Мария Берлинская: У нас битва Давида и Голиафа. Пришло время радикальных решений

Юрий Романенко, Николай Фельдман и Мария Берлинская рассматривают ситуацию на фронте и без розовых соплей называют ключевые проблемы - как на фронте, так и в тылу, - с которыми столкнулась Украина на пути к освобождению своих территорий и победе над агрессором.

Юрий Романенко: Друзья, всем привет!

Серферы, бездельники, медианты, медоеды, кельты там 4 группы крови. Все, кто любит, сражается за Украину на всех фронтах. Мы начинаем наш второй эфир "Альфы и Омеги". И, как обещали, у нас Мария Берлинская, которая наконец-то добралась до нашей студии, долго мы ждали, и вас здесь есть свой фан-клуб, можно сказать даже. И у нас будет, я думаю, большой, серьезный, предметный разговор относительно текущего состояния нашего оборонного сектора, ситуация на фронте, и что Украина должна сделать, чтобы мы действительно получили победу, которую мы так все хотим. И я думаю, это будет разговор без розовых соплей, без розовых пони и прочих "переможных" чрезвычайно элементов, которых, к несчастью, в украинском медиапросторе очень много, он ими засорен. И это не позволяет адекватно воспринимать реальность, а реальность требует корректировки со стороны Украины и требует адекватных шагов. А поскольку Мария давно, очень упорно и достаточно успешно, я так понимаю, занимается разведкой, дронами и вообще оборонным кластером, только что, я так понимаю, вернулась с фронта и имеет абсолютно адекватное представление, что там происходит, то вот для тыла, и для всех людей, которые вот сегодня крайне озабочены тем, чтобы Украина все-таки успешно вышла из этой войны, успешно добилась тех целей которые мы неоднократно здесь обсуждали, и победила в конце концов. Вот этот эфир должен внести свою толику в приближение нашей победы. Добрый вечер!

Мария Берлинская: Доброго вечора!

Юрий Романенко: Ну начнем с чего? Начнем с понимания момента, в котором мы сегодня находимся. Идет наступление украинское, идет оно с потерями, идет оно с серьезными проблемами, которые нет смысла скрывать, как по мне. Вот есть смысл скрывать то, что касается там конкретной военной ситуации, когда мы можем облегчить врагу решение задач, но вот с точки зрения понимания того, с какими проблемами мы имеем дело, люди должны иметь более-менее ясное представление, потому что ясное представление – оно заставляет власть действовать адекватно этому представлению. И поэтому вот ваше восприятие сегодняшней ситуации на фронте, что там происходит, и какие тенденции позитивные негативные вы можете выделить?

Мария Берлинская: Я думаю, що варто почати, перегорнути сторінку до цього, тому що інакше не буде зрозуміло, Юра, контекст.

Україна не підготувалась належним чином до цієї війни. Це перший пункт, який потрібно розуміти перед тим, як розглядати будь-яку поточну ситуацію. Те, що ми робимо зараз, це фактично вирішення накопичених помилок за попередні роки. Можна довго обговорювати, наскільки давно вони були накопичені. Хтось робить старт з 91-го року, хтось з 96-го, коли була віддана ядерна зброя, умовно. Хтось там з початку 2000-х, коли Україна віддавала свої стратегічні бомбардувальники і ракети нашому потенційному ворогу, який власне зараз їх активно використовує. Хтось проводить старт з 2014 року, коли власне вже почалася війна, яка тоді називалась АТО. Хтось вважає, що потрібно було це робити там ну хоча б за кілька років до війни.

Але факт залишається фактом, що Україна навіть після того, що відбулося на Донбасі і після анексії Криму не... ми як суспільство і відповідальні люди там на топових посадах держави не зробили висновки, і ми стали заручником ілюзії про те, що з Росією можна домовитись. І це була насправді сама небезпечна ілюзія, яка в нас була. Тому що всі ці історії про те, що там до 23 чи до 24 лютого, до 4 ранку, мільйони людей в країні думали, що це нереально, от вони зараз вилилися нам тою ситуацією, яка є. Це перший пункт.

Другий пункт: яка зараз current situation? Україна дуже повільно запускає свій військово-промисловий комплекс. Відповідно, дуже повільно відбувається запуск виробництва військових технологій. Коли ми говоримо військові технології – це не тільки дрони. Ми говоримо про радіоелектронну розвідку, радіоелектронну боротьбу, наземні дрони, водні дрони і так далі. Тобто софт, який має це все зв'язувати воєдино і обслуговувати.

Ми в цій розмові неодноразово повернемося до Міністерства оборони, як до одного з основних, і насправді основного стейкхолдера, який би мав займатися забезпеченням. Але станом на сьогодні левову частку цих питань так чи інакше взяла на себе Мінцифра, що їм не властиво згідно їхньої основного пулу діяльності. Тим не менше, вони це взяли і, слава Богу, що взяли, принаймні частину питань вони почали вирішувати. Значить, ситуація розвивається так, що Україна не отримала достатньої кількості зброї, скільки б нам не розповідав генерал Міллі про те, що "все окей, ви отримали достатньо для контрнаступу". Пояснімо на одному простому прикладі. Якщо ми відкриваємо доктрину країн НАТО, ми бачимо одним з пунктів, що жодна сухопутна операція не відбувається без air superiority і прикриття з повітря. Тобто, в сучасній війні, той хто володіє небом, володіє землею, якщо пояснювати дуже просто.

І на нашій попередній зустрічі, я тобі розповідала свою розмову з одним із сенаторів з оборонного комітету, коли його прямо запитала, чи послали би вони свою армію в серйозні контрнаступальні дії без підтримки з повітря. І відповідь була "ні". Тоді моє наступне питання було про F-16, чому Україна досі не отримує F-16? Звичайно, є ряд міфів, чому Україна не отримає, але насправді більшість з того, що ставиться на стіл – це міфи, воно не відповідає дійсності. Там "злітні смуги не підходять", "це дуже дорого", ми подивились дзеркальні контракти – ні, це не так дорого. Є європейські країни, які готові нам це передати. Наші пілоти пройшли assessment і готові пройти навчання за 4 місяці, Сполучені Штати самі дали цю оцінку. Злітки насправді в нас є для цього, і ремонтуються. Тобто ось простий приклад того, що зараз Україна, з одного боку, не зробивши свою домашню роботу, не підготувавшись, з іншого боку, не отримавши все необхідне від партнерів, знаходиться в ситуації, де, на жаль, ми повинні закривати це людьми. І ми закриваємо - великою мірою - це просто людьми. Я переконана, що якщо б ми взялися за цю тему хоча б в 2016-му, 17-му і далі, ну хоча б в тих роках, то ми би зараз мали в рази менше втрат.

Якби ми розвинули свої технології, якби ми почали адекватне виробництво снарядів, якби ми почали виробництво своїх наземних роботизованих систем, ми би зараз не закривали це людьми.

Ну, про що ми говоримо, теж один простий приклад. Опорний дрон тактичного рівні на фронті, це зараз "мавік" 3-й, загальновідомий факт. Цивільний дрон, китайський, який, до речі, досі Міністерство оборони не закуповує, закуповується в основному силами волонтерів і частково Мінцифри. Значить, я вважаю, що саме виробництво цих дронів і таких от систем могло би зробити Україну незалежною. Але коли один генерал нещодавно мені сказав: "Марія, та що ви розказуєте про ці "мавіки". Ми зараз лінію поставимо і за місяць зробимо "мавіки". То це хороший тест на ідіота. Тому що якщо людина вважає, що те, що розроблялося роками, можна зробити за місяць – це так не працює. Це не випекти хліб, навіть випекти хліб має бути технологія. Це складі речі, які власне почнуть проростати, те, що зараз от закладається, в кращому випадку через півтора-два-три роки, от і все.

Юрий Романенко: У мене таке питання. От коли ви розмовляєте з американцями, з твоєї точки зору, наскільки адекватне розуміння того, що тут відбувається? Тому що, я просто знаю, що є неадекватність наших генералів, і ти приклад приводила, але є і неадекватність їх генералів, які в принципі теж знаходяться там в якихось своїх лекалах, парадигмі старій. Але твоє розуміння от їхньої адекватності?

Мария Берлинская: Дивись, я на березі маю означити, що от всьому, що я далі буду говорити далі в цьому ефірі, і в принципі говорю в житті, я не претендую на істину в останній інстанції.

Юрий Романенко: Ну ясна річ.

Мария Берлинская: Тобто я не відношуся до того пулу людей, в яких є моя точка зору і неправильна. Я можу помилятися, але я говорю те, в що я вірю, опираючись на якийсь попередній досвід роботи в цій сфері.

Говорячи про американців, можна сказати наступне. Значить, перше, я зустрічалася з військово-політичним керівництвом Сполучених Штатів в перших числах квітня. От я полетіла з конкретною метою у Вашингтон - адвокувати зброю для України. Я розуміла, яка ситуація на той момент. Я вже десь в середині березня почала писати пости про те, що давайте, включаємося, адвокуємо зброю всі. Тільки лінивий мабуть не прийшов до мене в коментарі сказати, що "ви зійшли з розуму, не можна такі речі говорити, що Україні потрібна зброя". Я сказала: "окей, пройде час і нам усім доведеться нажаль адвокувати зброю". Значить, пункт номер один після зустрічі в Вашингтоні, після ряду зустрічей, це було там зустрічей більш ніж 60 сенаторів, конгресменів, Пентагон, команда Саллівана у Білому домі і так далі. Висновок був такий – американці дійсно не мали цього плану "Б" для України, і було даними розвідки підтверджено, що Україна, скоріше всього, не втримається, що це питання лічених днів, максимум тижнів. Америка вважала, що, скоріше всього, буде партизанська війна, що ми якусь частину території втратимо, що буде тою чи іншою мірою втрата державності, і що українці будуть там скоріше бігати із "джавелінами" і "стінгерами" по лісам і якось пробувати вражати техніку.

Юрий Романенко: Європейський Афганістан.

Мария Берлинская: Так. На основі чого базувались ці прогнози? Ну, в першу, чергу знову ж таки повертаємось до air superiority, було очевидно, що...

Николай Фельдман: Да.

Мария Берлинская: Що в росіян на порядок більше авіації...

Николай Фельдман: Повна перевага.

Мария Берлинская: Очікувалось, що буде подавлена буквально в перші ж дні наша протиповітряна оборона, якої було там вкрай мало і недостатньо, і досі недостатньо насправді, вже за півтора роки повномасштабного вторгнення. Що будуть подавлені там, розбиті центри прийняття рішень, що, можливо, буде втеча військово-політичного керівництва, що буде хаос, що буде масштабування паніки, і в України, можливо, десь залишиться якась територія, але точно не в тій конфігурації, яка дозволить Україні дійсно говорити про якесь централізоване управління війною. Відповідно, це пункт номер один.

Виходячи з цього прогнозу, відбувалися всі наступні дії. Тобто, Україна отримала, повторюсь, багато стрілецької зброї, отримала там "джавеліни", "стінгери", але основним пунктом було отримати щось серйозне.

