тебя уже меньше 40 миллионов населения.

По потреблению хлеба около 38 миллионов.

Т.е. за 25 лет независимости потеряно 20% населения. Не потому что ты получил независимость, а потому что ты проводил идиотскую экономическую политику, ты дал возможность обнищать своему народу… Представь себе, в прошлом году «нищая Румыния» закончила год с ВВП на душу населения около 6 тыс. дол., венгры – 10 тыс, а Польша – 15 тыс. В то время как Украине этот показатель всего 2 тыс. долларов. Такой гигантский разрыв!

Один из основных постулатов, если говорить о рабочей силе и вообще глобализированном обществе – она мобильна. Она просто уйдет из этой страны. Если говорить в номинальных цифрах, то если сейчас экономика Украины начнет расти на 3% в год, а Румыния начнет стагнировать и показывать 0% роста в год, то мы догоним их в 40-х годах, а венгров – в 70-х… Нас любят сравнивать со скандинавскими странами, так вот Швецию мы сможем догнать в первых годах… но уже следующего века! Это если экономики этих стран не будут расти!

Эти расклады кажутся катастрофически плохими. В принципе, если европейцы не дураки (а они точно не дураки), они могут перетягивать на себя все еще белую, все еще квалифицированную, все еще относительно европейскую рабочую силу… Посмотри польские прогнозы: они отказываются от квот мигрантов, вместе с тем, если посмотреть их прогнозы по количеству рабочей силы – они все время идут в рост.

В Крынице поляки сделали заявление, что готовы взять 1-2 миллиона мигрантов из Украины. Венгрия – 150 тыс. Израиль – 20 тыс наших строителей и правительство сейчас не выпускает их, не могут договориться, какие налоги они должны будут платить.

У тебя будет территория без людей.

К чему я подвожу: мы сейчас подходим к тому, что называют дилемма 1348. Что это за дилемма? В 1348 году была черная чума. В течение нескольких лет население Европы сократилось вполовину. В некоторых регионах до 75-90%. Это повлекло мощнейшие последствия в плане переформатирования европейского пространство. Суть его заключалась в том, что крестьяне выступали как основной ресурс для обработки сельскохозяйственных земель, а они были основным экономическим ресурсом, резко подорожали, потому что потребовались рабочие руки. Это привело к колоссальным последствиям: во-первых, выросла стоимость рабочей силы. Во-вторых, увеличилась мобильность рабочей силы. В-третьих, увеличились ее свободы. Фактически Европа освобождается от крепостничества. Как следствие, выросли права, изменился баланс сил социальный и возникли условия для развития капиталистической формы отношений, что произошло в последующие столетия. Все это происходило в странах Западной Европы.

В Восточной Европе происходило обратное: там не было такой вспышки черной чумы, потому что не было такой перенаселенности. Наоборот, население было распределено по огромным территориям. В течение следующих столетий, в том числе в 17 веке начинается так называемое повторное закрепощение на землях Восточной Эльбы (Пруссия, Речь Посполита, Прибалтика). Там формируются крупнотоварные юнкерские, магнатские хозяйства, ориентированные на экспорт зерна и др. на растущие рынки Западной Европы. Чтобы удержать население, которое было на большой территории и потребность в руках тоже была большой, его начинают закрепощать, привязывать к земле за счет более жестких форм контроля и, убрав вообще возможность выхода из крепостничества. Это привело к росту конфликтов, Освободительная война Хмельницкого 1648 года в том числе была следствием этого процесса.

Сейчас мы впервые сталкиваемся с такой дилеммой 1348 года. Если раньше из-за маленького рынка мы выплескивали избытки рабочей силы за рубеж, то сегодня из нас начнут высасывать не только избытки, но и то, что нужно.

Дальше начинается развилка: либо ее стоимость начинает расти, особенно специалистов (и бизнесмены говорят, что это уже происходит), либо же государство под контролем олигархов-магнатов начинает ставить преграды для экспорта рабочей силы. Начинается поиск инструментария, который позволяет удерживать эту рабочую силу здесь. Либо же отдавая ее туда, получать оттуда дополнительную ренту для государства за счет того, что мы экспортируем, грубо говоря, рабов, как это было со времен Киевской Руси, когда мы специализировались на сырье, транзитных услугах и экспорте рабов.

От того, как мы пройдем эту дилемму, зависит модель, которая здесь будет дальше. Потому что либо пойдет рост стоимости рабочей силы и пойдет расширение прав и возможностей, соответственно, влияние на политическую систему. Либо будет попытка на всей территории или ее части, если мы посыпемся, начнется конкуренция за сохранение рабочей силы через формы авторитарного контроля.

Новая форма крепостничества.

По сути, мы подошли к формулировке нового крепостного права как одного варианта. И новых свобод – как другого варианта в условиях угрозы выкачки рабочей силы и необходимости переформатировать социальные отношения в рамках существующей модели.

Если ты вводишь новый аналог крепостного права, в реальности он может удовлетворять только парадигму развития олигархического класса. Больше никто в этом не заинтересован. Даже маргиналы, а средний класс тем более. Получается, что тебе надо разбить этот порочный круг каким-то образом, но точно не за счет введения «нового крепостного права», потому что у тебя изменились реалии. В противном случае грозит массовый уход населения из страны. И вряд ли тебе поставит блокиратор Запад, потому что он сам может оказаться заинтересованным в «исходе рабочей силы из Украины».

Посмотри на риторику любого поляка: они не против принять украинцев. Но хотят ли они принять украинских врачей или финансистов? Они скорее будут принимать низкоквалифицированную рабочую силу. Или взять Италию, где работают наши мигранты – на стройках или ухаживают за лежачими больными… Я разговаривал с одним своим знакомым москвичом, который на полном серьезе рассуждал о том, что россияне и украинцы – братские народы, но в конце все свелось к тому, что мой визави рассказал, что у него лежачий парализованный тесть и ему нужны украинки, которые живут и ухаживают за ним вахтовым методом.

