Виктор Небоженко: Мне жалко Гройсмана — он не знает, что работает в умершем советском Кабмине

Кризис Второй Украинской республики сегодня все более отчетливо приобретает черты коллапса государственности в условиях, когда резко изменились ключевые внутренние и внешние факторы, способствовали существованию такой модели. «Хвиля» и Украинский Институт Будущего начинают спецпроект, посвященный 25 годам независимости Украины, где мы сделаем попытку осмыслить, почему все эти годы Украина шла именно таким путем, были ли альтернативы и что нам нужно сделать, чтобы избежать самых худших сценариев.

В рамках это спецпроекта мы сделаем несколько десятков интервью с различными людьми: политиками, олигархами, дипломатами, аналитиками, общественными деятелями, с помощью которых развернем масштабное полотно процессов в Украине и в мире, которые определяли нашу судьбу эти 25 лет и чье воздействие будет влиять на наше будущее. В финале мы должны получить доклад и две книги. В одной будут собраны все беседы, а в другая будет моим авторским взглядом на историю Второй Украинской Республики .

Наша первая беседа будет в известным украинским политологом Виктором Небоженко, которого я уже знаю более 15 лет. Мы вместе работали в Агентстве гуманитарных технологий в 2001 году и сохраняем все эти годы теплые человеческие отношения. С Виктором Сергеевичем всегда общаться легко и интересно, поскольку он обладает важным качеством — самоиронией, позволяющей человеку подняться над своим эго. В 2010 году я записал беседу с ним, тезисы которой актуальны и сегодня. Просто посмотрите два этих текста: Виктор Небоженко: «Украина беременна политическим террором. Мы в одном шаге от него» и «Виктор Небоженко: Через год, парламентарий который носит оружие или бронежилет будет выглядеть нормально»

В этот раз мы говорим о прошлом, настоящем и будущем Украины.

Виктор Сергеевич, давайте начнем с того, как появилась независимая Украина? Кто был тем субъектом, который решил ее судьбу в 1991 году? Уж как мне кажется, это точно был не народ. Или я не прав?

Один из смысловых комплексов и тезисов, которые есть, по крайней мере у украинской и российской аналитики, заключается в том, что где-то есть супер-центр, который определяет все. Дальше делается вывод, что он понимает, что происходит и обладает некими инструментами рациональности, которые недоступны нам.

Так же было и в 1989-1990 годах, когда я говорил с разными чиновниками высокого ранга, коммунистами. Я их предупреждал, что Народный фронт в Эстонии — очень опасный пример сопротивления, перетекания хаотичной перестройки для Украины в некое новое национал-демократическое движение. Они же все утверждали, что контролируют ситуацию… Поэтому все рушится очень быстро.

Сейчас ничего особо и не изменилось. Если спросить какого-то министра в правительстве Яценюка или Гройсмана — понимаешь ли ты что сейчас происходит, ответ тот же: ты переоцениваешь ситуацию, мы держим все под контролем. Они считают, что власть определяет их возможности реального контроля, которого на самом деле у них нет. На самом же деле власть в Украине — это чаще всего иллюзия о том, что ты можешь.

Причем, и с той, и с другой стороны. Ведь население уверено, что «где-то там» есть какой-то план, есть какая-то рациональность, которая к чему-то должна привезти.

Вот так мы только что раскрыли секрет Украины, почему она до сих пор не развалилась: все базируется на вере в тайные центры власти (смеется).

Я вам скажу больше, я не имел отношение к президенту Ющенко лично, но хорошо знал сотрудников его аппарата, и я всегда спрашивал их: вы в полном хаосе, уже в 2005 году вы все перессорились, как вы собираетесь мобилизировать Украину? Они отвечают: у Ющенко в сейфе есть план, надо только добраться до него.

На самом деле наша власть принципиально не любит планов, хотя порождает огромное количество псевдодокументов. А документы становятся реальными только из-за того, что там есть входящий номер и резолюция. Это повторяется вне зависимости от того, попали ли вы под перестройку или под 1996 год, или 2004 год… Мне показывали в 2004 году документы СБУ о борьбе с Майданом — там было столько канцелярщины и бюрократии, что стало известно, что они просто не могут сдвинуться — было видно, что им нужно хотя бы года полтора, чтобы понять, что они собираются делать.

Т.е. крупный недостаток сегодняшних властных стратегий, что они не работают со временем.

И не только сегодняшних, но и того момента, с которого мы хотим начать. А начать я хочу с того, как вообще появилась украинская независимость — был ли план? В какой момент у партноменклатуры появился план, что независимость Украины является для них спасением?