Тобто говорити про гармати, про "хаймарси", про системи протиповітряної оборони і так далі, про бойові машини піхоти, от. Я пам'ятаю очі конгресменів і сенаторів, коли ми їм ставили на стіл і показували реальну якусь картину, яку ми отримували тут же від своїх... я отримала від своїх посестер, побратимів з фронту, показуючи, що ситуація під контролем, йдуть важкі бої, але Україна втримається, і моїм одним із аргументів був такий, я казала: "Ви думали, і ваша розвідка давала дані, що Україна впаде за три дні? Так от, ми не впали ні за 33 дні, ми не впадемо за 333 дні! Питання тільки ціни, яку ми за це заплатимо. Тому чим швидше ви дасте зброю, тим краще".

Було питання дуже актуальне того, як Україна просила зброю. Це взагалі предмет там якогось окремого ефіру. На жаль, не було якоїсь уніфікованої позиції на той момент, що нам потрібно і які наші пріоритети. Тому що одним із основних питань, яке задавали нам на цих зустрічах, тоді звучало так: "Скажіть, от ми отримуємо різні списки від України запитів. Але Міністерство оборони нас просить там одні речі, МЗС інші, Офіс там треті, умовно там...".

Юрий Романенко: ГУР ще щось просить.

Мария Берлинская: Да. Ну тобто всі якось по своїм якимось каналам, і не було цієї уніфікованої позиції, так само як її не було тривалий час по тим же F-16. Зараз цю історію вже забули, але якщо підняти, знову ж таки, можна легко погуглити, то там офіційні особи... міністр оборони говорив один запит, який нам потрібен, літаки, там звучала позиція від ГУРу - інші літаки, від інших стейкхолдерів - треті і так далі. Слава Богу, зараз ця позиція уніфікована. Дуже важливо в міжнародних переговорах мати one voice, тобто мати от таку єдину державну позицію, що нам потрібно конкретно це, обґрунтування у нас є таке, і результати у нас будуть такими.

І завершуючи питання Сполучених Штатів. Безумовно, нам, українцям, важливо дякувати за допомогу, але моя особиста вдячність, вона не стільки політикам, скільки простим платникам податків. От простим американцям, які тиснули... американцям, британцям, французам, полякам, які тиснули на свої уряди, які тиснули на свої уряди, які тиснули на своїх representatives, депутатів, і говорили, показували їм, писали листи, показували фотографії братських могил і так далі.

Звичайно, самі політики теж про це знали, але коли дзвонить виборець, який тебе обирає, і буде обирати, можливо, на наступних виборах, і є платником податків, в каже: "Дайте Україні зброю. Україна має втриматися. Це питання свободи, це питання того, що війна несправедлива, unjustice war". І це реально мало вплив. Тому моя вдячність є і буде завжди на стороні простих людей, які своїми податками зараз оплачують зброю. Є питання до цієї зброї, це окремий кластер питань. Тому що коли нам говорять, що ця зброя ідеальна, і вона ідеально себе проявляє на полі бою, я вам скажу, що ні. І ми вже по конкретним зразкам зброї можемо говорити, що не спрацьовує в реальній війні. Що на тестовому полігоні спрацьовує, а в реальній війні з Росією не спрацьовує, наприклад, або спрацьовує частково. Але однозначно нам зараз треба говорити про те, щоб ця підтримка була не на якийсь період, щоб Україні не дати програти. Ми повинні говорити про те, щоб дати Україні виграти. І рівно ця кореляція, скільки буде зброї і технологій, настільки менше загине людей, і абсолютно навпаки.

Юрий Романенко: У меня вопрос такой. Исходя из этого понимания, насколько американцы действительно впряглись вот уже, что они будут грести-грести-грести-грести-грести, то есть поддерживать нас, как они говорят, как Байден говорил, столько, сколько будет нужно? Потому что, с одной стороны, есть такие публичные заявления, а с другой стороны, с F-16 мы видим эти приключения невероятные, когда они вроде пошли, потом вдруг начинается вроде подготовка, они сказали, что процесс начался. Потом – хоп: появляется информация, что европейцам сказали, что стоп, пока появились какие-то факторы и не начинаем обучение украинских летчиков. Потом опять... то есть, идет какая-то игра политическая, по всей видимости. И эта политическая игра, она в какой логике?

Мария Берлинская: Вона в логіці контрольованого конфлікту. Знову ж таки, тема... ти задав правильне і дуже комплексне питання. На нього можна довго відповідати, постараюсь коротко в три пункти.

Пункт номер один. Україна завжди, на жаль, виходила таким, знаєш, об'єктом, а не суб'єктом. Ну, не завжди, але дуже часто. Простий приклад: коли наші політики приїжджали в Америку, і вони там, депутати одних фракцій Верховної Ради говорили про свої якісь інтереси і про те, щоб підтримали їх. Міністри приїжджали і говорили щось своє, і так далі, і так далі. Оця вся не уніфікованість і відсутність єдності, вона успішно використовувались і буде використовуватись. Значить, важливо розуміти, що... повторюсь, назовні ми повинні говорити одним голосом, одним голосом! Ми не повинні приходили в Білий дім і боротися між собою, одні проти інших, це неправильно. Ми можемо всередині мати скільки завгодно суперечок.

Пункт номер два. Америка не є монолітною країною. Ну, тобто, ми не можемо сказати, що 100% там завтра буде така підтримка, тому що в Америці існують, крім загальновідомих республіканців і демократів, існує купа інших сил, інших процесів, від яких це може залежати. Тобто, що мається на увазі? Спасіння утопаючих - це завжди справа рук самих утопаючих. Великою мірою увага до України з боку Америки і інших країн буде залежати від того, наскільки аргументовано і голосно ми будемо звертати на себе увагу, наскільки ми будемо тримати це питання в фокусі, в адженті. Нам здається, будучи в війні, що вся увага прикута до нас, але вона спадає. Сьогодні це Україна, завтра - землетрус у Венесуелі, післязавтра щось відбулося там, якесь повстання в Сомалі, і увага світу переключається. Тому говорити про те, що Сполучені Штати будуть 100% постійно нам це гарантувати, це не так. Які би не звучали заяви з Білого дому, нам потрібно постійно нагадувати про себе.

І третій, не менш важливий пункт, і теж вже це проілюструє F-16 – контрольована ескалація конфлікту. Якщо дуже просто, то немає відповіді на питання, хлопці, що робити з країною, в якої ядерна зброя, яка може потенційно розпастися на частини, і немає відповіді на питання, в чиїх руках опиниться ця ядерна зброя. І ця перспектива лякає не тільки Штати, вона насправді лякає всіх. Тому що якщо одна історія, коли є якийсь один стейкхолдер, одна там башта, умовно, там в Кремлі, куди можна прийти і про щось домовлятися, а інша історія, коли ядерна зброя може опинитися в руках Шойгу, Пригожина, якогось Герасімова, якогось Кадирова і так далі. Ця перспектива лякає, і цинізм, для нас цинізм ситуації полягає у тому, що вибрана стратегія повільного виснаження Росії нашими силами, нашою ціною, ціною наших життів. Тому що воюють тільки... ну, окей, вдячність тим добровольцям з інших країн, легіонерам, які приїхали, але левова частка, 99%, воюють українці. F-16 як раз і знаходиться в площині контрольованої ескалації. Тобто вже є країни в Європі, які готові дати нам ці F-16. Вони міняють їх, модернізують на новіші моделі, але нам би цих F-16 вистачило б з головою. Зараз ситуація така, що коли наш пілот сідає в МіГ, то він сідає як камікадзе. В мене є друзі пілоти, які працюють щодня на фронті, і він каже мені, що: "Я сідаю, я бачу його на відстані, умовно, 60 кілометрів, а він на відстані 130". Тобто росіянин вже випустив ракету, а наш пілот його ще може не побачити. Відповідно, F-16 критично важливі для війни. Існує ряд міфів про те, що ні, це не потрібно і це не визначить, і так далі. Ні, абсолютно зрозуміло, що air superiority - це один з ключових факторів війни, і насправді дронами, як комариними такими укусами, ми намагаємося зберігати за собою принаймні мале небо, але нам потрібно і мале, і велике небо.

Николай Фельдман: Якщо дивитися, питання до міфів. Якщо ми дивимося на їхній погляд на наш ВПК, там є міф що, типу, навіть що вони не хочуть, щоб ми розвивали нібито наш ВПК, Чи ти бачила таку якусь позицію бодай колись?

Мария Берлинская: Ну є така, да, є така думка про те, що, мовляв, бояться сильної України, так, і того, що Україна через війну посилиться і стане там однієї з найсильніших армій в регіоні і так далі. Я не думаю, що це питання якогось контролю над тим, щоб, не дай Боже, ми не розвинулися. Я думаю, що це питання в першу чергу нашої компетентності. Ну, вибачте, це не rocket science - робити снаряди, це не супутники запускати на орбіту, це можна вже давно зробити.

Відкриваємо будь-який підручник з історії, дивимось на Другу світову і дивимось, що там школярі стоять і виточують снаряди, наприклад. Це можна робити. Чому досі у нас снарядний голод, це питання більше до нас. Значить, якщо ми говоримо взагалі, закриваючи тему школярів, які щось роблять. Якщо ви бачили, недавно була новина, що в Лабузі вже їхні там студенти, школярі і так далі, вже долучаються до виробництва "шахедів", це абсолютно відповідає дійсності. Так само відповідає дійсності, що в шкільні програмі вводяться...

Юрий Романенко: В Росії?

Мария Берлинская: В Росії вводиться підготовка до застосування там дронів, роботизованих систем, ударних систем. Про що це говорить? Це говорить рівно про одне. Росіяни намірені і вміють грати в довгу. Вони готують вже своїх дітей до того, щоб вбивати наших дітей. Чи довго це насправді? Ні. Тому що якщо ми подивимось зараз на поле бою, зрозуміємо, що коли моя війна у 14-му році починалась, я пам'ятаю, що це були діти по 11-12 років. Зараз це молоді лейтенанти і солдати, яким вже по 19-20, але це були хлопці і дівчата, які ходили у 5 і 6 клас. Це дуже швидко відбувається. І правильна концепція, як на мене, я її для себе колись винайшла ще в перші ті роки війні, там в році 15-му – це технологічна мілітаризація суспільства, саме технологічна. Тобто не бігати людей вчити з дерев'яними автоматами, пам'ятаєте ці кадри підготовки тероборони? Це, звичайно, добре і правильно, але сучасна бойова одиниця, і взагалі сучасний громадянин і громадянка України, має доросла людина вміти користуватися певною екосистемою технологій.

Тобто дрон, це не те, що є преференцією... як ми колись на фронті, нас у 14-му році був там аеророзвідників, може, з десяток, людей які працювали, це максимум. І це була дуже елітна професія, тому що ми могли подивитися поле бою і зрозуміти розстановку сил і фактично зробити там reconnaissance. Зараз це абсолютний must have для кожної людини. Тобто людина має вміти зібрати-розібрати автомат, накласти джгут, зупинити кровотечу, евакуювати людину з небезпечної ситуації, обов'язково має вміти підняти дрон і скорегувати вогонь, якщо десь зараз на півночі Києва починають рухатися російські танки разом з білорусами, з вагнерами, неважливо. Але скорегувати вогонь по цій колоні до моменту, поки вона не дійшла сюди. Це можна робити навіть цивільними технологіями. На жаль, ми поки що в масі своїй опираємось на цивільні незахищені речі, типу тих же "мавіків" чи FPV-дронів, але це може давати і дає ну просто неймовірну перевагу.

