Сергей Дацюк: Только непосредственная угроза жизни или собственности создает для олигарха экзистенциальную ситуацию

Наш разговор с Сергеем Дацюком в рамках спецпроекта «Хвилі» и Украинского Института Будущего «25 лет независимости Украины» состоялся еще в ноябре 2016 года. Однако,  полежав полгода под сукном, эта беседа как вино только стала еще более «вкусной». Вместе с Сергеем Аркадьевичем мы прошлись по целому спектру вопросов: какие факторы определяли курс Украины эти 25 лет, как происходило становление украинских think tank-ов, в чем суть организационного кризиса революции после Майдана 2014 года.

Напомним, что ранее в рамках спецроекта были опубликованы следующие беседы: Виктор Небоженко: Мне жалко Гройсмана — он не знает, что работает в умершем советском Кабмине, Тарас Стецьків: Ми запросили Кучму до себе — типу посидіти, випити, погомоніти, Олег Устенко: Если развитие Швеции остановится, то Украина может ее догнать через 100 лет, Илья Пономарев: Россия может атаковать страны Балтии, чтобы развалить НАТО, Тарас Возняк: Україна не може піти шляхом Польщі, Кость Бондаренко: Крым для Украины потерян навсегда, Дмитрий Некрасов: Реванш Путина неизбежно закончится новым национальным унижением России, Инна Богословская: Янукович никогда не был дураком, но он всегда был мечтателем, Инна Богословская: Есть три типа воров в украинской политике

Давай начнем нашу беседу с ряда вопросов и тезисов, которые я задавал другим собеседникам. Почему появилась независимая Украина? Могла ли она двигаться в другом коридоре, который мы наблюдали эти 25 лет? Моя канва такова: Партноменклатура переформатировала ситуацию под себя, далее идет формирование крупного капитала как инструментальное решение экономического коллапса, когда оборвались все связи в рамках СЭВ и красные директора не справлялись с решением задачи. Дальше — переход контроля над политической системой со стороны президента, который при Кучме выполнял функцию арбитра крупных финансово-промышленных групп. Дальше — сужение количества ФПГ, которые имели реальный контроль над страной, за счет укрупнения тех, кто этот контроль сохраняли, с последующим конфликтом в 2013 году, который привел нас в состояние войны с Россией и обозначил четкие конфликты между ФПГ и различными социальными группами и, как мне кажется, поставил под вопрос неспособность дальнейшего существования Второй украинской республики в том формате, который развивался на протяжении более 20 лет…

Все эти вещи я описал в статье «Державницькі помилки 90-их». Повторяться не буду — лучше я расскажу про то, что сопровождало этот процесс на интеллектуальном, организационном, проектном и программном уровне.

Впервые представление о том, что у нас может быть свое государство привносят национал-демократы (прежде всего, «Рух») и силы близкие к ним. То, что группа 239 голосует за Декларацию о государственной независимости — отнюдь не было национальным проектом государства. Это было проектом, который в последствии и был реализован — молодой становящейся буржуазии иметь капиталы с происхождением с этой территории в своих руках. Не более и не менее. Проблема только в том, что государственническое мышление отсутствовало как у национал-демократов (Руха), так и у группы 239 (бывших партноменклатурщиков, которые бешеными темпами превращали свои партноменклатурные связи в капитал).

Проблема состояла в том, что тогда не было ни одного типа мышления, который должен был быть. Не было даже государственного программирования, — не говоря уже о стратегировании. Необходимость его появляется только в начале 2000-х. Речь шла о том, чтобы сформировать элементарное аналитическое мышление. У нас не было своих аналитиков. Мы были не способны анализировать то, что происходит.

1993-1994 год в Украине происходит становление аналитики как таковой — как типа мышления. В Карпатах происходит Всеукраинская конференция «Аналітична карта України», где присутствуют львовяне, например, Николай Томенко, еще Сергей Телешун, я и люди, которые уже тогда кого-то консультировали. Там впервые ставится задача сформировать аналитическое мышление, которое собственно и формируется на протяжении примерно десяти лет.

1995-1997 годы характерны тем, что парноменклатура резко осознает отсутствие необходимых знаний — прежде всего государственных, а затем и корпоративных. Поскольку корпорации вынуждены заниматься государством, т. е. входить в политику, оказывается, что они в этом ничего не понимают. Середина 90-х характеризуется появлением, во-первых, партий, которые уже от корпораций пытаются политизироваться. В это время создается НДП, т. е. группа «новых богатых», которые пытаются упрочить свое влияние в политике. И впервые эта группа корпорантов получает влияние на власть. До этого были красные директора и национал-демократы. Тут приходят новые — корпоранты. В 1998 году они впервые получают власть.

Что происходит затем? НДП, как оказалось, была не в состоянии создать ничего более как аналитическое мышление, но оказалось, что одного только аналитического мышления мало. Кроме него, нужны экспертные знания в разных областях, политтехнологии и то, что имело большой спрос и чего не было, — схемы дерибана государственной собственности, инфраструктурных ресурсов, газа… Как ты думаешь, чем занимались основную часть времени люди, которые пришли в правительство после Павла Лазаренко?

В логике разговора выходит — поиском схемы дерибана.

Именно. Пытались понять, как «Паша бабло зарабатывал». Пытались расшифровать его схемы дерибана. Они год потратили и ничего не поняли. Что-то они нашли…

Выходит, Павел Лазаренко был настолько гениальный человек?

Не гениальный — талантливый… Деньги-то они нашли, но не знали, как воспроизвести это дело снова. Потребовались консультанты, которые разбираются в дерибане. Такие оказались при коммерческих банках, при корпорациях, которые имели внешние связи. Суть консультаций заключались в следующем: как воздух нужны были полулегальные схемы, которые бы позволяли 1) уводить деньги из бюджета; 2) зарабатывать на энергоносителях; 3) зарабатывать на невозобновляемых инфраструктурах.

Появляются консультационные предложения на рынках. Поскольку приходят новые бизнесмены, то они хотят избираться. Тогда, как помнишь, была смешанная система, во власть шли много бизнесменов, они получали депутатские мандаты. Им нужны были выборы, консультанты. Возникают корпорации, которые умеют не только заниматься аналитикой, но и которые владеют тем, чем здесь никогда не владели — программистским или проектным мышлением. Это уже не просто аналитики, а программисты, проектанты. Так появляются компании think tanks, консультационные центры, юридические, чисто экспертные сообщества.