Я бы назвал это не планом страны — это был план, который сильно напоминал то, что произошло в 2014 году с Донецком. Все разговоры были о том, что Москва потеряла контроль над ситуацией, у Москвы нет плана. Украина должна остаться заповедником, пока «там» ( в России — прим. Ю. Романенко) все перетрется. Более того, они находили такое же понимание и в Казахстане, и Азербайджане: мы не отделяемся — мы просто хотим сохранить у себя преимущество нашей власти и сложившегося образа жизни.

Это напоминает УНР в 1917 году, когда они принимали первый универсал. Они же тоже не отделялись. Их посыл был: «мы не отделяемся, мы за единую федеративную Россию!»

Но так, как людей бравших ответственность не было, то это произошло только 19 августа, когда можно было вставить «в связи с переворотом в Москве». Т.е. Москва нарушила правила игры, и поэтому мы тоже имеем право на это. И когда в 4 часа дня оказалось, что CNN берет комментарии на улицах Москвы и рядом нет «невежливых милиционеров» или работников КГБ, которые ломают их микрофоны, Киеву стало ясно, что можно смелеть.

Но мы не должны удаляться в историю, а должны понять причины сегодняшних характерных черт украинской власти — не зависимо от личностного аспекта.

Поэтому мы должны определиться: кто были те субъекты и какими были их мотивы, толкнувшие их пойти на создание независимости. Ведь это не был народ. Это не был Народный Рух и т.д. Возможно, национал-демократы играли какую-то важную роль с точки зрения общественно-политической жизни, но у них не было возможностей провести переворот и обеспечить независимость Украины.

Вот тут формируется первый архетип власти в независимой Украине — дистанция от населения при мощнейшем использовании популизма. Этот архетип использует каждая новая группа. Конечно, это что-то конъюнктурное. Тогда это было: «Мы устали от перестройки, которая разрушила социальное государство СССР», «Мы не хотим на улицах Киева танков, как это было в Москве». В 1996 году одна из идей заключалась в том, что «Мы не хотим расстрела Белого дома, как в 1993-м»… Т.е. Украина каждый раз удалялась от конфликтов внутренних и внешних, пока не попала в конфликт 2014 года. Парадокс.

Она стремилась уйти от решения проблем, тем самым проблемы накапливались. Как следствие, когда начался мощный внешний сдвиг из-за кризиса 2008 года, то изменились условия, в котором могло существовать государство, в котором откладывалось решение проблем.

Да. А теперь смотрите. Ведь во многом действительно существовала тенденция, когда региональные — прежде всего, самоорганизованные донецкие — элиты заявили «Мы не хотим того, что происходит в Киеве». Это был римейк того, что когда-то Киев говорил по отношению к Москве… Население в этом, конечно, не принимало участие, а потом все пошло своим чередом.

Более того, никто никаких выводов не сделал. Если вы сейчас поговорите с богатыми людьми, у которых по 50-100 миллионов долларов в крупных городах Украины, кроме того, что они переживают за экономическую ситуацию, они говорят «Мы видим, что Киев не просто не слышит нас — он просто не владеет ситуацией». Так возникает следующее противоречие, уже не связанное с Донецком. И это не значит, что кто-то поговорил с Донецком, Запорожьем, Луганском или Сумами. Они видят, что Киев перестает быть горой. Киевская власть представляет собой дырку от бублика.

Потому что Киев, как и Москва, был бюджетной горой. И пока в бюджете были деньги, на эту гору все смотрели с уважением — потому что она «отстегивала». Это лежало в основе как украинской, так и российской модели, сложившейся в регионах. Например, возьмем Закарпатье. За счет чего живет регион? За счет контрабанды. Бюджет выполнял роль несущей конструкции для бюджетников, которым давались деньги. В то время, как местная элита «сидела» на грабеже, на контрабанде. Но как только из бюджета перестали приходить деньги, на местах начались волнения. Вопрос: за счет чего?..

Вы все правильно заметили. Начиная с 2000-х в Украине медленно формировалась не просто теневая экономика, а двухбюджетная экономика. Первая ее часть это официальный бюджет, из которого кормились все бюджетники и какие-то местные и отраслевые программы. Вторая — это внутренний бюджет региональных структур. А сейчас «большой бюджет» заканчивается. Во многом концепция децентрализации означает только одно «у нас нет денег, ищите деньги сами».

Правильно. Это фискальный кризис, который является первым ключевым фактором развала государства и который толкает нас к революционной ситуации. Если мы посмотрим на 1990-1991 годы, именно фискальный кризис заставлял республиканскую элиту вести себя точно так же, как и сегодня наша региональная элита начинает вести себя в отношении Киева.