Юрий Романенко: Так це дало, коли була битва за Київ, це і дало дуже... ошеломительный результат.

Мария Берлинская: Абсолютно. І зараз FPV-дрони, чому я їх так популяризую, тому що FPV-дрон за $500-600, умовно, який врізається в БМП російський, який коштує мільйон доларів, - це результат. Це масове, дешеве і дуже високоточне ефективне рішення.

Юрий Романенко: Друзья, я прошу полайкать эфир, традиционно. У нас соотношение один к трем, между смотрящими и лайкающими, уже под 3000 человек нас смотрят на обоих каналах. И я дал ссылки на телеграмм-каналы Марии Берлинской, они в чате вот я подвесил вверху. И в описании к эфиру, и на "Альфе", и у меня на канале это все есть, поэтому, если вы заинтересовались, пойдите подписывайтесь, обязательно подписывайтесь, потому что там масса интереснейшей информации касательно войны. И продолжаем, у меня такой вот вопрос. Вот эта война на истощение, она, очевидно, будет идти в несколько этапов, и мы в каком этапе сейчас находимся?

Мария Берлинская: На початку війни.

Юрий Романенко: То есть, в твоем понимании, сколько такая война может продолжаться?

Мария Берлинская: Роками.

Юрий Романенко: Перемирие, о котором говорят. О котором пишет Foreign Affairs, контуры которого озвучиваются, это, скажем так, насколько глубоко уже пропитано в американской повестке? Вот сенаторы, конгрессмены, когда ты с ними общаешься, они рассматривают этот вариант серьезно или это просто элемент такой риторики внешнеполитической?

Мария Берлинская: Дивись, станом на сьогодні ця ідея не є мейнстрімною, вона не є в топі ідей, вона поки, слава Богу, на маргінесах. Це одна із ідей, які активно качає проросійське лобі. Їх там багато, вони реально... в чому проблема, вони є там в багатьох аналітичних центрах, вони є в багатьох університетах, в дослідницьких командах, в командах, які займаються політтехнологіями, геополітикою і так далі. І не тільки в Штатах, насправді в багатьох країнах. Росія довго над цим працювала. Треба, повторюсь, віддати належне і адекватно оцінювати ворога, а не придумувати казки, що ми воюємо проти армії чмобіків, які нічого не вміють і їх там просто понабирали на помийці. Це не так. Там, звичайно, є низькокваліфікований особовий склад, з одного боку, але, з іншого боку, там є прекрасні спеціалісти, які чудово знають свою роботу в гібридній війні, починаючи з того як і було описано в доктрині Герасімова. Можливо, ви читали один з таких програмних документів, стаття, яка називалася "Ценность науки в предвидении". От хто не читав - почитайте обов'язково, тому що там дуже багато елементів сучасної війни описано. Частина цієї війни - це якраз гібридна війна в інформаційному просторі, лобіювання ідей, які вигідні Росії, економічних ідей, і певних сценаріїв, наприклад, війни. Один з основних зараз куплетів, скажімо так, які вони співають - це про те, що Україні треба сідати за стіл переговорів. Тому що війна занадто ресурсоємна, падає на плечі платників податків і так далі, і так далі. Це не відповідає дійсності, тому що якщо ми подивимося, скільки Україні видано зброї, це не є серйозним, насправді, навантаженням.

Юрий Романенко: Копейки на самом деле.

Мария Берлинская: Плюс... так. Якщо в порівнянні з ВВП конкретної там країни, тих же Сполучених Штатів. Плюс Україні видано дуже багато зброї, яка була на стоках, яка вже мала певне застарівання, і натомість виробники зброї отримали нові контракти. Це теж велике лобі, це великий ринок зброї, там багатомільярдний. Тому ці ідеї качаються з точки зору, в першу чергу, російського інтересу. Тобто Росії вигідно, щоб ми зараз сідали за стіл переговорів на тих умовах віддачі тих територій, які вони вже встигли захопити. І однозначно, вони будуть цю адженду проштовхувати. Про те, що це довго, дорого, Росія все одно значить питання дотисне, що в них вистачає ресурсу, що в них є підтримка по комплектуючим тим же Китаю, і не тільки по комплектуючим, насправді і по готовим системам. Що є підтримка Ірану, є локалізація виробництва. Тобто їм дуже важливо, як і в будь-якій війні, показати, що вони можуть цю війну виграти, створити певну картину того, що військовим шляхом це не вирішиться, і пора сідати за стіл переговорів. Україна, скажемо так, я хочу помилятися у цьому прогнозі, але якщо ми будемо воювати так, як зараз, ми змушені будемо сідати за стіл переговорів максимум в перспективі одного року. Тому що ми втратимо єдиний невідновлювальний ресурс, це – люди.

І тут включається вже елементарна математика. Наших людей в 5-6 разів менше, не рахуючи вже те, що в них є білоруси і так далі, що в них є найманці з різних країн. Плюс не враховуючи те, що насправді великою частиною війни вони воюють проти нас нашими ж людьми. Всі ці роки з 14-го, тобто або мобілізованими з "ЛНР/ДНР", а зараз вже насильно мобілізованими з Запорізької, Херсонської, Харківської. Тому потрібно розуміти, що багато людей вони вкинули в цей вогонь війни, цю грубку війни, наших же. І вони поки не відчули навіть всерйоз в себе в Росії цих втрат. Росія дуже ресурсоємна країна, вони вміють грати в довгу.

Як на мене, ми сильно і дуже швидко розслабились. Ми сіли в цю теплу ванну пропаганди, що все гаразд, переможні реляції, ми тільки перемагаємо. Так, в нас є певні досягнення, це об'єктивно. І приємно дивитись, умовно, людям на Кримський міст, чи на те, що вибухає десь там біля Кремля. Але війна не складається тільки з хороших новин. Ми просто в пропаганді не показуємо, які в нас втрати. Ми не показуємо, які в нас є безуспішні операції. Ми не показуємо, скільки втрачено техніки і знищено тими ж ланцетами і тими ж FPV-дронами. Ми не показуємо, наскільки добре працює радіоелектронна боротьба у росіян, наскільки відпрацьовує артилерія і немає снарядного голоду, тому що налагоджене виробництво і підприємства ВПК працюють в три зміни. Ми не показуємо дуже багато чого, а війну не можна дивитись на це однобоко, тому будь-яка тепла ванна пропаганди закінчується потім братськими могилами. Ми знаємо, що наші люди в Бучі, Ірпені, Маріуполі і в інших містах, в Ізюмі, до останнього вірили, що все під контролем, а потім прийшло 24 лютого. Тому краще навіть переоцінити противника. От ми постійно дивимось, робимо такий базовий OSINT, от той канал, який зараз ви поширили в ефірі "Розвідка ворога в телеграмі", ми спеціально, наші волонтери сидять, і кожен день моніторять сотні каналів ворога для того, щоб дивитися, скільки знищено техніки, яке в них програмне забезпечення, яким зв'язком вони користуються, яка в них тактика застосування, яка, до речі, постійно на фронті змінюється, і так далі. І важливо, щоб наші люди бачили, читали реальну ситуацію, знову ж таки, для того, щоб об'єднати це все в єдину концепцію. Концепція звучить рівно одним простим чином – технологічна мілітаризація суспільства. Це означає, що ми всі маємо готуватись, що весь ресурс, який в нас є, ми повинні давати саме технологічну мілітаризацію. Не, вибачте, не в закупівлю берців, при всій повазі, не в, я не знаю... Теж хтось на мене може образиться, але я, вибачте, в це не вірю, що треба відбудовувати терміново десь там на кордоні Харківської області школи, тому що росіяни прийдуть і можуть забрати їх знову. Не в те, щоб в десятий раз перекладати бруківку. Не в те, щоб закупляти барабани. Не в те, щоб знімати розважальні серіали на десятки мільйони доларів. А в те, щоб зберегти життя людям, тому що закінчаться люди - ми з вами сядемо за стіл переговорів, хочемо цього, чи ні. Навіть якщо в нас буде на той момент ідеально достатньо зброї, ми не зможемо вести війну, тому що не буде ким. І саме людський потенціал так швидко не відновиться. Плюс потрібно розуміти, знову ж таки математика, велика частина наших дітей зараз за кордоном. Це діти до 18 років, хлопці, дівчата, які виїхали. Чи повернуться ці діти - невідомо. Чи готові вони будуть повертатися і поповнювати населення країни - невідомо. Тому ми маємо зараз максимально зберегти людей, для цього – дрони, технології, власне виробництво і кожна вкладена гривня саме в це. Не в якусь, вибачте, фігню. Тому що, ну, окей, в нас будуть серіали, в нас будуть серіали, в нас не буде... в нас будуть... жорстко, напевно, так говорити, але в нас в музеях голодомору, який ми так зараз хочемо... я вже порахувала, майже на 7500 "мавіків" ми хочемо зробити там якийсь ремонт в музеї голодомору. Це закінчиться тим, що в музеї голодомору буде висіти Петр да Екатерина, розумієте?

Юрий Романенко: Не музей голодомора, а музей русской славы.

Мария Берлинская: Так, и буде там двуглавая курица просто замість нашого тризуба, на цьому все закінчиться.

Юрий Романенко: Да.

Мария Берлинская: Зберегти людей.

Юрий Романенко: И это же касается не только музея голодомора. Это касается всех этих закупок по сиренам 12,8 миллиардов, которые на десятки тысяч "мавиков" можно было бы раскошелиться за счет вот таких закупок. А в сумме это сотни тысяч, может быть, даже миллионы, которые можно было потратить на все это.

Я хотел бы вот такой вопрос задать, относительно того, насколько вот сейчас произошло изменение, точнее говоря, правильно вопрос так поставить: какие качественные изменения сегодня произошли у россиян в логике войны дронов?

Потому что вначале войны мы их опережали. Ну, мы их опережали, и это было заметно, и это было по ряду критериев понятно. Но полторы недели назад у нас был офицер 72-й бригады, Сергей Иванович Алымов. Он говорил о том, что начинается война дронов, и причем это война такая, что практически за каждым солдатом будет гоняться дрон, или уже гоняется. Но это очень многие не понимают абсолютно. Они думают, что это где-то далеко, но применение тех же "ланцетов", которых сейчас там появится новое поколение, которое роями там начнут действовать, вот. Оно, ну, очевидно, может кардинальным образом изменить и характер наших потерь и то, что будет на фронте. Вот интересно твое понимание от того, что сейчас происходит?

Мария Берлинская: Знову ж таки, можна говорити довго, постараюся в коротких три пункти.

Перше. Важливо розуміти, що коли росіяни сюди приходили, вони дійсно... ну от як американці розраховували, що ми швидко впадемо, не тому, що вони нам цього бажали, а тому, що в принципі всі...

Николай Фельдман: Такий ризик був.

Мария Берлинская: Да. Всі дані великої мірою говорили про це, що в таких умовах важко встояти. Росіяни вважались другою армією в світі, умовно кажучи, як виявилось - після українців. Але повертаючись... По-перше, росіяни розраховували на легку прогулянку, і в них було дуже мінімальне застосування дронів на тактичному рівні. В них працювали "Орлани", в них працювали інші системи, але вони дуже швидко навчились у нас самих. Тобто, коли вони побачили, що зв'язка роботи наприклад, "мавіка" і мінометного розрахунку дає дуже класний результат, коли в нас на рівні взводу, роти є "очі", вони побачили, наскільки це з вогневим засобом ефективно, якщо в зв'язці працює це, дає швидкість, то вони почали це застосовувати у себе. Це раз.