Заметь, в конце 90-х слово «стратегия» не звучит нигде.

Их писали на уровне государства, но это было на бумаге.

Это было бла-бла-бла. Тогда еще никто не имел представления, что это такое. Начинаем с 2000-х. Все эти «Озимые поколения», пробуются новые технологии. Время показывает — они не работают. Эти политтехнологии не работают. В это время возникают…

Сработали другие политтехнологии, потому что «Наша Украина» тогда взяла почти четверть электората.

Поскольку я был и в НДП, и в «Нашей Украине», т. е. стоял у истоков создания программных документов этих партий, могу сказать: работало в НУ вовсе не программное мышление. Это был клуб любителей рейтинга Ющенко. В плане мышления все было настолько безнадежно, что я просто ушел оттуда, потому что работать с человеком, который был не в состоянии удержать какой-то шаг хотя бы в течение месяца — бесполезно.

Меня среди ночи срывали писать текст выступления, мы всю ночь пили кофе, тратили время на то, чтобы подготовить текст — а он выходил, смотрел его, клал на стол и «Шановні друзі!» и далее говорил все, что взбредет в голову. Работать с таким клиентом бесполезно — ни стратегии, ни программного мышления, ни проектного мышления. Потом я понял, что проект обречен.

При этом я проскакиваю такие политические вещи как «Украина без Кучмы» и т. д. — это все неинтересно, потому что это не привело к созданию никакого мышления. Как ни странно. Так мы подошли и к «Украине без Кучмы» безо всякого представления о том, что нужно менять, прежде всего, сферу think tank-ов, сферу мышления.

В то время мы судорожно искали, где найти то приложение, которое хоть как-то требовало каких-то программных, проектных продуктов. В 2003-2004 годах мы попытались пойти на муниципальный уровень — бесполезно. Все то же самое: дерибан земли, муниципальных предприятий в частную собственность, дерибан инфраструктуры и инфраструктурных предприятий. Это все, чем занимался муниципалитет. Ничего другого не было.

Подозреваю, что и не осталось.

Возможно. Но мы быстро это поняли и из этого сектора ушли. Фактически, возникает кризис мышления. Я его четко фиксирую в 2005 году, когда приезжают ребята из России и говорят, что у методологии серьезные проблемы, что на тех идеях, которые оставил Георгий Петрович Шедровицкий она дальше развиваться не может. Что нужен онтологический пересмотр. Далее они запускают серию семинаров по онтологии: организационной, виртуальной, Бога и т. д. Чего они там только не рассматривали.

Это Петр Щедровицкий?

Да, щедровитяне. Методологи. В начале 2008 года я был на Семейке ( так называется большая методологическая игра на которую собираются представители различных групп методологов со всего пост-СССР — прим. Юрия Романенко), где была тема «Онтология: Бог». И что я вижу? Появление агрессии среди методологов. Я им говорю: «Ребята, это тупик». Методология не является самостоятельной. В том плане, что за ней нет этической системы.

Она инструментальна по своей сути.

Именно!.. Т.е. вам нужно развитое государство — вот вам методология. Нужна манипуляция — вот методология. Оболванивание и война — вот методология… Хотя это очень важно, но это вопрос этики, сейчас не об этом.

Хуже в другом, что методология по самому типу представлений не является самостоятельной, потому что не все проблемы являются методологизируемы. Помню, как тогда я им рассказывал, что такое проблема в математике P ≠ NP. Почему класс задач P не равен классу задач NP, т.е. класс алгоритмизируемых задач не равен классу задач, где можно быстро проверить решение, но нельзя найти решение. Т.е. грубо говоря, как искать простые числа, можно ли создать методологию. Если нет, а она до сих пор не обнаружена, это означает, что существует класс неметодологизируемых задач — а значит, методология неуниверсальна.

Я помню, как тогда с жаром доказывал… И что происходит? Начинается неприкрытое хамство. Когда я им говорю, что проектирование не является пределом — нужно вводить моделирование. Что методология не является абсолютной — нужно выходить на виртуальные технологии, на конструктивные технологии, где решается класс задач типа NP — что это более продвинутое мышление… Понимания я не нашел. Только хамство, нежелание говорить, попытка манипуляций. И все.

В этот момент происходит разрыв (до этого было некое ментальное единство). После этого оглядки на российских методологов я не делал. Тогда я понял, что они будут барахтаться в этом дерьме долго. Что нужно создавать свое мышление. Конструктивизм. Модели вместо проектов…

У россиян еще недавно была одна Семейка, где они честно признавались: что такое программирование и проектирование они понимают, но где «положить» стратегию — слева или справа, сверху или сбоку — не понимают.

И тогда после приезда я сажусь и пишу большой цикл статей «Популярно о стратегии и стратегировании», где собственно, показываю, что проектирование работает с объектами, объектной или объективированной реальностью; программирование с процессированием — с процессной реальностью или реальностью, которая сводима с процессами; стратегирование работает с реальностью в целом, как таковой, которую ты нормируешь произвольно. Причем работает в ситуации столкновения разных реальностей и что это более всеобъемлющий подход, где нормирование сталкивается с другим нормированием и пытается его перенормировать. На уровне целой реальности.

Приведи пример.

Например, если у России государство и вся реальность заточена под реальность государства, империи и любое сообщество — это прежде всего подданическое сообщество (поданное императору, государству), то переиграть ее в этой реальности нельзя. Нужно выходить на общины, их сетевые организации. Плевать на государство — пусть Россия отвлекается на государство, но оно больше ничего не решает. И через эту принципиально другую в стратегическом плане реальность ее переигрывать… Собственно, то что я продвигал и что в конце-концов сработало в Революции достоинства. Потому что я с разных сторон заходил, по-разному показывал, рассказывал. Со многими людьми, в том числе политиками (а тогда еще не политиками) разговаривал, объяснял, как все это делать. Что нужно уходить от ТВ, от форм централизации государственной — и тогда есть шанс. Иначе конец. Россия переиграет.