И Европа, и Россия заинтересованы в контроле и получении необходимого сырья, в том числе человеческого для реализации своих интересов. Олигархи – в сбыте сырьевых ресурсов и контроле над территорией.

И в людском ресурсе, который бы они хотели оставить.

Еще мы не закончили про средний класс, единственный, который является полноценным субъектом, который может быть заинтересован в модернизации, потому что это расширение его возможностей.

Да.

По поводу рабочей силы: есть внешние игроки, которые заинтересованы в том, чтобы сохранять здесь рабочую силу. Например, Китай. Эта новая вводная: давайте создадим зону свободной торговли с Китаем. Для Китая это важно по целому ряду собственных мотивов. Один из них – им интересно продвижение своей продукции за пределы Китая. Для них европейский рынок – это партнер номер один. Значительная доля их экспорта идет на территории ЕС. Китайцы хотят ЗСТ с Украиной, потому что у нас есть ЗСТ с ЕС. Зачем же тогда Китаю производить у себя и на ввозе платить в среднем 10% импортной пошлины, когда можно перенести часть своих производств сюда, на территорию Украины – а здесь рабочая сила дешевле, чем в Китае, а логистические затраты будут сведены к минимуму.

Но это если они действительно будут заинтересованы в переносе производств сюда. Они могут , используя коррупционные нормы по ввозу импорта сюда, использовать Украину в качестве транзитной площадки.

Такой риск есть. Но сделать это сложнее, чем просто перемещать сюда производства. Мне кажется, один из мотивов, который у них есть, кроме серьезных стратегических идей (для Китая 30 лет – это даже не горизонт планирования).

Как изменился баланс внешнеэкономических связей Украины за последние годы?

Колоссально. Если посмотришь десятилетие до 2013 года, то, несмотря на всякую риторику, которая тут велась, особенно при Ющенко, о том, что наш выбор и основной партнер – Европа, в это время (с 2005 до 20013 года) доля ЕС все время снижалась. И если в 2005 году на долю ЕС приходилось около трети нашего экспорта (т.е. с каждой гривны, которую мы здесь получали, 15 копеек проплачивали потребители в ЕС), а на долю РФ – 20% (10 копеек в каждой гривне). То к 2013 году, до Майдана, ситуация уже была диаметрально противоположной: на долю РФ приходилась треть нашего экспорта (т.е. 17 коп. в каждой гривне), а на долю ЕС – чуть менее 25% (12 коп.). После Майдана, когда Россияне начали блокировать наш экспорт на свою территорию, ситуация кардинально поменялась и сейчас 40% нашего экспорта сконцентрировано на территории ЕС (т.е. 20 коп. в каждой гривне оплачивается европейцами), а на территорию России уходит менее 10% экспорта ( т.е. 5 коп. проплачивают россияне). Это если смотреть в структуре. Но если смотреть по деньгам, в 2013-2016 годы наш экспорт рухнул в разы. Включая и территорию ЕС. 40%, которые Украина сейчас реализует на территории ЕС, не равны 20% экспорта на территории ЕС в 2012 году. Ситуация катастрофическая.

Более того, удивительно, что не обращается внимание или не выносится в публичную плоскость то, что у Украины слишком высокий уровень зависимости от одной территории. Это крайне опасно – кто бы это ни был: РФ, ЕС, США. Потому что одно дело, когда ты борешься с рисками, которые есть внутри твоей собственной страны, а сейчас ты еще и «вешаешь» на себя те риски, которые есть на территории ЕС. Например, Брекзит должен будет повлиять на курс евро. Курс евро может и дальше проседать по отношению к доллару США. Это подтверждает и большая часть контрактов, фьючерсов по валюте. Резко начало расти количество контрактов, которое ставится на паритет: евро паритетно к доллару. Это автоматически означает, что по сравнению со средним курсом в 2016 году, в 2017 европейская валюта должна будет потерять 10%. А это также это означает, что удар по украинской экономике будет нанесен в размере 2% ВВП. Т.е. ты сможешь меньше зарабатывать в долларовом эквиваленте из-за «проседания» евро. Т.е. тот призрачный рост в 3%, на который рассчитывают в Украине, может оказаться ростом всего лишь в 1%, если сбудется прогноз по девальвации евро к доллару США.

К сожалению, средний бизнес копирует поведенческую линию крупного. В условиях Украины он становится все более неповоротливым. Он вроде как и понимает, что ему надо выживать, а «крутится» с трудом. А почему? Но в крупном бизнесе деньги зарабатывались по-другому. Получается, средний бизнес подталкивают к той же олигархической модели: иди договаривайся или не выживешь.

Ты не замечал, что большая часть украинских бизнесменов неуспешны за границей, а большая часть успешных иностранцев, которые успешны у нас, не успешны у себя дома? Украинская диаспора, те, кто здесь делают бизнес, не зарабатывает в США. Им сложно работать в конкурентной среде. Так же, как и нашему олигархическому бизнесу. Зато они знают, как договориться, знают, что «рука руку моет» и решают свои бизнес проблемы так же, как их здесь решают местные бизнесмены, местные олигархи. Они стремятся к этому. Вместо того, чтобы импортировать нам ту старую бизнес-модель, они согласны вписаться в нашу модель, потому что та старая модель, которую они должны были бы импортировать, они импортировать по определению не могут, потому что там они неконкурентоспособны. Равно, как и эти бизнесмены, которые есть у нас, они там так же не успешны. Единственный стимул вкладываться для них за пределами страны – это возможность вывезти отсюда капитал. На случай, если здесь все будет плохо, у них есть активы, которые находятся за пределами страны. И неважно, где.

