Сегодняшний кризис в Украине напрямую связан с кризисом первого Беловежья - неформального договора постсоветских элит по поводу управления активами СССР. В новой беседе с Андреем Ермолаевым мы рассматриваем суть первого Беловежья, почему оно пришло к краху, а также контурам новой модели на постсоветском пространстве. Ермолаев также обозначил суть конфликта Владимира Зеленского со старыми элитами и главные вызовы, на которые предстоит ответить новой элите и Украине.

Юрий Романенко: Сегодня в гостях Андрей Ермолаев. Привет.

Андрей Ермолаев: Вітаю.

Юрий Романенко: Идея этой беседы родилась из громкого информационного повода, который мы все увидели на прошлой неделе — это слив в СМИ беседы Суркова с Медведчуком, который многих ужаснул и удивил, кроме людей, имеющих отношение к власти и понимающих, как она функционирует ( разбор беседы смотрите на видео ниже - прим. ЮР.).

Потому что оно вот так вот все, не только касательно отношений Украины и России, а и в других вопросах именно так оно все и выглядит. И вот мы решили посмотреть на этот феномен, феномен такой теневой закулисной коммуникации. Более того, феномен deep state, который мы с Дацюком делали серию бесед "Методичка для президента" и тут же разбирали глубинное государство.

Идея заключается в том, что на самом деле дип стейт, глубинное государство, оно работает не только в рамках одного нашего государства, но и в рамках всего постсоветского пространства, потому что старая коммуникация, старые отношения, даже просто отношения между этими элитами, они позволяют в таком режиме решать вопросы. Что ты увидел в этой беседе Суркова и Медведчука?

Андрей Ермолаев: У меня было два смешанных чувства. Смех с возмущением. Смех, потому что тайное становится явным, как его ни скрывай. Я вообще тайны называю "минами в будущее", вот те, кто пытаются жить по законам конспирологии рано или поздно начинают взрываться на собственных закладках. Поэтому, честно говоря, лучше жить с открытым сердцем и не юлить ни с друзьями, ни с врагами. И легче будет.

А почему возмущение? Ну, потому что тон, семантика не могут не возмущать нормального человека, который понимает, насколько все грязно и цинично. Ну, а что касается удивления, вы знаете, я сейчас наблюдаю за происходящим и мне очень понравилась реплика в одном из последних проектов "Квартет И", называется фильм "Открытая связь", где один из героев рассказывает, что его бабушка постоянно смотрит сериалы и однажды он к ней подошел, она начала рассказывать, кто там с кем брат, сват, сестра. Герой решил посмотреть этот сериал, а там все не так. Те, кого она называет братом, сестрой, оказываются мужем и женой и так далее. Но она смотрит это и у нее как-то все это логично. То есть, грубо говоря, она смотрит свой сериал, невзирая на то, как все происходит.

У нас большое количество людей, особенно "проснувшихся" в последние годы, ставших активными публично, пытающихся активно размышлять и рассуждать о происходящем, смотрят свои сериалы. А ведь все-таки ответ на вопрос содержит история.

Само СНГ рождалось на развалинах вот этой бывшей советской системы на двух тесно пересеченных процессах.

Процесс первый — это смыкание малоизвестной и тем не менее очень влиятельной теневой сферы жизни бывшего советского общества, советской цивиллизации, связанное с криминальным миром, теневой экономикой, очень влиятельной, кстати, и где происходило первоначальное накопление. Вот эта интеграция теневого мира с официальным миром, выраженная в форме господствующей тогда номенклатурной корпортократии, которую Милован Джилас называл "новым классом". Уже тогда она реинвестировала в тень, занималась серьезными схемами и готовилась к оформлению себя в качестве собственника. Тем не менее, весь этот процесс в повседневной жизни был четко разведен. Теневая жизнь — по своим законам, не связанным с законами формальными, законами публичной жизни.

Популярные статьи сейчас

Украина получит военную помощь в случае эскалации агрессии России, - Кулеба

Украина не может бесконечно «оставаться в прихожей» Евросоюза и НАТО, - Зеленский

Байден: Настало время для деэскалации российской агрессии

Илларионов рассказал, когда Путин может атаковать Украину

Показать еще

Вторая важная составляющая — это функционирование вот тех сложных связей, которые укладывались на протяжении столетия как единый экономически культурный и социальный комплекс. Когда происходил переход, оформилась только новая политическая реальность. Мы получили некий новый набор государственных машин, во главе которых была элита, быстро приватизировавшая эти машины, несмотря на весь этот демократический флер. Но, тем не менее, эти слова, один из моих знакомых присваивает господину Блюмштейну, одному из создателей первых крупных транснациональных компаний, если кто-то помнит. Который участвовал в этих предваряющих Беловежье разговорах, и слушая, как элиты собираются перепилить союзное пространство на новые республики: "А как же мы торговать будем? Вот это все не работает, если это взять и буквально поделить».