В этом смысле в 2006-2007 годах возникает представление о стратегии, резко появляется куча стратегических центров. Все понимают, что стратегия — это круто. Начинают прибавлять в название центров «стратегия, стратегирование, стратегический» и т. д.

Доселе было только исследование стратегий и это мог себе позволить только государственный институт — правда, они до сих пор не поняли, что такое стратегия. Они ее продолжают исследовать и делать вид, что в этом что-то понимают… Но не будем об этом. Потому что с государственной позиции заниматься этим невозможно. Там, где против тебя играет сильное государство — на уровне государства же проводить стратегию невозможно. Потому что ты всегда будешь вынужден либо просить ресурсы у своего стратегического соперника, либо постоянно ему проигрывать. Грубо говоря, если против тебя играет сильное государство, то в этой государственной реальности ты должен предлагать другой уровень, чтобы его переиграть. А если у тебя институт стратегии государственный, то ты окажешься ровно в той же реальности, против которой ты играешь и победить его не можешь, потому что ресурсов у тебя заведомо меньше.

В этом состоит смысл чисто мыслительного движения и после этого момента, фактически, меняется мышление. Постепенно, не сразу. Когда можно уже говорить о различных идеях, о том, что эти идеи могут овладевать сетями, сетевыми умами. О том, что можно продвигать сетевые стратегии и что они рано или поздно срабатывают.

И самое интересное, был отличный кейс — это Революция 2004 года, когда на протяжении трех лет мы с коллегами работали, чтобы она произошла. С 2001 по 2004 год впервые было применено то, что разрабатывалось околометодологическими сообществами (ее автор Ефим Островский и его ребята) — управление смыслами. Тогда она впервые была применена. Через управление смыслами были намечены базовые точки приложения: 1) манипуляция, темники и т. д.; 2) тотальный государственный контроль за всеми, реальное снижение свобод, попытка во все влезать и контролировать.

Фактически, Революция 2004 года была очень бедна по своему пафосу. За что она выступала? За то, чтобы не было тотального контроля ТВ. По большому счету, только за это. Все остальное это было приложения. Мы хотели просто свободно говорить и чтобы не было оболванивания по ТВ. По большому счету, на этом революция завершалась.

Все остальные национальные вещи были несерьезными, потому что люди, которые мыслили, понимали: эта революция — это фактически конец национального проекта. «Наша Украина» еще может, еще попытается, но ничего хорошего из этого не будет, потому что ни программного, ни проектного подхода она не демонстрировала. В течение двух лет после Революции и президент, и «Наша Украина» полностью теряют влияние.

Следующие силы, которые приходят, они не то что пытаются мыслить иначе. Они выстраивают все стратегическим образом. Можно утверждать, что донецкие, которые пришли к власти…

Ты имеешь ввиду реванш 2006-го или 2010-го?

Я рассматриваю это как процесс продолжающийся. Суть была в том, что донецкие были очень адекватны текущей ситуации. Они поняли, что государство — это корпорация. Они нарисовали чисто корпоративную стратегию выжимания всего ресурса из государства. Они соорудили мощный общенациональный механизм разворовывания.

… и согласования разворовываемого.

Да. Это была первая система стратегии в Украине. Т.е. первая стратегическая система в Украине возникает в виде системы разворовывания. Грубо говоря, чем занимается последние два года новая власть — изучает механизмы разворовывания… Ребята хотят просто «въехать», каким образом была устроена эта схема разворовывания.

Напоминает времена НДП, как они изучали «творчество» Лазаренко.

Все же под это заточено: они туда генерального прокурора поставили, запустили электронное декларирование. Это же не потому, что им кто-то сказал это сделать… Они хотят понять, как все это существует. Речь не идет о том, что они пытаются построить другую систему — потому что для этого им нужно выйти из олигархического консенсуса, а это и было согласование разворовывания. Т.е. в чем суть олигархического консенсуса — «давайте поделим квоты на воровство» — чей министр тот, чей этот… Т.е. полная приватизация государства.

Но исходя из того, что работа по формированию гражданского общества началась еще после 2001 года, после «Украины без Кучмы», происходит медленное появление нового субъекта, который полностью себя предъявляет себя уже в Революции Достоинства. Этот новый субъект оказался тем, на кого смогли сделать ставку олигархи. Они, конечно, проплатили Майдан — их не устраивало то, что «Семья» Януковича хотела стать самым мощным олигархом. Мало того, еще они поняли, что Янукович лег под Россию — это их тоже не устраивало. И то, что они проплатили Майдан — это да. Но как говорят, чтобы что-то проплатить, надо чтобы оно было. Попробуй сейчас в России проплати оппозицию — и что у тебя получится? Очередной пшик Болотной.

Даже сейчас потащить людей на Майдан бесполезны.

Чтобы кому-то заплатить, нужно, чтобы это у тебя было. И в работе «За лаштунками Революції» я описывал, что это все непростые вещи. Посмотри на Россию — какая большая страна, а хоть 30% той мощи, которая у нас была (такого количества клубов, движений) — у них есть? Нет. Кроме грантоедских проектов ничего там нет. А у нас же была эта мощь.

Кстати, в Польше ее тоже нет.

Возможно, им она была не нужна. Потому что там все идет через церкви, местные общины. Там все это есть, но в другом виде. У нас это немного преобразовано в том, что все шло не с местного уровня, а из Киева. И расходилось по клубным движениям, разным знаниевым движениям, когда создавали сетевые сообщества и т. д.

И впервые в 2013 году начинает работать схема смыслового управления. Грубо говоря, когда стоит Майдан и идет управление из России (которая диктует Януковичу, какие шаги ему делать), из США (которая диктует трем «лидерам Революции). Но есть еще один центр — центр управления смыслом с общественной позиции. Я не буду называть его персонально. Но он есть, он работает постоянно. Постоянно объясняет Майдану: что на этом шаге важно, что делать. Что происходит, что делать. Т.е. включается общественная стратегия — чего раньше никогда не было.

У меня вопрос-уточнение: с чего ты взял, что Америка говорила, что делать этим трем оппозиционным «лидерам»?

Не только США. Иногда Меркель… Условно говоря, Запад.