Те саме відбулося з FPV-дронами. Ми були першими, хто активно почав застосовувати FPV-дрони, насправді ще минулої весни. Влітку більше, на осінь ще більше, а потім фактично стався цієї весни, вже 23-го року, бум. На жаль, він в них стався великою мірою тому, що ми нескромно публікували багато даних, і от відео, де FPV-дрон врізається в "Солнцепек" за 15 мільйонів доларів, воно стало вірусним, воно було показано по центральним російським каналам, і воно дуже посприяло тому, щоб вони почали активно розвивати цю галузь, саме FPV-напрямок. Тобто вони зараз активно викупляють запчастини, вони контрактують у Китаю все, що можна законтрактувати. Ми постійно конкуруємо з ними на цьому ринку. Вони роблять, що важливо, не тільки видають кошти приватному виробнику, вони також роблять це централізовано. Тобто є там высшие воинские училища різні, де є там тисячі безкоштовної робочої сили рук. Держава приходить на китайський завод і каже: "Розширяйте виробництво, тому що ми у вас викупимо на рік вперед, чи на півтора вперед". У китайців вже є горизонт прогнозування, для китайців це просто бізнес, nothing personal, і відповідно, таким чином вони намагаються підім'яти під себе повністю цей ринок. Потрібно розуміти, що росіяни, зрозумівши, що це не легка прогулянка, почали швидко вчитись. І це нормально, кожна сторона у війні, якщо хоче вижити, швидко вчиться, це природа людини. У росіян перфектна радіоелектронна боротьба, це треба теж визнавати.

На жаль, в російські певні системи дуже багато вкладено українського мозку. Про це мало хто знає, але у нас на початку 2000-х, коли тут інженер отримував умовно $20 і змушений був мало не йти торгувати на ринку, і йшли і торгували на ринку, то росіяни приїжджали по нашим технологічним вузам, умовно, КПІ, Харків, інші, Дніпро, і просто забирали людей вже з готовими проектами, викачували brain drain робили такий собі, давали їм в тому ж Екатеринбурге, Новосибе, Питере, давали їм квартири, давали їм повний пакет, діти ходили в хороші школи. Тобто вони займались тим, що в принципі багато країн практикують. Вони розуміють, що інтелектуальний ресурс – це насправді найцінніший ресурс. Ми можемо скільки завгодно вивозити, ростити і пробувати вивозити зерна, і щиро намагатися нагодувати світ, але реальність така, що якщо в нас не буде систем, які будуть збивати ці ракети технологічних, то вони будуть розбивати нам інфраструктуру. І ми не зможемо вивезти це зерно, і змушені будемо покладатися на союзників.

Ми можемо скільки завгодно жити в концепції, не знаю, сподіваюсь, нас діти не дивляться... але я буду говорити, називати речі своїми іменами… Ми жили довгий час в концепції "від'їбіться від нас". Так, тобто у мене тут своє господарство, сім'я, своя робота, от я нікого не чіпаю, до мене не прийдуть. В сучасному світі нам здавалося, що ми вийшли на той рівень розвитку, що якщо ти нікого не чіпаєш, ми ж не дикі племена, то ніхто не прийде і до нас. Якщо ми не йдемо на Бєлгород красти унітази і вбивати, і ґвалтувати, то і до нас не прийдуть. Це так не працює. На жаль, вся ця цивілізація, всі ці розмови про human rights, всі ці розмови про цінність життя людини, демократію і так далі, вони злітають в один момент і з'являються голі інстинкти. І голі інстинкти, коли просто-на-просто тобі потрібно якось оборонятись. Ти можеш оборонятися по типу Першої світової чи Другої світової стрілецькою зброєю, а можеш оборонятися так, щоб їх тримати на відстані – розбивати їхні склади дронами, ракетами, їхні командні пункти, логістичні центри, закривати своє небо, робити так, щоб жодна система сюди не могла проникати і не розбивати нас. І тоді вже, коли в нас це все є, тоді можна говорити про те, що ми вирощуємо зерно, що нам нічого не треба, не чіпайте нас, от в нас наша грядочка і ми просто створюємо свою країну за своїми правилами і так далі.

Ми занадто довго закладали ці помилки. Героїзм – це завжди наслідок чиїхось помилок. Це фраза, яку говорив мій загиблий на Херсонщині побратим. Минулого літа він загинув. Він казав: "Помилки роблять одні люди, а героїзмом закривають інші". Тому зараз я постійно всюди нагадую, собі в першу чергу і людям, що люди на фронті для нас всіх виконують зараз одну всього функцію. Ціною життя і здоров'я вони виграють нам час, щоб ми встигли підготуватися. Люди лягають в землю для того, щоб тут... не для того, щоб там, знаєш, ходили на роботу, донатили своїх 50 гривень і думали, що ось зараз ЗСУ вирішать питання. Не вирішать. Нас значно менше. Війну не можна виграти тільки армією, війну можна виграти тільки всім народом. Перемога це не те, що десь там на горизонті треба дочекатися тільки до кінця року, чи до весни, почути хороший прогноз від міністра чи ще від когось, що "ось-ось, і ми будемо в Криму". Це не так. Перемога це не те, що на горизонті. На горизонті міраж. Цей міраж матеріалізується або ні, не в момент, коли ми сидимо і чекаємо, а в момент коли ми реально щось дієве кожен робимо для цієї перемоги. І історія про те, що там є якісь визначені терміни цієї війни – ні, її немає. Ця війна може тривати роками. І повторюсь, я хочу помилятися, я хочу через рік прийти до вас, хлопці, і сказали глядачам, що, значить, вибачте, це було не так, наш вже прапор там десь в Севастополі український розвивається, і кордони 91-го року. Але я в це не вірю. Я говорю всі ці речі не для того, щоб сіяти якусь паніку чи песимізм. Я вважаю, що це жорсткий реалізм, він нам необхідний для адекватного прийняття рішень.

Юрий Романенко: Потому что это составляющая взрослости. Это ребенку можно вешать лапшу, потому что он может быть шокирован, не готов, не подготовлен. Но мне кажется, что наше общество и наше государство уже прошло и проходит через такие испытания, что мы в принципе можем называть вещи своими именами, как бы это тяжело ни было, но принятие – это первый шаг к осознанию того, как действовать правильно. И действовать правильно в нашей ситуации, как ты абсолютно правильно сказала, это необходимость другой организации социальной. То есть мы должны реорганизовать то, что имеем, таким образом, чтобы повысить свою эффективность. Поскольку нас, действительно, в 5 или 6 раз меньше, чем русских, и, соответственно, мы можем компенсировать это только технологичностью и эффективностью. Все, больше нет никаких путей, и они невозможны.

И вот в этой логике, как ты видишь эти реорганизационные шаги? То есть, условно говоря, сегодня мы видим, вот как раз с Пашей Вернивским на прошлом эфире этот вопрос поднимали. Сегодня вот все выглядит так, что, условно, государство, оно не координирует деятельность различных кластеров военной экономики. И поэтому получается, что, условно, вон Федоров потянул на себя одеяло, это дает какой-то эффект, это лучше, чем ничего, но когда это не координируется с Минстратом, с Генштабом, потому что все ж должно быть взаимосвязано… Генштаб дает свое понимание, в каком направлении будет двигаться война, какие будут операции, под эти операции необходимо какое-то количество людей, дронов, техники, минометов там и т.д. и т.п.

Николай Фельдман: Производство.

Юрий Романенко: И соответственно производства должны это все делать. Должны дать специалистов, должны научить людей, как этим всем пользоваться. И в моем понимании должен произойти вот этот переход, когда появляется этот субъект, который это, во-первых, все координирует и понижает издержки, связанные с коммуникацией, связанные со стандартами. Потому что когда мы производим там, условно, 100 или 150 дронов сериями от одного до ста, то очевидно, что одна из главных проблем – это отсутствие стандартизации, которая не позволяет масштабировать это все.

И я вот, соответственно, хочу услышать твое понимание таких вот организационных шагов, потому что победа это прежде всего выход к новой форме организации государства и, как следствие, военной экономики, которая позволит выйти к тем преимуществам, которые дадут возможность прийти в конечном к победе и к тотальному русскому разочарованию, назовем это так.

Мария Берлинская: Ну дивись, я, слухаючи тебе, просто от з голови накидала, з чого би варто було б почати.

Значить, перше, з чого я би починала – це все-таки загальна стратегічна рамка. Що я маю на увазі? Зараз триває вже півтора року і, насправді, скоро буде вже десятий рік війни, для мене вона там триває всі ці роки, і я особисто завжди вірила в технологічну мілітаризацію і в те, що це наш єдиний наш спосіб принаймні не програти війну.

Значить, важливо почати з того, щоб вийти і чесно сказати своєму народу. Не ставитися до народу, як до дітей нерозумних, про те що: "Ви не переймайтеся, ви там просто займайтеся справами, ми тут зараз все вирішимо". Вийти і сказати про те, що в нас йде важка, ресурсоємна війна, вона може бути тривалою, не треба заспокоювати… Ну, це було потрібно, умовно, знаєш, оцей вкрадливий голос Арестовича, от він заспокоював там бабусям і дідусям нерви на перші місяці. Можливо, це було тоді потрібно, оці "две-три недели" і так далі.

Юрий Романенко: Ну да. Не возникла массовая паника, которая была разрушительна просто-напросто.

Мария Берлинская: Да, можливо воно було потрібно, я не знаю. Але зараз прийшов час сказати, що іде важка, тривала, ресурсоємна війна і потрібне включення кожного члена суспільства. Прийшов час вийти і сказати правду, наскільки це можливо. Звичайно, розуміючи, не видаючи Росії якихось секретних даних, але звернутися до кожної людини в суспільстві з тим, що не треба чекати "две-три недели", що це може зайняти багато часу, що війна може бути виграна тільки народом. Це пункт номер один.

І вже виходячи з цієї загальної рамки, коли ми своєму племені чесно говоримо, не як дітям: "Не бійтеся там, бабайка не прийде", а говоримо правду в очі, вже можна налаштувати процеси в суспільстві, де би кожен міг робити те, що робить найкраще. Ну ми теж... приведу приклад, ми не виграємо війну, якщо не буде висококваліфікованих фахівців, класних айтішників, чудових, наприклад, фінансистів, інженерів. Якщо ми будемо як мікроскопом забивати цвяхи.

Тобто просто... я не раз була свідком випадків, коли стоїть, копає окоп людина, яка би могла зламувати Центробанк Росії, як хакер, наприклад. Чи стоїть піднімає шлагбаум інженер, який може робити хороші роботизовані системи. Так це не працює. В нас битва Давида і Голіафа. Де Давид має бути асиметричним, розумним, технологічним, гнучким, драйвовим, швидким, тобто має цей марафон, насправді, який ще й йде за правилами спринта, тобто не тільки на витривалість, але й на швидкість, Давид має пробігати значно швидше.

Николай Фельдман: Перемагати на кожній ділянці.