Грубо говоря, беловежский процесс образования государств, в которых мы живем уже третье десятилетие, сопровождался и формированием негласных совместных предприятий. Кстати говоря, не только торгово-экономических, производственных, но и политических. Как некие конгломераты элит, часто связанных между собой судьбой, карьерой, личными связями, кумовскими отношениями, которые все это время, собственно, использовали вот эти новые правила игры для самоутверждения уже себя как политических элит в новой ипостаси. В ипостаси политических лидеров отдельных государств, даже глав государств. Тем не менее, это СП (совместное предприятие – прим. Ю.Р) функционировало стабильно во взаимных интересах.

Самым известным в Украине таким СП был большой газовый бизнес. Не случайно он, кстати, наряду с оружейным, который всегда считался, во-первых, бизнесом президентов, а во-вторых, он сопровождался всегда созданием очень сложных запутанных систем торговли, поставок, перепродажи. Но в сухом остатке выгодополучателем были учредители этих схем первые лица государств. Менялись лица, тем не менее...

Юрий Романенко: «Росукрэнэрго».

Андрей Ермолаев: Совершенно верно, «Росукрэнэрго» — это самое яркое. Но давайте вспомним начало 90-х, когда еще не было украинского монополиста «Нефтегаза» и целая группа компаний, кстати, многие из них были лично знакомы, помогали становиться, когда они делили Украину на 5-6 больших регионов, монополизируя поставки газа и промышленным потребителям, и частным. Грубо говоря, изменялась организация рынка, не изменялась суть. Это было возможно, если было тесная связь с российскими партнерами и российской властью, с азиатскими партнерами и азиатской властью, с использованием украинской трубы, распределения. Но это лишь один такой паззл из этой системы.

До последнего времени и, наверное, до революционных событий в Украине 2013-2014 года вот это большое СП функционировало достаточно стабильно. Была даже попытка его переоформить и сделать более эффективным. Это создание ЕврАЗС и единого экономического пространства (ЕЭП). Ведь за кадром этого проекта стоит не только... Ну, наши эксперты-политологи часто все сводят к имперским амбициям одной стороны, желанию какой-то политической монополии. Все посложнее будет. Запрос на создание более эффективного, связанного и прибыльного пространства после распада советских связей был повсеместным. Многие фиксировали, что для того, чтобы крепко стоять на ногах, нужны транснациональные структуры. Машиностроительные, военно-промышленные, коммуникационные, транспортные, иначе — везде потери. Поэтому вот этот ЕврАЗС, ЕЭП — это, если хотите, коллективный запрос, где признанным лидером тогда становились российская элита, которая быстро навела порядок со своими часто мало управляемыми олигархами времени путинизма.

Юрий Романенко: Смотри, извини, что перебью. Возможно, еще одним таким проектом была попытка сделать консорциум газовый с Европой. Помнишь, при Викторе Ющенко еще Путин предлагал это? И там были переговоры относительно того, чтобы Европу втянуть и создать такую устойчивую схему поставки газа?

Андрей Ермолаев: Ну, насчет газа это отдельный эфир. Но я готов повспоминать и даже отталкиваясь от решения далекого 1995 года.

Было такое создано СП "Газтранзит" времен премьерства господина Евгения Марчука. Что стояло за кадром этого проекта и почему не реализовался тогда? Еще до момента, когда при Игоре Бакае появился крупный государственный монополист "Нефтегаз", объединивший активы от производства и поставок и хранения газа. Эта компания выходила далеко за рамки национального рынка. Это геоэкономический субъект со своими амбициями, возможностями и даже со строительным потенциалом и возможностью ведения работы даже в других странах. Давайте вспомним проекты в Ливии, в Средней Азии. Я не исключаю, что это была одна из причин, почему Леонид Кучма столкнулся с проблемами записей его разговоров, слежки за ним. Я бы искал тут не какую-то большую геополитику и теорию заговора, а попытку внешних сторон поставить под контроль вот такую амбицию создать своих больших игроков. Так же, как все, что связано с попытками разобраться в оборонке и создать несколько эффективных, с экспортной ориентацией структур в сфере производства и торговли. Ну, с боеприпасами всегда у нас были проблемы, но это прежде всего бронетанковая техника, ремонт авиации, стрелковое оружие, которое тогда мы осваивали. Так что, вот таким макаром многие события в Украине преломляются совсем под другой призмой: кто за кем следил и где ставил стопы.

Юрий Романенко: Давай зафиксируем это, и я думаю, что мы можем с тобой как раз отдельно по газу и сделать. И сделаем. (вот видео следующей беседы по газу ниже – прим. Ю.Р.)

На постсоветском пространстве установилась устойчивая транснациональная теневая экономическая власть, которая сегодня терпит свой крах

Андрей Ермолаев: Так вот, подводя черту, это СП, где тоже была своя внутривидовая конкуренция, всплывали и гасились имена и целые структуры, давайте вспомним судьбу «Итеры» на газовом рынке, например.

Юрий Романенко: Это была величина, даже в 2001 году это была величина!

Андрей Ермолаев: А в Украине — да, была попытка создания своей транснациональной компании, объединявшей промышленности шахтного оборудования. С этим связана деятельность известного украинского предпринимателя, олигарха Рената Ахметова. Буквально до событий 2013-2014 года эта компания достаточно быстро становилась на ноги и объединяла активы целого ряда постсоветских государств. И коммуникации этих лиц связаны не только с выгодой, не только с бизнесом, но и лоббированием всего, что связано с экономической интеграцией, особенно секторальной между разными отраслями. И политической настройкой. А как можно сотрудничать, чтобы это все давало прибыль?