Т.е. элита начинает приобретать факторы политизации, она вдруг политизируется. Ведь раньше элита никогда не считала себя политиками. Если бы раньше ты кому-то сказал «вы же завотдела ЦК, вы политик», они говорили — «нет, не политики». То же было и в 2000 году. Они не любили выбирать, заниматься политикой — и только фискальный кризис заставляет их заниматься политикой. Но они сами не рефлексируют, что их действия носят политический характер.

А происходит это потому что фискальный кризис заставляет их отвечать на политические вопросы и говорить политическим языком. Вопросы баланса между социальными группами, интересов этих групп. Поэтому мы видим, как глава Закарпатского облсовета делает скандальное заявление.

Там символика еще в том, что это был ответ на выступление политика из Кабмина, т.е. мы видим реальный конфликт интересов между регионом (а не регионами) и центральной властью.

Давайте теперь коснемся характеристик элиты, которая принимала решение по поводу независимости Украины. Что это были за люди? Какие ценности для них были определяющими.

Они понимали необходимость обоснования политических шагов, что в политологии называется легитимация власти. Просто легитимация власти, даже если она упала просто в руки (они же не завоевали ее, а она просто упала им в руки)… Они начали перезваниваться: «и тебе в Казахстане упала власть? И мне тоже… И тебе в Минске? И мне тоже». Т.е. «нам за это ничего не будет?»

Но там параллельно шел еще один процесс. Телефонные разговоры Горбачова, Шушкевича, Кравчука с Бушем-старшим, ее телеграмма есть в открытом доступе в сети. Это был сентябрь-октябрь-ноябрь 1991 года. Это был предметный разговор об условиях независимости, где Вашингтон жестко ставил условия Киеву, Беларуси, Назарбаеву относительно ядерного оружия. Они говорили «вы должны сдать ядерное оружие, это будет основание для признания вас в качестве независимых». Параллельно шел «развод» Ельцина и Горбачева. Ельцину уже давали гарантии, а Горбачеву говорили «да все в порядке».

Кстати, этим объясняется немудрость и пассивность Горбачева, когда он вернулся из Фороса. Он был уверен, что американцы надавят и власть его сохранят, ведь он все сделал. Но они знали гораздо больше и Ельцин их устраивал больше.

К этому времени киевская элита нашла себе новую легитимацию в виде украинского национализма. Это был некий союз между львовскими националистами и советской партноменклатурой. Другое дело, что начался процесс, который никто не предусматривал. Возникновение капитализма крупных состояний, кроме спекулятивных и т.д., он держался на двух вещах. Капитализм в Восточной Украине держался на том, что крупные советские предприятия перешли к местной элите, местным бандитам. В то время как капитализм в Западной Украине никак не мог состояться и носил скорее культурологический, мелкобуржуазный характер. А это два разных капитализма. Они даже по возрасту разные… Так что дело не в языке, на котором говорили — а они оба говорили по-украински.

У меня был друг Женя Щербань. Но сколько может политолог дружить с миллионером. И я ему говорю: вам нужно взять немного от Западной Украины, но представить свою власть в более государственническом виде, потому что они боялись слова «государство» — что-то в этом было не так.

Я помню, когда премьер-министр Лазаренко, который должен был через два часа сесть на частный самолет и на несколько месяцев бежать в Салоники. Я говорил ему: «нам нужна украинская революция» (тогда я еще не знал, что Майдан будет называться так), ведь только так можно было надавить на определенных людей. Он говорит: «Вы что?! Я коммунист, комсомолец! Как вы себе это представляете?!» Тогда в его глазах был ужас. Уже потом эта идея стала общей, но когда Лазаренко уезжал, сама мысль остаться и профинансировать революцию ему и в голову не пришла. Сейчас любой, кто уезжает с Украины, первая мысль «я приеду и сделаю маленький Майдан».

Потому что было различное понимание революции. Для него это была Аврора, бегущие пьяные матросы…

Именно. И он думал «не дай бог это затронет мой любимый Днепр».

Я ему говорил: «Если вы хотите ситуацию изменить, раз, по вашим словам, все так зажато, давайте впустим новые факторы». Он: «Ну кого? Я же со всеми переговорил». Я: «Того, с кем не говорят — народ»… У него в глазах был ужас, как будто я произнес что-то неприличное.

В ваших словах прозвучала очень важная характеристика украинской элиты того времени: когда Лазаренко улетал, изначально он думал, что очень скоро вернется. Потому что можно было договориться. Система была такая, что она в принципе не подразумевала жесткое наказание для ключевых участников.

Потому что все были в одном казане под названием «номенклатура». Никого нельзя было судить, ведь это означало, что ты бьешь своих.