Отсюда вытекает еще один вопрос: ты сказал, что 40% экспорта из Украины идет в ЕС, 10% — в Россию. Остаются еще 50% . Как распределяются они?

Самое отвратительное, что 90% этого экспорта это товарный экспорт. Т.е. нет ситуации, как раньше, когда четверть приходится на машиностроение,  что говорит о том, что  Украина превращается чисто в сырьевую страну.

Буркина Фасо Восточной Европы.

И ты закован в такие жесткие рамки, что выбраться из них становится все сложнее и сложнее. Вот ты говоришь про лес-кругляк. Я понимаю переживания по лесу-кругляку, равно как и по металлу. Не дадим вывозить отсюда просто металл – давайте заставим построить здесь производство… А ты не можешь это сделать. Потому что ты участник Всемирной торговой организации. А любые ограничения подобного рода неприемлемы – ты уже «попал». Ты находишься в таких рамках, из которых выбраться будет крайне сложно. Ты можешь разорвать этот порочный круг?

Запретишь ты вывозить лес-кругляк – кто начнет зарабатывать на этом лесе? Местные олигархи, которые подомнут под себя эту отрасль. Если ты запретишь отсюда экспорт руды и обычного металла, ты будешь хоронить наши металлургические комбинаты, которые, опять-таки, контролируются олигархами.

Все равно, они будут зарабатывать что-то здесь и это будет, по крайней мере, зарплата для 170 тыс. работников заводов Ахметова.

Будут. Но надо вопрос правильно ставить: создай условия для того, чтобы это перерабатывалось здесь, а не вывозилось в виде сырья.

А еще лучше – продавалось здесь. Создай инфраструктурные проекты.

Да… А если ты оценишь объемы коррупции в этой стране. Цифры, которые мы считали – 20 миллиардов долларов с плюсом. Почему такая цифра? Уровень тени такой же, как и того, что производится «на свету». В прошлом году на свету производилось 85 миллиардов долларов. В тени, соответственно, цифра такая же. Т.е. вместе 170 миллиардов долларов… Верим ли мы, что коррупция есть? Верим. Минимальный коррупционный налог составляет около 20%. Т.е. из тех денег, которые крутятся в тени, 20% заплачено в виде коррупционного налога. Это 17 миллиардов. Добавь туда еще 5 миллиардов долларов, о которых говорил Саакашвили, а потом и другие политики, которые вымывались из государственного бюджета, и получишь цифру, превышающую 20 миллиардов долларов – в год!

Если бы ты мог снизить уровень коррупции в угоду населению страны, в противовес тому, чего хотела бы система, которая здесь запущена. Ведь в этой системе кормятся не только олигархи, но и большое количество бюрократии (смежников), которая создает преграды. Если снизить уровень коррупции хотя бы в половину, высвободится 10 миллиардов долларов. А по нынешним меркам это больше нашего 10% ВВП, больше, чем половина программы сотрудничества с Международным валютным фондом. Это деньги, которые можно использовать на инфраструктурные проекты. Деньги, которые можно использовать для перезапуска экономики. Но вопрос: почему олигархат не хочет?… В данном случае олигархат подтянул под себя систему государственного управления.

Когда говорят, что это старая «совковая» система, это не так. В старом «совке» не было такого разгула коррупции, она не была подчинена двум-трем семьям. Сегодня же она подчинена нескольким семьям, которые «рулят» страной. В этом опасность. Эта система выстроена по-другому. Каждый отдельный бюрократ, когда будет читать какой-то законопроект, попытается вставить туда маленькую фразу, которая даст ему возможность потом зарабатывать на этом деньги. Он пытается законсервировать эту систему, это его заработок.

Наша бюрократия на очень высоком уровне филологической подготовки. Потому что через эти фразы формируется могущество.

Согласен. Посмотри, кто больше всего дает пафосные речи? Тот, кто кормится от государства. Всякие рассуждения из серии: «не дадим убить украинский государственный сектор экономики». Или «надо ставить вопрос о повышении его эффективности, а не приватизации». Конечно!.. «Не дадим зарезать курицу, которая несет золотые яйца!» Правильно. Вопрос только, кто ходит с этим лукошком и собирает эти золотые яйца? Уж точно не украинские граждане – но те, кто поднаторел в риторике о защите населения и его интересов.

Они будут выставлять эти коррупционный ловушки (или кормушки) и они их уже расставили. Я тебя уверяю, что если ты завтра уберешь 100 законодательных актов, которые негативно влияют на бизнес, то послезавтра рискуешь получить 200 новых. Бюрократы об этом позаботятся и попытаются «протолкнуть» их.

По сути, весь парламент – осознанно или нет – работает на то, чтобы помогать бюрократии принимать и утверждать законы, которые расставляют эти ловушки дальше. Для того, чтобы убрать их, ты должен провести регуляторную гильотину. Но сейчас все больше и больше говорят о том, что «нельзя провести такую быструю дерегуляцию, нет смысла, надо делать ее медленно, годами». Согласны растягивать. Но вопрос: есть ли у Украины этот временной запас?

Мы к этому подходим. В рамках такой модели мы видим, что ситуация развивается катастрофически, поскольку внешние ресурсы уменьшаются, а внешняя включенность экономики является огромной – она была и остается определяющей. При этом социальные издержки постоянно растут, потому что население стареет. Образуется огромный навес и постоянно расширяется фискальный кризис, связанный с тем, что затраты большие, источники дохода маленькие. И они уменьшаются.

Они есть, но они разворовываются.