Это привело к тому, что мы имеем дело не столько с deep state (глубинным государством, смотрите серию беседу с Сергеем Дацюком на этот счет по ссылке– прим. Ю.Р.). Я, честно говорю, критично отношусь к частому использованию этого термина, мне кажется, это просто метафора, но то, что на постсоветском пространстве установилась устойчивая транснациональная теневая экономическая власть, представленная взаимодействием крупных групп, работающих с национальной экономикой и часто выступавших как политические инвесторы своих политик, это несомненно.

Разговор Медведчука с Сурковым, а точнее, пока — голоса, похожие на Медведчука с Сурковым, просто иллюстрация того, как на самом деле решались вопросы и политических поставок, и политические вопросы, связанные с подобного рода бизнесом.

Потому что они говорили в условиях войны, в условиях, когда поставки ликвидного ресурса, а электроэнергия — это ликвидный ресурс, происходили на территорию аннексированной Украины. Тем не менее, это все под "хи-хи", "ха-ха", с такими аргументами как "управляемый тендер", "свои/не свои компании" и так далее. Он показывает, как на самом деле устроена вся постсоветская экономика. Мне кажется, что происходящее в Украине, но и не только в Украине, а в Средней Азии, в Армении, да и в соседней Беларуси, свидетельствует о том, что сейчас мы переживаем крах вот этого постсоветского большого совместного предприятия в экономике и он сопровождается большим и бурным конфликтом элит. Часто для того, чтобы прокомментировать взлет и падение того или иного министра, премьер-министра республики Кавказа или Средней Азии, приходится ковырять его историю, а к какой группе он принадлежал, какую группу капитала представлял и почему вот сейчас его или вышибают или, наоборот, инвестируют в его проект.

А что это означает? Это означает, что происходящее даже сейчас с молодым режимом Зе, который пытается по своим правилам перестроить взаимоотношение элит — это тоже какой-то переход. Всего лишь переход, который связан с ломкой, перестройкой старой связи.

В 2011-2012 году, когда шла только предварительная работа по "за" и "против" евроинтеграции, "за" и "против" возможностей с Таможенным союзом. Над этим работали многие экономические группы в Украине, потому что был такой запрос: что выгодно, на что делать ставку?

Были буквальные расчеты и просчеты: как, собственно, можно, какие формулы можно было бы предлагать украинской элите, учитывая их обязательства, связанные с европейской интеграцией, подготовкой на договор о политической ассоциации и зоне свободной торговли, а с другой стороны, учитывая риски, связанные с возможным экономическим блокированием и даже изоляцией Украины от всего постсоветского пространства. Тогда была предложена формула, она известна, сначала прозвучала, но она сопровождалась и обоснованием. Формула "три плюс один", которая предлагалась как альтернатива полноценному участию и членству Украины в Таможенном союзе. Эта формула не отрицала, а наоборот, она увязывалась с подготовкой соглашения о зоне свободной торговли с Евросоюзом. К сожалению, оно встретило практическое игнорирование тогда в российских экспертных и политических кругах, потому что там очень быстро прочли, что может стоять за кадром. Но я веду к тому, что в основе этой формулы лежали не только буквальные макро-просчеты, но и была еще практическая сторона, продвигалась идея так называемой "секторальной интеграции", когда речь шла о сохранении взаимосвязи и, естественно, открытых легальных, с участием украинских компаний и госсектора, в тех направлениях, в которых возможны отдельные двусторонние и односторонние программы сотрудничества вне членства с таможенным союзом. По состоянию на сегодня и этот подход, наверное, уже в прошлом, это уже история.

Я вспоминаю это только потому, что уже тогда, 10 лет назад было очевидно, что без выработки какой-то переходной модели, без выхода из малоуправляемого кризиса большого снговского СП, ни у одной страны толком рецепта самостоятельного выхода нет. Слишком болезненны были эти разрывы. Потеря ресурсных баз. Потеря целых рынков. Разрывы технологических укладов, особенно таких чувствительных сфер как машиностроение, оборонка. Сейчас я думаю, время, когда проявится вся подноготная, связанная с функционированием старого СП только начинается. Проявляться она будет в том, что конкуренция старых групп, которые не имеют возможности ни договориться о новом, не переделив старое, она будет сопровождаться поиском простых формул размежевания. Например, экономического блокирования, санкций, оттяпывания секторов.

Юрий Романенко: Так это мы наблюдали и наблюдаем. Это мы наблюдаем на примере отношений России и Украины, когда Россия вырастила какой-то сегмент своего машиностроения, "Азовмаш", допустим, брать в Мариуполе. Россияне выстроили свою цепочку внутри и с "Азовмаша" перетащили 5 тысяч рабочих и инженеров и уже в 2013 году, еще при Януковиче, фактически на этом проекте был поставлен крест.