Т.е., по большому счету, украинской независимости поспособствовала и создала группа элиты, которая находилась в близкородственных и близкорпоративных отношениях и которая использовала эту ситуацию, чтобы легитимировать свою власть.

Именно. Вдобавок к этому, скажу следующее: я прекрасно помню их образ мысли: мы отделяемся, заводы переходят в Кабмин или к нам (тогда «к нам» говорили еще тихо), но госплан дает ресурс как будто ничего не произошло. Это еще одна особенность украинской элиты, которая тянется до сих пор. Так, мы воюем с Россией, но при этом какие-то госплановские контакты надо продолжать.

Украинская элита принципиально больна тем, что если ты сделал шаг, ты не обязательно несешь ответственность за свой шаг.

Риски постоянно распределяются…

Да, как будто риски должны быть маленькими. Как это может быть большой риск?

Итак, мы приходим к первому этапу независимости. Рефенендум. Кравчук становится президентом. Как вы можете охарактеризовать президентство Кравчука? Что это было с точки зрения, по большому счету, создания новой государственности?

Да, но идеология внутриэлитная была идеология заповедника: нам удалось остановить процессы разложения СССР.

И, по большому счету, Украина оставалась советской республикой. Мы видели попытку сохранить социальные льготы и т.д.

Все были уверены, что «это» должны вот-вот закончиться и весь бывший Советский Союз скажет: «О, есть одна территория, которая всегда была примером, потому что именно тут сдавали больше всего зерна». Именно Украиной в СССР всегда гордились, а теперь Украиной будут гордиться, потому что именно она оказалась хранительницей традиций. «Нас будут уважать еще больше», — думали они.

Но потом вдруг наступил момент, когда Россия и США сказали Украине: раз вы независимая страна, у вас должна быть своя валюта… Для нашей элиты это был страшный разлом в головах, они страшно мучились и год не могли понять: что значит своя валюта? И поэтому с валютой они поступили очень примитивно — хотя для любого государства это невероятный культурологический и государственный жест. Своя валюта. Они решили: давайте найдем слабого человека, который сделаем нам переход к своей валюте, а мы назначим его главой Нацбанка. Им стал Ющенко.

Они сидели и ждали «сейчас все рухнет и мы как дадим ему!», но формирование валюты привело к формированию объективных, но малопонятных для них, экономических процессов: таких как взаимоотношение валют. Кроме того, как только появилась валюта, встал вопрос о национальной банковской системе. Тогда они вообще за голову схватились — «как это сделать?». Т.е. все делалось задним числом.

Все это движется до сих пор. Происходит какое-то действие непредумышленное.

По большому счету, мы только сегодня подходим к второй смерти УССР.

Культурологической…

И не только. Экономической. Потому что экономически она сама себя сожрала. В принципе это касается не только УССР, но и всего «совка», где мы видим на примере дестабилизации режимов Центральной Азии, России…

Хочу указать на принципиальную нерефлексивность. А то, что происходит, происходит по принципу «якось воно буде, якось воно попустить». А оно не попускает.

А из этого проистекают проблемы первого этапа Кравчука, связанные с тем, что поскольку изначально они внутренне, может и неосознанно, рассматривали украинскую независимость как временное явление…

… Раз. И как некий заповедник, позволяющий в новых условиях сохранить старое.

Да. И Кравчук принципиально ничего не менял. И как следствие, к 1993 году пришел к экономическому коллапсу. Кстати, что сказал Кучма, когда стал премьер-министром: «скажите, какое государство мы строим и я его вам построю». На самом деле этот вопрос был риторический, потому к тому моменту у элиты не было понимания. Кучма не получил ответа на этот вопрос до момента, пока он сам не стал президентом. Т.е. весь этап Кравчука она прошел в попытке лавировать ничего не меняя, находясь под мощным жестким прессом со стороны США и России, которые требовали сдачи ядерного оружия.

Да, но если правление первого президента было просто имитацией и ничего неделанием, то Кучме уже пришло понимание, что надо что-то делать.

Да, и по сути, Кучма является архитектором украинской независимости, потому что он пришел в условиях, когда уже..

Да, и ответ нашли — олигархическое государство. Искусственно вырастили в группу людей, которые разгромили, развалили госплан, Кабмин, забрали крупные предприятия… Это потом они стали опасными, потому что завладели не только футбольными командами, но и СМИ, но тогда они брали крупные народно-хозяйственные комплексы, наполовину их уничтожали, но давали работу другим.

Таким был ответ. Но это тоже был вынужденный, бессознательный ответ. Почему я об этом говорю: сейчас, когда мы должны бороться с олигархами, наша элита, власть, принципиально понимая вынужденность этой меры, не знает — а что будет потом… Как они думают: «А что потом? Мы ведь делаем что-то важное, а значит, и потом должно наступить что-то хорошее».