Я имею ввиду с точки зрения государства… Получается, без изменений…

Шутка ли: только дефицит Пенсионного фонда 6,5% ВВП. На мой взгляд суть баталии за бюджет 2017 года сводилась к тому, что надо было попытаться распределить значительно уменьшившийся финансовый ресурс между всеми направлениями. А что еще можно было ожидать, если только 5% ВВП уходит на обслуживание государственных долгов, а дыра в пенсионном фонде становится неподъемной ношей. И все это происходит на фоне вяло растущей экономики.

А теперь, если пенсии увеличат почти вдвое хотя бы для 5 миллионов, то если у нас сейчас дыра 145 миллиардов гривен, то она вырастет минимум еще на 100 миллиардов.

Наверное, нет. Вряд ли на это пойдут даже несмотря на серьезное желание нравиться своим избирателям. Ведь тогда вся система социального обеспечения будет еще более активно проявлять кризисные явления. И мы говорим не о далекой перспективе, а очень близкой. Вот почему стране так необходимы революционные изменения, которые смогут создать качественный бизнес-климат и изменить модель функционирования всей экономики.

Все сложилось не в одночасье. 25 лет накапливалась проблема… С другой стороны, это как нарыв и он все равно должен прорвать, вопрос – когда.

Все указывает на то, что 2017 год будет этапным. Либо мы свалимся в коллапс системы, либо подойдем к тому, что начнется ее управляемый демонтаж с попыткой поиска дополнительных ресурсов.

Вот у тебя как раз 100 лет с момента Великой Октябрьской революции.

Парадокс заключается в том, что за эти 100 лет мы вернулись ровно к тем же проблемам: вопрос собственности, социальной справедливости, суверенитета.

Давай еще посмотрим, как будет влиять внешняя ситуация здесь. Мы затронули евровую инфляцию, но в принципе мы вообще не затронули экономическое положение внутри Еврозоны и внутри США. Какие факторы там будут влиять на ситуацию в Украине? Как будет развиваться ситуация в Еврозоне?

Мне кажется, что она не будет развиваться позитивно. Почему я так думаю: прагматизм в новой американской администрации будет увеличиваться. Я обратил внимание на недавнее поздравление Столтенберга по поводу избрания Трампа с параллельными извинениями «да, мы понимаем, что то, что мы платим как взносы со стороны Европы в НАТО, это недостаточно». Потому что одно из ранних заявлений Трампа как раз касалось вопроса «почему США должны тянуть 80% натовского бюджета – там же есть и другие партнеры, так может им тоже стоит каким-то образом активнее участвовать в совместном военном бюджете»…Это закономерно. США тратят на оборону около 3.5% своего ВВП, в то время, когда часть ее европейских партнеров с трудом дотягивает до 1.5%. И вот Столтенберг извиняется и обещает вкладываться в бюджет больше. А вкладывать больше в национальную безопасность – это значит сокращать или оптимизировать другие бюджетные программы. «Среднестатистическое» европейское государство оказывается перед выбором того, какие программы надо сократить и оптимизировать. И можно предположить, что часть этой оптимизации может коснуться и Украины.

Параллельно с этим в развитых странах не такая уж и хорошая ситуация, если сравнивать ее с тем образцом, к которому привыкли европейцы. Они привыкли к тому, что новое поколение должно жить лучше, чем предыдущее. Я последнее время это не всегда удается, либо крайне сложно достигнуть.

В ряде европейских стран государство брало на себя такие значительные социальные функции, выполнять которые на фоне вяло растущей экономики все сложнее и сложнее. Увеличивается продолжительность жизни, т.е. становится больше пенсионеров, которых надо содержать; надо радовать народ и давать ему бесплатную или относительно бесплатную и суперквалифицированную медицину. И это при том, что этот при том, что этот самый народ не очень хочет работать. Так например, до кризиса 2008 года во Франции шел активный разговор о том, что необходимо сократить рабочую неделю с 40 часов до 35 часов, т.е. сократить рабочий день на час. Такая же дискуссия была и ряде других стран – Италии, Португалии.

Т.е. в принципе денег для поддержания существующей системы в привычном состоянии уже не хватает. Посмотри на наличие хронических бюджетных дефицитов в целом ряде европейских стран. На старой парадигме экономику не разовьешь до того уровня, который требуется социумом. Значит, надо искать новые пути и, прежде всего, стимулировать экономический рост за счет улучшения качества бизнес-климата. Но это в Украине можно сказать, что для улучшения бизнес климата надо побороть коррупцию, сделать качественную судебную систему и обеспечивать защиту прав собственности. У них это уже сделано. Одним из немногих узких мест являются налоги, которые достаточно велики, и которые во многом дестимулируют развитие бизнеса. Пойти на снижение налогов нельзя, потому что как только ты это сделаешь, у тебя разваливается модель… А народ хочет и «еды, и зрелищ» все больше и больше. Но для этого тебе нужны деньги. А где ты их возьмешь? Пойдешь на повышение налогов? Фактически ты попадаешь в замкнутый круг.

Конечно, в краткосрочной перспективе, вроде, все и не так плохо. Ты можешь стимулировать экономику монетарными методами. Но это означает, что должен понижать учетную ставку европейского Центробанка. А сейчас это невозможно из-за того, что она итак находится на нуле – пространство для маневра исчезло. Дальше уже ничего сделать нельзя.

Представь себе, что какие-то старые страны Евросоюза согласны терпеть это и переживать относительно кризисные времена. Но новые члены ЕС претендуют на большую роль, с одной стороны – политически, с другой — экономически. Например, поляки не понимают, почему они должны жить хуже, чем французы, а объяснение «у вас низкая производительность труда» для обычного населения не проходит.

Поэтому к власти будут приходить популисты, трампизм европейского пошиба.