Андрей Ермолаев: Экономика и политика — это же не сфера деятельности благотворительных фондов. Даже договариваясь, каждый держит кто дулю в кармане, а кто ищет свою выгоду. После периода ельцинизма в России буквально в первую каденцию сначала премьерства, а после — президентства Путина принят был целый ряд решений по формированию внутренних замкнутых циклов в чувствительных высокотехнологичных сферах. Это коснулось авиации, космоса, оборонки, машиностроения. И это моментально отразилось на положении целого ряда отраслей и отдельных производств в Украине. Это было решение России, и оно сыграло еще более серьезную роль в подрыве функционирующего на протяжении первых десятилетий СП очень эффективно и продолжающееся, чем даже само Беловежье. Но к чему я веду, зачем вот этот весь экскурс в прошлое? На мой взгляд, то, что пережили практически все, ну, может, за исключением Балтийских государств, постсовесткие государства, вот сродни трансформации бывшего советского союза, где каждый переживает о своей национальной квартире.

Во-первых, идет ревизия: что эффективно? Чем мы владеем? Не имущественно, а что мы умеем делать каждый. Какая экономическая отрасль или кластер имеет будущее? От чего приходится отказываться? И, что немаловажно, по каким правилам дальше будет перестраиваться большое экономическое пространство. Пока это происходит в самой радикальной, воинственной форме. То есть буквально с помощью силы, с помощью армии, разведки, информационных войн идет попытка переделить сферы влияния таким макаром. Но мне все-таки кажется, что мы входим в полосу такого качества политических коммуникаций, когда с неизбежностью нужно будет политические диалоги... если делать второе Беловежье для того, чтобы остановиться и не допустить этот большой перепил до уровня открытого буквального фронтального военного конфликта. Причем это касается не только украино-российских отношений.

Юрий Романенко: Вот я только об этом хотел сказать.

Андрей Ермолаев: В эту фазу входят практически все...

Юрий Романенко: Кавказ. Вот то, что было на Кавказе с Арменией вот сейчас это буквально развитие твоих слов будет наблюдаться, Потому что там Азербайджан на протяжении 20 с лишним лет он выстроил инфраструктуру газовую, нефтепроводы, газопроводы. То сырье, которое добывается, поставляется на внешние рынки. Туда зашли транснационалы, да? Туда сейчас зашла Турция и дальше интенсивно заходит через Грузию, теперь после войны создается этот коридор из Нахичевани. (по теме смотрите мою беседу с Бачо Корчилавой ниже – прим. Ю.Р.)

Сейчас достигнуты договоренности о строительстве газопровода из Туркмении через Азербайджан и дальше в Европу. Кстати, там будут участвовать российские компании, там участвует Иран. То есть, они договорились о том, о чем они долгие годы не могли договориться по шельфу в Каспийском море и как там этот газопровод вести, как добывать газ и нефть. Короче говоря, там полностью договорняк сложился. Вот тебе фиксация, новая ситуация, где честно заплетены экономические интересы старых элит, вхождение новых игроков вроде Эрдогана с его большими амбициями, западных транснационалов и на глазах формируется новая архитектура региона.

Андрей Ермолаев: Ну, прошло уже добрых три десятилетия после первой трансформации и сейчас мы видим только первое глубинное проявление второй трансформации, которое может для некоторых государств обернуться и буквально потрясением или даже крахом национальных проектов. Я надеюсь и рассчитываю на то, что мы избежим этой грустной доли, хотя нас одними из первых начало трясти. Но я вот на что еще хочу обратить внимание.

К концу 90-х, независимо там "ура-патриотических" или очень консервативных позиций, я сейчас говорю и об экономистах, и о политологах, тем не менее, стихийный поиск какой-то альтернативы, если не беловежской СП, то какой возможен другой вариант сохранения и развития потенциала Украины.

А тогда он был ощутим, он уже велся, и была сформулирована идея, и она звучала, кстати, с высоких трибун и была в расчетах у экономистов. Например, у школы Валерия Гейца и коллектив покойного Юрия Пахомова над этим работал - о превращении Украины в индустриального, промышленного и научного лидера Центральной Европы как связующего звена, вот тогда только набирающие обороты в лице Европейского союза, и тогда еще только контурно оформляющегося какого-то проекта постсоветской интеграции. То, что СНГ — переходной механизм, было очевидно, а что дальше? Ответа внятного не было. Была сформулирована идея Украины как индустриального лидера Центральной Европы. Повторюсь, это сопровождалось формулировками "Мы — мост", я использовал термин "Евроазиатское плечо" для европейского капитала. Но обратите внимание на то, что как раз такая возможная линия Украины, которая действительно имея большую промышленную базу. И, что самое ценное, мы имели технологические уклады, проявляющиеся в квалифицированной рабочей силе, научных и технологических школах, инжиниринга...

Юрий Романенко: Это все в прошлом уже.

Андрей Ермолаев: Да, они могли задействоваться только, если бы выступали субъектом каких-то новых связей. Или нынешним языком говоря, новых экономических кластеров. Именно это направление было для Украины заблокировано внешними силами.