Мы подходим к второй развилке украинской государственности. Это 1994 год, когда красный директорат умолял и заставлял Кучму стать президентом.

Абсолютно верно. Он не хотел этого.

На ваш взгляд: были ли на тот момент какие-то альтернативы Кучме? Или это была единственная безальтернативная фигура?

Тут было два процесса. Один шел сверху, со стороны президента Кравчука, гуманитария, популиста и демагога, бывшего идеолога, который говорил: «пусть кто-то из красных директоров берет на себя ответственность, а я буду вне ее». Но так же не бывает… Там было два варианта: директор Мариупольского металлургического завода Бойко и Кучма. Выбрали Кучму, потому что он обладал еще и парторговской харизмой, а у Бойко этого не было. Хотя был еще один человек, забыл фамилию… Но дело не в этом. Сверху шел процесс: мы ничего не делаем, но кто-то должен заниматься экономикой. Кроме того, кто-то должен был представлять директоров, потому что красные директора абсолютно не приняли президента Кравчука как презентанта.

Возник диссонанс между идеологическим работников и реальными потребностями экономики.

Абсолютно верно. И это происходило ежедневно, ежеминутно. Они звонили, приезжали, а ничего не происходило… Так возник Кучма.

Потому что у них была связь с коллективами, перед которыми они несли отвественность.

И не только. У них была закредитованность. У них были проблемы с разорванными экономическими связями. А самое страшное, они не знали, что делать с этим дурацким словом — «рынок». Они думали, что это огромный базар в городах-миллионниках, а тут оказывается, что они тоже должны быть «рыночниками»… Как это — еще одно предприятие будет изготовлять такую же продукцию? Это был нонсенс! Им было очень трудно. Еще тайно приватизировать его — это было легко, но заставить предприятие быть субъектом экономической деятельности для них оказалось очень трудно.

Поэтому многие из них потеряли свои позиции в пользу олигархов, которые уже воспринимали рынок как конкуренцию друг с другом, и которые смогли вовлечь Украину во внешнеэкономическую деятельность, вписать ее, соединили ресурсы, население и т.д.

Да, хотя, возможно, сами в этом и не разбирались.

Первое великое дело — они разгромили «советский» Камбин. То что было во времена Пустовойтенко — это была имитация Кабмина… Кстати, смотрю на молодого Гройсмана и мне его жалко — он не знает, что работает в умершем советском Кабмине.

Когда он пришел к власти, я сказал, что он напоминает молодого Кинаха.

Точно. И он не понимает, что если 65% реальной валидной экономики Украины находится в тени, выходит, только 35% должно подчиняться Кабмину. Так сосредоточься на этих 35%. Или на экономических индикаторах — тогда ты реформатор. А он по-прежнему уверен, что заводы и фабрики…

Вернемся к Кучме. По какому пути мог пойти Кучма? Какие альтернативные возможности таил?

Вариант был такой: либо создается замена КПСС и двупартийность, но тогда должен быть сильный парламентаризм. Либо создается сильная президентская власть. Он выбрал второе и тут же наткнулся на уже сложившиеся лоббистские группы. Т.е. на самом деле началось то, что мы видим до сих пор — конфликт между достаточно сильным президентом и Парламентом.

Плюс он потерял время на борьбу с Морозом.

Он не потерял время. Это был пример этого конфликта. Мороз был председателем парламентаризма, хотя всю жизнь мечтал был президентом. Это большой парадокс.

Насколько я знаю Кучма собрал группу Юхновского и др., которая решала, каким путем идти: делать ставку на создание среднего класса и пару больших ФПГ, либо же сначала создать крупные ФПГ, чтобы решить проблемы экономики, которая уже находилась в коллапсе и уже потом создавать средний класс. Мне кажется, его решение было практически безальтернативное по созданию ФПГ, потому что у него не было времени, если бы он пошел первым путем. Производственные цепочки нужно было как-то перезапускать, а ставка на мелкий бизнес этому бы не способствовала в условиях, когда Украине достались в наследство промышленные гиганты. Потому логика толкала Кучму вот в этом направлении.

Во-первых, не было времени. А во-вторых… Сейчас я затрону тему, которая на Украине вообще не исследована. Одно из чудовищных социально-экономических противоречий Украины, которым можно многое объяснить (может быть, даже все три Майдана) — то, что у нас разошлись судьбы между средним классом и мелкой и средней буржуазии. Во всем мире это одно и то же. А у нас средний класс это бюрократия, чиновники, т.е. те, кто имеет допуск к ренте. Голова разрывается от такого противоречия. Главное, это не одно и то же, как во всем мире. Соответственно, не работают остальные политические схемы.

