Украина после Вильнюса: угрозы и возможности. Пьотр Кульпа, Алексей Арестович, Юрий Романенко

Вместе с Алексеем Арестовичем и бывшим министром труда Польши Петром Кульпой обсуждаем итоги саммит НАТО в Вильнюсе и его последствия для Украины.

Юрий Романенко: Друзья, всем привет!

Серферы, бездельники, девианты, мы начинаем наш исторический эфир. Потому что сегодня на нас смотрит вся страна, особенно Офис президента, Кабмин, иностранные правительственные делегации. Ждут так сказать, окончательный вердикт относительно того, что же мы скажем, как оно прошло, чего нам ждать, какая судьба. И у нас два интереснейших ваших любимых спикера – Алексей Арестович в студии и Пьотр Кульпа, наш духовный учитель. Он сегодня с новой прической, как вы видите, и в прекрасной красной рубашке.

Алексей Арестович: Трудно узнать.

Юрий Романенко: В прекрасной красной рубашке, которая может быть символизирует что-то что прошло в контексте саммита в Вильнюсе. Пьотр, вы случайно подобрали такой дресс-код или все-таки в этом нет никакого загадочного смысла?

Алексей Арестович: Есть ли сигнал?

Юрий Романенко: Есть ли сигнал? Потому что наши зрители начинают уже разгадывать.

Николай Фельдман: Подмигните как-нибудь хотя бы.

Пьотр Кульпа: Я скажу так, послушался совета жены. Я ей объяснил, что страна советов развалилась, но на тот раз решил сдаться.

Алексей Арестович: Там где-то с изнанки серп и молот я так понимаю, чтобы добить уже окончательно, а внизу золотые кисти как на знамени.

Юрий Романенко: Хорошо, поехали. Давайте разберемся что произошло.

Алексей Арестович: Я хочу послушать Кульпу. Про себя я все знаю, что мое мнение я знаю.

Николай Фельдман: Слушай, ну Кульпа ж на самом деле первый человек был в этой студии, который начал говорить о всех сигналах, которые нужно было знать заранее относительно саммита НАТО. Это же правда?

Юрий Романенко: Да. Ну, давайте у Кульпы спросим его мнение. Он сейчас находится в Варшаве, и собственно говоря интересно именно польский взгляд на эти вещи. И не только польский, и европейский, западный взгляд на эти вещи, потому что Пьотр всегда говорит не только в украино-польском контексте, но и в более широком плане. В цивилизационном я бы сказал так, в нормальном понимании этого слова. Поэтому, Пьотр, ваше восприятие.

Потому что у нас был прекрасный эфир две недели назад перед саммитом. Я сегодня поставлю, специально держал его, поставлю расшифровку этого эфира, и потом мы сделаем расшифровку этого эфира для того, чтобы все кто не любят смотреть, могли прочитать.

Итак, ваш вердикт. Вот то, что Украина там получила, то что увидели, то как прошёл саммит, это несёт какое содержание для наших медоедов, серферов и бездельников?

Пьотр Кульпа: Я считаю, что положительно. Это был положительный саммит. Нельзя было ожидать какого-то перелома. Считаю, что перелом ждёт нас через год на саммите в Вашингтоне, это политическая логика.

Думаю, что Украина получила во-первых, информацию о том, что является частью западного мира, что будет членом НАТО. Это важный сигнал для инвесторов и с этим согласились все. Это первое.

Во-вторых, Украина получила особый статус в отношениях – это совет, это поднятие уровня отношений. Считаю, что это важно. Почему? Потому что таким образом Украина стала особым партнером. Я не знаю как это назвать, но этот уровень повысился.

И в-третьих, получила, я считаю, что это тоже форма поддержки, информацию от президента Байдена, которая была указана прямо, что сейчас мяч на стороне Украины. Короче, что есть вопросы прочности системы безопасности Украины, спецслужб, способности Украины выполнять обязательства члена, с другой стороны вопросы демократии. Я считаю, что это поддержка, потому что на самом деле Байден показал на основные моменты внутреннего фронта в Украине, на эту траншею, в которой на сегодня побеждает батальон Монако. И я считаю, что это поддержка как для народа Украины, так и для президента. Что если, то что разделяет президента и народ, не будет убрано, если эти мрази, которые воруют системно во время войны не будут уничтожены, просто прогресса в приближении к миру безопасности, миру процветания, миру воссоздание Украины не будет.

Здесь надо понимать. Помним, как ещё год тому назад радовались наши сердца с каждой информацией про то, что какие-то рашисты были разбиты. Думаю, что сегодня больше радости у народа вызывает информация о том, что поймали таких-то коррупционеров и их наказали, чем информация из фронта внешнего, потому что кажется, что этот фронт, он не под угрозой.

Я глубоко убежден, что на внешнем фронте Украина победит, и прежде всего как результат дезинтеграция внутри Российской Федерации. Видим, что происходит с экономикой, видим что происходит, это будет дезинтеграция системы. То, что Пригожин это начало. Просто стратегия должна идти на то, чтобы жалеть и беречь жизни украинских солдат, во-первых.

Во-вторых, понимать, что время работает на нас, против них, потому что они в безнадёге, это во-вторых.

И в-третьих, это и в дезинтеграции, и в-третьих, просто начать серьезную борьбу на внутреннем фронте, чтоб было понятно, что тот кто употребляет государственные полномочия без ясных основ – он преступник. Тот кто занимает государственную должность спикера, министра, замминистра, и выполняет нелегальные поручения которые идут из воздуха – он тоже преступник. Надо возвращаться к серьезному восприятию государственности за которую гибнут люди. Вот мой взгляд.

Для в целом Центральной Европы, тоже, и Украина тоже бенефициар, потому что вход Швеции означает укрепление безопасности Балтийских стран. Они получают как будто стратегическую глубину и их безопасность растет в несколько раз в сравнении с тем, что было. То же самое касается Украины, поскольку сегодня этот фронт с которым придется в будущее справляться любому режиму в Российской Федерации, он будет растянутый и будет способствовать тому, чтобы риски со стороны России раскладывались равномерно на всех и создаёт шанс, чтобы равномерно все участвовали в их преодолении.