Юрий Романенко: Ну, смотри, это то, что сделала Турция. Турция за эти годы как раз и сумела выстроить, может быть, не такую, но похожую модель.Потому что мы видим, как она превратилась в газовый хаб крупный сегодня и очень быстро в этом направлении развивается. Она выстроила эффективно свое машиностроение и там сейчас космодром свой начала строить в Сомали. Многие даже не представляют, как это возможно. Вот тебе пример.

20 век мстит Украине за то, что мы его не осмыслили его уроки

Андрей Ермолаев: В бизнесе это очень хорошо проявляется, когда молодые предприниматели тянут свои и начинают участвовать в разнообразных, сейчас популярных, бизнес-форумах, школах. И вдруг оказывается, что азы знания фондового рынка или современной бухгалтерии, программного обеспечения этой бухгалтерии или законодательства инвестиционного — это знания важные, но, все-таки, оно отходит на второй план наряду с проблемами психологической мотивации, формирования креативной части коллектива, который будет готов даже изменить профиль компании. Главное — чтобы коллектив был амбициозный, умел жить по законам рынка, некие личные стратегии, связанные с самореализацией. То есть, проблемы за пределами, собственно, чисто бизнеса, выгоды и прибыли.

Слушайте, ну, то же самое относится и к общественным настроениям и мотивам. Молодая Украина двадцатилетней давности до потрясения на Майданах столкнулась, во-первых, с проблемой, не решенной до сих пор, в отличие от многих наших соседей мы не решили для себя проблем нашей полноценной исторической памяти. И я не про казаков с украми и трипольцами. Мы не присвоили и не переосмыслили 20 век, который создавал нас и территориально, и социально как целое. А неприсвоенный закрытый 20 век с закрытыми глазами нам сейчас мстит, вылезает разнообразными проблемами, конфликтами, культурными конфликтами.

Юрий Романенко: Даже более того, повесткой столетней давности.

Андрей Ермолаев: Да, и второй важный момент, я это просто утверждаю, это тоже хорошая тема для методологического разговора. Мир очень быстро от господствующего геополитического мышления с простоватыми схемами влияния жизненных пространств и войдя в эту эпоху глобальности, несмотря на то, как мы используем санкции или ограничения. Нынешняя глобализация без свобод, тем не менее, это не отменяет сложности интеллектуальной интеграции и так далее.

На первое место, все-таки, выходит геокультурное стратегирование и планирование, что означает, прежде всего, формирование вот той самой важной духовно-мотивационной культурной составляющей нашего развития: кто мы, куда идем и зачем?

Украина была и остается большой славянской страной. Я сейчас даже не о сложности религиозной карты, а о том, что мы собой представляем в этом большом антропотоке на континенте. Многие мыслители в Европе, споря о судьбах самой Европы и о народах, которые творят Европу, отмечали, что роль народов, представляющих большую и сложную славянскую культуру, она еще не проявилась. Об этом писали от Гумбольдта до нашего современника Романо Проди. Украина могла бы, действительно, стать в свое время форвардом возвращения европейского славянства в европейский проект. Об этом мы когда-то посвятили целую программу работы нашего коллектива. Мне кажется, что вот этот вот шанс на реабилитацию Украины - как одного из сотворцов проекта Европы, он еще до конца не потерян.

Тем более, мы видим, как на наших глазах трансформируется западный проект. Он расщепляется, многие, кто был у истоков европейского объединения, уходят. Брексит и возвращение Британии к идее глобальной Британии, как глобальной империи в конфликты, возникшие в связи с напряжением от миграционного кризиса в целом ряде европейских государств. Это все говорит о том, что нужен какой-то новый концепт Европы не только как эффективной экономики и не только как источников современной технологии упорядоченных стандартов жизни, но и как некого социокультурного и духовного проекта будущего.

Трайбализм и "вторичная дикость" разрывают Украину

Но давайте посмотрим этими глазами на происходящее в Украине сейчас. В Украине, к сожалению, господствует очень примитивные, я бы даже сказал, племенные стандарты, как нам развиваться. Этно-патриотические, провинциальное представление, как можно реорганизовать общество. Все больше всплывает таких кодов прошлого, вот когда-то Ющенко мечтал, что Украина — это будет страна, в которой возродится традиция тех вот... В советское время это были субботники, а он был инициаторов таких национальных...

Юрий Романенко: Я не понимаю, о чем ты говоришь?

Андрей Ермолаев: Об общих действиях на неэкономической основе, которые сродни субботникам. Выпало это определение. Но суть-то состоит в том, что современная социальная система она за пределами старых кодов. То есть, чем больше ты будешь ковыряться в архетипах, тем больше ты будешь разрывать. Сейчас да, у нас как само собой возродилось в контексте войны, в контексте экономического и связанного с войной этого развала социальных институтов, волонтерское движение, которое уже воспето, и считается такой новацией. У нас огромное количество молодого человеческого капитала еще профессионально не оформленного, стали уже новым социальным феноменом, вот на улицах добробаты, участники разнообразных военизированных НГО, но ведь дело в том, что все эти институты возрождают такой примитивный местный трайбализм.

Юрий Романенко: Ну, дух Сечи.