Правильно. В конце концов, ты находишься недалеко от возможного вопроса со стороны твоего собственного европейского населения…

…зачем нам все это надо? Давайте каждый сам за себя. Давайте закрываться. Поэтому вопрос…

Поэтому я не особенный оптимист насчет Европы. И тут вспоминается Маргарет Тетчер, которая изначально не верила в будущее Евросоюза. И все разговоры о создании ЗСТ между ЕС и США (что на какое-то время могло бы продлить их существование) не материализуются, потому что по всем заявлениям, которые делаются в ЕС, они не хотят никакого ЗСТ. Народ не хочет. А из-за того, что там развиты демократические институты… У тебя же не монархия, когда суверен понимает, что надо для его подданных и принимает соответствующее решение… Тут же никто… Решение не принято.

Поэтому они находятся в стратегическом и фискальном кризисе, который в условиях нарастающего геополитического трения на периферии усиливает давление на бюджеты, на их государственные системы. Как следствие, нарастает внутренне недовольство, что приводит к росту популярности европейских трампистов, что создает условия для бунта масс, который может происходить либо в рамках системы (как сейчас в США после победы Трампа или в Великобритании по Брексит), либо внесистемными методами в форме спонтанных бунтов.

Правильно. И заметь, что у тебя не на авансцене, а еще за кулисами находится крупный игрок, который согласен жертвовать чем-то, чтобы раскачивать эту ситуацию, потому что у него есть собственные серьезные геополитические интересы.

И то, что невозможно сделать в демократической Европе, можно сделать в…

Таким образом, для Украины еще один угрожающий фактор – это то, что еврокоммунизм, как мечта, в которую можно было попасть, чтобы получить свой кусок пирога, по большому счету, лопнул.

Или лопнет в ближайшее время.

Поэтому ситуация опасна… На твой взгляд, как ситуация выглядит в США?

Во-первых, процент недовольства там колоссально высок. То, что считалось в свое время нормальным для США, уже не вкладывается даже в понятие «новая нормальность», т.е. у них просто. Например, по всем моим разговорам с друзьями, живущими в США… Был ролик: «сидит мужик и говорит – я не знаю, что теперь говорить своим детям. Выходит, теперь ты можешь быть дегенератом, а тебя избирают президентом?» Приблизительно такие настроения у многих. Пропадает вера в то, что твой голос важен и что ты можешь что-то сделать. И если раньше ты знал, что есть интеллектуальная элита, которая рулит страной – теперь ты понимаешь, что твоя интеллектуальная элита ничего не стоит, потому что у тебя есть большое количество тех, кто не понимает системные моменты. Здесь ты все равно упираешься в вопрос, связанный с демократией.

Поэтому мы имеем кризис электоральной демократии. И мы здесь возвращаемся к вопросу о сужении прав низов – чтобы избегать популистских решений, которые опрокидывают всю систему.

А как ты можешь это сделать, если это было основное завоевание человечества и ничего лучшего, по убеждению многих, вообще не существует? Ты не можешь ограничить одну социальную группу в правах.

История показывает, что можешь. Если у тебя есть инструменты принуждения и модель, которая позволяет держать низы в каких-то рамках, в том числе и идеологических, которые позволяют обеспечивать их контроль.

В любом случае ситуация в США достаточно напряженная, но им легче. Потому что если отбросить их геополитические воззрения, у них более-менее замкнутая экономика. У них никогда в последнее время не уходило за пределы страны больше, чем четверть от того, что производится. Они могут быть самодостаточными. У них есть масса проблем в том, что у них есть инфляция образования… К слову сказать, вся то, что было придумано с дистанционным образованием, уже и инфлировало это образование. Когда ты сидишь здесь, а получаешь диплом какого-то приличного вуза с мировым именем, при этом знания твои близки к нулю, а ты вроде как дипломированный специалист… А потом возникает вопрос: а в вашем вузе все такие специалисты или только те, которые учились там дистанционно?

Американская идея – собственный дом. Он должен был расти в цене. Более того, ты купил актив, а через три года оказалось, что он стоит меньше, чем ты за него заплатил. Ты дезориентирован в своих ценностях, особенно то, что касается образованной прослойки среднего класса. Ты дезориентирован в ценностях, с одной стороны. Но что значит экономических? Ты просто боишься делать инвестиции в этой стране. Тогда куда ты будешь вкладывать деньги? Проедать их? Тоже опасно. Так Западная Европа и США не живут. Цивилизованный мир все время пытается откладывать 10% своих доходов как сбережения. Они дезориентированы и тоже находятся в поисках, куда метнуться и к кому примкнуть. Не даром на американском канале Fine Living Channel основной месседж – «бросаем все и переезжаем жить на острова».

Это попытка найти тихие лагуны, где можно пересидеть бурные времена.

Вопрос в том, как долго могут продолжаться эти бурные времена.

Из этого вытекает еще одно следствие: когда ты говоришь, что их экономика самая крупная и только на четверть зависит от внешнего мира, но это может быть критическим с точки зрения устойчивости этой экономики, потому что если они уменьшают затраты на имперскую инфраструктуру, которая является ключевой с точки зрения доминирования. Т.е. это военно-морские базы, поддержка доллара как ключевого финансового инструмента в мире, доступ (любому) к сырью в мире и обеспечивает огромное потребление. Если ты уменьшаешь издержки на эту имперскую инфраструктуру, появляется угроза потери контроля над какими-то локациями, из которых ты берешь те же ресурсы. Как следствие, это начинает бить по твоей внутренней модели, потому что ты не можешь продвинуть свой товар на внешние рынки, получить сырье, которое загружает твои заводы. И по нарастающей начинаешь…

Правильно. Поэтому если верить в теорию заговора, то его основной центр точно не находится в США. В противном случае мы бы видели другие подвижки. По крайней мере, за последние 8 лет, когда Барак Обама был в Овальном кабинете. Т.е. либо эта теория вообще не правомерна, либо масонский центр не находится в США.