Юрий Романенко: Правда ли, можно ли говорить о том, что НАТО пересмотрело фактически концепцию относительно восточной Европы? Мы её в том числе в прошлых эфирах затрагивали, потому что, если раньше НАТО допускало, что в результате вторжения России в Восточную Европу, ну прежде страны Балтии – они могут быть оккупированы, даже Польша, может быть часть Польши оккупированной, потом наносится ответный контрудар. То по итогам этого саммита можно говорить о том, что этот вариант, этот сценарий, он уже становится недопустимым, и именно поэтому НАТО будет разворачивать дополнительные войсковые соединения в восточной Европе. И, ну собственно говоря, теперь угроза для таких стран как Литва, Латвия, Эстония и Польша в том числе, она резко уменьшается. Угроза оккупации я имею ввиду.

Пьотр Кульпа: Короче стратегия панишмент меняется на стратегию бинайл и это очевидный результат. Просто сегодня мы этого не чувствуем, потому что Российская Федерация не имеет потенциала после проигрыша в войне с Украиной на то, чтобы угрожать Финляндии, Балтийским странам, Польше. Сегодня такой угрозы нет, но в будущем это именно суть этой смены стратегии. Мне кажется это будет касаться также Украины, потому что, ну здесь благодаря Украине Центральная Европа выиграла очень-очень-очень много, и мне кажется, что характерен тот момент, смотреть, кто кому должен быть благодарен. Потому что обвинения по отношению к президенту, что Украина слишком мало благодарна, я думаю неуместные, поскольку на самом деле это западный мир, Европа должна в первую очередь быть благодарна Украине. Здесь для меня сомнений нет. И надо ясно сказать, что Украине, прежде всего украинскому народу, потому что украинская государственность, та которая была до 24 (февраля – ред.), она с этим не справилась. В принципе без внешней помощи не было бы возможности оказывать сопротивление. И может быть, то что мы наблюдаем первые месяцы войны, когда работала система когда условный батальон Монако взвалился, перестал воровать и была сплочённость президента и людей которые его окружали с народом, в этот момент это сопротивление было самом эффективным. И прежде всего это победа народа.

Думаю, что можно сделать рывок. Такой, что... люди это осознают. Каждый кто попытается своровать победу, когда начинается момент когда непричастные награждаются, невиновные наказываются, когда люди которые явно не справились с первыми днями, неделями войны представляются как герои, а те которые тогда взяли на себя ответственность, ну как будто не то что преследуются, но как будто они не при чем. Возьмём Алексей, да, если видим, вот это глубоко несправедливо, это глубоко несправедливо и те, которые так делают, считаю они ведут себя преступным образом.

То же самое, то что наблюдаем заменительные темы типо канабис, да, лечебный, в стране в которой столько солдат нуждается в помощи, обезболивающих, тогда из этого делают политический цирк. Но это ради чего? Просто скажу так, что все эти моменты показывают, что положение намного лучше и народ просто возвращается к обычному состоянию, к тому что Юрий называет украинским врачом. Вот так это вижу.

Юрий Романенко: Владимир Пискарёв наш постоянный зритель и спонсор. Кстати, подписывайтесь на наши каналы и ставьте лайки, потому что наш эфир уже смотрят под 10 тысяч человек и каждый лайк вовлекает дополнительные 10 человек.

И Владимир Пискарёв наш постоянный зритель и спонсор вот пишет: «Юрий, спросите у Пьотра, считает ли он, что у Украины есть время до начала сентября, чтобы отвоевать больше территории и от этого будет зависеть принуждение к миру или поддержка нового контрнаступления?».

Ну мне кажется, что алгоритм который был проговорен в последние пару дней, он уже очевиден...

Пьотр Кульпа: Сколько равноценных вариантов, да, которые сегодня могут быть.

Во-первых, давайте согласимся, что ключевое для выживания и благополучия украинского народа и полного возвращения всех конституционных территорий – это связано с победой на внутреннем фронте. Победа на внешнем фронте, сегодня если положить 50, 100, 200 тысяч людей и добиться конституционных границ, да, это может не хватать для того, чтобы украинский народ выживал.

Ещё раз, война закончится дезорганизацией, дезинтеграцией России санкциями, которые заставят Россию отдать всю нелегально захваченную территорию – это позиция всего Запада, и напоминаю, Китая. Так что здесь вопросов нет, это будет. Сейчас если смотрим на варианты того, что возникает после – это первый вариант, то о чем Юрий начал говорить, это условный вариант второй траншеи американской в центральной Европе, где Соединённые Штаты кроме точки опоры в Германии, как было во время холодной войны, передвигаются на один шаг вперёд, и опирают своё присутствие в Европе на союзников таких как Польша, Украина, Балтийские страны, на тех союзниках, которые понимают, что их выживание зависит от присутствия Соединённых Штатов.

Напоминаю, что одна из причин этой войны, это то, что Германия и Франция вместе с Путиным играли на выдворение Соединённых Штатов из Европы. Вот это первый вариант, в котором наши усилия, в том смысле, что Украина превращается в полностью демократическую страну, накапливаем ресурсы защиты до такого уровня, чтобы дополнительный вклад Соединённых Штатов не был слишком затратным для них, понимая что для них главные вызовы это Тихий океан. Это первый вариант.

Второй вариант, то что видим, Франция пытается представить себя гарантом. Короче система маленькой Антанты. Это скажем вариант с моей точки зрения экзотический, поскольку Франция на сегодня, как и в прошлом, не имела ни силы ни желания реально быть серьезным гарантом чьей-либо безопасности.

Третий вариант, который можем видеть, это типо подход раздела на самом деле Центральной Европы и позиция Украины типо Украина-Израиль, Украина сама по себе. Во-первых, у Израиля есть ядерное оружие, у Украины ядерного оружия нет, и этот вариант очень опасный. На самом деле его продвижение, на самом деле означает игру с фельс стейт, в страну дикие поля, где просто мир прикрывает глаза на то, что элиты украинские занимаются системным воровством, а демократия является фасадом. Ну короче то, что раньше называлось это “сукин сын, но наш сукин сын”, поэтому скажем так есть какое-то одобрение со стороны сильных стран Запада. Но это трагедия для украинского народа.