По социологии перед кризисом 2008 года, летом почти половина населения Украины соотносили себя со средним классом. Потом пошло падение. Т.е. В Украине было свое специфическое понимание среднего класса

На самом деле это те, кто имеет доступ к бюджетным, внутрикоррупционным схемам. А таких людей много. Любой крупный бизнес, особенно теневой, оброс огромным количеством людей, которых поддерживает этот бизнес — начиная от охранников и семей прислуги, заканчивая журналистами, политологами и руководителями фракций. Для крупного олигарха они все в одном списке: массажист и руководитель фракции. И еще неизвестно, кто важнее. И это огромные сети, которые пересекаются. Являются ли они средним классом? Да. Но являются ли они буржуазией? Нет.

Нет самоэксплуатации. Нет работы со средствами производства. Нет никаких отношений с банком, кредитом, но это средний класс.

Потому что финансовая система в 90-е годы практически отсутствовала.

Да, но это реальное расхождение между средним классом и средней буржуазией, а тем более мелкой.

В чем, на ваш взгляд, заключались успехи и ошибки Кучмы?

Он был помешан на стабильности. Это исходило из его природы парторга и директора. Как это цех не работает, потому что напились и подрались, а не потому что не привезли материалы? Мир рушится!.. Поэтому когда развивались религиозные конфликты — он говорил «только не это». Конфликты с Россией или США — «только не это».

Он не любил ни больших, ни маленьких конфликтов. Будучи по натуре сам жестким человеком, он очень боялся, что конфликты выйдут из-под контроля. Может, это еще связано с тем, что они все перенесли травму перестройки, когда открываешь газету и хочешь почитать о воспитании молодежи, а там порнографический рассказ, и т.д. Им казалось, что перестройка начинается с мелких изменений.

Вот почему, когда то поколение ушло, возник Майдан. В 2004. При Кучме Майдана бы не было. Сама мысль о том, что в центре столицы будут так стоять люди… «Стоп-стоп-стоп, а можно где-то в поле? Как же это… Теща должна поехать на базар, и что нельзя будет?» (смеется)

У Костя Бондаренко есть интересный момент в книге о президентстве Кучмы, когда в 2002 году были протесты и объединенная оппозиция Стецькив и Филенко пошли на Банковую и задают вопрос: «Уйдет ли Кучма досрочно?». Кучма решительно сказал «нет». Обе стороны были удовлетворены: Кучма показал свою силу, а оппозиция — решимость задавать такие вопросы президенту.

Все равно все жили в этом. Никаких римейков перестройки. А то что произошло в 2004 году было смесью стечения обстоятельств с внешним давлением.

Да, за этим еще стояло очень серьезное влияние дела Гонгадзе и кассетного скандала, который, на мой взгляд, является одним из первых проявлений гибридной войны.

В то время я много работал с людьми, которые окружали Кучму, но с ним непосредственно уже не работал. Все они в один голос заявили: у меня есть бизнес, я должен как министр встретиться с президентом. Но я знаю, что все разговоры заканчиваются тем, как это произошло. Они не собирались делать никаких выводов. Они думали: подумаешь, кому-то там оторвали голову, подумаешь, акция «Украина без Кучмы»… Они считали, что все это должно затихнуть, что «все под контролем. Может, не можем, но кто-то другой уж точно контролирует ситуацию».

Но требовалась встреча с Кучмой — просто чтобы выявить лояльность перед человеком, который подозрительно смотрит на собственный диван, тоже тяжело. Они говорили «ну нам хоть какие-то объяснения нужны».

Здесь есть еще одно объяснение причин, почему так произошло. Если ключевая повестка президентских выборов 1998 года звучала как недопущение советского реванша, который уже и не был возможен. Олигархи уже сформировались как самостоятельная сила и поддержали Кучму так же, как в 1996 году российские олигархи поддержали Ельцина… Когда Кучма пришел на второй срок и говорил «вы увидите другого президента», он был полон решимости это сделать. Он начинает отстраиваться от олигархов, начинает развивать новое поколение номенклатуры, усилил Литвина, Ющенко с Тимошенко.

Он был уверен, что они разрушат олигархический консенсус и что-то начнет двигаться.

Убрав первую линию олигархов, дальше он укрепит власть и в принципе Украина могла пойти по тому же пути авторитарной модернизации, как и это делал Путин в России.

Потому что впереди было 5 лет, многое можно сделать.

Отсюда все эти планы по приемничеству, Кравченко, Кирпы.