Как раз в этом конфликте, в отличие от 2004 года, США были дистанцированы — поскольку произошло перераспределение сфер влияния, где Украина фактически была отдана на откуп России и Германии. Обаме было просто не до нас, поскольку он решал задачи вытягивания США из трясины Ирака и Афганистана и пытался купировать взлет Китая. Американский дипломат Вали Наср отлично описывает непоследовательность и половинчатость американской внешней политики в это время.

Ты прав. Это был некий совокупный орган, где были и американцы, пусть они и предпочитали действовать через Европу. Я это понимаю и принимаю эту поправку.

Итак, мы впервые оказываемся в ситуации стратегического конфликта, когда идет не просто постановка неких мелких целей, а когда системность уже забралась на стратегический уровень, когда корпоративное государство добралось до уровня экзистенциального существования самой страны и где уже идет большая игра за пределами Украины — между США и Россией.

Где Украина уже в рамках стратегической игры этих субъектов.

Да. И на уровне общественной стратегии нужно было противостоять этим двум центрам внешнего управления. Получилось это или нет? Что-то получилось. Конечно, не все так, как хотелось. Потому что и в России, и в США прекрасно понимали, что созданную олигархическую корпоративную систему в Украине так просто не поломаешь. Потому что она реально работает — хоть как-то. Чтобы ее поломать, нужно предложить что-то вместо нее.

Должен быть альтернативный договороспособный субъект.

И тут был момент. В процессе войны сорганизоваться и обнаружить ресурс этой организации для того, чтобы противостоять олигархам. Почему-то посчитали, что таким ресурсом может быть политическая власть. Т.е. прежде всего, парламент. Все ушли туда, там их быстренько скупили — не всегда за деньги. За должности, обязательства, предложение каких-то привилегий, за предложение каких-то договоров (ты делаешь то и то, не делаешь того и того). Подчеркиваю: это не обязательно деньги — потому что многие нардепы могут обидеться «я такой хороший деньги не беру, а ты говоришь, что меня купили». Покупать же могут не всегда деньгами.

Мне кажется, проблема тут была еще в том, что присутствовал некий консервативный элемент в понимании ситуации. Т.е. эти люди, которых называли «новыми» (поход Майдана во власть), они мыслили рамками старых категорий и им казалось, что систему можно изменить изнутри…

Теперь смотри: новые силы, которые появились. Волонтерское движение и добробаты. По идее, можно сказать: да, это продолжение общественных сетей. Но очень быстро оказалось: откуда возникают волонтерские движения? Да, оно финансируется средним бизнесом, но очень быстро перекупается олигархическим… Добробаты — да, это инициатива. Чистая, светлая, много хороших людей. А финансирование откуда? От тех же олигархов.

И когда общество столкнулось с реальностью, мы увидели, что неспособны создавать ресурсы вне ресурсов олигархической системы. Вот тут возник самый серьезный кризис, который закончился в этом году апрельской контреволюцией в парламенте — когда стало понятно, что добробаты можно быстро развернуть и так же быстро свернуть. Волонтерское движение можно быстро развернуть и так же быстро свернуть. И оно не удержится. Потому что оно не закреплено идеологией. Оно не подхватывается средним бизнесом, а средний бизнес в это время «опустили», чтобы он сильно не возникал… Вот мы получили ситуацию.

Мы могли получить изменения мягко — теперь мягко не получится. Потому что систему нужно менять только жестко.

У нас проблема организационного кризиса революции.

Да. Мало того, можем ли мы сделать превращение мышления в этот момент? Грубо говоря, можем ли мы смысловое управление распространить на все общество? Не только на лидеров мнений и тех людей, которые были здесь в Киеве — на всю Украину?.. Оказалось, не можем. По той простой причине, что нет источника ресурсного обеспечения кроме олигархического. А сотрудничать с олигархами как-то не комильфо. Цейтнот и кризис. Не хочется продаваться олигархам, а других ресурсов нет.

И вот возникают разные люди, которые говорят «мы соберем деньги» у среднего класса и за эти деньги проведем выборы». Конечно же, это иллюзия. Но этот опыт позволит понять, что мы до сих пор делаем не так и что нужно поменять в законодательстве и что нужно поменять, чтобы этот проект мог быть реализован.

Вокруг этого опыта можно сформировать организацию или организации, которые решают организационные кризисы революции.

Да. С сделать это надо. Но организации получатся только на втором шаге, потому что на первом окажется, что, во-первых, все еще никто не верит в то, что это можно сделать за деньги общества. Во-вторых, туда обязательно постараются влезть деньги олигархов — причем в виде долговых обязательств и обязательно потом будешь должен. В-третьих, политическая система еще не позволяет это делать при желании. Грубо говоря, не дадут доступ к ТВ — и не будет таких организаций. Их просто не будет. Поэтому доступ к ящику является вторым важным моментом. Первым — конечно, нужно разрушать олигархическое телевидение. Телевидение должно зарабатывать на зрителях. Пока олигархи платят за ТВ и оно показывается как убыточное, пока невозможно продвигать общественное и смысловое управление на телевизионном уровне. Другого пути я не вижу.

Фактически, мы (те, кто стоит на позиции общества) — маргиналы. Последняя возможность у меня оставалась на «112 Украина», и то, ее практически не осталось, потому что преодолевать манипуляции стало фактически невозможно. Тебя грубо продолжают загонять в рамки, которые лживые, антиобщественные и антиукраинские как таковые. И ты не можешь ничего сделать, потому что два человека загоняют тебя в повестку дня, которая предзадана. И это уже проблема.

Поэтому я перестал ходить на такие каналы.

Многие люди говорят мне о том же: в такт манипулируемой повестке дня говорить об этом бессмысленно. А не имея этого ресурса смысловое управление становится на порядок меньше. В кризисные времена его можно проводить через сети — все люди кучкуются в сети, но когда кризисное время уходит, люди не тратят столько времени на сети. Они по привычке включают «ящик» — а там уже нет смыслового управления с позиции общества. В этом ключевая проблема, в которой мы с тобой находимся.

Не со всем соглашусь, потому что в принципе, когда Шустер из эфира ушел в Интернет, то на рывке первый эфир в интернете посмотрело 1,5 миллиона человек.

А потом?

А потом они планку не удержали.

Так это не посмотрели, а поинтересовались.

Это показывает: 1) есть интерес, 2) интернет как инструмент коммуникации, где могут быть вовлечены несколько миллионов человек, может быть использован.