И четвертый вариант, считаю самый положительный, это реформы, это вход в НАТО, короче зонт безопасности, вход в Евросоюз, это возможность приобрести институциональный опыт. Это дальше развитие углубленной интеграции в рамках Центральной Европы. Это дополнительный углублённый военный трактат про сотрудничество стран Центральной Европы с участием Великой Британии и скандинавских стран, воссоздание пути греки-вояки, потому что на этих линиях строилась как Польша, так и Украина, на вертикали север юг. Это во-первых. Вокруг этого объекта укрепления инфраструктуры, который будет соединять Черное, Азовское Балтийское моря, порты, много каналов возможности торговли, потому что сегодня какие бы ни были цены на например зерно, Украина всегда получала по минимуму. Потому что посредники которые финансировали и контролировали полностью экспорт, могли с ценами делать в Украине что угодно, оно всегда работало, а зарабатывал кто-то другой.

Вот на основе этого, воссоздание собственной военной промышленности, потому что здесь мы должны рассчитывать на собственные силы и я считаю, что неплохой вариант, и это видно и будет видно – это Южная Корея. Польша поставила на Южную Корею, как на основного поставщика оружия и думаю, что это будет привлекать оттуда капитал и технологии, которые можем использовать, тем более что у нас одинаковые вызовы, и в общем может оказаться, что одинаковые враги.

Если бы началась конфронтация между Соединёнными Штатами и Китаем, вот такие варианты. Очень много, я так считаю, зависит от того, что сейчас будет происходить в Украине. Считаю, что сейчас нужно консолидироваться вокруг президента. Президенту нужна сильная поддержка, важно чтобы президент понимал разницу между поддержкой Владимира Зеленского и поддержкой президента Украины, потому что если он спутает два типа этой поддержки, может получится глубочайшее разочарование. Президент должен знать, что у него есть поддержка, что он является сильным ресурсом Украины в этой международной игре, что своей позицией он может влиять на ход выборов во многих странах, и поэтому правильно делает, что действует не как прошайник, а как субъект, который имеет полное право требовать от тех, кто является бенефициарами этой победы украинской, чтобы поддерживать Украину.

Я просто хочу напомнить, что например сам самоотбор у России энергетических рынков в Европе, потому что вместо Путина который туда вложил миллиарды-миллиарды, может быть на уровне триллионов, да, сейчас оказались в руках Соединённых Штатов. Я спрашивал людей, которые эксперты в этой отрасли, чтобы посчитать какой это результат для экономики Соединённых Штатов в будущем. И получил цифру 30 триллионов долларов, это равноценно долгу Соединённых Штатов. Контролируя энергетические рынки Европы, Соединённые Штаты в состоянии регулировать свое присутствие или возможности конкуренции со стороны любой отрасли в Европе. На самом деле это величайшая победа Соединённых Штатов, которая произошла руками украинского солдата. Если слышим про поддержку, а такие цифры появляются до сих пор – 164 миллиардов долларов для Украины. Если от этого отнять то, что можно просчитать, всё оставить, короче около 60-70, а все остальное спокойно можно разделить на 3, потому что это деньги, которые считают себе посредники и взяточники и так далее. Короче эти деньги мизерные. Украина должна получать комфортные возможности ведения этой войны, где приоритетом должно быть спасение жизни солдат.

Думаю, что приоритет сегодня – это восстановление ленд-лиза. Потому что эта программа была создана для друзей, да, то о чем мы говорили, короче для Черчилля, которому Рузвельт хотел помочь. И там нет цен, там нет посредников, поэтому ленд-лиз до сих пор не заработал, потому что он бы угробил бизнесы, которые идут на крови защитников украинской земли. Вот на сегодня так это вижу и в общем, вот ты поставил вопрос как оценивать саммит. Считаю, что важный, положительный шаг вперёд. Все, кто слышат то что сказано, услышали, что Украина будет членом НАТО. Вот на этом можно задержаться и думаю, что когда это произойдет кости на стороне Киева. Вот.

Юрий Романенко: Лёша, твоя реакция.

Алексей Арестович: А давайте пройдем по страхам с вашего разрешения, Пьотр, по страхам, которые есть в украинском обществе. Вот я назову не подбирая слов, все основные страхи. Первое, что Запад врёт, что мы не будем членом НАТО, они просто оттягивают время и главная их задача – сохранить Россию для противостояния Китаю. Более того, не только Россию, но и путинский режим, а для этого Украину принудят к миру путем регуляции поставок, и нам придется согласится с частью оккупированной территории, проглотить, и в лучшем случае бонусом будет вступление в НАТО территорий, которые все-таки контролирует правительство эффективно, там 85%, сколько там останется. В общем условный страшный вариант двух Корей, про которые тут все падают в обморок, когда называешь вслух, или там ФРГ ГДР.

Пьотр Кульпа: Ну хорошо, Запад врёт. Первый вопрос, есть ли Запад? Я считаю, что нет одного центра. Считаю, что в рамках условного Запада есть страны Центральной Европы, которые играют против Германии, которая не была заинтересована укреплением безопасности и играла всегда на Россию, и Соединённые Штаты которые как орбита. Получилось достичь комунике, что Украина часть Запада. Но смотрим, с точки зрения безопасности, безопасность – это совместные ценности и совместные риски, да. Совместные ценности, есть ли у нас совместные ценности? Ну есть что-то, что можно сделать на украинской стороне. В плане демократии, я не знаю, СБУ, это внучка НКВД, да, через КГБ, ну прямо, но не было никакого символического.

Всё, что попадает в Украину, теоретически может продаться, но системно коррупция которую возглавляют не на уровне ОТГ, не на уровне районе, на уровне центра страны. Ну вот эти моменты они важные. Они важные, потому что украинизация НАТО намного опаснее, чем кажется, потому что условно украинские коррупционеры убедили весь мир в том, что говорить про НАТО. Они свою страну поставили в ситуацию клинической смерти, ну просто нет никаких сомнений, какого типа это люди и их участие во власти вне сомнения. Вот тот момент.

Дальше, смотри, здесь ещё раз вопрос границы – он не вызывает вопрос. Ещё раз, Китай требует границы 1991 года, то же самое Запад требует границы 1991 года. Здесь можем спрашивать какие инструменты будут применены, чтобы этого достичь. Я считаю, что это вопрос санкций. Санкции, это наша религия, говорим об этом год. И привлечение к ответственности тех, кто эти санкции пытаются ломать. Но, я бы начал с того, что Украина должна ввести сама санкции, так как было предложение чтобы против Ирана на 50 лет санкции. Спрашиваю почему до сих пор нет программы санкций на 50 лет по отношению к России? И считаю, что то, сколько территорий будет отвоевано, это вопрос времени. Потому что считаю, что у России нет ресурсов, ещё раз, чтобы эту войну продолжать, Байден об этом говорил. И это значит, что эти территории будут возвращены. Так что риска здесь не вижу. На сегодня, я согласен с тем что возврат полный территорий не означает конца войны, и с другой стороны не меняет стратегического положения, граница 50 километров в ту или в другую сторону. Считаю, что этого типа страх не имеет основ.