Андрей Ермолаев: Та, ну, никакого отношения к Сечи это не имеет.

Юрий Романенко: Ну, я условно говорю. Вот опять-таки, мы все понимаем, что...

Андрей Ермолаев: Простота и примитивность поведения она же определяет и культурный фон в стране, так как все сложнее здесь людям, получающим современное образование, требующих сложных производств или сложной сферы деятельности, все сложнее находить себе место в этом обществе. Потому что простые виды экономической деятельности, простое поведение трайбалистское, где на Майданах решается судьба государства, ну, скоро на Майданах будем принимать законы. Я так подозреваю. И налоговые кодексы. Оно ведет к тому, что меняется и качество, и состав социального капитала. А социальный капитал — это наши связи, это то, что определяет наши отношения.

Юрий Романенко: Да, он упрощается. Он постоянно упрощается, потому что социальные связи деградируют, сложные компоненты уезжают туда, включаются в другие экономические цепочки.

Андрей Ермолаев: В культурологии есть такой термин "вторичная дикость", когда в силу разных потрясений вдруг резко срезается или разрушается тот социальный слой, который является носителем современного знания, способен к новаторским решениям, к инновациям, изменяющим и развивающим общество. Но когда срезается этот слой, то начинают господствовать все предыдущие геологические слои.

Юрий Романенко: Это то, о чем Ницше говорил, что под тонким слоем цивилизации — хаос.

Андрей Ермолаев: Да, поэтому, к сожалению, я когда возвращаюсь к этому вопросу о геокультурном стратегировании и поиске своего места, мы упираемся в главную проблему: а кто может быть социальным носителем подобного рода духовного и мотивационного предложения обществу? В первые годы независимости, в первые десятилетия, господствующая социальная сила — это был постсоветский менеджмент и его самых ярких представителей называли "красными директорами", директора страны. Это президент, самый успешный, был директором страны. В последующем большие надежды были на молодую растущую национальную интеллигенцию и предпринимательский класс. Вспомните, сколько было разговоров о растущем предпринимательском классе как о том самом украинском национальном среднем. Каждый из них был носителем каких-то кодов и предложений обществу. Мы видим, что господствующая сила — это малообразованная молодежь, рожденная вот этим хаосом....

Юрий Романенко: Но она не господствующая.

Андрей Ермолаев: ... воспитанная. Она самая энергичная, пассионарная.

Юрий Романенко: Ну, послушай, она же не господствующая. Она является просто инструментом вот этих старых добрых наших олигархов и вот этой партноменклатуры, которая с советских времен благополучно легализовалась там, обуржуазилась, создала медийный инструментарий, который поддерживает это господство. А вот эта масса, о которой ты говоришь, она активная, пассионарная, но она вот так вот на раз-два разводится. И именно поэтому бенефициарами Майдана стали как раз вот олигархические структуры, они цветут и пахнут, и это мы видим и сейчас.

Команда Зеленского освоила механизму управления государством и подавления конкурентов

Андрей Ермолаев: Знаете, Юрий, я бы не спешил сейчас с таким скепсисом, потому что два года назад многие кто ворвался в сферу на фоне кризиса олигархии, бегства буквального некоторых в экономику, стал распределителем больших схем или поднялся за счет новой тендерной экономики, будучи близок к государству. Те, кто вошел во власть они два года назад смотрелись смешно, даже слова подбирали. Сейчас они уже успешные министры в кавычках и депутатский корпус, который быстро освоил государственную машину. Часть из них, знаете, как пена сойдут, наверное, большая часть, но тем не менее, мы имеем дело с молодыми элитами, которые ведут себя по-другому, чем старые "на договорняке" СП, у них нет больших таких крупных обязательств.

Юрий Романенко: Так у них нет большого кругозора.

Андрей Ермолаев: Они смотрят на государственную машину как на свое первоначальное накопление, как на стартовый капитал.

Юрий Романенко: Да, но проблема (я просто буду реагировать) проблема заключается в том, что масштаба-то не хватает понять, как машина вся функционирует. Поэтому они отхватывают из каких-то кусочков, хоть по чуть-чуть, хоть по зернышку что-то тащить. В результате получается, что старая машина разваливается у нас на глазах, старые олигархические группы по-прежнему сохраняют влияние, взять того же Ахметова или взять того же Коломойского. Да, у них, кстати, сейчас тоже появляются проблемы, связанные с тем, что изменяется мир. Когда вводятся все эти карбоновые налоги и появляется новый уклад, то все старое советское производство, на котором базируется их мощь, оно в общем-то обречено в какой-то там перспективе.

Так вот, вот эти новые ребята, о которых вы говорите, они же не генерируют какую-то новую экономику. Хотя как раз я знаю людей, которые генерируют новую экономику, их не так много, но они генерируют эту новую экономику и в отличие от вот этой нашей активной патриотической молодежи, которая бегает там с барабанами, с прапорами там, да?