Все это активно обсуждалось. И они тоже в это поверили. Никакого цинизма в этом не было. Искали варианты: Кучма отрабатывает второй срок, а дальше его линию будет продолжать , а Кучма станет украинским Ден Сяопинон — ходить и говорить «видите, все это благодаря мне».

Кассетный скандал это разрушил выстраивание такой линии. По сути, он заставил Кучму прислониться к олигархам, от которых он старался отвязаться, потому что понимал, что стал зависимым от их поддержки в условиях жесткого уличного давления. И как следствие, второй срок он провел в жестких боях, пытаясь стабилизировать власть, которая на самом деле и стабилизировалась, начался экономический рост в 2003 (рост ВВП 12%) и 2004 годах (рост ВВП 9%). В принципе, те действия, которые они сделали в конце 90-х с Кужель, Богословской запускали облегченную систему налогообложения, которая по сути, создала городской средний класс, сработали. Но конфликт элит начал обретать новые очертания. Потому что сформировалась группа финансовых олигархов, финансовой элиты. Окрепли донецкие как самостоятельная группа, внутри которых было несколько групп влияния. Киевская группа (Медведчук, Суркис) играла свою игру и сыграла одну из ключевых ролей в ослаблении и смещении Кучмы. По сути, между ними развязался конфликт, который был направлен на то, чтобы после президентских выборов 2004 года убрать институт президентства, который не позволял им выйти на оперативный простор, взять под контроль экономику.

Согласен.

А вот внешние факторы были дополнительные, поскольку используя внутреннюю элиту, Россия и США пытались развернуть выгодный для себя сценарий. В конечном итоге, и со стороны США, и России, и олигархов было выгодно уничтожение института президента как ключевого последнего неподконтрольного им института, который легитимизировался народом на выборах и который не позволял перейти к реализации мотиваций, которые были у всех субъектов этой большой политической игры.

Согласен. Но хочу упростить ваш серьезный анализ в том, что на самом деле сталкивались чисто формально две тенденции: первая, консервативная — надо остановить процесс изменения. Это были и внешние силы, и внутренние. А другая — нужно ускорить эти процессы. И никто не знал, в какую сторону пойти. Во многом процесс, связанный с убийством Гонгадзе, устраивал обе стороны.

Когда я сейчас слышу многочисленные разговоры о том, как люди разочаровались в Порошенко, а с другой стороны — он может многое… Та же самая логика. Забирание Порошенко с политической арены — это ускорение или консервация. И никто не может ответить на этот вопрос. И это делает его живучим. Потому что никто не хочет повторить тот хаос, который был тогда с Кучмой.

Потому что запустится турбодемократия.

Да, и тогда это хорошо чувствовалось. Одни испугались, что Кучма, назначив Ющенко и Тимошенко, рванет вперед, а другие — говорили, что все надо делать быстрее. А мы знаем, что мы получили 5 лет мощной украинской перестройки, где никто не оказался победителем.

По факту победителями оказались крупные олигархи.

Да и то, одна группа, а не все.

Ну если посмотреть на период Ющенко, донецкие же не взяли полноту власти.

По факту выиграли как стабилизаторы ситуации.

И бенефециары ситуации. Что произошло: во-первых, олигархи взяли всю полноту власти, началась семибоярщина. Во-вторых, через олигархов играли внешние игроки, которые достигали своих целей. Запад открыл рынок, Россия завела свои компании (при Ющенко российский бизнес прекрасно себя чувствовал, заходил скупал целые кластеры). Более того, многие люди, которые у нас считаются прозападными, прекрасно заводили сюда россиян. Так в 2005-2009 году олигархи взяли всю полноту власти. Усилилось внешнее влияние, которое не было однозначно проамериканским или пророссийским.

Олигархи уже осознали свою политическую роль. Это произошло впервые.

Помните, мы все требовали от Ющенко глубокого сознания — нужна глубокая перестройка, надо делать то-то и то-то, а он отвечал «ну отстаньте от меня, я дзен-буддист».

Приход Ющенко резко усилил позиции американцев здесь, которые до этого всерьез на Украину не смотрели. И у русских изменилось отношение к Украине. До 2004 года они смотрели на Украину как на объект, который можно удержать в своем поле экономическими инструментами.

Т.е. смотрели на Украину как на временно отделившуюся территорию. И соглашались долго ждать.