Что на самом деле в интересе Соединённых Штатов, в глубочайшем интересе Соединённых Штатов есть показать, во-первых, что гарантии американские что-то значат, что страна которая сдала ядерное оружие получает обратно свою территорию. Это и про нераспространение ядерного оружия, и про не нарушимость границ. Короче, все эти принципы на которые держится Pax Americana, должны быть сохранены и это с точки зрения долгосрочной безопасности порядка установленного Соединёнными Штатами, а в итоге этой войны сила Соединённых Штатов укрепилась, а не ослабилась, это как два умножить на два. Считаю, что здесь нечего бояться.

Алексей Арестович: Доверие. Первое, Будапештский меморандум, который в Украине мы подписали, отдали ядерное оружие, отдали ракеты которые летят нам на голову, потому что российские войска стреляют по нам ракетами которые мы отдали с бомбардировщиков, которые мы отдали по просьбе Соединённых Штатов и Британии, вот.

Второй момент, это то, что не дают необходимое вооружение. Ведь мы должны решать сейчас на юге задачу, которая по западным же доктринам является нерешаемой. Прорыв подготовленной обороны противника не имея огневого превосходства в воздухе, за это платит кровью наша пехота. Каждая посадка это несколько трагедий в украинских семьях. И мы говорим: «Дайте, это же спасёт жизни наших солдат. Хрен с ним уже с территорией, как-нибудь отвоюем дипломатическим, военным, жизни солдат спасёт». И что мы слышим с Запада. Как вчера министерство обороны США заявили: «мы считаем, что передача F-16 в настоящее время была бы нецелесообразно». Ну вот как на это реагировать? Как войска на это должны реагировать, когда они все это слышат и читают телеграм?

Пьотр Кульпа: Вопрос очень простой. Если бы сегодня Украина получила F-16, она в состоянии их обслуживать?

Алексей Арестович: Если правильно их поставлять...

Юрий Романенко: Подожди, дай ему выговорить, потом. Пьотр, говорите.

Пьотр Кульпа: На сегодня если бы Украина получила 50-100 F-16, да, даже если бы у них были натренерованные пилоты, нет инфраструктуры чтобы обслуживать их на земле. В общем я считаю, что сегодня поставка F-16 в Украину в таком состоянии, а я говорил с людьми которые в этом разбираются, именно то что говорят нецелесообразно. Просто... то что могу об этом сказать.

Дальше, сдача. Если смотрим на сдачу ядерного оружия и то, как в Украине представляется вход в НАТО, я вижу сходства. Смотрите, тогда представлялось так: сдадим ядерное оружие, дадут нам гарантии вот, подписались в меморандуме в Будапеште, и можем сейчас про безопасность думать, вообще можем не думать, можем жить на халяву. Боюсь, что сейчас такой же самый подход по отношению к НАТО. Короче, многим кажется, что вот, войдём, станем членом НАТО, а потом можем жить снова на халяву, потому что кто-то там гарантирует что-то. На самом деле в этой системе каждый получает столько гарантий, сколько сам в состоянии вкладывать. Нет бесплатных ланджев и, например, Балтийские страны, Польша, мы пониманием, мы были членами НАТО, но не считали себя полностью в безопасности и видели, что инвесторы, да, которые имели возможность избирать. Спросите эстонцев, спросите у латышей, почему многие рабочие места которые могли бы к ним прийти и пришли, именно из-за того, что каждый стал ставил вопрос, а что будет если русские войдут. Смотрите на разницу потенциала развития восточной и западной Польши. Это не только вопрос географии, рынков и так далее, а это тоже сознательные решения. Поэтому считаю, что надо спросить, потому что пропаганда русская будет представлять типо поражение и так далее. Но из того что мне говорили, главный вызов с F-16, это где их обслуживать, к этому нужна инфраструктура, есть ли такая инфраструктура в Украине или нет. Вот если таким образом представлять народу, солдатам, этот вопрос, представлять как вызов с которым надо будет справиться, тогда получаем вообще другую картину.

Алексей Арестович: А ATACMS? Их же не надо обслуживать, чтобы зарядить в HIMARS и выстрелить. Дальнобойные ракеты, никакого обслуживания не надо. Там ящик иагностический, ящик ремонтный и вперёд. Просто такая же ракета HIMARS, только больше.

Пьотр Кульпа: Я думаю, что Украина должна это получить и убежден, что получит.

Алексей Арестович: Пословица: «Дорога ложка к обеду». Херсон когда освободили, в ноябре прошлого года. Ну во-первых, у меня сложились возможно ошибочные, но личные впечатления, что на два месяца поставочки завяли очень сильно, а потом ещё 7 месяцев товарищам давали закапываться. Сейчас всё это ногами, которые подрываются на минах, берет украинская пехота. За 9 месяцев я думаю мы бы инфраструктуру для 400 F-16 успели бы подготовить, была бы политическая воля, а уже ATACMS так поставлять так вообще не вопрос как и все остальное. Но этого ничего не было сделано, ничего. А разговаривали разговоры с Путиным насчёт того, что может быть как бы там вот не стоит, стоило прекратить бы, и только когда он дурак объявил, что он будет вести зимнее наступление, тогда снова пошли поставки так как надо. Это как понимать?

Пьотр Кульпа: Ну это говорит о том, что из вне идёт контроль за ходом войны.

Алексей Арестович: Политические цели Соединённых Штатов оплачиваем кровью наших солдат, давайте прямо скажем.

Пьотр Кульпа: Я скажу так, не только Соединённых Штатов, но всех, которые на этом мангале войны, да, жарят свои пирожки и мясо. Так есть. Цену платит украинский солдат. Но это не цена за то, что другие на этом огне жарят свое мясо, а это цена за 30 лет безответственности, предательства собственных элит. Вот таким образом на это стоит смотреть. В конечном итоге...