И легко ее настроение меняется в ту или иную сторону. Но не обладая вот этим экономическим фундаментом и знаниями современного менеджмента, выстраивания экономических цепочек, они все равно всегда будут без ресурса. А вот эти новые ребята, которые строят новые заводы сейчас реально. Допустим, как Игорь Лиски, который соучредитель нашего Института Будущего, Валентин Запорощук, который был у меня здесь в студии и с нуля создал на кредитные деньги создал в Ичне комбинат и сейчас в 75 стран мира экспортирует сгущенку. Вот они как раз создают реальные цепочки и конкурентны в этом.

Андрей Ермолаев: Ну, вот смотрите, я хочу зафиксировать, что я не отношусь скептически к потенциалу этой молодой элиты, которая сейчас на хайпе, как сейчас популярно говорить, взяла государство. Потому что если вначале они выглядели смешно, неловко и нелепо даже, то сейчас они за эти два года решили для себя очень важную проблему. Они освоили государственную машину как машину управления, подавления, ограничения и, как могут, пока применяют ее. У них как у всяких молодых, освоивших и где-то даже вдохновившихся этими успехами, потому что они научились бить по политическим конкурентам, а политические конкуренты — это участники старого СП, именно поэтому так все это с треском и громко.

Но у них два реальных исторических вызова. От ответов будет зависеть их судьба как правящей сейчас политической элиты. Я не о каденции, я о правящей политической элите.

Первое: это их способность имея вот этот вот шанс на... руля этим государством, государственной машиной, сформулировать не только экономически ближайшие приоритеты, тут очевидно пока экономику не стабилизируешь, машина ехать не будет. Но она может быть готова к дальней поездке, если будет сформулирована внятная новая геокультурная стратегия страны, которая даст украинцам ответ на вопрос, что будет послезавтра. Завтра — выживаем. Послезавтра? И этот ответ должны получить и те, кто сейчас по ту линию фронта на Донбассе, где тоже пока внятных ответов нет. Русский Донбасс - тоже очень сомнительный ответ для Донбасса.

Вторая проблема, которую нужно решить — это после каких-то стабилизационных мер, которые можно решать даже с помощью кредитов или затыкания дырок — это внутренний баланс. Так же, как есть баланс электроэнергии, баланс газа и есть внутренний социальный баланс.

Сейчас они управляют государством, которое не в состоянии само сшить национальное экономическое пространство.

Юрий Романенко: И это взрывает все.

Андрей Ермолаев: Да, оно все больше локализовано. Это десятилетие вообще сработало на локализацию. Подросли на этой почве региональные элиты, которые партизировались, получили власть на местах. И от того, будет ли создано теперь внутреннее национальное СП, которое может объединяться не просто переделом, перепилом налогов: вам теперь больше, а нам теперь меньше. А какими-то общими программами, которые это пространство будут не только сохранять, но и развивать. Или же этот конфликт войдет в клинч и тогда нас ждут потрясения схожие с тем, что мы переживаем сейчас на Донбассе. Вот эти две задачи исторически которые возникают и эти две элиты, которая на хайпе взяла освоила государство, ей очень нравится давить конкурентов. И за кадром вот эти две задачи решая они с неизбежностью становятся либо по молчаливому согласию, либо сознательно, участниками второго Беловежья. То есть, пространство переговоров, иногда даже серьезных тяжб связаны с тем, какие правила игры будут на постсоветском пространстве после этих трансформаций. Трансформации разворачиваются на Кавказе, и мы видим даже территориальные вопросы решаются в ходе этого дела. Рождаются новые геокультурные проекты, которые изменяют это СП, например, Азербайджан включается в большой Туранский проект, сейчас вторым ходом пойдет Иран. Мы видим, что его среди украинской элиты некоторые так без зазрения совести говорят: "Мы тоже должны участвовать". Это очень болезненно может оказаться для Украины.

Юрий Романенко: Ты имеешь в виду с турками выстраивать...?

Андрей Ермолаев: Я имею в виду активное участие, сотрудничество со странами нового Туранского проекта, частью которых может быть и крымскотатарский народ, который, кстати, связан тесными связями и большой перспективой со своими земляками, которые считают себя выходцами из турецкого и крымско-татарского Крыма и проживают сейчас в Турции. Это очень хорошо проявилось, когда проходил там конгресс крымских татар, по-моему, в 2015 году в Стамбуле, когда вся эта статистика проявилась. Так же, как слабым звеном для Ирана является азербайджанское население, которое, пока еще, в себе, еще не проснулось. Но в случае этих новых разломов может оказаться, что Иран будет втянут...

Юрий Романенко: А, ты в этом контексте? Я просто хотел спросить, в каком контексте ты имеешь в виду "часть Туранского проекта"? Потому что Иран тоже сам по себе очень специфический субъект.

Андрей Ермолаев: Я даже не об Эрдогане. Я вот... "Свято место пусто не бывает". По мере того, как разрушается большое пространство, которое перестало быть даже СП, и мы находимся вот на грани какого-то большого нового договорняка, как нам строить отношения. Начинает разворачиваться еще альтернативный проект, который втягивает потенциальных партнеров или их ресурсы, свои геокультурные проекты. Повторюсь, тот же Туранский проект...