Но без ресурсов ты даже через интернет этого не получишь.

Поэтому вопрос концентрации ресурса, которые ты разворачиваешь на коммуникацию через интернет — один из ключевых вопросов.

Смотри, мы как-то красиво ушли от создания общественного ТВ, о котором на моей памяти говорят с 90-х годов. Ровно как и про закон о лоббизме и снятии депутатской неприкосновенности. Три вопроса, которые висят над нами, как дамоклов меч. Все про это говорят, все это поддерживают — но ровно до того момента, пока не приходят в парламент. Как только приходят в парламент — эта тема заканчивается… Ну что, с каждого нардепа брать клятву на крови?

Общественное ТВ не может быть реализовано в условиях, когда нет общества как некого цельного субъекта. Что такое общество? В том плане, в котором мы подразумеваем, это субъект, осознавший свои интересы, который эти интересы способен через ту или иную форму организации…

Нет такого субъекта как общество, которое осознает интересы. Всегда есть кто-то, кто эти интересы ему объясняет.

Я к этому подвожу. В нашем случае мы можем говорить о том, что есть относительно небольшой сегмент украинского общества, который заинтересован в инструментах подобного рода. Потому что он понимает, зачем это необходимо всей этой массе людей, которые проживают на территории под названием «Украина». Но ты же сам четко говоришь, что поскольку олигархи продолжают сохранять контроль над государственной системой, то в принципе в условиях, когда она реально контролирует медиа, ей нет смысла создавать инструмент, который будет выступать явным и очевидным конкурентом для нее.

Ей такого смысла, конечно, нет. Вопрос в том, что это мы должны их инструмент уничтожить. Я не знаю, в каких формах это может быть. Например, бойкот основным олигархическим каналам на уровне «несмотрения».

Кстати, это получилось на примере российского ТВ, когда наши эксперты и политики практически перестали туда ездить.

Возможно, это же надо проделать и с украинским телевидением. Потому что то что делает сегодня укрТВ — сообщает ложную повестку дня. В этой повестке дня продолжать преобразования дальше невозможно. Потому что и дальше мы будем обсуждать квартиры Лещенко, PR-акции генпрокурора и т. д. Мы будем заниматься ложными событиями.

Поэтому вопрос о появлении таких инструментов, направленных на развитие общества и его правдивое информирование, это вопрос преодоления организационного кризиса революции.

Да. Это вопрос преодоления организационного кризиса революции. Прежде всего, кризиса общественного, потому что общество переживает в виде депрессии и дезориентации потерю революционного движения. Это переживает общество. Олигархи не переживают. Они поставили правительству задачу макроэкономической стабилизации — правительство сказало «есть» и четко эту задачу выполняет.

Другое дело, что в процессе этого оно генерирует много ложных сигналов, таких как проект 3200 (речь о повышении минимальной зарплаты до 3200 грн — ред.), рост тарифов. Но в принципе-то задача выполняется. Другое дело, что задача развития самого гражданского общества не выполняется — но государство такой задачи никогда и не ставило.

При этом и дальше продолжает исчерпываться экономическая ресурсная база, которая позволяет реализовывать олигархическую модель. Тем самым, она сама подтачивает те базовые столпы, на которых она зиждется.

Я понимаю, куда ты клонишь, но я строю свое интервью на том, что любую ситуацию я мыслю прежде всего как дефицит мыслительного ресурса. В последние месяцы я вдруг обнаружил, что мыслительным ресурсом я дальше не могу компенсировать отсутствие медиа или ресурсов коммуникации. Т.е. внимание к чисто сетевой коммуникации затухает. ТВ уже давно генерирует ложную повестку. В таких условиях смысловое управление с позиции общества теряет эффективность.

Я не могу рассматривать это как организационную проблему по той простой причине, что если я начну искать ресурсы, прежде всего, организационные — это будет означать, что я перестану заниматься мышлением, смысловым управлением. Я должен буду бегать, создавать, организовывать, назначать, принимать статуты, искать деньги и т. д. — заниматься тем, чем занимаются все остальные политики. Я потеряю мыслительную позицию, мыслительную рамку. И все. Тогда конец — в мыслительном плане.

Это всего лишь означает, что ты должен быть включен в революционную организацию, которая закрывает эту функцию, а это значит…

Все прямо наоборот. Это значит, что должны быть такие организации, которые бы действовали в контакте со мной… Не я включен. Потому что если я буду включен, я буду фунционазирован.

В чем проблема? Твоя функция мыслительная.

Мне же не 20 лет. Если тебя куда-то включают, тебя функционализируют. На определенном этапе ты понимаешь, что тебе просто не хватает времени на мышление. Что такое время на мышление? Это когда 24 часа в сутки ты ничем не занимаешься — только думаешь. Если люди думают, что это очень просто, они ошибаются. Это чрезвычайно сложное и энергозатратное занятие. Потому что оно выворачивает мозги наизнанку, достаточно быстро приводит к энергетическому истощению и требует восполнения… И оно стоит тех денег, которых стоит.

Да, но я не вижу противоречий…

Ты не видишь, но традиционно управленцы устроены очень просто: есть какой-то человек — а какая у него функция? Мышление? Та ну, у нас тут все мыслители. Держи функцию, понятную в этой организации… Понимание того, что этого делать нельзя, есть не у всех.

Знаешь, сколько в своей жизни я получал серьезных предложений войти в политическую партию? Раз пять. И каждый раз я отказывался и объяснял: я ценен в этом качестве, но как только я вхожу в партию, я теряю это качество, т. е. вы осуществляете действие, которое убивает все мое качество.

Да, это то, что не поняли многие люди Майдана, которые пошли во власть.

Именно. Когда эксперт идет в партию, мы теряем эксперта и приобретаем посредственного политика.