Алексей Арестович: Доля вина огромна и я первый, кто всегда про неё говорит. Но есть же и наши доблесные союзники.

Юрий Романенко: Здесь наши зрители задают логичный вопрос: «Может быть НАТО выгодно держать Украину в виде гибридного участника альянса». То есть, с одной стороны мы как бы являемся формально в альянсе, формальным членом, с другой стороны мы там получаем

Арестович: Де-факто.

Николай Фельдман: Неформально.

Юрий Романенко: Неформально являемся членом альянса, де-факто, да, вот. А де-юре не являемся и это даёт пространство для маневра, которое позволяет Штатам и Европе изматывать Россию, которая увязла.

Алексей Арестович: Опять же, есть заявления всех этих Люттваков и прочих уважаемых людей, которые прямым текстом говорят, прямым текстом говорят – наша задача, чтобы Украина не проиграла, но и не проиграла Россия, потому что она немедленно шатнется под Китай. А это значит, что они декларируют. Они щас не при должностях, но они ж экспертное сообщество, которое влияет на принятие решений. Они декларируют, что наши внешнеполитические цели в этой войне от их внешнеполитических целей отличаются радикально, на 180 градусов, потому что украинцы хотели... Лучшая гарантия для безопасности Украины - это развал нахрен России. Но они говорят «не-не-не, её надо сберечь». Более того, западные СМИ, это ж не мои слова, западные СМИ публикуют материалы, что когда был путч Пригожина, что Запад вкладывался в устойчивость режима Путина, чтобы режим Путина устоял. Это как понимать?

Пьотр Кульпа: Я считаю, что это правда, что сегодня силой России является её слабость и угроза распада. Да, является тем, что Запад пугает. Поэтому я показывал свою дистанцию по отношению к проектам типо Югороссия и так далее, потому что это ослабляет поддержку для Украины, это консолидирует Россию вокруг режима Путина и на самом деле на сегодня ничего нам не даёт. Считаю, что с точки зрения геополитической эти расхождения интересов не настолько сильны. Почему? Потому что с точки зрения стратегических интересов безопасности Центральной Европы и вообще Европы, это то, чтобы выдворить Россию как партнёра системы безопасности в Европе. Чтобы поэтому “французская Антанта”, короче это уже Европа без России, без её участия, без её экономического влияния и так далее и так далее.

Что касается всех других аспектов, да, просто надо учитывать, что с точки зрения Соединённых Штатов где-то на самом верху есть диалог ядерных держав и на этом уровне русские пытаются что-то сыграть для себя. Байден говорит, что вероятность употребления ядерного оружия на уровне невероятности, короче на уровне нуля. Значит, где здесь расхождения? Просто считаю, что если б мы смотрели рационально и сказали, что мы за то, чтобы Украина обратно получила свои территории, мы понимаем, что возобновление войны это только вопрос времени и ресурсов, которые Российская Федерация накопит. Поэтому для нас гарантии мира являются санкции, которые будут ограничивать возможности восстановления агрессии в России, и цена за снятие этих санкций – это добровольная сдача ядерного оружия. Вот такой простой коммуникат. Не говорим ни про какую Новороссию, не говорим про распад и так далее и так далее. Пусть держатся, как один концлагерь. Пусть жрут эту пропаганду. Пусть питаются ненавистью. Главное, есть санкции, которые ограничивают их потенциал развития, есть у нас возврат территории, есть у нас инвестиции, растет с каждым годом цивилизационная пропасть, которая нас от них отделяет.

Вот в том смысле можем говорить про сценарии двух Корей. Южной Кореи и Северной Кореи. Южная Корея, как Украина высоко цивилизованная, высоко развитая страна будущего, которая в состоянии обратно привлечь украинцев из всей Земли, просто создавая справедливое и честное государство, которое не будет заниматься производством унижения собственных граждан. Вот считаю, что это вполне логичное, вполне хорошая перспектива, которой стоит придерживаться.

Алексей Арестович: Ну понятно о чём нам говорить. Тут же ж вопрос, как бы, что говорит Запад устами своих советников и этих самых. Есть проблема, которую на Западе не хотят понять как я понимаю.

Пьотр Кульпа: Какая?

Алексей Арестович: Проблема заключается в том, что доверие украинцев к Западу существенным образом подорвано. Подорвано самым существенным образом, потому что не существует отговорок для матерей и жен, не существует, мужья которых и сыновья идут сейчас на минные поля, из каких таких страшных соображений нельзя дать атакамсы, когда французы и англичане уже дали Storm Shadow сопоставимые по дальности? Где логика?

Пьотр Кульпа: Поэтому ценная поддержка для президента Зеленского, который именно этот аргумент показывал в Вильнюсе. Абсолютно справедливо и здесь сомнений в Центральной Европе нет. Я вчера давал интервью для Политеки, и там мне поставили такой вопрос. Просто взяли опрос населения Польши по поводу входа в Европейский Союз. И ведущий говорит, вот только 40% поляков поддерживают немедленный вход Украины в НАТО, а следующие 47% в более отдаленной перспективе. Но я говорил, что если перевести это на язык человеческий, это значит, что 40% населения Польши готовы, чтобы сейчас Украина входя в НАТО, да, чтобы задействовала 5 статья, это значит что 40% населения Польши готовы стать на стороне Украины, вход в войну. И ещё 47% больше поддерживает. Хочу сказать, что это в общем 87% населения Польши поддерживают вход Украины в НАТО. Это больше, чем статистики показывали для входа Польши в НАТО.

Ну о чём говорим. Здесь не будет разницы между Центральной Европой и Украиной. То, о чём говорим, это позиция Старой Европы и калькуляций со стороны Байдена, который мне кажется, хочет, чтобы ход этой войны подчинялся логике политической компании в Соединённых Штатах. Он войдёт в историю, как один из самых великих президентов. В этом нет сомнений, потому что то, что он достиг, повернул ход истории, просто выдвинул Соединённые Штаты на ведущее место и сегодня позиция Соединённых Штатов не хуже, чем была в 89-ом году. Вот такой, этого добился, подтверждением этого будет, выборы следующие просто которые он готовит, и это мне кажется тот мотив надо учитывать. В целом, как бы мы не плакали, как бы не жалели то что можем сделать, это поддерживать президента, чтобы не было этого нажима на то, что украинский солдат должен идти, идти собственными ногами и пробивать эти минные поля, 5 километров туда, 5 километров сюда, это на ход истории не повлияет. Русские ещё раз, вынуждены будут отдать всю конституционную территорию Украины. Стоит сохранять потенциал защиты и ждать того, что эта система дезинтегрируется. Смотрите, что происходит с рублем, как быстро всё это разваливается.