А может все проще: это связано с тем, что глобальная элита точно так же не знает, что делать? Ведь что мы видим: люди в ужасе перед изменениями экономического, технологического уклада, к которому они привыкли… Мы видим феномен трампо-луддитов, которые как луддиты в конце 18-начале 19 века восставали против применения машин, ломали их, это была большая проблема Британии. Так же и здесь. Если мы посмотрим, кто лежал в основе электората, поддерживающего Трампа, это были как раз синие и белые воротнички, которые опасаясь последствий глобализации, технических инноваций, переноса производств, почувствовали угрозу и восстали против обамизации экономики, которая заключалась в том, что социальные низы стали получать все большую поддержку. Собственно, если мы посмотрим на страты, которые поддержали Клинтон, это две самые низшие страты – в то время, как Обаму поддержали 4 высшие страты. В этих условиях вопрос: что им дать, потому как Трамп уже пообещал, что снизит им налоги.

Снизит налоги, параллельно с этим будет тратить государственные деньги на инфраструктурные проекты. Он пытается копировать Рузвельта. Хотя проговаривает, что он а-ля Рейган, но в реальности Рузвельт.

Рузвельт расширял социальную базу своего режима, потому что государство общественного благосостояния появилось в следствие реформ Рузвельта, потом Вторая мировая война, которая перезапустила экономику и позволила расширившийся средний класс занять огромным количеством занятостей в рамках той экономической модели, который был.

Фактически, сейчас они восстают против того уклада, который был. В том числе и из-за технических инноваций. Который из-за смещения сил в Азию делают средний класс неконкурентоспособным. Не только в США, но и в Европе. В Европе, наверное, даже в большей степени. Потому что США более мобильны в плане слома старых моделей. В связи с этим появляется угроза, что они могут провалиться в свою внутреннюю нестабильность, которая приведет к тому, что этот изоляционизм, который обозначил Трам, приведет к тому, что они будут заинтересованы в сбрасывании издержек внешнего доминирования, обеспечивающего их благосостояние в том числе, для того, чтобы через переформатирование отношений и экономической модели внутри страны попытаться хотя бы сохранить то, что они имеют.

Мне кажется, что это очень большая угроза, в том числе и для нас. Потому что она выводит к тому, что через внутренний изоляционизм необходимо освобождать себя от бремени на различных площадках, в которые были вовлечены США на протяжении последних десятилетий.

Правда. Тогда у меня возникает вопрос из истории: может ли существовать нормальный мир без реально большой империи? И если нет, то кто будет следующей империей?

Здесь возникает не менее важный вопрос: сможет ли мир стабильно существовать в условиях нескольких равнозначных центров влияния. Которые, к тому же, обладают ядерным оружием и прочими технологиями.

Если эти империи договорятся между собой. Т.е. тогда единственным выходом является: несколько императоров встречаются и договариваются.

Либо возврат к многополярному миру, т.е. а-ля Венский конгресс 1815 года. Второй вариант: формирование новых глобальных институтов, переформатирование ООН и всех эти старых институтов.

Это был бы самый идеальный вариант, но насколько это возможно. В этой парадигме ты не сможешь… Ведь у всех крупных игроков крупные амбиции.

В этом плане они напоминают наших олигархов: есть такое же недоверие к друг другу, поскольку все друг друга покидали. И все играют в консервативную игру – с тем, чтобы законсервировать то, что есть. Кроме Китая, который, на самом деле, проводя консервативную политику, имеет наступательную стратегию. Поскольку он постепенно расширяется. Если ничего принципиально не меняется, через несколько десятилетий он выходит в суперпозицию, получает 40% мирового ВВП (то, что у них было до начала 19 века).

Собственно говоря, формируется азиатский баланс сил, где Китай и Индия, которая тоже постоянно тянется вверх, формируют уже другие правила игры. Тогда вопрос девальвации ООН и всех институтов, созданных после Второй мировой, в принципе исчезает с повестки дня сам по себе. Потому что становится очевидным, что он не соответствует тому балансу сил, который появился на протяжении последних десятилетий.

Я согласен с этой идеей, но я не уверен, что ты можешь (по крайней мере сейчас) переформатировать такие глобальные институции как ООН. Ведь все, что было после 1945 года, было выстроено под ООН. И международные финансовые институции… Все выстроено.

Это означает, что усиливается вероятность конфликта, потому что конфликт связан с изменением баланса сил.

Тогда вопрос: в каком виде этот конфликт будет проявляться?

Он уже разворачивается в форме региональных конфликтов. На периферии больших геополитических плит, в том числе и в Украине, зажатой между ними.

Правда.

Это означает, что конфликт будет преодолен тогда, когда исчезнет тогда, когда обозначатся победители и побежденные, потому что новая реальность создается тогда, когда формируется новый баланс сил с новыми институтами и новыми субъектами, которые обеспечивают этот баланс. Возьмем 1846 год, Вестфальский мир, когда после 30-летней войны на обломках Германии была создана новая конструкция в Европе. Основные принципы которой просуществовали до нашего времени. И сейчас они в значительной степени размыты. Или Первая или Вторая мировая война, когда решался вопрос о гегемонии в мире, кто будет оставаться: Британия, США, которые возвышались, Германия, Советская Россия, которая уже вошла на следующих этапах. Как следствие: пока не были разрушены основания старой модели, старая экономическая модель большой глобализации, которая рухнула в 1914-1929 годах, на ее обломках появились эти конфликтующие платформы. И все это закончилось Второй мировой. И, как следствие, появился Ялтинско-Потсдамский консенсус с современными институтами.

Поэтому тут возникает вопрос: кто-то из ключевых игроков должен оказаться побежденными. А такими игроками являются США, Европа, Россия, Китай, Индия, Бразилия (находится в углу, но тоже достаточно крупный игрок). Вот эта большая пятерка. Так же, как большая пятерка в Европе в начале 19 века: Пруссия, Россия, Франция, Австрия, Британия определяли все… Так и здесь – кто-то из них должен проиграть. Пока не решится вопрос, кто из них проиграет, мы будем находиться в конфликтном состоянии.