Мы выходим на необходимость преодоления организационного кризиса революции, что обязательно связано с необходимостью появления организаций, которые сочетают в себе формулу «силовики — орговики — интеллектуалы», где функционалы…

Вот! Мне кажется, что сейчас ты делаешь ошибку, поскольку я бы организационно жестко разделил эти функции. Должен быть клуб, где происходит мышление. Туда приходят люди и занимаются там только мышлением. Там не обсуждают политику или что-то другое. Только мышление. Должен быть think tank где люди занимаются исследованием. Они не занимаются клубной деятельностью и политикой. И должна быть партия, которая понимает, что think tank для исследований не партийных, а вообще, а клуб — для поддержки функции мышления. Это все разные вещи. И когда они меняют территорию, они меняют тип деятельности и очень важно, чтобы в каждой из этих компаний был модератор, который жестко за этим следит. Когда какая-то тварь на клубе начинает говорить про политику, он жестко останавливает и говорит «ты что, сейчас хочешь разрушить все наше дело? Мы здесь не про политику. Мы здесь мышлением занимаемся». Или когда кто-то приходит и говорит «вы же think tank , сделайте нам заказ по социологии, которая нам нужна для партийных целей». А ты говоришь: «Нет. В содержательном плане должно быть так и так». Они: «Ну как? Мы же вам деньги платим!» А ты: «Ну и что, что вы платите деньги?».

Да. Причем они не понимают, что независимая позиция даст им больше, поскольку она по сути является зеркалом, которое позволяет корректировать недостатки.

Итак. Продуктом клуба является представление, мыслительные формы. Think tank — аналитические доклады, пресс-конференции, встречи, презентации. Партии — программы, организации, люди, кадры, обучение (чего нет у партий). И это три разных пространства, которые если есть, только тогда все это движение полноценно.

Все верно… Еще одна составляющая: силовики, которые обеспечивают безопасность всего этого.

Это сложная проблема, мы же живем в мире, структура безопасности которого за последнее время очень сильно изменилась. И тут даже не знаешь, как правильно устроить безопасность каждой из этих частей (клуба, think tank-ов, партии). Где-то нужны телохранители, где-то — обеспечение защиты компьютерных данных. А где-то нужно защищать на уровне диффузии идей — т. е. объяснять людям, почему этих вещей нельзя публиковать в прессе. А если публиковать, то на украинском языке. Почему это так важно закрывать эту информацию от лишних глаз… Т.е. масса вопросов, которые имеют свою специфику в каждом месте.

В ходе беседы ты все время говоришь об олигархах как об однородном материале. Но они же не являются однородным. Там есть абсолютно различные люди с различной историей, подходами. Если ты загоняешь их в рамку, когда они все одинаковы, ты не можешь их всех раздробить и, как следствие, превратить их в ресурс, который необходим для того, чтобы снять издержки, связанные с…

Этот вопрос когда-то осмысливал Маркс. Он его попытался решить известным образом. Это есть в политологии: дело не в том, что такое отдельный олигарх или даже сообщество олигархов. Дело в том, что они вынуждены делать сообразно своей сущности. Каждый отдельный олигарх, когда ты с ним встречаешься, это умный и в его представлении глубоко порядочный и перспективно мыслящий человек. Но его сущность такова, что в отдельные моменты он должен действовать непорядочно, глупо и бесперспективно. Объясняется это тем, что это не он лично такой плохой. И даже дело не в договоренности между олигархами (хотя и это иногда работает очень плохо). А в том, что конкретная необходимая безвыходная ситуация поддержания монополии требует от него в один момент дать взятку, в другой — придумать, как дерибанить эту статью государственного или муниципального бюджета, в третий — как сохранить монополию и не допустить, чтобы ее отобрали (никаких наблюдательных советов) и т. д. То есть сущность его бизнеса диктует ему условия, при которых он не может быть порядочным, мыслить перспективно, быть умным.

Не спорю. Но есть же масса примеров… Например, в американской истории: Рокфеллеров раздробили и убедили их, что им это будет выгодно.

Не будем брать американскую историю. Возьмем реальный пример. Есть такой олигарх Коломойский. Я бы его не трогал в первую очередь. Потому что в войне между республикой Коломойского и республикой Ахметова он действительно построил армию для защиты республики Коломойского. Честь и хвала. Правда, он защищал республику Коломойского — но это вопрос второй… Но после того, как он защитил, он пришел и сказал: «Я же сделал доброе дело — дайте мне возможность и дальше монопольным образом дерибанить свои активы. Что вы тут вводите мне контрольные советы, заставляете выплачивать какие-то дивиденды и т. д. Что за фигня? Вы посмотрите, сколько я вложил!».

И ты никуда от этой сути не денешься. Ты будешь делать даже хорошие дела, но за них потом потребуешь олигархических дивидендов.

Это все понятно. Я говорю о том, что когда олигарх видит, что его организационно могут принудить, тогда он становится договороспособен.

С кем — с другими олигархами? Не бывает договороспособных олигархов.

Но я же привел пример Рокфеллера. Ему американское государство поставило условие — раздроби свою нефтяную мопонолию.

А где ты возьмешь тут такое государство?.. Мы поставили олигарха президентом и ждем, чтобы олигарх-президент договорился с олигархом Коломойским или Ахметовым с точки зрения государственности?

Нет, это бессмысленно. Потому что у нашего сегодняшнего олигарха-государственника другая функция. С точки зрения общественного интереса это функция обеспечения вызревания среды, которая перезапустит украинское государство на следующих этапах. Появится новая модель… У него всего одна функция. Причем, подозреваю, что он об этом не знает.

Почему? Ему же должны в задушевных беседах рассказывать вещи, которые ему неприятны. Наверное, подозревает. Рано или поздно это кто-то сделает… Знаю, что Кучме неприятные вещи говорили. Даже Януковичу неприятные вещи говорили. Только неприятные вещи заставляют человека как-то задуматься. Если ему говорят только приятные вещи — он пропал, потому что вдруг наступает 21 ноября 2013 года и ты не понимаешь, что происходит.

Твое видение перехода к этому новому состоянию? Какие должны быть его черты?

Для меня как человека, занятого мышлением и смысловым управлением, принципиальным является среда коммуникации. Но в экономике я тоже могу сформировать некоторое видение. Для меня ключевыми являются два показателя. Первый — это офшоры. Это чистая незамутненная ситуация, что люди уходят от налогов и в гробу они видели публичные интересы… Вам мешает наша налоговая система? Все в ваших руках — поменяйте ее. Делайте все что угодно, но деньги вы должны держать в стране, где работаете. Если вы этого не делаете, смысла в этом государстве нет. Тогда вы можете распустить и признать, что у нас есть корпоративные республики и они занимаются ведением всех дел, а деньги мы принципиально держим в офшорах, а из них — когда нам выгодно — финансируем общие акции безопасности.

Они не смогут решить эту задачу до тех пор, пока не появится субъект, который будет гарантировать соблюдение оговоренных правил игры.

Таким субъектом является государство.

Правильно. Но поскольку государством на сегодня являются они, а доверия к друг другу у них нет…

Нет. Таким условием является сильное государство, которое может играть с ними на равных.

Так на сегодняшний момент у нас несильное государство и не может играть с ними на равных. И как следствие, оно не может играть с ними на равных.

Т.е., грубо говоря, они должны осознать, что им нужно такое государство, которое может играть с ними на равных… И что? Мы будем ждать? Терпеть обстрелы. Годами находиться в ситуации войны. Переживать контрреволюцию. Находиться в депрессии… Просто для того, чтобы однажды олигархи осознали!

В этом суть большинства великих революций — Французской, Октябрьской — когда на начальных этапах была «мягкая», умеренная часть. Когда несколько субъектов не могли между собой договориться и, как следствие, вся система была слабая и было трудно противостоять внешней интервенции, трудно было решить ключевые проблемы, связанные с реформами, переформатированием старой экономической модели и потом происходил Термидорианский переворот…

К чему ты клонишь?

К тому, что мы приходим к неизбежности появления полноценного субъекта, который сформируется за пределами существующей системы и который либо с помощью убеждения, либо с помощью насилия — а скорее всего, и того, и другого…

Насилия — по отношению к кому?

К олигархам — как ключевым субъектам системы.

Вот! А это другой разговор. Потому что понятно, что чувствительные и ранимые души в олигархи не идут. Конечно, плохо, что в АТО гибнут люди — но это никак не трогает сердца олигархов. Потому что у них не чувствительные и не ранимые души. Их этим смутить нельзя… Только непосредственная угроза жизни или собственности создает для олигарха экзистенциальную ситуацию. Все эти стенания о том сколько на Майдане полегло людей их не трогают. Они это проектировали и знали заранее.

Олигарх еще скажет, что потратил не один миллион, чтобы поддержать бойцов АТО.

Да. Но это не трогает его душу. Это не говорит ему, что по большому счету ситуация возникла именно из-за него. Наоборот — он считает себя героем, спасителем.

Все верно. Поэтому, опять-таки, пока не преодолен организационный кризис революции, мы не…

Т.е. ты считаешь, что это все-таки организационный кризис революции?

Да. Это все его проявления.

Хорошо. Я готов это принять. Просто для меня организационное видение имеет более широкие семантические рамки. Я сюда включаю и кризис организации мышления, и кризис организации коммуникации, и непосредственно кризис организации социальных структур в медиа-сообществе и т. д. Т.е. для меня все это организационный кризис.

Да. Фактически все признаки на лицо.

Ну да, хорошо… К весне должны раздуплиться (саркастично-задумчиво).

Думаю, к весне сформируется новая ситуация, которая будет мостиком…

Мы уже достаточно старые, чтобы понимать, что в декабре все «умрут», «родятся» все только 15 января. До этого, поскольку бюджет уже принят, ничего важного никто не хочет и не ожидает, потому что мыслями уже в Рождестве, кто-то уже покупает билеты на Сейшелы… Поэтому в этом контексте на Новый год ничего не планируется. Но хочу обратить внимание: точно в это же время в 2013 году никто даже не помышлял, что 21 ноября начнется нечто, что кардинально изменит судьбу этой страны.

Почему же? Некоторые планировали, подтягивали организационные ресурсы (смех).

Не некоторые. Мы с тобой прежде всего. Работали не покладая рук еще с 2011 года и периодически об этом говорили.

Я в данном случае имею ввиду олигархов, которые играли на разворачивание ситуации на Майдане.

Мы знали. Они знали. Все остальные пребывали в неведении.

Хочу еще поднять вопрос понимания необходимости прохождения ситуации с минимальными издержками.

Что ты называешь минимальными издержками?

Это нескатывание в ситуацию, в которую мы в своей истории постоянно сваливаемся, когда мы входим в ситуацию внутреннего конфликта. В его ходе разносим все остатки какой-то государственности и, как следствие, проваливаемся в организационный коллапс, который быстро заполняют внешние игроки.

Можно узнать, что стоит за разрушением государственности? Я скажу парадоксальную мысль, и она тебе может не понравиться. Я много раз слышал, что нельзя делать перевыборы президента, парламента. Мне это настолько смешно слушать… Уверяю тебя, президентские перевыборы не заставят даже ни один волос пошевелиться — никакая опасность стране не угрожает. Так же, как и парламентские. Этот фатализм, что выборы это конец света и конец для страны — это присуще любому парламенту и любому президенту, который когда-либо был не только в нашей стране, но и в любой другой. Ничего страшного не произойдет.

Мы же с тобой рационально мыслящие люди. Допустим, сейчас проходят перевыборы — каким будет следующий парламент?

Получше.

Он не будет получше. Он будет более раздробленный, менее управляемый, менее работоспособный.

А это плохо?

Плохо.

Т.е. нам снова революционной коалиции создать не удастся? Мы не выйдем на коалиционный договор? Мы не разрушим таким образом олигархический консенсус?

Нет. Если бы выборы проходили сегодня, там бы просто не было сил, способных разрушить олигархический консенсус.

Т.е., грубо говоря, новые политические силы мы сможем создать только к моменту очередных парламентских выборов?

Возможно, и раньше. Но этот вопрос требует времени, это точно. А на сегодняшнем этапе ты не решаешь ни одной другой задачи — если ты не хочешь создать ситуацию, когда государство становится еще менее устойчивым. Поэтому я и говорю: необходимо понимать пределы деконструкции старого государства, за которые можно заходить в текущей ситуации, потому что если ты ускоряешь деконструкцию на данном этапе, ты можешь оказаться в ситуации, когда ты теряешь контроль над управляемостью процессов. А вместе с неуправляемыми процессами появляется угроза того, что вся конструкция этой хлипкой государственности заваливается.