Николай Фельдман: Тут кстати большой запрос со стороны аудитории, чтоб уже поговорили условно говоря украинской частью, ну скорее Юра с Алексеем обменялись мнением.

Юрий Романенко: Та не, подожди, у меня куча вопросов.

Алексей Арестович: Перед собой мы тут проговорить успеем.

Юрий Романенко: Да. Юрий спрашивает: «А спросите пожалуйста Пьотра, его мысли относительно жёстких заявлений Зеленского перед саммитом. Не перегнул ли он палку, какой взгляд из Польши?».

Пьотр Кульпа: Абсолютно не перегнул. Это язык серьезный, это язык руководителя страны, которая находится в войне, который несёт ответственность за жизни солдат, которые гибнут из-за отсутствия. Здесь полная поддержка и полное понимание. Скажу так. Это не тот момент, в котором кто-то должен соблюдать какие-то принципы Версальской дипломатии. Просто здесь президент Зеленский, он не говорит с политиками, он говорит с народами, от которых зависит судьба этих политиков. И говорит то, что является правдой, то что украинцы должны знать и то, что должны знать общества Запада. В Польше здесь это не вызывает никаких абсолютно сомнений. Думаю, что президент Польши вёл бы себя таким же образом. В истории такое было, просто когда польские политики обращались и встречали с тем цинизмом и так далее да, все равно эта стратегия намного лучше, чем делать вид что все хорошо, когда далеко нехорошо.

Юрий Романенко: Егор Чумаков задаёт вопрос: «Спросите у Петра и Алексея, является ли затягивание войны со стороны США способом выбить союзника Китая? Ну то есть Россию. Это ведь ведь их основной интерес. Чего в итоге они хотят достичь?».

Я об этом тоже в эфире говорил у себя неоднократно, что Штаты они надеются не просто выбить союзника Китая Россию, но они надеятся на то, что в результате войны с Украиной в России произойдет смена политического режима и слабая Россия окажется в стане союзников Соединённых Штатов, точно так же как Советский союз начинал Вторую мировую войну вместе с Гитлером в 1939, а в 1941 уже оказался в коалицию союзников, всего лишь через два года. Ну собственно говоря, для Штатов выгодно, чтобы смена политического режима в России произошла таким образом, чтобы русские как минимум были позитивно нейтральные, а в лучшем случае их ресурсы работали на западную коалицию, учитывая стратегические противоречия между Китаем и Соединёнными Штатами. Вот мне кажется вот так вот, Пьотр.

Пьотр Кульпа: Вопрос в другом. Является ли Китай союзником России? Что Китай сделал для России? Мог помочь? Мог. Помог? Не помог. Просто Китай полностью понимает суть этого режима, что этот режим недостоверный, преступный и ждать момента повернется. Поэтому Китай тупо использует Россию, достигает согласий. Вот Владивосток, это внутренний порт Китая.

Считаю, что на сегодня Китай ведёт абсолютно логически правильную политику. Думаю, что она согласована с Соединёнными Штатами. Визит Блинкена, его встреча с товарищем Си и так далее и так далее, все что написано вокруг как в Вашингтоне, так и в Пекине про эти отношения показывают, что они нашли согласие совместное, как вместе работать на то, чтобы Россия исчезла как потенциальный балансер отношений между ними.

Просто преступный безответственный наркоман с ядерным оружием не выгоден как союзник никому и конечно пока не будет смены режима, так долго просто русские будут тратить свои позиции. Я думаю, что реально, то что видели в бунте Пригожина, это падение России на уровне Беларуси. Короче Беларусь такая же территория как Россия, как Казахстан или как Северная Корея, ни что больше. Так что, я думаю для нас это выгодно. Поворот России в сторону Китая также выгоден. Просто нам нужна стена и нужно время, чтобы возник цивилизационный барьер. Вот так на это смотрю.

Юрий Романенко: Пьотр, ещё один уточняющий вопрос. Мы эфирах на протяжении года последнего неоднократно говорили о том, и вы говорили в том числе, по поводу того, что один из ключевых факторов, почему война началась, это то что Германия пошла на сближение с Россией и с Китаем, и собственно говоря Штатам буквально в последний момент удалось этот дрейф остановить.

Можно ли говорить по итогам этого саммита в Вильнюсе, что в принципе Штаты уже переформатировали для себя вот баланс сил в Европе таким образом, что проблема связки Германия-Россия, она снята с повестки дня. И как после Второй мировой войны, ФРГ уже ушла там четко в форваторе Соединённых Штатов, что вот сегодняшняя Германия она в принципе вернулась на своё место с одной стороны, хотя с другой стороны мы видим, что Германия изменила концепцию своей безопасности очень серьезно. И начинает вливать просто сумасшедшие деньги, ну в сравнении с теми бюджетами которые были раньше в свою военную промышленность и перевооружение армии, что очевидно можно говорить о том, что Германия будет возвращать себе субъектность вот в военно-политическом плане. И возможно именно поэтому Польша которая имела как и с Германией и с Россией специфические отношения на протяжении своей истории. Польша покупает именно корейскую технику, потому что понимает, что если появится угроза со стороны Германии, то соответственно ставка на немецкую военную технику может быть чревата серьезными проблемами. И поэтому лучше иметь технику свою либо от партнёра, который в общем то и будет потом врагом либо проблемой.

Пьотр Кульпа: Ну то, что положение Германии очень сильно ослабилось, это вне сомнений. Германия потеряла много ресурсов, которые были основной её процветания.

Во-первых, более дешёвые углеводороды из России, более дешёвые, не то что дешевые, а более дешёвые чем все остальные, потому что они получали их на привилегированных условиях, 30-40% дешевле чем страны Центральной Европы.

Дальше, дешёвая рабочая сила в Центральной Европе, это тоже меняется. Я считаю, что это ошибка, стратегическая, мы должны сохранять, мы должны оставаться, быть Китаем Европы условно.

И третий момент, это капитал, который Германия высасывала из других стран зоны Евро, поскольку в Германии капитал работает более эффективно, чем например в Греции или Испании. И если посмотрим на результат, получается что на сегодня Германия осталась величайшим королевством (неразборчиво, вибрирует телефон)... очень мало там, очень мало там того, что может быть ценное в будущем. Если посмотреть на это таким образом, просто будет новая формула.

Я не считаю, что Германия будет угрозой и например вооруженная программа Польши связана с вооружениями Германии. Просто вся эта ситуация показала, что если у нас нет возможности реагировать, наша субъектность очень ограниченная.

Германия вложила, ну бюджет это 50 миллиардов евро, в Польше 30 миллиардов, очень высокие, это на уровне 4,5%. Но надо понимать, что бюджет Соединённых Штатов это 850 миллиардов, вот такие пропорции.

Тем более, что эта программа вооружения Германии это не постоянно, а временно и когда закончится эта программа, Германия снова вернётся на уровень ниже 1% валового продукта на оборону. Поэтому сложно это рассматривать. Конечно, все наблюдают, как выглядит смена политического положения в Германии, партия “Альтернатива для Германии”, которая спокойно напоминает времена 30-х годов 20-го века, и рост её значения и все опросы которые показывают, может повлиять в обозримом будущем к смене политического климата Германии. Но это касается не только Германии, но и всех стран, которые не сохранили равновесие между тем как открываются на влияний из вне, и тем как сохраняют свою идентичность, потому что похожие процессы можем наблюдать в других странах, где будет сломан социальный контракт.

Европа на курсе радикального обеднения, и это касается так же Германии. Если посмотрим, например на показатели экономики Германии, видим, что рост экспорта только за счёт инфляций, что на самом деле рост экспорта вообще Европейского Союза ниже среднего для глобальной экономики. На самом деле уже виден процесс обеднения европейцев. Происходит это таким образом, что инфляция растет быстрее чем доходы. Значит реальные доходы населения Европейского Союза идут вниз. И очень, скажем мало островков на территории Европейского Союза будет в состоянии сопротивляться этой тенденции.

Поэтому говорю, что потенциал Украины в том, что будет использованный шанс, что если в Украине будет нормальная система, которая способствует справедливости, не будет беспредела силовиков, отжима недвижимости и предприятий и так далее и так далее, честные налоги, тогда очень многие инвестиции перейдут в Украину, которая свободна от многих абсурдов, которые ограничивают развитие в Европе, поскольку нет такого эпатизма в экономике. Вот так это вижу.

Я хочу подчеркнуть, что то о чем говорим, танец Германии, Франции с Путиным, это касается элит, это сливание элит на уровне политических элит последних 5 канцлеров Австрии, 4 работали на русских после завершения карьеры. Элиты немецкие, но это касается элит на уровне народов. Немцы являются хорошими соседями. Поляки считают их на самом деле очень хорошими... связи, просто считаю дай Бог каждому иметь таких порядочных, трудолюбивых нормальных людей вокруг себя и... полный почет, и поляки помнят, как сильно немцы помогали им, когда положение Польши было очень-очень плохим. Вот, и считаю, что наш долг сохранить этот подход к немецкому обществу. Думаю, что то что произошло в феврале, для немцев тоже это был огромный шок. И как бы элитам не хотелось оставаться на старых позициях, именно общество заставило Шольца и других менять позиции в пользу Украины.

Юрий Романенко: Коля

Николай Фельдман: Я бы хотел напомнить, вот Куса у нас, когда анализировал американскую прессу, в том числе Foreign Affairs, он же говорил о том, что американцы действуют в одной логике. Они если могут добиться каких-то результатов минимальными усилиями, они будут делать именно это. Я ж думаю, что это ж вот краеугольный камень ответа на все вопросы, которые Алексей в том числе ставил.

Алексей Арестович: Мне напоминает это Черчилля: «Американцы обязательно найдут правильное решение после того, как перепробуют все остальные».

Николай Фельдман: Ну в том числе.

Алексей Арестович: Скорее всего.

Николай Фельдман: Вот и Пьотр же сказал, что на самом деле получается Восточная и Центральная Европа очень много выиграла от того, что Украина сделала. То есть получается, что Украина, украинский народ, украинские солдаты, украинская армия находятся в логике того, что получается, что уже всё сделано для нужд Центрально-Восточной Европы. То есть угрозы которые были для нужд Центрально-Восточной Европы, они уже сняты, и они воспринимают эту ситуацию, как ну такую, в которой можно долго стоять. Я напомню, может быть помните, Марк Милли сказал, что один из сценариев на этот год, что украинцы могут и не тратить то оружие, которое им было передано, это их право. И мне кажется, что Пьотр многое говорит в этой логике, что ну в общем-то можно сейчас стать в оборону, использовать то оружие которое есть, не наступать, это как бы право. А территории вернутся когда-то, когда будет дезинтегрирована Россия. Ну мне кажется что вот такой посыл. Пьотр, я прав в своем суждении?

Пьотр Кульпа: Я считаю, что нужно добиваться оружия. Нужно реформировать систему, привлекать ресурсы. Надо беречь жизни солдат и надо ждать дезинтеграции России. Считаю, что это самая правильная на сегодня стратегия. Надо учитывать, что есть на ближайшие 5 лет гарантия финансирования Украины. Это гарантия, что будут поступать средства, но одновременно стоит делать усилия, чтобы поддерживать экономику Украины. Это абсолютно не то, чем занимаются мудрецы из Офиса и Верховной Рады, да, которые рулят этим процессом. Я бы сказал наоборот, нужно абсолютно противоположные стратегии, рациональные, из того что знаю выработаны на уровне РНБО, которые просто там экономисты разных направлений, да. Просто смена логики и действия использования этого времени, чтобы создавать условия для привлечения капитала, создания рабочих мест, и всё это можно начинать делать сейчас.

Мой посыл такой, что если Украина не воссоздаст своей субъектности и суверенитет на первый день мира – эту войну проиграет. Я это говорил более года, это ключ, внутренние реформы. Вот так это вижу.

Николай, ну в принципе, может быть это звучит пессимистически, да, но считаю, что есть ресурсы в этой войне, которых не вернуть – это жизни солдат. И ключ считаю, логика должна быть чисто циническая, без дополнительных вложений со стороны союзников. Этот ресурс должен оставаться прежде всего самым ценным для Украины и я с этим полностью согласен.

Николай Фельдман: Ну... собственно говоря.

Алексей Арестович: Ну я говорил и могу повториться, что я больше всего рад, мне понравился саммит, я больше всего рад, что наконец-то наступило протрезвление. Вот как Юра говорит, нужно избавится от романтизма, от прозападного, проевропейского и так далее. И понять, что если нас не станет, Запад поплачет 3 дня и забудет. Это четко очень нужно усвоить. Как любой, Запад, Восток, кто угодно. Новые житейские заботы сменят этот самый, и все скажут: «Ну да, такой поворот истории, так получилось».

Ставка должна быть только на себя, на подъем наших партнёрских качеств, на развитие внутреннего потенциала и если мы не возьмёмся за ум, то не поможет ни НАТО, ни ЕС. Как бы мы стоим на очень неприятной развилке нашей истории, да как бы. Нам надо брать жопу в ворс собирать, и начинать поднимать свой потенциал, личный. А между нами и Западом я бы уже поменьше говорил про ценности и про всё остальное, потому что разговор о ценностях очень плохо укладываются в отсутствие ATACMS, особенно когда SCALP уже и Storm Shadow дали. Положил бы калькулятор, и начал прошиваться системой двухсторонних отношений и договоров, которые выгодны и нашим соседям, и Соединённым Штатам, и вообще всем. Заинтересовать их на практике, длинным долларом заинтересовать их и длинным евро в благополучии Украины. Вот это наша стратегия настоящего времени, а ценности, это конечно все очень хорошо, но как бы...

Николай Фельдман: Для них они не являются предметом переговоров сейчас?

Алексей Арестович: Ну они говорят, что там да ценность на ценности, это часть Запада. Но только я ж говорю, это плохо уживается с отсутствием дальнобойных ракет, и все эти разговоры.

Пьотр Кульпа: Я хочу ещё раз напомнить, что такая позиция, это хорошо звучит. Но она неправильная. Неправильна потому, что употребление «Запад». Но Польша тоже с точки зрения Украины является Западом, Латвия, Эстония, Литва тоже. Но надо понимать, что поддержка Латвии для Украины в 25 раз выше, чем например Германии по отношению к валовому продукту. 25 раз, Польши 10 раз, и нет понятия Запада. Есть Центральная Европа, которая понимает, что её судьба зависима прямо от судьбы Украины. Есть Старая Европа, есть Соединённые Штаты как минимум, да. Поэтому когда говорим Запад, получается грубейшая манипуляция.

Второй момент, разговор про ценности. Считаю, что он важный. Но я его сопоставляю с риском. Я согласен, что разговор про ценности без разговора про совместные риски, он неправильный. Но если не говорить про ценности, тогда спрашивай. Мы уверены, что люди из Центральной Европы, люди из Старой Европы, люди из Соединённых Штатов смотрят на Украину как на Запад. Как на страну, где царствует закон, где соблюдаются права собственности, где есть честный суд, где есть демократия и так далее и так далее. Где есть гражданский контроль над армией, вот этого типа вещи с точки зрения самых основных принципов НАТО. Если, сами себе отвечаем, что так есть, тогда сами себе врём. Ценности, они очень важные, и тогда когда мы уверены, что у нас в ценностях всё хорошо, тогда мы можем ставить вопрос про риски. У нас должны быть одинаковые риски.

Это значит, что реальные гарантии безопасности это не какое-то НАТО, а это реальные американские солдаты на украинской земле рядом с французскими, немецкими, польскими, эстонскими, по всей границе Финляндии, через Эстонию, Латвию, Литву, Польшу, Украину. Все скажем 36 стран Центральной Европы, это совместные международные корпуса, в которых люди стоят на первой линии фронта, и там тоже есть немцы, американцы, французы, кто угодно. И только такая система заставляет столицы разных стран Европы, где бы они не были, как далеко от России, думать ответственно про безопасность понимая, что слишком большая гибкость в отношениях с Россией закончится гибелью их солдат. Вот этот тезис. И это для меня гарантии.

Считаю, что надо быть справедливым в этом подходе. Эту войну, чтобы не было, да, Украина выиграла. Если смотрим какие были намерения Путина, если видим, что они достигли, если видим, что за время специальной военной операции самый большой город, который был взят – это Ростов на Дону. Если все мы это осознаем, осознаем невероятные вещи, спасся украинский народ, возникает новая украинская государственность, все союзники в НАТО говорят, что будущее Украины в НАТО, что Украина будет членом НАТО. Президент показывает области, которые надо реформировать и надо это сделать. Сделать, потому что поверьте, через год он с радостью сделает всё, чтобы Украина стала членом НАТО, потому что это будет как будто итог и результат этой войны.

Но если внутренний фронт в Украине победит, батальон Монако победит, ну тогда не обижайтесь, но Байден разложит руки и говорит, вот пожалуйста, у вас привязанность к мафии, коррупции, беспределу, и так далее сильнее, чем стремление быть частью Запада. Так будет, но на сегодня так нет и это прежде всего надо видеть и надо это видеть, как поддержку со стороны прежде всего Соединённых Штатов, самой сильной страны в Европе.

Юрий Романенко: Ну что, будем заканчивать. Я считаю, более чем исчерпывающе прошлись по повестке. Спасибо Пьотру, надеемся на скорое возвращение и что увидим его у нас в студии, у нас в Киеве.

Пьотр Кульпа: Привет всем. Слава Украине!

Николай Фельдман: Героям слава!

Юрий Романенко: Героям слава! Традиционно, спасибо Алексею Арестовичу, Николаю Фельдману и Юрию Романенко за то, что это всё организовали, провели. Спасибо за то, что смотрели. Лайкайте эфиры, поставьте смайлики, что вы там пишите. Напишите в социальных сетях у себя какой прекрасный эфир или отвратительный эфир. Неважно что вы там напишите. Главное, чтоб это вызывало эмоциональную реакцию, которая позволяет поднять его в алгоритмах Facebook, YouTube и везде. И подписывайтесь на спонсорство Patreon, кто ещё не подписался. Нам это приятно, а вас это будет радовать новыми прекрасными эфирами. Всем хороших выходных, слава ЗСУ, пока!

Николай Фельдман: Пока-пока!