Ок, давай по США… Как ты видишь будущее доллара как мировой валюты. Сейчас многие задаются вопросом: а не запустили ли Трампа для того, чтобы сжечь эти больше долларовые долги, которые накопились у США и достигают более 100% ВВП, и через внутреннюю нестабильность, запуск гиперинфляционной машины (то что произошло у нас в начале 90-х). Не будет ли Трамп таким катализатором?

Если ты раскрутишь инфляцию в США до 10% в год (что для таких стран как Украина кажется абсолютно нормальным, но является ненормальным для таких стран как США), то только за один срок его президентства уменьшишь долги вдвое и объем государственного долга составит уже не 125% ВВП, а выйдет на отметку в 60%, что является допустимым. Я не думаю, что это заговор, но это возможный вариант.

К этому подталкивает логика. ФРС уже начала повышать процентные ставки.

В декабре уже повысили. Есть такая таблица: сколько стоил доллар раньше и сколько стоит в сегодняшних долларах… Интересно посмотреть пиковые периоды, когда он снижался в стоимости, и соответственно, росла в цене рабочая сила, но в реальности это был инфляционный рост, период Великой депрессии, кризис 70-х годов… Вот почему, если ты приезжаешь в США, говоришь с людьми старшего поколения, они тебе будут говорить «так это еще в тех, старых долларах», как говорили в советское время о послевоенной денежной реформе.

Поэтому возможны любые варианты запуска. Я бы не удивился, если бы они запустили инфляционный механизм. Мне кажется, что это вполне логичное предположение, потому что расти так быстро они не смогут. А раз они не смогут так быстро расти, плюс у них есть расшатанный электорат, который сам не знает, чего он хочет, логичным выходом из ситуации было бы запустить маховик инфляции. При том, что это будет не гиперинфляция – всего 10% годовых. Они уже проходили это в 80-е года Рейгана, они раскручивали инфляцию, поэтому они знают, что такое бывает.

К тому же, это вписывается в логику того, что он сказал про инфраструктурные проекты. Потому что если они начнут допечатывать деньги… и даже если они будут допечатывать под проекты, которые не будут сливаться на потребление и будут строиться заводы, пароходы, дороги, то все равно часть из этих денег пойдет на инфляцию, потому что не обеспечит полностью эти процессы.

Правильно. У него есть противоречие в том, что он сказал. Две не состыковываемые цели. С одной стороны, ты хочешь удвоить рост. Я согласен – если ты хочешь удвоить рост, ты увеличиваешь государственные расходы. За счет этого ты можешь стимулировать экономику. Дороги и мосты, которые он собирается строить, как раз вкладываются в эту логику… Но параллельно с этим, он заявляет, что в США слишком большой дефицит государственного бюджета и долги, которые (он не говорит об этом, но раз он обозначает это как проблемы, я предполагаю, что он хочет их снизить)… Но ты не можешь и финансировать что-то, и параллельно снизить долги. И при всем этом ты заявляешь, что собираешься снизить налоги… Т.е. не состыковываемые вещи. Вот что странно. Тогда инфляция становится выходом – ты просто «подпечатаешь» немного долларов.

С другой стороны, насколько это возможно в развитых обществах. Федеральная резервная система выведена за рамки реального правительства США.

Это опять вопрос консенсуса элит. Когда пришел Обама и решался вопрос по спасению экономики, они все дружно приняли решение количественном расширении и 4 триллиона залили. Они триллионами просто тушили пожар, чтобы спасти эту финансовую систему, хотя этим они оттягивали принятие окончательных решений по выходу из кризиса. На самом деле это было не решение.

Кстати, я бы не удивился, если бы они еще тогда запустили этот инфляционный механизм, потому что тогда бы они решили массу вопросов. Но либо не было консенсуса, либо Обама боялся брать на себя…

И опять эти конспирологические версии про введение амеро как более современной валюты, которая будет не так обесценена, на выходе из этого кризиса, выглядит целиком логичным решением.

Да, но вопрос, насколько ты можешь провести такое в развитых обществах.

В чем проблема? Рузвельт в 1933 году изъял золото. И сказал: «все должны принести, кто не спрятался – я не виноват». В принципе, мы видим, что усиливаются авторитарные тенденции в западных демократиях. Посмотри на соседнюю Польшу, где… Мы видим, что трампизм как форма политического ответа на внутренние кризисы в западных демократиях начал проявляться, в Европе начал проявляться раньше: Виктор Орбан в Венгрии, PiS в Польше. Это объективная тенденция. Кстати, это то, что происходило в 30-е годы в прошлом веке, когда в ответ на Великую Депрессию, когда пошло резкое усиление авторитарных режимов в Европе: Испания, Венгрия, Польша, Австрия. 

Кстати, ты замечал, что народ то в одной, то в другой стране пытается кидаться в крайности? Для меня был поучительным пример Болгарии. Перед вступлением в ЕС у них был высочайший уровень коррупции, их обвиняли в организованной преступности – их и румын. Электорат понимает, что… Вернее не так: есть запрос народа на что-то новое и тут появляется из изгнания царь Симеон, который в конце-концов приводит свою партию к власти… А позже появляется масса статей, что он тоже замешан в коррупции! Т.е. жизнь настолько изменилась, что тот, кто со своей «голубой кровью» должен был по определению думать о будущем своей страны и благополучии своего народа – он уже настолько изменился, что ему уже все равно, он такой же обычный чиновник и коррупционер, как и все остальные. Т.е. глобально поменялось мышление. Размылись идеалы, они инфлировали.

Да, и это глобальная революционная ситуация.

Мы затронули Китай. Что ты думаешь о Китае и России? Китай как фактор влияния становится все сильнее, в том числе, и на Украину.

Еще в 2013 году Китай вытеснил Японию со второго места в мире по величине экономике. Это если не объединять Европейский Союз, иначе он будет крупнейшей экономикой (сначала Европа, потом США). Китай вынужден расти. Не меньше чем 5% в год. Иначе государство не в состоянии выполнять взятые на себя социальные обязательства. В противном случае, количество населения будет увеличиваться быстрее, и у них будут возникать серьезные проблемы: следующее поколение будет жить все время хуже, чем предыдущее. То время, когда они были согласны ждать столетиями, живя длинными перспективами и длинными идеями, осталось в прошлом. Поэтому они должны расти. Они делают все возможное для этого. Они многого достигли за последние 20 лет. Даже если посмотреть на зарплату за последние 15 лет (она очень разнится между городами и сельскохозяйственными районами) но она выросла в 6 раз. При том, что инфляции как таковой у них не было.

Мы не знаем, какая у них реальная инфляция, потому что статистика закрыта. Плюс, у них инфляция ушла в строительный бум: те деньги, которые возникли в следствие модернизации, которые невозможно было вывести за границу (там тоже есть вопрос недоверия ко власти и китайские миллионеры мечтают уехать и вывезти капитал)…

Свидетельством этого является то, что у них последние 10 лет активно развивается shadow banking (теневой банкинг). И вообще они скопировали все глупости, которые были в новом мире. И эти пузыри, в том числе строительные. Резкий рост стоимости жилья, которое сейчас во многих случаях не стоит тех денег, которые были истрачены на этапе строительства. Затем, следующим был резкий рост фондового рынка, потом с таким же резким (но еще не до конца осуществленным) падением, потерей денег. И оттоком капитала, в них не очень то вкладываются, если сравнить с прошлыми годами… Но Китай – огромная страна, они явно могут претендовать на роль новой империи. Им надо расширяться, вот почему у них такие активные переговоры с Россией. Их интересует Восток России: там одни не живут, а вторые – не против жить. Вот почему одни «валят» к другим. Там же есть целые деревни с китайцами в России.

Да, но они решают это для себя с помощью мягкой силы – с помощью коррупции и экономических инструментов. Им нет смысла захватывать территории военным путем. Так же, как они работаю с Африкой.

Да. Им не надо моментальное решение. Они выстраивают отношения на перспективу. Им нужен путь, который через 30-50 лет решит их проблему.

Их проблема в том, что они шли в рамках западной модели, которая была предложена им в 70-х годах, когда Никсон с Киссинджером и Мао повстречались, договорились и Китай приоткрылся. Поэтому они стали и жертвой этой модели, поскольку у них нет готового ответа на вопрос, в каком направлении двигаться дальше, когда эта модель исчерпала себя? По крайней мере, на уровне публичного дискурса, этого не видно. Поэтому они тоже шатаются. Как один из несущих столпов мировой системы.

А русские в этой ситуации выглядят как джокер, который в этой ситуации пытается куда-то приткнуться со своим сырьем. С Китаем у них не очень получается, поскольку Китай выстраивает свою систему на своих условиях.

Ты тоже не равняй одну экономику с другой – у них только территории большие. Но если посмотришь силу экономики, то китайская…

Конечно. По большому счету, Россия является сырьевым придатком, как для Европы, так и для Китая. Но придатком с большой военно-политической компонентой. Собственно, всю свою историю Россия была именно в такой роли: это было полупериферийное государство в мировой системе с огромной армией, покоящееся на слабой экономике, но которое за счет того, что постоянно участвовала в разных формах экспансии – она переносила внутреннюю неустойчивость на внешние площадки, таким образом, стабилизировалась.

Верно. А Китай, как и остальные, пытается решить свои проблемы за счет других. Тогда возникает вопрос по поводу России: плохая экономическая ситуация в РФ – как долго она может продолжаться, как долго народ согласен терпеть? И главный вопрос, который я задаю себе последние несколько лет: а мы (другой мир, который находится ЗА пределами России) вообще заинтересованы в том, чтобы у России были серьезные кризисные явления? И что будет, если русский народ восстанет? А если распад России? Готов ли цивилизованный мир к вызовам такого рода?

Не готов. И боится. И не только вызовов такого рода, но и даже менее масштабных, как это мы видим с ИГИЛ… Хотя это может быть вызов такого же масштаба, поскольку он затрагивает весь исламский полумесяц по периферии Европейского Союза.

Поэтому, может быть, разрешение всех этих конфликтов будет в том, чтобы не пытаться «грузить» и давить на тех, кто опасен? У кого есть булава, который ею крутит и может швырнуть ее в любую сторону? Как минимум речь идет про арабов и про Россию.

Это вопрос локализации. Просто у арабов, в отличие от России, нет булавы, поэтому их легко фрагментировать, что мы, собственно говоря, и видим.

Не фрагментировать, а локализировать.

Да. Их легче локализировать, включая их экономические проблемы и зависимость от западных рынков. И включая внутренние проблемы (противостояние между шиитами и суннитами).

У России есть одно преимущество: это огромная булава, которая, хотя и устаревает, но на сегодняшний момент существует. Поэтому со стороны Запада логично как-то обкладывать их на периферии путем договоренностей или давления на болевые точки, как это было на Кавказе, Ближнем Востоке, в Украине.

Это значит, что желание договариваться с Россией не исчезнет. Оно будет присутствовать, не смотря ни на что.

Если Путин будет идти на договоренности и не будет идти к Китаю, то для западной элиты это будет более приемлемый вариант, чем если возникнет угроза альянса между Россией и Китаем.

Согласен. Они этого будут бояться.