Мария Берлинская: Отже, першим пунктом я назвала власне це. Це я ж кажу, це просто зараз с моєї голови.

Друге, що би я робила – це відкриття ринку зброї, можливості виготовлення зброї. От зараз це зарегульовано державою, і тільки там державні підприємства можуть робити певні системи і так далі. Чому? Чому не відкрити цю можливість для всіх? Українці винахідливі, розумні, розумні і підприємливі. І насправді ми вміємо не тільки зерно вирощувати, що теж класно і добре, але ми вміємо робити такі речі. Тому дати прозору систему, просту систему того, що має виконати людина, яка хоче виготовляти там наприклад... не знаю, міномети. Так? Міномети потрібні? Потрібні. Це складно? Та ні, це насправді не так rocket science.

Юрий Романенко: Не ракетная технология, условно говоря.

Мария Берлинская: Так, тобто дати можливість виготовляти всім бажаючим ті системи, яких так не вистачає на фронті. Тобто зараз от, я знаю, що ну дуже до недавнього виготовлення боєприпасів, так? Тобто держава тримала на це монополію, а зараз начебто постановою Кабміну спростили цей процес. Але якщо людина хоче, має технологію і може пройти простий процес якогось ліцензування, держава має відкрити зелену вулицю.

Далі, дерегуляція. Тобто ми повинні говорити правду собі, про те, що 90% комплектуючих до наших роботизованих систем – вони з-за кордону. Я особисто витратила місяці часу, насправді з вересня це почала 22-го року, і тільки в лютому цей процес закінчився, щоби, наприклад, одну з частин законодавства дерегулювати.

Тобто, була собі така, Юро і Миколо, служба - Державна служба експортного контролю.

Николай Фельдман: Чого була? Вона ж є.

Юрий Романенко: Павличенко.

Мария Берлинская: Да, Олександр Павліченко, шановний, нешановний, який тримав свою лапу на всьому імпорті, і ми втрачали місяці часу для того, щоб завезти комплектуючі. Виробники в кишенях завозили ці тепловізори, антени і так далі.

В мене було логічне питання і я завжди ніколи не йду одразу в публічний простір. Я спочатку пробую вирішити по-мирному, по-доброму. Три місяці я їх просила припинити це безглуздя і пояснювала, що ви просто для Путіна виграєте час. В той час, коли вони з Китаю фурами женуть напряму через кордон, закидають своїх інженерів, інженери тут же виробляють, ви не даєте завезти буквально те, що на позавчора вже потрібно на фронт. Закінчилася ця історія тим, що нам таки вдалося прибрати їх постановою Кабміну з ринку контролю над комплектуючим до БПЛА. Але найцікавіше в цій історії, це елемент, який теж варто включити в нашу загальну концепцію перемоги, це елемент відповідальності чиновника. Тому що ми ніколи не зможемо перекривати достатньо героїзмом одних людей ті помилки, які роблять чиновники, і зробили чиновники до цього. Тому якщо ми хочемо перемогти, або принаймі не програти, ми повинні не полінуватися відкрити Google, почитати, хто віддавав наші стратегічні бомбардувальники, хто віддавав наші стратегічні ракети, хто відповідальний, хто очолював в ці роки Міністерство оборони, Укроборонпром, комітети парламентські по обороні. Хто очолював Мінстратегпром і так далі. Тобто ці люди приймали певні рішення. Зараз вони розчинились десь в суспільстві, я не чую про жодну якусь справу на тему того, де наші ділися ракети, наприклад. Я не чую про жодну справу по вибухам на складах, скільки в нас, ви пам'ятаєте, вибухало?

Николай Фельдман: Так.

Юрий Романенко: Да.

Мария Берлинская: Я не чую жодної якоїсь справи по тому, де наша супутникова програма. Чому ми вклали якісь мільярди в те, щоб запустити супутник. Де наша супутникова розвідка? Потім чому країна починає скидатися знову ж таки на те, що би мати доступ до даних зйомок із супутників?

Юрий Романенко: Так з війною ж полетіла "Січ-2", мільярд гривень.

Мария Берлинская: Я вважаю, що це питання дуже ключове. Тому що чиновники, які зараз приймають рішення, вони повинні розуміти, що, втративши динаміку, не підписуючи певні документи для такого швидкого руху, страх взяти на себе відповідальність – це теж карається. Бо це позиція відсидітися безініціативно десь тихенько і не прийняти рішення... насправді злочин - це дія і бездіяльність. Тому, повертаючись до ДСЕК, нам вдалося посунути їхній контроль над багатомільярдним ринку імпорту. Хоча Державна служба експорту, по ідеї, мала би створити шлагбаум, щоб не реекспортувалась технологія, наприклад, в Афганістан чи в Сирію, а вони робили шлагбаум на вхід. Але Павліченко не поніс відповідальність. І про це вже почали забувати.

Юрий Романенко: Так він ще й керує досі.

Мария Берлинская: І він керує досі. І я та людина, яка не тому, що в мене якась персональна помста і чи образа, ні, я просто вважаю, що це чесно і правильно, nothing personal for me, просто я вірю в те, що це буде гарним прикладом і для інших чиновників не робити таких речей. Він загальмував галузь. Один з тих, хто загальмував галузь. Це коштувало таку-то кількість життів, бо люди на фронті вигравали цей час, він цей час вкрав. Чому він досі займає свою посаду?

Тепер, закриваючи вже питання. Значить, про дерегуляцію я сказала, один із прикладів. Пошук і підтримка інженерів. В рамках концепції технологічної мілітаризації суспільства ми повинні зрозуміти, що нашими головними людьми в країні є інженери. Головна людина в країні зараз не президент, не міністр оборони, при всій повазі, не мої побратими і посестри на фронті. Головна людина в країні не лікар і не вчитель, не таксист, не журналіст, а інженер. Інженер і навколо управлінці, які вміють налаштовувати процеси. Тому що інженери часто це люди, які сидять у себе в гаражі, щось роблять, щось круте, щось дійсно інноваційне, але вони не вміють це масштабувати і переводити на здорову бізнесову модель. Мається на увазі, здорова бізнесова, це не коли ти на війні гроші заробляєш, а коли ти можеш це запакувати так, щоб це купили, та показати це волонтерам, державі, бізнесу і так далі.

Отже, що потрібно? Потрібно не сидіти в позиції тій, в якій зараз, на жаль, сидить Міністерство оборони. Це позиція: "Ми покупець, проведіть нам конкурс купальників, і ми подивимося, що ми будемо брати". Цей час вже пройшов, він там був в році 16-му, 17-му, 18-му. Зараз час, коли ми повинні приходити з боку держави до інженерних команд. От ви двоє інженери, я маю до вас прийти і сказати: "Хлопці, що вам потрібно?". І ви мені кажете: "Марія, знаєте, у нас проблема, наприклад, на митниці, в нас проблема у ДСЕК". Це не я, волонтер, маю вирішувати проблему з ДСЕК. "В нас проблема, наприклад, з маржинальністю, з тим, що держава обмежує маржинальність, нам дуже важко купити комплектуючі, давайте ми стандартизуємо, уніфікуємо, ви допоможете нам завезти ці комплектуючі. В нас проблема, наприклад, з тим, що саме елементарне, це з полігонами, де можна тестувати цю техніку, з тим, щоб забронювати певних ключових інженерів". Я не кажу всіх-всіх-всіх 100%, але хоча б ключові мають бути заброньовані і працювати суто на це, і таких проблем 100500.

Зараз Міністерство оборони стоїть в позиції людей, які: "Дайте нам готовий продукт, і ми тоді його будемо купляти".

Николай Фельдман: А ми подивимось, чи він нас влаштовує, і зробимо конкурс між цими всіма продуктами.

Мария Берлинская: Дивись, треба віддати їм належне, я ж пам'ятаю, як воно було, поставка на озброєння, і досі є ця процедура, займала роки. От щоб вам описати ситуацію, як ми втратили галузь, так її і не народивши.

Був сплеск 14-15-й, було більш ніж півсотні різних ініціатив у виробництві і так далі. До 22-го дожили буквально 5-6 з виробничими потужностями буквально в кілька десятків. Значить, чому так сталося? Тому що пройти цю процедуру постановки на озброєння було майже нереально. Тобто потрібно було мати армію юристів, якісь свій адмінресурс, або бути просто геніальними виробниками, які мають сили і спроможності це тягнути. І власне держава законтрактувала... ну от як ти думаєш, скільки держава законтрактувала на 22-й рік, при тому, що там десь з жовтня всі західні ЗМІ били в набат, що буде велика війна, от скільки було законтрактовано тих же "лелек"?

Николай Фельдман: Та ніскільки, наверное.

Юрий Романенко: Пару штук.

Мария Берлинская: Да, три комплекси. Це саме стосується і інших виробників, при тому що нам потрібні сотні тисяч різних систем. Розвідувальних, ударних і так далі. Таким чином, тільки зараз йде друга спроба народити галузь, ще немає галузі як такої. Те, що зараз є – це ще не галузь. І для того, щоб це відбулося швидше і зекономити той час, який купляється дуже великою ціною, потрібно йти до інженера, створювати максимальні умови, робити все що їм потрібно, відкривати їм кордон, допомагати їм пилососом втягувати всю комплектуху, яка їм потрібна для розробок. Вкладати максимально гроші в їхні розробки, в тести, тут же тестувати на фронті. Як Росія робить, до речі? Вони тут же прототипи тестують на фронті, як тільки воно себе гарно проявило - вони тут же запускають в серійку. І ростити кадри. Я би назвала це ще одним з важливих пунктів, нам важливо готувати нову генерацію до того, що всі сучасні війни, вони будуть, по-перше, технологічними. Зараз в Україні відбувається найбільша історія дронів, історія битви дронів в історії людства, найбільше застосування дронів в світі. Той, в кого буде більше дронів, той і переможе, більше якісних систем. І ми повинні готувати наших дітей до того, що... до принципу, який був відомий ще з часів древнього Риму: "Хочеш миру - готуйся до війни".

Якщо ми хочемо жити в безпеці, ми не можемо просто стояти за парканом і казати: "Просто не чіпайте нас, ми ж вас не чіпаємо". Ні. Поки Росія буде існувати в сучасному вигляді, до того часу Росія буде намагатися нас знищити. Якщо хтось думає, що Росія покинула плани повернутися під Київ і взяти Київ – ні, це не так. Якщо хтось думає, що Росія зупинилась би умовно по Дніпру – це не так. Тобто для них це теж екзистенційне питання. Якщо вони цю війну програють, зрозуміло, що вище їхнє керівництво буде зметено тим чи іншим способом, їм потрібна тільки перемога, їм потрібно показати результат власному суспільство, інакше їх чекатимуть серйозні потрясіння. Ми пам'ятаємо історію з Російською імперією, Першою світовою війною і так далі. І власне, там Афган великою мірою підважив Радянський Союз, тобто, хоча там були втрати неспівмірно меншими. Тому вони будуть іти до кінця, і в них зараз вже немає фактично шляхів до відступу. Вони нажали на цей спусковий гачок війни, в це вже історія, де спалені мости. Повернутися зараз до свого суспільства і сказати: "Окей, ми тут втратили от такі то трьохзначні цифри вбитих-поранених, і ми нічого не досягли, - це означає колапс політичної системи, це означає перетягування певних башт Кремля, влади між собою, і воно може рухнути, як Колос на глиняних ногах.