Стратегия Туранского мира — это геокультурная стратегия, которая вовсе не означает, например, что они будут образовывать какие-то альянсы, союзы, или сливаться в большое политическое образование. Но они будут создавать правила, по которым начнут по-новому коммуницировать, сотрудничать, формировать общие экономические интерес, целые народы и их государства.

В этой связи Украина, которая пока не смогла определиться, как она участвует в европейском проекте, мы какими-то смешными объяснениями торгуем ("поставляем рабочую силу", "нам бы помидоров еще продать") или какой-то стандарт ввести.

Вместе с тем Евросоюз — это хоть и геополитическое образование, это геокультурный проект, который сопровождается, например, такой конкурентной стратегией глобализации как европеизация, которая больше, чем просто политическое партнерство или больше, чем просто торговля. Это некоторые цивилизационные ориентиры социального, политического самообустройства целых народов.

Ну, и под занавес. То, что идут сейчас попытки, они сопровождаются большими скандалами, то, что идут попытки организовать какой-то беловежский диалог, для меня подтверждением этого является и все, что сопровождает переговоры команды Зеленского с Москвой, команды Зеленского с Турцией. Грубо говоря, идет поиск каких-то новых формул, по которым можно будет решать проблемы, которые не решаются в рамках старого конфликта. За кадром, естественно, такие непраздные вопросы как "Кто будет нести глобальную ответственность за судьбу Донбасса?" и "Как в историческом будущем будет разруливаться вопрос других спорных территорий и спорных сообществ?". Потому что Крым — это, например, не только спорная территория, это еще и спорное сообщество. С огромной пока молчащей частью украинцев, которые имеют и буквальное происхождение территории Украины, и сохраняют свою идентичность. Я называю это такой крымско-украинской громадой. Несколько сот тысяч. Большая часть из них — это, кстати, центральный Крым. Впрочем, так же, как нам предстоит искать формулы для громад венгров, болгар, румын, поляков, которые постепенно получают свою субъектность, которые пока не получили ответ на вопрос: "Как они будут в Украине?". Или надо бороться сепаратистски, или они найдут какую-то новую формулу жизни с нами?

Юрий Романенко: Евреи, кстати, тоже. Они тоже активно субъективируются и работают. Израиль работает очень хорошо здесь.

Андрей Ермолаев: Да, и вот весь этот груз исторический задать, на самом деле, вовсе не долги перед МВФ, а вот этот груз исторический задать, он сейчас возникает перед этой молодой на хайпе элитой, которая даже не говорит пока этим языком. Но будем надеяться, что та ответка, которая сейчас им прилетит...

Юрий Романенко: От первого Беловежья, назовем это так.

Андрей Ермолаев: От первого Беловежья, да. Она заставит их двигаться более системно и все-таки взяться за голову. Потому что цена вопроса, кризис этой власти — это кризис всей Украины. Я в этом не сомневаюсь.

Юрий Романенко: Спасибо за беседу и я думаю, мы продолжим этот разговор, потому что здесь выскочило несколько интересных тем. И по газу продолжим, и по вот этому гео-культурному проекту. Я думаю, здесь есть в чем покопаться. В общем, я думаю, что мы еще несколько бесед запишем и развернем.

Андрей Ермолаев: Я скажу под занавес. Украине же очень популярно себя мерить по меркам европейских государств сверяя. Так вот, самое парадоксальное, что подавляющее большинство нынешних европейских государств, включая такие великие как Франция, Германия, проходили сжато очень схожий путь сразу после Второй мировой войны. После краха первого либерального Запада увлеченности национальной идеей и гомогенизации своих государств с возникновением после первых нацификаций, внутренних конфликтов на этнической почве. Я даже не о ходе Второй мировой, а о ее последствиях.

Юрий Романенко: Да. Чехия, Чехословакия, Польша.

Андрей Ермолаев: Затем с неизбежностью обсуждения и принятия концепта мультикультурализма...

Юрий Романенко: Германия.

Андрей Ермолаев: ... который открыл ворота нацифицированных государств и то, что казалось уже пережитым, опять возродилось как радикальное правое течение, этнические конфликты, религиозные конфликты. Сейчас оно входит в новую фазу и нужно опять возвращаться к идее котла, которая была известна империи, но еще не известна нынешним европейским государствам. А Украина — это вообще проходит в сжатые термины буквально в считанные годы. Нас качает вот этот маятник от советской украинской нации, мультикультурной, многонациональной, спокойной, толерантной, працюючої. В такие радикальные национальные проекты. Затем поиск формулы "А как с остальными?", "А как мы им место найдем?". Некоторые вообще их невозможно... Они украинцы, но какие-то другие, получили название "совок". Теперь с этим совком нужно как-то находить общий язык, потому что они носители тоже фундаментальной культуры, кодов. Кодов поведения, кодов организации. Трудовых кодов. И я думаю, что тут на нас стоит смотреть тоже как на специфически европейский опыт поиска своего национального мультикультуролизма и новой идеи единства.

Юрий Романенко: Хорошо. Я думаю, поднимем и разовьем эту тему. В любом случае, спасибо тебе за высокий уровень интеллектуальной беседы.

Андрей Ермолаев: Ну, все, что мог.

Юрий Романенко: Пока.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram