Почему Зеленский и его команда не выпетляют: новые контексты для Украины после встречи Путина и Байдена

Почему Америка не будет или не готова защищать Украину? Для Украины настал момент истины: пора пересмотреть свои отношения с Западом? Почему Владимир Зеленский до сих пор не понимает своей функции, как президента и никому не доверяет?

Об этом и много другом говорили Юрий Романенко и Александ Харебин в новой беседе, подводят итоги 2021 года для Украины.

Друзья, всем привет, серферы, бездельники, девианты. Продолжаем наши беседы в наше смутное время. Александр Харебин в гостях. Привет!

День добрый!

И мы начнем с бодрящих новостей по поводу этой встречи Байдена и Путина в формате видеоконференции. Появляются новые цитаты, новые заявления Байдена, интерпретации и т.д. Сегодня Байден должен разговаривать с европейскими лидерами, завтра… Подожди…

Сегодня.

Уже сегодня он должен звонить Зеленскому. Время быстро летит. Но самое главное из того, что я услышал – появилась цитата Байдена относительно того, что "мы Украину защищать не будем при прочих равных условиях, потому что у нас нет обязательств ни моральных, ни каких. Если там Прибалтика и Польша, то, конечно, милости просим в НАТО, мы в рамках обязательств, которые у нас есть по Североатлантическому Альянсу, мы их будем защищать. По Украине у нас таких обязательств нет, поэтому мы дадим огромные санкции, которых еще Путин не видел, но – все".

Это такой холодный душ для наших евроатлантов, потому что как раз накануне я троллил Арсения Яценюка, который на Киевском форуме по безопасности в духе 2014 года изливался мыслями по поводу того, что мы сейчас должны делать. Что Украина и Запад в едином порыве должны простроить красные линии. Вот это все. Опутать ими Путина, Путин должен облажаться. Но выходит, что… Она не хочет, чтобы я так говорил, но моя супруга сказала, мы только что с ней завтракали, и она говорит, что получается, что Украина, как петрушка. Надо Байдену с Путиным на какой-то переговорный процесс – достаем эту петрушку, накачиваем всю эту линию напряженности, что вот будет вторжение. Все начинают дрожать. Идут статьи в The Washington Post, все начинают суетиться "что происходит? что происходит?". Путин тоже со своей стороны танчики подогнал, смотрите, мы можем вот так исполнить. И это тоже полянка, накрытая на столе, которую они друг другу накрывают и приглашают за стол для того, чтобы поговорить по поводу Китая, Ближнего Востока и других интересных тем.

Поэтому тебе не кажется, что для Украины пришел такой момент истины, когда стоит в принципе радикально пересмотреть и свои отношения с Западом, и с Востоком, и с Россией, для того, чтобы принять адекватное решение по поводу того, куда и как идти.

Смотри, у меня ощущение, что демократов скоро будут бить, не только в США, но и в Украине, потому что все либеральные, демократические, все правильные прописаны учебниках цели и задачи сливаются в угоду… Америка боится слова комми, где-то на таком уровне. Все так боялись второго прихода Трампа и обосновано боялись по ряду причин. И все жаждали, что придет демократ, который знает Украину изнутри, господин Байден и у нас наступит вселенское благополучие. А вот не наступает вселенское благополучие. А найти в себе вину и понять, что это не проблема Байдена, а проблема Украины, у многих не хватает совести, иногда мозгов, к сожалению. Я не думаю, что для нас с тобой такой вопрос – надо ли полагаться на себя. Я думаю в 2015 году после разгрома в Крыму и всех котлов, где Украина, украинская армия попадала надо понимать, что нам никто не поможет кроме нас самих.

Ми с тобой говорили. И твои спикеры часто говорят, что могло бы случиться… Уже случилось с Украиной. Сейчас мы находимся в самой постой ситуации. То есть, мы либо сами себя съедим... Такая, знаешь, часто говорят слово Руина, то она наступает, потому что, если кричать "волки", волки приходят. К сожалению, наша внутриполитическая повестка, внешнеполитическая ситуация, которая сложилась сейчас в мире, она подталкивает Украину именно к этому сценарию.

Что касается Байдена. Знаешь, мы с тобой на разных стульях сидим и говорим в унисон, что геополитика сложная штука и где ты сидишь, такую повестку ты и видишь. Если я скажу, что Кремль проиграл, сейчас он проигрывает, многие не поймут. Давай так разделим. Я слышу разные заявления – Украина проиграла, Байден.

Украина не играет. Начнем с этого.

Это вопрос. Возможно, это и есть наша игра, когда все будет плохо, наконец-то начнутся процессы объединения, субъективизации. Потому, что когда мы верим в Господа Бога и ангелочков, ничего делать не надо. Многие спрашивают, включая меня, почему у нас в ожидании войны не собирается РНБО. Сегодня будет заседание Бундестага, когда будут обсуждать фактически ситуацию на восточном фронте Украины и России, а у нас спортзал Владимира Александровича, РНБО не собирается, Верховная Рада живет своей жизнью. То есть, в Украине ничего не существует. Знаешь, такие дремлющие ангелы, то ли умершие идиоты. Мне сложно понять, что происходит. Но тем не менее…

Знаешь, есть такие животные, которые прикидываются мертвыми. Подходит хищник, и они делают вид, что они мертвые, хищник подходит их обнюхивает и уходит.

Та ладно. Смотри. Почему Кремль проиграл? Давай по-другому посмотрим. Давай вернемся в 2013 год и плавно перейдем к нынешнему. Хотел ли Путин, хотела ли Российская Федерация? Да, конечно, она всегда хотела и не признала ни тогда, ни сейчас и в будущем не признает тот же развал Советского Союза. Мы знаем те банальности про геополитическую катастрофу. Всегда у России был повод экономически и ментально удерживать Украину. При чем здесь слово "ментально"? Ошибка 2014 года, и это однозначно ошибка для Российской Федерации и, возможно, благо для Украины, что мы, наконец-то, смогли, по-другому посмотреть на наши «братерські відносини».

Дальше у нас там 5 лет, выброшенные для страны, фактически слитые в реку Днепр иногда с фекалиями, иногда с ароматом, по-разному бывает, положительным ароматом, но, тем не менее, приход Зеленского, ожидания от Зеленского, ожидание окончания войны. Он же пришел фактически, как и Порошенко, как президент мира, как президент, который объединяет страну.

Что делает Путин? Путин, который боится НАТО, стягивает войска на границы, шантажирует НАТО. И вот НАТО стоит уже на границе…. Америка дает то-то, украинцы видят в Российской Федерации агрессора. Ты понимаешь, когда нам пять лет РФ заявляла во всех форматах – нормандских, минских – что это Украина агрессор, а мы, Россия, стоим где-то рядышком. Сейчас после тех же карт (которые были опубликованы в Bild и The Washington Post – прим. Ред), опять же это спецоперация американцев, либо глупая спецоперация русских. Карты появились…. Знаешь, как есть понятие рефлексивного управления, рефлексивная война, когда противника вынуждают играть, сливая ему дезу. И вот сейчас весь мир, очень важное слово "весь мир", увидел, что единственная страна-агрессор – Российская Федерация. Украина ни на кого не нападает, а Россия хочет напасть.

Тем более, дело даже не в картах, со спутника все снимается. Есть реальные группировки, есть реальные лагеря, которые периодически, как весной было, заполнили, потом убрали, теперь опять заполнили. Ну, это что?

Россия показала всему миру, что она является страной-агрессором, который нападает на Украину. То есть, по факту либо может напасть, либо уже напала. Даже у самых либеральных скептиков пророссийских, друзей Путина, ну, им сложно апеллировать, что Россия не страна нападающая. Это успех для Путина? Ну, я даже не знаю.

Второе. Путин так долго боялся НАТО, что НАТО пришло само. Путин так долго хотел поговорить с американцами, которые 8 лет говорили "Ну, слушай, Путин, отстань от нас. Вот тебе там Штайнмайер, вот тебе Меркель, работай со своей Европой. Мы отсюда уходим, нам не надо. Мы не гегемон. Мы не геополитический игрок. Хочешь с Европой заниматься? Занимайся". Нет! Путину надо было доказать, что он равен американскому первому, не важно, как фамилия первого, но ему хотелось поговорить с Богом, Зевсом на холме.

Извини, просто потом забуду. Вот эта мизансцена, когда показывают Байдена засыпающего, дремлющего человека и Путина, который видит изображение Байдена перед собой и у него нога дергается. Помнишь?

Да, я помню

Для Путина это яркий момент, потому что на самом деле для него это признание. Психологи бы четко сказали, что для человека это его личный триумф. Что со мной говорят, я опять в игре.

Спустились с горы. Только есть другой анекдот, когда спустились с горы и взяли все стадо. Зачем куда-то бежать. Вот что происходит с Россией. Фактически Путин вызвал бога американского, которого так сильно хотел, а тут оказалось, что бог пришел с большой такой дубиной и говорит: "Ты меня звал – я пришел, Европа, ну-ка быстро объединяйтесь".

Ну и дальше, на что надеется Российская Федерация? Дальше мы возвращается на точки сидения. Если Путин это сделал, допустим, предположим, сознательно, для него это есть желаемое, чтобы сделать внутреннюю консолидацию. Допустим, российская корпорация чекистов, которая грабит Россию, решила, что если мы сейчас отпустим ситуацию, будем играть в какое-то примирение, демократию либо облегчение ситуации для своих людей, нас порвут на части. Все порвут, потому что мы не способны, мы не управленцы и единственная точка сборки – это война. Война всех со всеми. Такая Холодная война. Ну, тогда они добились этой цели. Они показали, что они страна-агрессор, против них все, весь мир. Россия схлопывается в … Схлопывается.

Если же они хотели обратного - всего лишь показать, что они равный геополитический игрок, то они проиграли, потому что их видят однозначно, адекватно. Действительно заявления Байдена и все слова о том, что мы в 2021 или 2022 году применим ядерные санкции… Пока это вызывает скепсис. Зачем ждать последней точки, когда можно сделать сейчас?

Разные списки гуляют по поводу ядерных санкций. Экономические, энергетические. Понятно, что мир у нас не сильно простой, но для меня всегда загадка. Если бы эти санкции были настолько действенными, эти санкции были бы настолько просчитанными, нужно делать на убеждение. Нет. Пока это только разговоры.

Байден не впишется. Америка за нас не впишется. НАТО за нас не впишется. Это очевидно. Я думаю, что все реалисты это понимали. Это обсуждалось многократно, но, опять же, Путин добился того, что войска НАТО разместятся в балтийских странах, в Польше. То есть группировка НАТО, в том числе и в Германии, она усиливается. То есть, вот он вызвал, товарищ Путин. Нам он не товарищ, естественно. Тем не менее, вот Россия получила полностью сконцентрированный боевой кулак, который сейчас готов к агрессии Российской Федерации. Хорошо ли плохо? Но готов, это продекларировано. Украина как была, так и остается самостоятельной, независимой от всех и в то же время зависимой от всех. Тут, знаешь, такая интересная, как про индейца. Кому он нужен? Бегает… Неуловимый Джо.

Ну, тут ключевой вопрос – будет ли агрессия на эти страны. Зачем? Для россиян я не вижу повода начинать там какую-то экспансию в Польшу или в Прибалтику и т.д. Они как раз очень четко дают запрос американцев на Россию в контексте их противостояния с Китаем. Тут им проще договориться, как Гитлер со Сталиным договорились по поводу сфер влияния в 1939 году, Пакт Молотова-Риббентропа, 23 августа. И потом передоговоренности, когда Молотов прилетал в Берлин в 1940 году. Тогда договаривались по поводу Юго-восточной Европы ( и не только, а также Финляндии, Ирана, Сахалина, Черноморских проливов, Индии, но переговоры СССР и Третьего Рейха провалились – прим. Юрия Романенко). То мне кажется, что им проще разыграть что-то в таком ключе. И те сигналы, которые показывает Вашингтон, они как раз свидетельствуют о том, что Штаты готовы принять формат некого переговорного процесса, в котором можно согласовать позиции. Наверняка эти позиции еще не согласованы, потому что в том числе Украина еще играет очень важную роль в этих планах Путина, краеугольную роль играет.

Штаты тоже понимают, что им тут спешить некуда, но с другой стороны их поджимает китайский вопрос, нужно чтобы вызрела Украина. Поэтому вот эти маневры, которые сейчас проводятся, они по поводу ускорения вызревания Украины перейти к тем переговорным форматам, готовы предложить Штаты и Россия. Вот мне кажется вот так там все.

Мы можем с тобой еще долго разговаривать о том, что должна была сделать Украина, почему на нас смотрят иногда с пренебрежением, иногда с жалостью, иногда, как на младшего партнера. Будет время, мы на эту тему тоже поговорим. Формат, который мы сейчас видим и сегодняшний разговор, сегодня 9 декабря 2021 года, если разговор между Владимиром Александровичем Зеленским и Джо Байденом состоится, то мы, наверное, узнаем ряд интересных вещей, которые соизволят сказать стороны. Тот формат, который мы слышим, что Байден проводит переговоры с 8 странами. С тройкой, с пятеркой, с восьмеркой ключевых стран европейского сообщества, которые в случае войны пострадают первыми либо страны, которые должны обеспечить некий процесс урегулирования либо ожидания потенциальной войны, говорит о том, что Украина является: а – объектом, это очевидно, много раз об этом говорилось. По всей вероятности, Украина сейчас не находится за столом переговоров по ряду причин своей несубъектности, несубъектности украинской власти, то по всей вероятности нам предложат некий формат, некий сценарий выхода из этого процесса.

Испугалась ли Америка войны? Я думаю, что войны Америка не испугалась. Америка испугалась войны в контексте повышения цен на энергоносители, внутриамериканский дискурс. Боится ли Европа войны? Да, боится. Конечно, потому что никто замерзать не хочет. Увы, европейские бюргеры не готовы ни воевать, ни замерзать.

Так мне кажется, в их повестке особенно войны и нет, как таковой. Есть обеспокоенность по поводу напряжения, но ощущения угрозы в европейских столицах, мне кажется, вовсе нет.

Война же не всегда проходит, потому что военачальники нарисовали карты и по картам играют. Это же не шахматы, в конце концов. Война обычно начинается не всегда по плану. Начиная с Первой мировой с убийства эрцгерцога. То есть любой эксцесс на границе может запустить…

Маховик.

Необратимые процессы. Поэтому до тех пор, пока ружье на стене висит, причем оно заряжено и все об этом знают, оно может упасть и выстрелить. Гвоздик оборвется.

Ну, да. Барбара Такман "Августовские пушки".

Поэтому война она очень зрима, она осязаема. И пока войска не будут разведены на места постоянного дислоцирования, пока не будут получены политические гарантии и экономические гарантии региону нужно бояться.

У тебя нет… Вот я тебя слушал и сам себя последние дни ловил на таких рефлексиях. Я вот о чем подумал, что вот эта угроза войны, я имею в виду широкомасштабной, потому что сама по себе война она уже идет 8 лет… Хотя опять-таки проблема Украины в том, что мы ее не оформили как войну. Мы не приняли соответствующие решения, не ввели ее в правовое поле, которое требует международное право. Из-за этого у нас масса проблем, в том числе и относительно того же самого Иловайска, котлов и прочих вещей, поскольку мы… Мы даже своих генералов не можем наказать по той простой причине, что они действовали в правовых рамках АТО, а там не действуют законы военного времени.

Таким образом, мы сами себя изначально поставили в такую форму правовую, которая не предполагает отношения к войне, как к войне. Это первая проблема.

Вторая проблема. OK, даже с учетом этих постоянных нагнетаемых вещей по поводу широкомасштабного наступления России, я задаюсь все время вопросом – ведь на самом деле мы огромная страна, просто огромная. ОК пусть 20 млн человек не готовы сражаться. Пусть даже 30 млн из 35 млн не готовы, но здесь есть сотни тысяч мужчин и женщин, которые готовы вписаться за украинский проект, как они его понимают, как они его видят. Они будут оказывать ожесточенное сопротивление России в той или иной степени. Уже поэтому Украина, она устоит, что бы ни происходило, она устоит. Она может потерять треть территории, половину территории, три четвертых территории, если Россия пойдет вперед. Но, чем больше Россия будет захватывать территории, тем больше пассионарная часть будет сбегаться на оставшуюся Украины. Либо выгрызет эту часть в результате партизанских каких-то действий, потому что Запад все равно начнет давать оружие и все остальное. Запад получит, прежде всего, американцы, они получат тот инструмент влияния на Россию, который для России обернется постоянной раной в брюшной полости. Она будет гноиться, гноиться и долгосрочно Украина все равно устоит. У меня в этом нет никаких сомнений.

Так вот, мне кажется, что мы слишком уходит в эти рефлексии по поводу наших внешних зависимостей, и слишком мало уходим в рефлексии по поводу того, что зависит от нас самих. И как только мы обратим внимание на нас самих, мы поймем, что организация этого пространства с помощью нас самих и целеполагание свое собственное, мы, в общем-то, выйдем из зоны беспокойства, потому что сначала нужно выйти из з оны беспокойства и принять свою судьбу. Вот если она такая, то да – мы будем в столкновении с русскими. Да. Вот Северная Корея и Южная Корея уже сколько лет находятся? Десятки лет.

Про ту же самую рефлексивную войну. Мы как "Вспышка справа!", "Вспышка слева!". Мы реагируем на внешние раздражители, которые нам подсвечивают. Подсвечивают наши партнеры, подсвечивают наши оппозиционеры либо нам самим хочется что-нибудь подсветить. Ну, не мы, а власть в широком понимании, как государство. Да, так и есть. Проблема в чем? В том, что у нас нет своего… Знаешь, как sustainstable.

Устойчивость.

Мы не устойчивы, мы не стабильны. Мы начали говорить с того, почему с нами говорят не так, как нам бы хотелось. Потому что с одной стороны, как мантру читают "Ни слова про Украину. Никуда без Украины". Хороший, классный слоган. Можно разместить где-нибудь на герб или знамя. Но вопрос в другом. Это же не так. До тех пор, пока Украина не будет демонстрировать стабильность во внешней политике. Очень важно. Во внешней политике, стабильность во внутренней политике. Стабильность и прогнозируемость, как и сменяемость власти. Пока это не будет закреплено общественным консенсусом, общественным договором, к нам будут относиться как к стране с нестабильной системой в широком понимании.

Смотри, в Европе меняются христианские-демократы на социал-демократов… Меркель меняется на Шольца, но, тем не менее, все понимают, что Германия есть и будет. То есть политика — это не более, чем цвет коалиции и возможно там социальные стандарты, но в целом есть понимание кто это, что это и чего от них ждать. Ключевая фраза – чего ждать от Украины? Вот с этой прогнозируемостью у нас проблемы. Знаешь, раньше было моно, где-то до 2013 года, часто вспоминали слова "национальная идея". И такое количество версий было национальной идеи. Что это будет? Как объединит нацию?

Приход Зеленского в 2019 году, я думаю, и я, и ты одинаково говорили, что Украина будет строиться вокруг будущего. То есть, появится национальная идея в виде успешной, понятной, прогнозируемой Украины, как в контексте. А дальше можно было прописывать и социальные стандарты, интеграции и т.д. Увы, ничего не получилось. Потому что даже нынешнее управление власти и в чем проблема нынешней власти, даже конфликт с Ахметовым и то, что происходит во внутренней политике – это часть нестабильности и часть отсутствия понимания, кто они и зачем они пришли. То есть, они реагируют на вызовы. Показали у Шустера, как ты говоришь, паноптикум политиков, побежали ругаться "зачем ты их показал". Сделал кто-то что-то, отправил закон в Венецианскую коммиссию – "А, зло надо уничтожать". Это про стратегию? Это даже не про тактику. Это просто рефлексивная эмоция.

Как у насекомых.

Подсветили что-то и сразу… Мы же помним Володю, то есть Владимир Александровича в 2019 году. То есть, человек не умеет держать удар. Не умеет даже оправдываться, даже объясняться. Он настолько слаб в выдаче смыслов и эта пресс-конференция это показала. Слушайте, эта перепалка, смешная перепалка с журналистами, с Ткачом, в свете Ермака – это просто на кейс "Нельзя делать". Квинтэссенция нынешней власти. То есть, скажи правду.

Ну, да. Потому что в конечном же итоге приходится говорить правду, как с вагнеровцами. Дело с вагнеровцами, оно же просто… его же просто можно было закрыть. Сказать: "Это была секретная операция. Исходя из уровня секретности, мы ничего говорить не можем. Это грозит государственным интересам". Все.

Смотри. Власть….была интересная фраза.

"Операция была – говорить не можем. Государственные интересы". Все.

Знаешь, как? Они даже врать не умеют. Не то, что управлять не умеют, они даже врать не умеют. Причем это плохая характеристика. Обычно люди хотят правду. Они даже врать не умеют, не говоря о том, чтобы говорить правду. Даже запаковать в правильную конфету, в правильную обертку невозможно.

Ну, да. Потому что правда может быть настолько безобразной, что она приведет к катастрофическим последствиям. Потому, что ты ее не объяснил так, как нужно.

Причем, заметьте, я даже не говорю допускать таких случаев, таких фактов, которые принуждают тебя врать. Зачем? И вот это проблема. Эта непрогнозируемость, неподконтрольность. Полностью расходятся даже образы с действиями. Да, мы видим падение рейтинга. Мы видим понимание общества, что опять ошиблись.

Смотри, можем… Я думаю, что мы можем говорить и о том, что вот конец 2021 года, 9 декабря, и итогом этого года является формирование такой политической реальности: есть Зеленский падающий, рейтинги и все такое, оно уже показывает четко тенденцию. Я думаю, что ресурсов, чтобы совершать вот эти скачки, как это получилось в прошлом феврале в начале года с санкциями РНБО, практически не осталось, потому что они повысили ставки настолько, что дальше должно быть какой-то силовое влияние. Либо национализация Ахметова полностью, тотальная, бронетранспортеры в его офисах, других олигархов.

У нас уже был один, когда к Ахметову приезжали. К Колесникову, по-моему.

Юрий Витальевич Луценко.

Юрий Витальевич.

Это все делал, но закончилось мы помним это как. Где Юрий Витальевич и где Ахметов, и где Колесников.

Бронетранспортеры остались.

И у всех все хорошо.

Да.

Как это не прискорбно, наверное, сказать. И вторая часть – это паноптикум, то, что ты сказал. Я последние две недели применяют этот паноптикум, потому что мы понимаем, что этот конгломерат людей, политиков прошлой эпохи, политиков позапрошлой эпохи, говорящих голов, журналистов. По большому счету, там какой-то альтернативной идеи, там ничего, кроме желания получить то же самое, что было либо какую-то там доляху. И все. То есть, на данный момент все – и проблема, и вызов.

Я бы добавил – и попытки втянуть Разумкова в этот паноптикум, потому что рассадки на эфирах.. в общем-то, такой ряд, который выстраивается, делает весьма проблематичной отстройку от образов бывших. То, что я наблюдаю, мне не очень нравится то, что происходит сейчас.

С Разумковым?

То, что сейчас происходит с формированием альтернативы. Давай так скажем, потому что давай, все-таки, доверимся Арсену Борисовичу, который уверенно говорит, что колонны, которые пойдут на выборы, они будут разными и это разумно для всех, но опять-таки, попытка то ли сознательная, но скорее всего опять бессознательная. Потому что я пока не вижу у наших олигархов ни одного удачного политического проекта, кроме проекта Зеленского у Игоря Валерьевича Коломойского. Все остальные, как-то, с яйцами и корзинами ошибались.

Так это как раз очень хорошо.

Для Украины, для безопасности, для независимости – очень хорошо.

Это хорошо, в том числе, и потому, что помимо олигархов есть крепкий средний бизнес, несмотря на то, что мсье Гетманцев постоянно изощряется над ним в плане того, как его подоить. Но он есть. Есть интеллектуальная прослойка. Есть уже следующее поколение политиков молодых. Ключевой вопрос, который ты мне перед эфиром задавал, где рейтинг и так далее? Но рано или поздно все начинается с нуля. И мне кажется, что этот как раз стык, который образуется между угасающим Зеленским, нашим Президентом-Солнце, и паноптикумом, он создает огромные возможности, потому что опять появляется запрос на, во-первых, профессиональных людей. Во-вторых, может быть, не на новых, но понятных, предсказуемых, которые могут выстроить доверительные отношения в обществе и с внешним миром.

Слово... так оно уже приелось, но благодаря фамилии осталось с конкретным человеком. То есть, все-таки за разумную политику. Давай пока не привязываться к фамилии, но, тем не менее, политика, она у нас по-прежнему в рефлексии. То есть, люди ведутся на месседжи, на слоганы, на красивую картинку.

Так всегда будет, на самом деле. Я думаю, что всегда будет.

Не факт. Слушай, мы все время ожидаем… мы с тобой люди рациональные, мы все-таки ждем, что нация поумнеет.

Я не жду.

Я жду.

Потому что нация может умнеть, когда есть институциональные основания. То есть, есть институты, которые могут генерировать здравый смысл и логику действий правильную. Есть социальная среда, из которой можно брать умных людей, взращивать их, продвигать на позиции. Есть система образования соответствующая, в которой присутствует инструментарий для того, чтобы закладывать в головы людей правильные мысли. Сегодня же этого ничего нет, потому люди не будут самообразовываться для того, чтобы стать более рациональными.

Нет, люди не будут. Давай, слушай, мы же с тобой знаем…

Это не только в Украине.

Это по всему миру проблема. Смотри, вопрос социальных лифтов. Мы прекрасно знаем, как работают в других странах, как у нас не работают социальные лифты. Скажем так, они с отрицательным коэффициентом, с приставкой "минус". Для кого-то социальный лифт, знаешь, переписка была в Верховной Раде, кто-то из депутатов, я точно не помню фамилию, писал "На моей дороге перекинулся грузовик с конфетами. Нам теперь хватит до конца жизни". Вот и весь социальный лифт. Кому-то повезло.

Я, кажется, у тебя в эфире рассказывал про девочку, которая на местных выборах в переписке с членом штаба "Слуги народа" писала: "Послушай, куда я в Макдональдс пойду работать? Конечно, в депутаты пойду!". То есть, работы нет, а это такой социальный лифт. Политика, как бизнес. Политика, как власть.

Есть такое выражение – когда долго падаешь, на каком-то этапе падение воспринимается, как полет. Вот, наверное, у команды Зеленского, где-то на этом этапе. Такая эйфория от полета. Они настолько долго падают, что они это воспринимают как "Мы же планер, мы можем планировать. Мы куда-то вырулим. Нам всегда везло. Мы же фартовые ребята. Мы всегда все делали в последний момент и всегда у нас получалось". Вот у них, наверное, ассоциация от этого. Мы как-то "выпетляем". Это более такой примитивный. Не "выпетляют" уже.

Они не знают физику. Сила притяжения всегда ведет вниз.

Абсолютно. Поэтому в конце-концов этот планер присядет. И дай Боже, чтобы он не врезался в какую-то отвесную скалу. Касательно рейтингов. Слушай, ну, вот сколько? 30% сейчас неопределившихся?

Да.

То есть, мое ожидание, и я об этом публично заявлял. О том, что, конечно, проект "Слуги народа" развалится. Это было понятно уже год назад и, общаясь с технологами Банковой год назад, предположение мое было четко озвучено. Оно не есть секретным. О том, что "Слуга народа" поделится на две партии. Это партия Ермака-Зеленского. Причем Ермака на первом месте, так сложилось, и партия Разумкова, которая будет забирать электорат в зависимости от того, кто и как будет себя позиционировать.

Где-то сейчас так и получается. Ниша старых, старых в широком понимании, причем бывших старых, как бы они не пытались сказать, что они молодые, начинающие, ранние, профессиональные, пока это выглядит убого и совокупный рейтинг недоверия и их "минус" никогда не перерастет ни в какой "плюс". Дай Бог, чтобы в ноль, чтобы их приняли. Приняли из серии "ОК. Ладно. У вас есть право высказываться, мы хотя бы вас послушаем".

Сейчас, когда смотришь… Даже понимая, что часть рейтингов и вопросов манипулятивные, когда ты смотришь, как падают, проседают голосования, когда политик выступает, понимаешь – ну, не взлетает, точка. То есть, электоральная революция, о которой так долго говорили большевики, она уже разрушила основы старого режима. Это новое должно родиться.

Здесь все равно у меня остается вопрос даже не о фамилии лидера. Мы с тобой обсуждали дискуссию. Моя была позиция, что у нас большинство партий и проектов лидерского типа, все равно люди должны увидеть того, кто их поведет в светлое будущее.

Да. Я согласен.

Не так много альтернатив сейчас в стране, это, во-первых, а во-вторых, всегда возникает вопрос "Кто за ними? Кто с ними? Какие? С какими принципами и ценностями?". Ты там затронул Гетманцева. Если бы людям в 2019 году сказали, о том, что будет с экономикой, с законами, с налогообложением то, как делается сейчас, я думаю, что у Владимира Александровича Зеленского было сильно мало шансов. По крайней мере, не с таким убедительным, победным… не с такими победными реляциями он бы победил. Увы. И вот такие яркие представители команд, они, конечно, разрушают все, что только можно. Все, что должно строиться, вокруг чего должна строиться Украина. Польша снижает налоги в ковид, мы – повышаем. Кто-то отказывается от фискальной нагрузки, потому что надо помогать, мы – увеличиваем нагрузку. Поэтому… Я вот не помню, кто-то из наших коллег приводит статистику, что виды на жительство в Польше в последние 10 лет выросли с десятков тысяч до, по-моему, миллиона…

2,2 млн. Это я как раз сейчас с Виктором Скаршевским в эфире говорил.

А количество бизнесов, которые открыли украинцы, измеряется в… 16 или 17 тысяч предприятий в Польше открыты украинцами. Вот и вопрос, куда уезжают люди и где остаются налоги, кто зарабатывает и создает валовый продукт для Польши. Кто остается в Украине? Пенсионеры, дети и по факту политики. И кто? Знаешь, Украина постепенно превращается в Российскую Федерацию. Знаешь в чем? В России не выгодно быть бизнесменом, предпринимателем, то есть российские дети, это социология, то ли Левада, не помню, надо посмотреть, российские дети хотят быть госчиновниками.

Да.

Стабильно, дорого, богато и всегда прикроют.

Та, фактически 90% государства контролируют в той или иной форме.

А бизнесмены — это такие парни-изгои, которых все дурят. Вот во что превращается Украина. То есть, не малый и средний бизнес, не то креативное общество, которое, в принципе, начинает управлять миром сейчас, а мы опять превращаемся в страну господ и инвалидов.

Причем, кстати, они ведут себя, как господа. Вот эти заздрісники, которые он говорил вчера у себя в Инстаграме, это как раз ощущение себя господином, которому мешают мыши вот эти вот подземные и их писк. В виде журналистов, критиков, критиканов, бизнесменов, олигархов и т.д.

Все враги кругом. Ты же помнишь, на пресс-конференции прозвучал почти тезис Порошенко "Вы даже будку не построили!". Он там по-другому звучал. Что вы ничего не сделали, а я тут борюсь со всем и вся.

Меня выбрал народ и семьдесят три раза, что я – президент.

И семьдесят три раза, я считал, "Я – президент". Это же тоже про самоидентификацию и самоопределение. Некоторые говорят, что на самом деле, тоже интересный вопрос: Давайте попросим Владимира Александровича убрать Ермака. Многие шутят. Я видел, активно разгоняют тему. Давайте попросим Ермака, чтобы он попросил Владимира Александровича уйти в отставку. Так было бы более эффективно.

Так сложилось, что мы живем в этой реальности и какое будет будущее… Знаешь, сложно. У тебя столько всего переговорено. Много с тобой часами с одной стороны разговаривать, а с другой стороны столько всего сказано, и вопрос для нас – что делать дальше? Возвращаемся к первоистокам буржуазной революции.

Третье сословие. Оно или организовывается, или оно отсутствует. У нас третье сословие еще есть, так мне кажется. И вот когда ты говоришь, что остаются пенсионеры и чиновники все, и все эти ребята, которые сидят на промыслах и поднимании/опускании заслонок, регулирующих эти промыслы, то все-таки есть еще эта прослойка живая, которая генерит еще остатки экономики. Как то их…

Она не субъектная эта прослойка. Она не субъектная и это как про богов, Зевса говорили. Смотри, когда внутриукраинский конфликт олигархически-властный, который сейчас стал настолько откровенным. То есть, та же банальная война, она явно война Зеленского и Ахметова, она может оставить от государства Руину по ряду причин.

Она и будет Руиной, если появляется организация третьего сословия.

Которая поднимет флаг упавшего бойца?

Нет, которая использует противоречия и возьмет власть. Все. Больше ни о чем речь не должна идти. А взяв власть делать то, что как раз истекает из здравого смысла и необходимости защиты своих интересов. Защиты интересов себя, как социальной группы, и защиты интересов других социальных групп, которые должны быть в балансе, чтобы социальная система не разрушилась.

Теперь опционально. Чтобы взять власть нужно иметь доступ к медиа, необходимо иметь. Потому что ты можешь иметь команду, иметь интеллект, можешь иметь поддержку своей жены, я не знаю, но ты никогда не станешь властью.

Да, но есть инструмент социальных медиа, интернета, который разрастается очень серьезно. Интернет уже в селах. Люди в селах смотрят тиктокеров, блогеров, фейсбукеров, кого угодно, ютюберов, и ты… Я просто знаю, на избирательной кампании соседней на местном уровне у меня куча знакомых депутатов, которые повыигрывали исключительно через Фейсбук.

Юра, тебе должны поверить. И вот эта вера, она, к сожалению, должна основываться на твоих достижениях, а не на твоем медийном образе. И чем больше в политику пойдет людей, которым хочется верить и которые докажут, тем, наверное, у нас будет эффективнее страна. Потому что опять говорим о старых, о бывших, которые показывают, но им не верят.

Поэтому нужно мотивировать людей на борьбу. И наша задача, в том числе, мотивировать людей на борьбу, на вероятность победы. Поскольку когда люди не мотивированы на борьбу, а мотивированы на схроны, то естественно никакой борьбы не будет.

Люди – это кто? Нынешняя инициатива слуг народа – разрешить голосовать на местных выборах детям 16+. Детям 16+. Это как раз про взращивание электората. Детей тиктока, детей фейсбука.

Так надо бороться за них. В чем проблема? Надо бороться за Тик-Ток, бороться за все, куда ты можешь дотянуться и переломить свое поле. Почему нет?

Бороться надо, чтобы было дело здесь и сейчас. Наши зрители и телезрители, я думаю, ждут информацию, как жить в 2022 году, будет ли война и чем закончится противостояние.

Да не будет войны! Зимой, я уверен, войны не будет. Давай смоделируем. Ты правильно говоришь. давай смоделируем. как ты видишь 2022 год?

Я думаю, что в 2022 году будут досрочные парламентские выборы. Это как минимум, моя оценка, потому что это назревшая политическая реальность. Отсутствие монокоалиции у "Слуг народа", мы это видим и мы это понимаем. И по большому счету, сейчас мы возвращаемся в период 2019 года, когда была распушена Верховная Рада восьмого созыва. То есть, утрата доверия и отсутствие коалиции, как таковой, потому что тогда все голоса набирались посторонними институциями. Две депутатские группы, которые сейчас помогают, извини за сленг "домазывают" "Слуге народа" при голосовании и не могут создать коалицию, то есть, в коалиции только фракции. Соответственно на каком-то этапе возникает не основание, а давай так, возникает не обязанность, а возможность для роспуска Рады.

Поговорить о том, почему Зеленскому это будет выгодно. Естественно Зеленскому не выгоден и властной вертикали не выгоден роспуск Верховной Рады, потому что они нрикогда не получат даже близко этого монобольшинства. Инсайдеры, которые присутствовали на совещании у Корниенко, где обсуждался закона об оппозиции, буквально прямая цитата: "Мы должны принять закон про оппозицию, такой, чтобы нас устроил". Нас – это "слуг народа", потому что в следующем парламенте мы можем оказаться в таком меньшинстве, что нам нужно будет защищать себя и защищаться.