Действовали преимущественно экономическими методами… Но после 2004 года они осознали, что геостратегический баланс в регионе изменился и может измениться надолго, если не навсегда, и не в их пользу. Кроме того, в 2000-2006 годах у России происходило постепенное охлаждение отношений с Западом. Таким образом, в 2006 году Россия пришла к выводу, что «украинский вопрос» должен решаться военно-политическими методами. Т.е. русские для себя решили, что они переходят на конфронтацию с Западом. Этому способствовало несколько факторов: во-первых, высокие цены на энергоресурсы создали иллюзию, что это надолго… И в 2007-2008 годах русские начали план модернизации армии, которая вылилась в триллионный бюджет. Тогда же начался набор специфических гибридных инструментов — поддержка ВО «Свобода» через Партию регионов.

Контроль за украинскими СМИ.

Разворачивание системы глобальных СМИ таких как Russia Today, покупка политической элиты и т.д… Т.е. после Майдана 2004 года русские сделали выводы: конфликт за Восточную Европу и Украину неизбежен и он должен решаться военно-политическими методами. Что на выборах 2009 года важно избежать поражения, сделав ставку на максимальное количество игроков, и особенно ключевых. При этом максимальное экономическое поглощение Украины через скупку ресурсов и создание дисбаланса в экономике, который и вел к фискальному кризису. Что Тимошенко и сделала, подписав газовое соглашение в Москве.

Т.е. это была сознательная политика, ведущая к фискальному кризису?

Конечно. У нас начали вымываться огромные средства. В 2013 году Украина имела платежный баланс минус 13 миллиардов из-за расходов на газ.

А что давал фискальный кризис?

Создавал условия для усиление зависимости. Они начали давать нам кредиты… Что сказал Янукович после Московских соглашений в декабре 2013 года? Он сказал «У нас не получилось с Европой, но мы страна-банкрот, нам нечем за газ заплатить». И взял 3 миллиарда (а должны были дать 15), которые тут же ушли за газ и которые ложились под стратегические предприятия… Т.е. были созданы системные основания для того, чтобы перехватывать Украину при Януковиче.

Именно при Януковиче — это самый удобный, потому что легитимный вариант.

Давайте подведем черту под Ющенко. Как охарактеризуете его режим?

Ющенко был обречен стоять на месте. Это не ошибка. Мы же говорим, что крупная олигархия контролировала ситуацию. А через них Запад и Восток решал свои задачи. Поэтому Ющенко не мог сделать шаг в сторону Запада или России.

Вторая ось координат — Ющенко не мог сделать шаг от деолигархизации тоже не мог сделать. Это ситуация, когда человек, наделенный огромной властью, носил свою тюрьму или ракушку сам на себе. Он был обездвижен.

Ющенко по своей природе не мог стать арбитром.

Да, он вспыльчивый, но не конфликтер.

Первое: он не смог стать арбитром. Второе: олигархия к тому времени окрепла и уже не нуждалась в арбитре, она сама хотела быть арбитром — олигархи верили, что сумеют договориться.

Они больше общались друг с другом, чем с президентом.

Да, потому что Кучма больше подходил как арбитр. Он выполнял эту функцию.

Потому что он отец, а они дети. А Ющенко уже не был для них отцом.

Как следствие, когда мы подошли к кризису 2008 года и внешние условия изменились, система начала трещать по швам, поскольку система была неадаптирована на быстрые принятия решений. Поскольку они принимались олигархическим консенсусом.

А значит, долго и неуклюже.

Как следствие, страна начала резко просаживаться, что усугубило конфликт между олигархами и что стало повесткой 2009-2010 годов. Т.е. необходимо было решить вопрос, как устоять в условиях глобального экономического кризиса. Кризис геополитический в их голове уже не нарисовался. Поэтому у них возникло опасение, что они могут потерять власть: массы начали возбуждаться в поисках виновника всех бед одновременно.

Мы тут упустили один важный момент: коррупционный консенсус между верхами и низами хорошо работал, особенно во времена Ющенко, потому что пришли относительно дешевые кредитные ресурсы. Средний класс начал набираться кредитов — кто на бизнес, кто на квартиры и это создало иллюзию хорошей жизни.

Тогда еще средний класс и средняя буржуазия были целым. А во времена Ющенко, с началом кризиса начали отделяться.

Скажем так: во времена Ющенко образовалась смычка, а потом, после Ющенко начался расход. И тут мы подходим к ключевому моменту. Возник конфликт между субъективизирующейся буржуазией и средним классом, которые начали осознавать свои политические интересы, а все партии олигархические. Второе: конфликт между самими олигархами, которые начали метаться в поисках арбитра. Третье: конфликт с внешними игроками, которые поняли, что у них есть конфликт интересов и за счет кого-то придется выживать. Вот это была повестка президентства Януковича.

Да. Эта же повестка зависла и актуальна и сейчас. При этом возникли новые проблемы: война, обострение на мировом уровне и т.д.

Продолжение следует