Але розраховувати на це не варто. Якщо ми будемо сидіти рахувати кілометри, які дійшов Пригожин чи не дійшов до Москви, то ми так далеко не заїдемо. Ми повинні розраховувати тільки на власні сили і на власну консолідованість суспільства. Розумну консолідованість, повторюю. Ми повинні працювати з причинами, а не з наслідками. Зруйнована школа – це вже наслідок. Турнікет, який накладається на відірвану ногу – це вже наслідок, коли прилетіло. Спалена інфраструктура – це наслідок. Розбиті пологові будинки і вагітні жінки, яких з відірваними ногами ми витягували з Маріуполя, – це наслідок. Причина – це спалити цей танк на під'їзді дронами. Розбити цей склад, він знаходиться, умовно, за 70-80 кілометрів від фронту, розбити його ударним дроном чи ракетою, щоб воно вибухало днями і потім не летіло на голови нашим...

Юрий Романенко: Та краще завод, який на території Росії.

Мария Берлинская: Абсолютно. Тобто діставати їх всюди, де в них є військова інфраструктура, де в них є логістика, де в них є командні пункти і так далі. Працювати на випередження. Взагалі, по класиці військової науки, має розвиватися там 80 і навіть більше відсотків всього, що спрямовано до війни, має розбиватися на шляхах підходу. І тільки там невеликий відсоток має, максимум до 10%, має вже лягати на плечі тих людей, які тримають в цьому конкретному окопі лінію фронту. І коли власне дрони за $500-600, повторюю, вражають пікапи, буханки, БМП, і це все горить – це ефект, це так працює. Тому треба працювати швидше, щоб вони не встигали виготовляти стільки БМП. Скільки зусиль ми витратили на те, щоб адвокувати зброю. Скільки зустрічей, скільки Рамштайнів, скільки непублічних переговорів, але приїжджає ця зброя на фронт, окупанти запускають умовний "ланцет" чи умовний FPV-дрон, і ми це втрачаємо тут же, і найгірше, що разом з людьми.

Тому нам дуже важливо зараз подумати не електоральним циклом, як ми любимо, на жаль, а думати хоча б як на шахівниці, на 3-4-5 кроків вперед. Тобто нам потрібно готувати покоління інженерів, які будуть працювати над цими рішеннями. Нам потрібно в шкільних уроках ввести робототехніку. Дітям буде в кайф сидіти і шпілити на симуляторах, в FPV-дронах, пробувати робити, створювати, бо це конструктор Lego той же дрон, FPV. Значить показувати їм основи, що це таке антидронові рушниці. Як можна працювати з картами, що таке топографія, навігація. І ми готові, до речі, це зробити, тобто наш основний профіль – ми навчаємо військових і забезпечуємо військових, і адвокацією займаємось так само, але все це з нами відбувається, до речі, на волонтерських засадах.

За попередній рік ми підготували 28 тисяч людей на полігонах. Ось ми вже жартуємо, що це вже десь три армії Естонії в середньому. Тільки практично на полігонах ми навчили їх користуватись екосистемою технологій. Ми там забезпечили більше 4000 дронів – це "мавіки", "матріси" і так далі, хто знає, той знає. Плюс зараз ще там збираємо... зібрали з Uklon на 1000 FPV-дронів, "Люті пташки", зараз ще з ПриватБанком ще на 1000 дронів, "Люті пташки".

Але я до чого це все веду? Це для військових. Ми готові робити прокачку знань для вчителів. От я недавно говорила Оксену Лісовому, який в нас зараз міністр освіти, кажу: "Давай ми прокачаємо 1000 вчителів з сіл, невеличких райцентрів, щоб вони вчили дітей користуватися технологіями. Ми постараємося десь знайти кошти на ці симулятори, на окуляри, на пульти, на дрони, розумієш? Але щоб зацікавити". Для дітей це буде фан, це буде круто, і в той же час, ми будемо розуміти, що... не просто читати в новинах, що росіяни своїх дітей готують. Ми будемо знати, що наші діти у випадку чого, дай Боже, ми цю війну зупинимо на собі, але наші діти готові.

Николай Фельдман: Про питання технологічної мілітаризації. Чи є у тебе відповідь, на що б треба було зробити ставку тут і зараз в плані виробництва дронів? Тобто, які типи?

Мария Берлинская: Нам потрібен дуже широкий спектр. Насправді нам потрібно... ну, дивись, теж буду пояснювати для глядачів дуже просто. Чи потрібно нам вражати на стратегічній глибині? Потрібно.

Николай Фельдман: Так.

Мария Берлинская: На оперативній глибині? Потрібно. Чи потрібно нам розвідувати на оперативній глибині, якщо в нас є засоби вражати? Звичайно, якщо в нас є засоби вражати і щоб розуміти плани ворога. Чи потрібні нам дрони ударні тактичного рівня? Звичайно, потрібні. Тобто великий спектр.

Простий приклад. FPV-дрон, який знаходиться в руках піхоти на передньому краї, може зупинити наступ ворога... там буквально кілька таких дронів, які запускаються по ворожим окопам, зупиняють наступ противника, тому що у них зникає будь-яке бажання наступати. Значить, чи потрібні нам, наприклад, дрони такі, як ті ж "валькірії", "лелеки" чи ті ж самі "матріси", які є прекрасними корегувальниками вогню? Звичайно, потрібні. Це можливість, знову ж таки, бачити, створювати розвідку, дорозвідку, і корегування вогню вже вогневими засобами. Чи хочемо ми мати свої системи типу "ланцетів"? Звичайно, бо це дешевий і дуже ефективний спосіб вибивати артилерійські розрахунки, власне броньовану техніку противника і так далі. От тому все це потрібно. Чи хочемо ми діставати там... от я бачу, у вас прекрасна карта розділеної Росії. Чи хочемо ми діставати на оборонні підприємства кудись в Татарстан, в ту саму Алабу? Звичайно. Чи хочемо ми вибивати в Зеленограді їхні науково-технічні інститути і цілі там дослідницькі команди, які працюють над розробкою роботизованих систем. Звичайно, це законна військова ціль. От відповідь на ваше питання.

Юрий Романенко: Здесь был комментарий Дениса Долинского, которой является бизнесменом и тоже об очень интересном опыте скоро расскажет, я думаю, нам. Завод сейчас строит, и уже не один, как оказалось, в Польше.

И вот он пишет: "1000 дронов каждый день Московию, 30000 дронов на Московию в месяц, 365000 в год, и у них не будет ракет выпускать и бомбить Украину, будут только отбиваться. Простая математика, и не более. Их нужно задолбать таким образом, чтобы они сбивали дроны каждую ночь на Рублёвкой и чтоб они сами все закончили".

В твоем понимании, в принципе, сколько денег и сколько времени нужно для Украины, чтобы развернуть производство дронов на, условно говоря, десятки тысяч в месяц.

Мария Берлинская: Дивлячись яких систем.

Юрий Романенко: FPV, мы понимаем, что FPV прежде всего, которые можно производить большими объемами. Я тоже в Фейсбуке видел, ребята говорили, что по 2000 уже производят, ну это большие объемы.

Николай Фельдман: Ну це "Люті пташки", получаются, ж уже делают.

Юрий Романенко: Да. Мы понимаем, что сейчас русские, они разворачивают производство, допустим, тех же "шахедов", запустят большой завод. И я думаю, что мы будем получать каждый день десятки, сначала десятки, а потом сотни "шахедов", там спустя какое-то время они проведут масштабирование. То есть, условно, нам нужно, чтоб мы выпускали там 1000 дронов типа "шахед" в месяц…

Николай Фельдман: В месяц?

Юрий Романенко: В месяц хотя бы для начала, чтобы было там 12000, потом 50000, я не знаю, но будем реалистами…

Николай Фельдман: К чему-то идти.

Юрий Романенко: Сначала пусть хотя бы будет...

Николай Фельдман: Хоть что-то.

Юрий Романенко: Там 500, 1000 в месяц, чтобы можно было, как Россия, помнишь, 50 "шахедов" выпустила за ночь, и это было много, это было ощутимо. Они летали над Киевом, я сам их фиксировал в центре над головой, видел, как ракетами сбивали их. И мы тратим дорогостоящие ракеты на это все. И соответственно, если мы будем в таких объемах это все наращивать, то, во-первых, они будут ракеты тратить. Во-вторых, они будут заняты защитой своей территории и прочее, прочее, прочее, что вытекает из такой логики. Условно, какие необходимы ресурсы, какие необходимы организационные действия, чтобы вот такое развернуть? Комитет, может быть, какой-то? Помнишь, как в совке был комитет по гособороне или как он назывался. И аналогичные комитеты были везде, и в Британии, и...

Николай Фельдман: Что реалистично будет сделать.

Юрий Романенко: Вот что реалистично? От большего к меньшему мы должны пойти так, чтобы это была правильная логика, которая даст эффект, условно, через 3-4-5 месяцев, полгода. Потому что мы ж понимаем, мы ж не в сказке находимся, что вот щелкнул и тебе начали делать 30000 FPV, это unreal.

Мария Берлинская: Має бути єдина, як на мене, єдина інституція, яка буде займатися суто безпілотними роботизованими системами. Як власне game changer цієї війни. Я ж не просто так повторюю, я повторюю це десятий рік, на мене вже в році 18-19-му дивились, як на міську божевільну, яка ходить там, таких людей було кілька, от той же, до речі, Чмут Тарас топив постійно з "Повернись живим" за зброю і так далі. Але на нас вже там дивились, знаєте, як на контужених АТОшників, які незрозуміло чого вірять, що війна повернеться. Так от, повертаючись, має бути одна інституція, яка займається саме цими системами, тому що скільки ми би не затягнули сюди важкої зброї, саме дрони вирішать основний хід війни, бо це все спалюється за секунди, якщо їх багато, якщо є рої дронів, а Росія рухається в напрямку, в них немає рою дронів, але вони рухаються в цьому напрямку.

Значить, ця інституція має опікуватися безпосередньо тим, скільки нам потрібно систем, мати постійний зв'язок з полем бою для того, щоб отримувати від військових фідбек і отримувати потреби. Мати розуміння того, як це застосовується... от сьогодні буквально Михайло Федоров дуже правильно сказав, розповідаючи про результати армії дронів, він сказав дуже важливу річ - про доктринальність.

Тобто важливо розуміти, як ми це застосовуємо, як це попадає на фронт, по яким об'єктам це працює. Поки в нас немає цієї доктрини, це все працює, знаєте, на такому... Це така певна партизанщина, тобто експериментальним шляхом. Тут цей підрозділ ефективно застосовує десь FPV-дрони, от вони і мають цей досвід, але ці best practices, найкращі кейси тактики застосування ніхто не збирає, не систематизує, не класифікує.

Юрий Романенко: А у русских это есть, я сам получал такие брошюры, мне присылали…

Мария Берлинская: Так, в них непогано насправді доволі розвинена військова наука. Знову ж таки повторюсь, недооцінка противника – це перший крок до поразки. Не потрібно там думати, що ми воюємо зі слабкою армією чмобіків. Там є дуже багато фахових, професійних військових і науковців.

Значить, нам важливо в рамках цієї інституції, з одного боку, розуміти, що потрібно для фронту. Розуміти, як це застосовується для фронту, в яких кількостях це потрібно, і постійно отримувати фідбек по ефективності. Тоді ми будемо розуміти дані, статистику, що ми передали, наприклад, в цей підрозділ, таку то кількість апаратів, під такі-то задачі, такими екіпажами, і це спрацювало ось так, така от була тактика застосування.

Я вам більше того скажу. При розумному застосуванні дронів кількість людей, які безпосередньо залучені і захищають цю територію, вона буде мінімальною. Тому що насправді можна повибивати все дронами і артилерією, яка коригується знову ж таки з дронів, і тільки потім, коли це все розміновано і зачищено, ми пускаємо людей, які вже заходять фактично в плюс-мінус таку безпечну зону. Плюс-мінус, звичайно, вона не може бути на 100% безпечна.

Тобто, задача дронів якраз полягає в тому, щоб... от Путін хотів демілітаризацію - от демілітаризувати і тримати якомога подалі противника, на відстані. Тому що чим ближче противник, тим він небезпечніший. Інституція має бути, Юра, відповідь на твоє питання, яка займається саме цим.

Скільки потрібно по кількості? Сотні тисяч. Пропоную порахувати, відштовхуватися від цифри людей, яких ми підготували. Ми по базовій програмі, там 4-5 днів на полігоні, підготували, я вже говорила, 28 тисяч. По FPV-програмі, яка триває місяць, ми станом на сьогодні підготували вже більше 500 людей. На кінець вересня це буде ще певна цифра, помножена, умовно, на 4-5. Я не буду називати точних.

Але, ну... і росіяни зараз в десятках навчальних центрів по Росії готуються, готують тисячі людей. Давайте відштовхуватися, наприклад, від цифри в 2000 чи 3000 фахівців, які застосовуються один FPV-дрон на день, всього один. Хоча у нас насправді там... умовно, на багатших селах, я жартую "Мадяру", що в тебе багатше село, вони можуть собі дозволити і по 10 застовувати. Хтось може застосувати і 15, якщо є достатньо цілей, і це насправді класно, тому ще це працює як високоточна така снайперська зброя. Отже, 2000 фахівців, кожен з яких застосовує - математика – 1 дрон на день, ми отримаємо 60000 дронів, тільки FPV, нам потрібно на місяць. Тобто це свого роду компенсація снарядного голоду може бути. Якщо у нас 3000 фахівців, і кожен застосовує 1 раз, то в нас 90000.

Юрий Романенко: Умножаем на 500, условно – 30 миллионов долларов в месяц цена вопроса. Ну воно якщо масштабується, то воно здешевлюється.

Мария Берлинская: Оорієнтовно так. Звичанйо, якщо локалізувати максимально, знову ж таки з міркувань безпеки в Україні, якщо поставити це на конвеєр, звичайно, цю цифру можна як мінімум віднімати 30%, і це буде дешевше. Ну, приклад...

Юрий Романенко: Підожди, підожди, я просто проілюструю. Дивіться, друзі, 360 мільйонів доларів на рік - це сума, яка потрібна на кількість FPV-дронів, коли по 60000. Так ось, ця сума точно відповідає, фактично відповідає тим затратам, які нам пропонували по сиренам. 12,8 мільярдів доларів, які намагалися...

Николай Фельдман: Гривень.

Юрий Романенко: Гривень, гривень. 12,8 мільярдів гривень – це майже така сума, яка потрібна на FPV.

Мария Берлинская: Для розуміння, росіяни зараз вкидають (тільки з тих джерел, які ми бачимо офіційно) мільярди доларів саме в напрямок безпілотних технологій. Більше того, Путін публічно кілька разів, звертаючись до свого військового керівництва, заявив про те, що це пріоритетна галузь на 23-24-й рік.

Хочу пояснити нашим глядачам також по ефективності застосування. От ми зробили такий проект, присвячений саме FPV-дронам. Я вже говорила, зробили першу ітерацію з Uklon, зараз другу з ПриватБанком.

Законтрактували 5 виробників, різних, для того, щоб підтримати різних і подивитися по ефективності застосування кожного. На даний момент передали... зібрали ми в першій ітерації трошкі більше 30 мільйонів гривень, тобто це менше 1 мільйона доларів. Так як черги і попит власне перевищує пропозицію в рази, всі стоять зараз в чергах. Тому зараз це, до речі, ще й дуже вигідний бізнес для тих, хто хоче там в це вкладалися, навіть поставивши мінімальну маржинальність, у вас будуть це все викупляти, тому що запит величезний. Військові стоять в чергах, волонтери стоять в чергах і так далі, держава стоїть в черзі... Держава, я маю на увазі не Міноборони, а Мінцифри.

Так от, ми передали буквально на даний момент з 1000 десь 200 апаратів. Знаєте, на скільки вже відеопідтверджень ми отримали знищеної техніки росіян? Тобто ми не використали навіть мільйон доларів, ми використали, умовно, хай там буде пару мільйонів гривень – на 10 мільйонів доларів знищено муромів, БМП, спостережних пунктів, командних пунктів і так далі. І це прекрасно, тому що воно все горить, це означає, що ми працює з причинами, що цей російський БМП, танк – не знищить ціле село. Не знищить головне – людям життя. Нам не потрібно буде інвестувати все життя потім в протези, в виплати дітям-сиротам, в те, щоб відбудовувати ці лікарні, підприємства і так далі. Просто-на-просто вклавши кілька мільйонів гривень, ви отримуєте результат на 10 мільйонів доларів. Тому це ефективно, і тому ми зараз закликаємо абсолютно всіх працювати саме з причинами, щоб не прийшлося все життя працювати з наслідками.

Юрий Романенко: Ну вот еще такая математика. Serzh Dexter с таким громким ником пишет: "FPV-дрон - $500, снаряд 155-мм НАТОвского стандарта - $2500-3000 за выстрел, то есть, по сути 5-6 дронов заменяют один снаряд, и при этом эффективность может быть намного выше". Вот простая математика.

Мария Берлинская: Важливо зрозуміти, що це не означає, що снаряди не потрібні. Снаряди, звичайно, потрібні. Тому що деякі люди приходять і кажуть: "Ви говорите про дрони, і, значить, ви множите на нуль артилерію". Ну це не так. В сучасній війні, звичайно, потрібна і авіація, і артилерія, але, повторюся, дрони зараз прямо показують надзвичайні результати. І так, людство стикнулося з найбільшою війною дронів.

Юрий Романенко: И самое главное, что мы в начале этой войны. Вот просто вы должны понять, что мы находимся в ее начале. И когда появятся ройные технологии, я знаю, что китайцы уже россиянам передали технологии, которые позволяют если не тысячи, но десятки дронов одновременно применять, и это рано или поздно появится на фронте.

Ещё один вопрос, может быть конечным уже. Час тридцать почти говорим, в принципе, по-моему, у нас отличный разговор, аудитория с удовольствием смотрит. Значит, вопрос такой, по поводу символов и символизма. Тот вот разговор, который у тебя был с Никитой Потураевым, и это же на самом деле вот очень важно с точки зрения того, как необходимо добиться переворачивание приоритетов в головах людей. Потому что Потураев излагал точку зрения, которая очень многих украинцев, я не думаю, что у большинства, но у очень многих украинцев действительно имеет место быть, что символи важливі, що на символи... мы можем себе позволить 574 млн потратить на память по голодомору, а не на дроны, и что это сопоставимые вещи. Но как ты абсолютно - и в моем понимании, и Николая, наверное, тоже, - абсолютно верно говоришь, что если мы не защитим людей, то дальше там будет музей славы русской, или славы русского оружия, или что-то такое, они знают, что придумывать там.

И мне кажется, что нужно просто различать вот этот символический талибанизм, который у нас появился, для того, чтобы мы пришли к тому финалу, который был бы выгоден для всех нас. И соответственно, повтори свои тезисы, может быть, ты разовьешь, относительно того, что символы символами, они безусловно важны, но все-таки подход, о котором говоришь ты, прагматичный такой, вот он...

Николай Фельдман: Приоритеты.

Юрий Романенко: Он приоритетнее, да.

Николай Фельдман: Приоритеты важны в том числе, в первую очередь.

Мария Берлинская: По-моєму, тут абсолютно все очевидно. Я не знаю, як можна не тримати зв'язок з реальністю – люди закінчуються. Об'єктивно закінчуються люди на фронті. Там зайдіть у військові шпиталі, подивіться скільки в нас молодих хлопців і дівчат без рук, без ніг, осліплених. Подивіться на цвинтарі, скільки українських прапорів там розвивається. Скільки людей ми не можемо просто забрати, і вони безвісти пропали, вони або в полоні, або ми не можемо просто з цих полів забрати, про що тут можна говорити? Моя сім'я пережила голодомор, от, і пам'ятаю розповіді бабусі і дідуся, що це було.

От дідусь там до останніх днів тримав хліб завжди при собі і так далі. Але пам'ять – це не обов'язково про там якісь мільярдні вливання грошей. Пам'ять може бути виставити свічку на підвіконні, і я не розумію, як можна там мільйони наших... сотні мільйонів наших податків давати зараз сюди, якщо дзвонять офіцери і просять, як маленькі діти плачуть: "Дайте нам щось, в нас взвод розстріляли, тому що ми сліпі. В нас все поклали, в нас поклали "мавіки". Ну, для чого ми це робимо?

Я не вірю, що ті українці, які... ну як мої дідусь і бабуся, я вірю, що вони хотіли би зберегти цих дітей, для них дітей. Я розказувала в цьому ж ефірі з Потураєвим, коли мене включили, в мене посестра от недавно, 22 роки дівчина – загинула. Дуже багато дівчат вже загинули. Молодих дівчат, які пішли, маючи дітей, деякі воюють вже багато років, як моя посестра Андріана, яка з 14-го року, ми воюємо, і вона нещодавно чудом вижила, підірвавшись на ТМці. Тому що в цивільних машинах їздять, дуже мало броньованої техніки. Про що ми говоримо? Я навіть не розумію. Тобто ми маємо на одних шальках терезів пам'ять про наших українців, але вже загиблих, а на інших шальках терезів ми, не вклавши ці гроші в захист тих, хто ще живий, що потім хочемо їх пам'ятати? Тобто нам зараз важливо людей зберегти. Ми хочемо потім вкладати гроші в нові музеї російсько-української війни, щоб пам'ятати цих? Як пам'ять про загиблих, в монументі, може впливати на те, щоб зберегти живих людей?

Як на мене, це абсолютно очевидні речі. Звичайно, ми побудуємо музеї голодоморів. Звичайно, ми побудуємо, відбудуємо нам наші лікарні, школи, все що завгодно. І музеї побудуємо. Музей цієї війни обов'язково буде. Але все має бути вчасно. Закінчаться люди – будуть зовсім інші музеї. Будуть музеї русского воинства, слави і ще якоїсь єрунди.

Щодо Потураєва вже відкоментую. Я не знала, хто це такий, коли мене включили. Я спочатку послухала, що він говорить, вже потім я зрозуміла, що це якийсь депутат. Дивись, це такий типаж, він мені добре знайомий. Чиновника, який зловив хвилю, він там був чи якимось політтехнологом, якось він обслуговував якісь там олігархічні інтереси то одних, то інших наших олігархів і так далі. Тобто це була така обслуга, дешева, яка забезпечувала чиїсь інтереси. Потім на цій хвилі "Слуг народу", коли, я так розумію, брали всіх... До речі, мене теж запрошували, але я, слава Богу, дуже ціную своє життя, і тому ніколи не була в жодній там партії і так далі, і не мала ніяких політичних амбіцій. Так от, він є типовим представником, я не кажу, що всі такі, але він є таким типовим представником такого політичного паразита, який, надуваючи щоки, створюючи імідж такого мудреця, насправді ховається за спинами. За спинами таких от дівчат, які гинуть в 22 роки. Він зі своєю бородкою, окулярчиками, він створює оцей от образ типу такого мегаексперта, такого збалансованого, такого мудрого, який от дійсно думає про цінності народу. Про те, що би нам важливо от зберігати освітньо-культурний баланс. От усі ці фрази, насправді такий типаж, я їх бачила, такі типажі. Вони, по-перше, ніколи не попадають на фронт, а коли попадають, вони в основному приїжджають зробити фоточку. От ще з 14-го року було таке поняття туризму. І як тільки щось починалося, вони першими обгаджувалися і тікали. Такі люди не мають ніякої, як на мене, не мають ніякої цінності як якісь державні діячі. Це фікція, це симулякр, і я дуже хочу, щоб ми всі разом, наші люди, ми почали розбиратись в таких людях і не дозволяти їм нами управляти. Бо, повторюся, це помилки, які потім компенсуються героїзмом і життями нашими і наших дітей. Ось такі негідники дешеві, маніпулятори, які створюють нам по телевізору картинку, вони це вміють робити, це їхня робота. От вони бігають по шоу, коментують журналістам, надувають щоки і створюють оцю, знаєш…

Николай Фельдман: Белый шум.

Мария Берлинская: Вигляд експертності, так? Якщо подивитися наші всі ефіри, в мене немає часу, я один раз глянула оцей "Єдині новини". Ну це ж просто цирк. Там збірка якихось абсолютно псевдоекспертів, я не знаю, якісь умовні Жданов, ще щось. Тобто люди, які взагалі в цих речах не розбираються. Експерт, який вчора коментував ядерну зброю, сьогодні він вже коментує, я не знаю, підвищення жирності в молоці. Післязавтра він вже коментує озеленення України, потім логістичні шляхи і так далі, тобто профанація. Я дуже закликаю нас всіх, і себе в першу чергу, до критичного мислення. По ділам їх взнаєте їх. Не вірте у всі ці надування щік, тому що реальна сутність людини дуже добре проявляється під час війни. Подивіться, просто спитайте, чи погугліть, що людина зробила за рік.

От в нас волонтерська команда, звичайна невеличка волонтерська команда. Я працюю там 17 місяців на волонтерських повністю засадах, я звільнилася зі своєї роботи. І я можу відповісти, за що я живу, яке в мене майно, чи є воно в мене і так далі. Об'єктивно, мені вдалося весь цей час протриматися на волонтерських засадах, тому що в мене була висока зарплатня. От я крайні кілька років прожила в Америці, в мене була хороша посада, і це дозволило мені, як тільки почалось вторгнення, сісти в літак "Нью-Йорк – Варшава", прилетіти і інвестувати весь свій час, всі свої зусилля в ці речі.

Я знаю, що ми зробили за попередній рік. От ми можемо подивитися одне одному в очі, наші інструктори, наші волонтери, і сказати: "В нас 28000 людей підготовлено. В нас вже більше 500 людей по FPV. В нас більше 4000 дронів передано. В нас передано більше 10000 планшетів, більше, по-моєму, вже 16 000 рацій, Starlink, в нас там передано стільки-то аптечок. Ми зробили ось це, це, це. Ми там стільки то змінили постанов Кабміну для того, щоб відкрити ринок для виробників. Ми розвинули спільноту, ми об'їздили стільки то полігонів, фронту і так далі". Скажіть мені, будь ласка, що зробив за цей час Потураєв? Я не знаю. Скільки він понадував щік на ефірах, розказуючи про цінності, культуру та продаючи людям повітря, просто повітря? Цінності і культура починається тоді, коли ми цінуємо живих людей, і пам'ять про загиблих тримаємо в першу чергу в серці, в голові. Тому всіх загиблих українців, закатованих спочатку НКВД, потім КГБ, потім ФСБ. Що зробила ця людина?

І я вважаю, що в нас повинні бути, якщо ми говоримо про чесні відповіді, хлопці, ми повинні кожен мати всередині свій KPІ, і дуже вимірюваний KPI. В мене вони для себе є, в моєї команди волонтерської, вони для себе є. Ми чітко знаємо, що ми зробили, в першу чергу, для себе.

Про нас менше знають, тому що ми менше розповідаємо, що ми робимо, аніж, можливо, там інші фонди і так далі. Але неважливо, ми з всіма фондами, зі всіма волонтерами робимо спільну справу, і я знаю, що в цій фундації це зроблено, ця волонтерська команда це зробила, це посприяло таким-то процесам.

Що зробив Потураєв? Він надував щоки на ефірах? Він пробував мене і таких, як я, виставити нас ідіотами, бо він такий мудрий?

І він там в кінці ефіру, коли там ведуча вже дала йому слово, забрала в мене, віддала йому, почав говорити про баланс в суспільстві, цю всю ахінею, щоб виглядати типу таким державним діячем. Це нікчема, я відповідаю за кожне своє слово, багато років, десятий рік війни. А такі люди нікчемні, саме такі люди похоронили галузь безпілотних технологій. Саме тому ми це зараз закриваємо нашими живими людьми, хлопцями, дівчатами.

Такі люди не несуть відповідальності, вони "временщики" і політичні маніпуляполятори, обслуга тих чи інших якихось кланових інтересів, вони не несуть відповідальності за те, що вони говорять. Більш того, я потім погуглила, виявляється, цей пан в якихось переписках позначався, як точка входу для росіян, для Суркова, для переговорів з росіянами там і так далі. Я не знаю, наскільки це доведено, але як би інформація про це є.

Тому, дивись, мені важливо, я це роблю в першу чергу для себе. Моя головна функція на цій війні, Юра і Микола, не технології, як може здатися, не дрони. Я всім своїм бійцям, перед тим як вони виходять вже безпосередньо на бойові задачі, от ми з ними, коли закінчується процес тренінгу, підготовки, я виходжу, ми вручаємо сертифікати, і я їм кажу найголовніші слова, можливо, в своєму житті. Я їм кажу: "Моя головна функція в цій війні не технологія, як може здатися. І не аеророзвідка. І там навіть, Форбс назвав мене "мамою української аеророзвідки", то у мене тоді питання, я тоді це скинула Рєзнікову і написала: "Українській розвідці потрібен батько. Терміново!". Для повної сім'ї.

Але я до чого? Я не вважаю, що має бути там людина, яка працює на волонтерських засадах, має там мати такий опис, такі епітети. Мені би дуже хотілося б, щоб це була якась людина на державній посаді, хтось з теперішніх чільників.

Одначе, основна моя функція, і на цьому будемо завершувати, полягає в моїй особистій історії. Вона звучить так: в 14-му році, це я розказую всім бійцям, розказувала, до речі, і сенаторам, коли ми говорили про зброю, і я розказую: "У 14-му році я пішла за свою країну і за свій народ. Я дуже люблю свій народ. Я вважаю українців одними з найгероїчніших, найсильніших і найрозумніших людей в світі. Я була в багатьох країнах, я можу це говорити. Але в березні 22-го року я зрозуміла, що ця війна може тривати довше, ніж моє життя. І зрозуміла, що цього разу я теж буду битись, я повернусь в Україну, але цього разу я буду битись в першу чергу за себе. Я зрозуміла, що раніше чи пізніше я помру, можливо, на цій війні, можливо, десь там через 40 років, умовно, в старості, в оточенні онуків, але все одно ми всі помремо. Кінець у нас всіх один. І я зрозуміла, що я буду битись за те, щоб мені було з чим піти. Я би не зрозуміла себе, якби я залишилась десь в Штатах, ходила в хороші ресторани, каталась на яхтах, подорожувала від вулканів Ісландії до гір десь в Альпах в той час, поки мій народ стікає кров'ю. Тому оця битва, скільки б вона не тривала, я буду тут рівно стільки, скільки потрібно, і це битва для мене в першу чергу за себе. Технології це тільки інструмент. Я знаю, до в кінці життя ми можемо там, знаєте, надувати щоки, придумувати будь-які соціальні ролі, в нас перед нами можуть стояти таблички міністрів, президентів, депутатів – неважливо. Кінець в нас всіх один, і в сенатора там штату Техас і в бійця, простого хлопця з Тернопільщини, все одно раніше чи пізніше ми всі підемо.

І моя задача - мати з чим піти. Мати, цей час використати, встигнути, тою чи іншої мірою себе підготувати. Тому моя основна функція на цій війні – це ця історія. Історія про мене, бо я вважаю, що це мій найбільший прояв любові до людей, з якими я жила це життя поруч, розказати, нагадати, щоб ми всі встигли підготуватись. Я бажаю нам всім встигнути. Я бажаю мати з чим піти, коли би цей день не прийшов. Коли би там наша книга життя не була дописана на цій війні десь від ракети, десь від "шахеда", чи десь там, не знаю, просто від старості. Хай у вас всіх буде з чим піти. Роби що маєш, і будь що буде".

Юрий Романенко: Исчерпывающе. И можно сказать только "браво", наша аудитория говорит "браво", потому что это простые, исчерпывающие и отвечающие моменту слова.

Вот Федя Головко пишет: "Передайте велику подяку Марії". Федя сейчас в госпитале лежит, вчера был у нас в эфире, он под Бахмутом воевал и получил ранение. И это был холодный душ реализма. Но, как мы уже сказали, именно это то, что нужно для того, чтобы мы победили, вот. И каждый из нас пришел к своему концу с пониманием того, что жизнь была прожита не зря, и он сделал свое дело, в том числе во имя добра, которое каждый из нас должен в себе нести, и несет, я надеюсь, по крайней мере в этой студии. И Мария всем нам об этом напомнила, поэтому я очень благодарен тебе за то, что ты к нам пришла. За то, что ты нашла возможность такими простыми, точными словами выразить свое отношение, передать свои знания нашей аудитории, и вся наша аудитория сейчас тебе говорит: "Браво!".

Мария Берлинская: Дякую людям. Я люблю наш народ, люблю українців, тримаємось разом!

Юрий Романенко: Все ссылки на аккаунты Марии и на ее проекты есть в описании к эфиру, поэтому можете спокойно заходить, я ещё кину у себя в телеге после эфира, поэтому можете держать связь через них. И на этом заканчиваем, спасибо Марии. Всем тихой ночи, держитесь и слава Украине!

Мария Берлинская: Героям слава!

Юрий Романенко: Пока.

Николай Фельдман: Пока-пока.

_______________________________________________

Рекомендуем посмотреть фееричный эфир Юрия Романенко и Николая Фельдмана с Алексеем Арестовичем и Всеволодом Зелениным, где рассматривалась проблема преобразования Украины в цивилизацию Нового Запада.