Ну, то есть, рациональная оценка?

Да.

Рациональная. Думают они об этом – думают. Будет ли это сделано – посмотрим. Для меня есть два маркера. Первый – это принятие закона про оппозицию. Нужно смотреть когда, в каком варианте и с какими статьями. Это будет говорить об адекватности, скажем так, "слуг ", как они себя видят, и соответственно запустит ряд процессов.

Второе – это попытка, если она будет сделана, это будет очевидно мгновенно, президентская кампания это изменение закона про выборы, где президент, досрочно подавший в отставку, не может баллотироваться на досрочных президентских выборах. Если это будет изменено, то вероятность досрочных выборов – 100 из 100. Причем в 2-х или 3-х месячный период. Сразу после принятия закона.

Ты здесь просто упускаешь еще ключевой фактор, который может то все катализировать – экономика. Энергетический кризис, который развивается и который пока не преодолевают, потому что его пока не назвали энергетическим кризисом. И его влияние всеохватывающее на экономику, которое будет очень разрушительным.

Давай так, есть основания политические, есть экономические. Политические основания очень простые. Депутаты, которые сейчас входят в так называемое монобольшинство, плюс депутатские группы, дающие голоса могут быть подвергнуты достаточно жесткому либо прессингу, либо воспитательной работе, связанной с будущим и мотивационными пакетами, скажем прямо. Потому что для меня было удивительным голосование депутатской группы «За майбутнє», скажем так, Коломойского, за закон №5600. Обычно в наших реалиях люди, живущие и кушающие с одной поляны, в такие конфликты между собой не вступают.

Сейчас, фактически, голосование за №5600 – это была брошена перчатка. Скажем так, раскол в олигархическую среду уже внесен.

Да. Кстати, очень напоминает события 2012–2013 годов при Януковиче, когда вот эти противоречия и преференции одним, и игра за счет других породили у олигархов необходимость в смене политического режима. И это было разыграно.

Вопрос «Укрнафты», вопрос наших госкорпораций, вопрос «Укрзалізниці». По большому счету, политика в Украине – всегда война за ресурсы.

За монополии даже.

За монополии, за ресурсы. Вот и все. Здесь вопрос преференций одни против других, эта попытка одного порвать империю другого, для страны всегда заканчивалась плохо. Увы. Мы часто с тобой обсуждали, что закон один для всех, но вопрос в другом – готовы ли они сесть за стол переговоров? Те, для кого закон не писан либо написан правильно. Не готовы. Потому что они тоже не видят гаранта, который гарантирует договоренности.

Да. Это уже все в прошлом.

Ни Владимир Александрович, ни наследник, или новый лидер либо должен обладать безусловным авторитетом и доверием, который прогарантирует, либо эта война всех против всех закончится очень плохо. Увы. Я верю в малый бизнес, я верю в средний бизнес, верю в… Верю! Если бы мы были в Австралии на острове, где мы сами себе хозяева окружены акулами, китами и, не знаю, тяжелой артиллерией, можно было бы поиграть во внутренние распри и пытаться создать сплав правильный.

И то Австралия боится Китая и поэтому пошла в AUCUS.

Маленький остров, куда не доплывешь и вообще, но где есть атомная станция и естественно вся инфраструктура. Поэтому политический кризис - вот он. Если предположить, что ключевые игроки политического кризиса договорятся, во что я уже не верю…

Я тоже.

То мы на пороге политических катаклизмов, изменений и квинтэссенцией там будет досрочные парламентские.

Зеленский уже, может быть, был бы рад бы дать заднюю по отношению к Ахметову. Но, мне кажется, уже поздно, потому что слишком многие процессы были запущены. Самое главное произошло то, что называют личняком.

Личка.

Личка. Когда зацеплены базовые какие-то психологические мотивации того же Ахметова или того же Зеленского.

"- Ты кто такой?! – Ну, а ты кто такой?!". Это пацанская история. Владимир Александрович играет по правилам фильма "Бригада" или "Однажды в Америке". То есть, такая пацанская среда, банда, в зависимости от задач, которые они решают, но «мы свои». Как мы понимаем, за последние два года от команды остались единицы, банда распалась, создалась какая-то новая банда или команда. Я думаю, что мы об этой команде узнаем много нового.

Она состоит из двух человек - Ермак и Зеленский.

Нет, она состоит из одного человека – Зеленский. Давай не будем. Я не люблю играть… Свита играет короля, но все равно виноват и возвышается один. Все остальные – это не более, чем свита. Даже если эта свита думает, что она что-то значит. Про Ермака говорят разное, включая то, что он как раз сдерживающий фактор, у Владимира Александровича амбиции и эмоции полета на Луну. Потому что заявлять о миллиарде деревьев и полете украинского спутника в космос на тридцатилетие независимости, ну, это такое.

А экономический кризис…..Вот смотри, работают по 14-15 атомных энергоблоков, угля стало больше, но зима еще пока не холодная. Россия пока, вроде бы, отошла сточки зрения газового шантажа от Евросоюза и от Европы, потому что Байден дал, однозначно, согласие на запуск "Северного поток-2". "Северный поток-2", я думаю, в апреле будет запущен, сертифицирован и на этом газовая история с "Северным потоком" и с командами мечтателей, романтиков, воров и юристов, которые пытались нам рассказывать, что они остановят "Северный поток", будет закончена.

Поэтому у нас сейчас две угрозы – это сильно холодная зима, реальные морозы. На это не может повлиять ни Зеленский, ни Байден, ни Путин. Холодная зима просто обнулит наши запасы энергетического угля.

Даже не холодная зима. Две недели морозов.

Сейчас пока вообще не холодная зима. Наша угроза для страны сейчас – не дай Бог у нас будет морозная, снежная холодная зима.

Две недели морозов. Это я тебе говорю то, что мне энергетики говорят. Две недели морозов и мы в ауте.

Никакие корабли, идущие сюда, не заместят отсутствие энергетического угля.

Потому что он уйдет с колес.

Меня откровенно беспокоит состояние украинских атомных энергоблоков. Тем более они никогда не работали на полную мощность. То есть нынешняя ситуация с энергоблоками. Атомка спасает энергосистему, она хороша в теории. Потому что дает реально дешевое электричество, но она может оказаться весьма проблемной, ведь за последние 30 лет, а так и есть, их не обслуживали.

Их обслуживали.

Их не обслуживали достойно, достаточно, регламентно и, я думаю, что и наши зрители КРУ и прокуратура прекрасно знают, сколько на обслуживании было украдено, спилено и что на что заменено.

Плюс последние два года она задыхалась и от недостатка ресурса, потому что "зеленка" высасывала и тепловые ТЭС Ахметова тоже высасывали.

Поэтому, не дай Боже, технологический сбой, не авария, не теракт, а внутритехнологическая угроза на атомке, она просто приведет к цепной реакции по энергетике.

Та не только на атомке, потому что атомка не закрывает пиковые потребности она генерит базу.

Она дает дешевую стабильную энергию.

Но она не закроет пиков. В том то и проблема, что даже если атомка работает, пиковые потребности все равно перекрывает ТЭС и гидроэлектростанции. Гидроэлектростанции в воду уже сработали на полтора месяца, а ТЭС находятся в состоянии… Мы его здесь уже 250 раз на этих эфирах рассматривали. Смотрите эфир с Виктором Куртевым у меня на канале.

Мне с тобой сложно общаться, потому что ты настолько много всего рассмотрел, это все настолько лежит на поверхности, что меня всегда удивляло, почему это непонятно украинской власти. Я боюсь, что они все прекрасно понимают. Только А, первое, как я говорил, что власть Зеленского и рейтинг Зеленского держится на молчании. То есть, все, кто находится во власти, на госкорпорациях, чиновники, им выгодны при их должностях и их зарплатах, их позиции и положение. Им не выгодно говорить правду, а это то, о чем мы с тобой…

Подожди, а почему им не выгодно говорить правду? Потому что Зеленский раздражается на правде, на неудачах.

Когда они не говорят правду этот коллапс, эта петля она просто закручивается вниз, и мы в итоге получаем потенциальную катастрофу. Потенциальную.

Это тот случай, когда психология является определяющей в развитии коллапса. Потому что предупредить энергетический кризис можно было еще летом, когда нужно было признать проблему и начать выделять соответствующие ресурсы на это.

Банальную эту историю обсудили, по-моему, уже все. Почему мы не покупали газ весной, не начали закачку газа? Казалось бы, стартовые условия: Россия весной начинает накручивать Украину и располагает воинские части. Первый такой потенциальный военный конфликт или кризис потенциальный с российским вторжением был весной. Факт? Факт. Что должны делать начальник Генерального штаба, службы внешних разведок, разведки и Владимир Александрович, который руководит всеми спецоперациями, по словам Ермака и Зеленского? Он должен собрать и сказать "Люди, если они нападут, что мы делаем? Что у нас с газом, что у нас с углем, что у нас с энергетикой? Потому что это база. Что у нас с дизелем?". Нам говорят то-то и то-то плюс "Северный поток-2". Что нужно делать? Закачивать, заполнять хранилища по максимуму. Куда мы… немы Нефтегаз просвистел деньги, полученные от Газпрома по Стокгольму? В бюджет, вместо того, чтобы купить газ. Ну, банально же, правда? Вопрос. Это проблема наших разведчиков, это проблема президента и это проблема страны, в конечном итоге. То есть, не нужно быть семи пядей во лбу. Не более, чем стратегическое мышление. Все просто.

Конечно.

Ну, не нравится тебе – попсихуй, покричи, потопай ногами, но учись слушать, умей слушать, умей доверять.

Президент просто не освоил базу, как мне кажется, что должен делать президент. Президент же не по поводу всезнания, президент это по поводу формирования баланса. Все, что нужно президенту понимать – как формировать баланс, как в отраслях, которые возглавляют какие-то министры, как там формируется баланс, как министры должны привлечь людей, которые формируют этот баланс на соответствующие направления внутри отрасли. Соответственно, ему со своей стороны нужно просто вызывать этих людей, которые отвечают за отраслевые балансы и самому в голове держать, склеивать это постоянно. Но для этого нужно понимать свою функцию. Поэтому ты являешься гарантом на экономическом уровне.

Послушай, существуют разные модели президентства. Президент, как человек-функция, который является гарантом или балансом.

Так это базовая функция любого президента.

Либо президент-операционный менеджер, который влазит во все, знает все, понимает компетенции.

Так вот в этой модели он как раз никуда и не влазит. Он понимает, что вот там работают люди, которые понимают все нюансы, которые ему не нужно понимать, но наверху он сводит все вместе…

Основная проблема любой власти – это отрицательный отбор во власть.

В нашу власть, в Украине.

Не только, поверь. Я не думаю, что Украина как-то уникальна с точки зрения коррупции, с точки зрения допуска умников или понимающих во власть. По-разному, когда им выгодно их пускают, когда не выгодно, система стабильна. Начальник редко поднимает работника, который умнее или который равен. Начальник, любой начальник, президент, глава корпорации или начальник отдела. Это конкуренция. Естественный отбор никто не отменял. Кто в Дарвина верит, кто в божественное происхождение – теории. Мы живем в реальности. Все борются за хлеб насущный.

Для того, чтобы ты понимал, кто перед тобой специалист или авантюрист, ты должен быть хотя бы на его уровне. Ты должен понимать компетенции, ты должен понимать, что человек принесет тебе в команду. А если ты не понимаешь базовых компетенций этого человека, ты работаешь либо на доверии, либо на рекомендации. Владимир Александрович не доверяет никому, потому что, ну, потому что. Психологический портрет.

То есть, я поэтому и говорю, что это…

Владимир Александрович не обладает и нее обладал теми компетенциями, которые могли бы свести картину. Потому что, знаешь, это же не слова-оговорки, это ж человек мыслит "У меня нет времени на стратегии. У меня нет времени на такие сложны стратегии. Я живу тактическими задачами". Это ответ на вопрос. То есть, ты можешь рисовать карты желаний, я иронизирую, стратегические планы, но осознать и понять роль каждого элемента.. это же все взаимосвязано. Понимаешь, Марченко, СНБО. Вчера или позавчера было интервью Сергея Марченко, министра финансов Украины, который прямо, публично, в интервью одному из украинских изданий заявил следующее – санкции РНБО против контрабандистов не привели ни к какому поступлению денег в бюджет.

Да, но это хорошо, сказал он.

Ну, а как он может сказать? Он сказал то, что он сказал. Те, кто умеют слушать, те все поняли. То есть, это про системную работу? Про мозаику, которая складывается. Вот из таких элементов вся эта картина благостной прекрасной украинской действительности, она распадается. Кто-то начинает говорить правду. Осознанно, неосознанно. Я не говорю, что Сергей имел в виду подорвать украинскую власть, он просто сказал правду, потому что он финансист, потому что он боится, что его будут за это бить, а где же ты, Сережа, дел деньги от таможни? А покажи мне выгодополучателя. Подождите. Он себя защищает. Можно было это просчитать? Можно это было проговорить? Не просто можно, но и нужно. Можно было не делать таких действий в РНБО, а решать в правовом поле.

Другой пример. Вчерашнее или позавчерашнее заявление Медведчука по поводу того, что мы будем иметь дело с партией "Единая Россия", что типа у нас все хорошо. И тут логично задать вопрос – человек, который находится под домашним арестом вследствие санкций РНБО и тех действий, которые были осуществлены в первой половине года, он почему это делает? Потому что он себя прекрасно чувствует и понимает последствия тех судебных дел, которые против него открыли. Потому что мне юристы очень глубокие. Очень глубокие. Юристы не зря говорили, что Медведчук выпетляет из этой статьи, потому что она настолько безумная относительно него, что он разобьет это.

Строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. Те активы, которые были арестованы, даже сеть Glusco, насколько я понимаю с публичной коммуникации, уже продана и все что должно было быть арестовано.

Или американские самолеты, которые были украинские, а стали американскими. Теперь мы санкции против американских компаний вводим.

Это тоже про системную работу. Просчет, логическое мышление и понимание последствий на уровне рыбки гуппи. То есть увидели – сделали. Ой, правда? Вспомнили через какой-то период. Это нынешняя власть. Рефлексивное управление. С нами играют в рефлексивное управление. То есть, если власть ведется на подобное, вспышка слева, вспышка справа, то так с ней и играют. А те рациональные, разумные люди, которые видят это все изнутри, у них простой выбор – уехать. Пример той же Польши. Спрятаться в свою норку, защищать свою территорию.

Это, по-моему, "Радио Свобода", "Донбасс. Реалии" был буквально два-три дня назад сюжет, что украинская и российская глубинка, включая Белгород и Харьков, думает о возможном нападении Путина. Там много интересных цитат, на самом деле. "А нас-то за что? Мы тут просто живем, а на нас пойдут?". Была интересная реакция, не интересная, а очень показательная реакция вполне взрослого, военнообязанного мужчины, который сказал: "Ну, нападут. Уеду во Львов. Та ну…". То есть, это самосохранение.

Часто приводят то ли Маннергейма, то ли кого-то там цитату, потому что любят цитаты подписывать кем-то – "Власть должна создать условия, при которых защищать Родину будет…"

Выгодно.

Абсолютно точно. Это же та же самая фраза. Что мы строим? Какое будущее нашим детям? Потому что показать морковку, это ты рассказывал про морковку с женой, которая нашим детям…

Петрушку. Петрушку.

Петрушку. Показали иллюзию, что в 2036 году кто-то что-то получит, 10-15-20 тысяч долларов. Ну, ты в это веришь?

Нет.

Я в это могу поверить при одном условии. Если у нас будет прогнозируемая, стабильная политика, понимание, где Украина будет через 20 лет. Если мне будет… не мне… Нам с тобой, стране, миру, это очень важно, показана эта история. Тогда в это можно поверить. Не самый плохой проект. Вполне разумный. Вполне правильный. Возникает вопрос, почему на руду у нас есть налоги, а на другую руду нет налогов? Но это такое… Есть много подводных камней, где не все ресурсные активы облагаются и не все попадают в этот фонд. Нам опять показывают симулятор "Я опять думаю о стране. Я…". "Слуга народа", часть первая.

Ты же видишь, Ткач даже в своих расследованиях "Украинской правды" бьет как раз по сериалу, по сериальному образу, показывая человека, за которого проголосовал избиратель, который отказывается от привилегий, от самолетов, вертолетов, дачи. Вполне такой свой. И показывает слово-дело. Вот вам киношный образ рассыпается под… Под чем? Под большими деньгами? Под страхом? Под гнетом? Сложно понять…

Под воздействием психологии. Личной психологии.

Знаешь, все всё видят, все всё понимают. Увы, психология это наука, тут нечего спорить.

Я поэтому Олега Хомяка уже два раза звал в эфир. Я думаю, ты видел (смотрите и читайте здесь и здесь – прим. Ю.Р.).

Видел, конечно.

Блестяще все разложил.

Поэтому мы живем в этом таком кинофильме, и на наших глазах пишется четвертая серия. Мы часто с тобой обсуждали эту тему, что, к сожалению, "Слуга народа" фильм пророческий. Помнишь, я неоднократно это говорил.

Да.

В третьем сезоне, к сожалению, все заканчивается для страны не очень хорошо, для президента не очень хорошо.

Сейчас Анастасия занесет два савана, и мы медленно поползем на кладбище.

Нет-нет. Жизнь продолжается. Давай так. Я не вижу трагедии. Не вижу катастрофы. Для того, чтобы что-то отстраивать, восстанавливать, подхватывать знамя, строить собственный проект или становится частью большой красивой истории, нужно понимать стартовые условия.

Но тебе никто не даст гарантий, пойми простую вещь.

Зачем? Мы же живем своей жизнью.

Никаких гарантий никто не даст.

Никаких гарантий и нет.

У нас людям надо смириться с мыслью, что никаких гарантий тебе на победу никто не даст. Более того, в диком мире, в котором мы живем, Постсовка, тем более. Здесь все не по поводу гарантий – по поводу инстинктов и по поводу воли. Все.

Воли, инстинктов. Совершенно точно. Люди должны понять, что это их жизнь и если они хотят жить в этом, они живут в этом. Если они хотят поменять – они меняют. Гарантии, я даже не знаю, где могут быть. Не существует гарантий.

Нет в жизни гарантий вообще ни на что.

И доллары не гарантия, и криптовалюты не гарантия, ФРС не гарантия. Это тоже, знаешь, как настроение коммунистическое. Советский Союз всем гарантировал что-то там. Вот ощущение, что, даже особенно молодые, которые выросли. Не молодые, которые юные сейчас там идут до 18-ти. Там все в порядке у них с пониманием, что гарантий нет, сами, self, поэтому должны жить своей жизнью, ну. Я надеюсь у большинства.

Та нет. Нет этого. Они как раз в тепличной среде в массе своей живут. Эта тепличная среда разная для разных социальных групп, но, тем не менее, тепличная в том, что за 20 с лишним лет сложился какой-то устойчивый мир.

Уклад.

В котором не было отключений света. То есть, когда свет выключили, моя десятилетняя дочка, она сказала "Это вообще что? Как это? Это вообще как?". Нет доступа к интернету, не говоря о том, что интернет он, в общем-то, не так давно и появился. Так вот для этих людей это все новое. Я вот старшей дочке, 20-летней, как раз говорил, скоро ваше поколение будет проходить то, через что проходили мы в 90-е годы. Столкнетесь в вот этими проблемами, когда света не будет и будет масса проблем. И нужно быть готовыми их принимать.

Это тоже такая шутка, ты как технолог технологу объясни, что происходит. Объяснить я и сам могу, ты скажи, что делать. На самом деле я думаю, что задачи наших с тобой эфиров или эфиров с теми, кто приходят к тебе, они очень простые. Они дают альтернативную точку зрения. Люди, которые хотят ее услышать, они могут быть согласны со мной, с тобой, могут быть не согласны, но это некий другой взгляд на устоявшуюся реальность. Потому что жить в этом мире телевизионной картинки, в мире лозунгов, знамен и флагов… вы убиваете не только себя, кто это делает, вы убиваете будущее своих детей, прежде всего. В этом трагедия, потому я думаю, что когда с народом… я там говорил вначале не народ, а избирателя надо менять, нацию нужно менять, взрослеть нация должна. С нацией никто не разговаривал по-взрослому, нации никто не говорил правдиво. Многие боятся этой правды, потому что правда не выгона, правда убивает рейтинги, правда… Никогда не делайте из народа дураков. Один из наших украинских политиков женского рода как называла наших избирателей? Некое слово и масса. Биомасса. Такое отношение к народу приводит к тому, что политики, они становятся той биомассой, политической биомассой, гумусом таким.

Мне кажется, что будущее украинского политикума, может я замахнусь на галактические… будущее мировой политики – это говорить с народом словами правды, разума, рациональности и, понимая, что делать дальше, объясняя. Польша, мы много о Польше говорили, когда "Солидарность" в 80-м году ввела Польшу в катаклизм, они же потом вышли из него.

Да.

То есть экономический катаклизм, во имя чего? Во имя какой-то сверхцели. У нас невозможно ввести Украину в какой-то катаклизм. У нас она постоянно находится в катаклизме и, к сожалению, в этом катаклизме нет выхода. Я не вижу этого тоннеля со светом внутри.

Хорошо. На этом заканчиваем. Спасибо тебе за традиционно интересный, многослойный, содержательный эфир. Ну, и после Нового года обязательно встретимся. Пока.