Тут я не согласен, но не буду настаивать, потому что тут бабушка надвое сказала. Я покажу тебе обратную сторону процесса: создаются новые политические силы, но их мастерски разрушают. Недавно у нас возник большой ДемАльянс. Что из него осталось на сегодняшний день? К ТВ его не пускают. Двух человек из управляющего звена просто выбили путем специально организованных медиа-кампаний. Новых инициатив они не генерируют. Их фактически нет.

Второй пример — Саакашвили. Попытка организовать собственную политическую силу ничем не закончилась… И это может продолжаться очень долго: попытка — развал, попытка — развал.

Недавно в одной группе в соцсетях, которая периодически поднимает значимые вопросы, я провел мастер-класс. Я просто наехал на нескольких человек, которые дискутировали по поводу экспертов, в том числе и меня. И я очень быстро всех поставил на место. Я им сказал одну очень простую формулу: «Политика — это не та ситуация, когда ВЫ; чаще это ситуация, когда ВАС. Разворачивая общественный дискурс, вы уже занимаетесь политикой, потому что вы задеваете вопросы власти и властных институтов, соотношения балансов во взаимоотношениях между ними, вы всегда должны готовы к тому, что все, что вы делаете — будет ВАС». И ситуация с Лещенко (ДемАльянс) и Саакашвили — это как раз демонстрация этой формулы.

Давай посмотрим на 1917 год. Если бы большевики занимали такую аморфную позицию как ДемАльянс и реально не занимались строительством полноценной инфраструктуры по захвату власти, они бы не смогли с 5-10 тыс. в феврале 1917-го к декабрю иметь уже 380 тысяч кадровых членов партии.

Это как раз является проявлениями организационного кризиса революции. Они мыслят внутри системы, как следствие — они не готовы, что система будет их мочить, поэтому у них всегда есть дыры, через которые система, хорошо понимая, где они находятся и как через них можно бить, они не подготовлены к ситуации конфликта и очень быстро разваливаются под любым мало-мальски серьезным ударом. Тот же Лещенко мог понимать последствия покупки квартиры сейчас и мог бы подождать пару лет.

У них нет политического опыта.

Об этом и речь. Если ты совершаешь такие ошибки, это проблема именно внутренней организационной слабости, а не того, что система сопротивляется. Она всегда сопротивляется. Любая старая система в революционной ситуации будет через инструменты контроля пытаться удержать ситуацию.

Мы должны понимать, что мы не решаем вопрос перехвата власти и перезапуска системы ускоряя процессы деконструкции, потому что если мы их ускоряем, но мы к этому не готовы, то мы превращаемся в глупеньких жертв революционной ситуации, а не бенефициариями этой ситуации. Я вижу проблему в этом.

Вопрос подвисает, потому что нет новых политических сил, ради которых стоит проводить выборы.

Поэтому на данном этапе выборы и не нужны. Более того, они будут даже более вредны, чем полезны… Были ли нужны выборы 2014 года? Я считаю, да. Потому что они перезапустили парламент и действительно туда зашло много новых лиц.

Хорошо. Ты отдаешь себе отчет в том, что если действительно проанализировать поданные е-декларации, то многих нардепов нужно по-хорошему посадить. Как минимум их состояния конфисковать. Это если по-честному. И что это фактически приводит к нелегитимности существующего парламента. Даже при том, что выборы не есть лучше всего, ограничения на право избрания до 30% нынешнего парламента — очень серьезно поменяет структуру парламента.

Я согласен. Но кто сформирует такие правила? Для этого ты должен контролировать парламент, который является законодательным органом. А для этого ты должен иметь силу, которая способна под такие задачи зайти в парламент.

В этом плане я человек не то чтобы наивный, но идеалистичный. Я считаю, что если общество отказало в доверии нардепам — достаточно посмотреть социологические опросы — то с этими депутатами надо что-то делать. Мы не можем находиться в ситуации, что парламенту не доверяет общество, а он продолжает работать и мы всех убеждаем, что выборы ничего не дадут. Это же тупик.

Тупик. И он не будет преодолен до того момента, пока не появятся организационные возможности его преодолеть.

А они не появятся. Потому что тех, кто появляется, расстреливают на подходе. И эта ситуация будет длиться вечно. Это дилемма диктатора, которого никто не может убрать нормальными механизмами, потому что он на подходе всех отстреливает. Т.е. диктатора можно убирать только физически.

Тогда ты противоречишь сам себе. Не решая в рамках существующей системы…

Я пытаюсь решить это как можно более легальным образом, потому что ситуация, когда парламент придется расстреливать — это из ряда вон выходящая ситуация. А мы можем доиграться и до такой ситуации. Тогда это трагедия государства.

Тогда это коллапс государства, потому что мы повторяем ровно то, что всегда происходило на этой территории, когда “ватажків, очільників нації кидали на списи і вони закінчували своє життя, а держава закінчувала своє”. Поэтому я и противник того, чтобы проводить выборы в любой момент. Более того, мы еще не знаем реакцию общества. Мы сейчас запускаем социологию, я запаковал десятки вопросы по отношению к декларациям, к конкретным персонам и т. д. (социология показала, что большинство как раз не хотело перевыборов, хотя и с не очень значительным перевесом, а 70% украинцев не верят вообще ни одному украинскому политику — прим. Юрия Романенко. Социологию можно посмотреть здесь).

Хочу сказать относительно социологии. Конечно, социология — хороший инструмент. Недавно читал статью об американской социологии: общество считает так-то — поэтому президент делает то-то. Конечно же, какие-то коннотации есть. Особенно в избирательной кампании, когда кандидат не может говорить того, чего от него не ожидают. Но это не означает, что если он это говорит, то он будет это делать. Политика устроена иначе. Она движется не внутри социологических предпочтений общества.

Мы этого не знаем… Там будут вопросы, как бы я себя вел на месте президента — если бы получил власть. Ведь у нас никто не ставил вопрос таким образом, а я поставил. Варианты ответа: я бы грабил, как нынешняя элита; проталкивал бы своих друзей и знакомых; пытался бы осуществить реформы и т. д. Потому что у нас значительная часть общества парализована точно таким же стяжательством, которым парализован и правящий класс. Более того, проблема связана с тем, что правящий класс по большому счету является частью общества. Он рожден низами.

А нет там варианта «создал бы офшор, повесил бы на него свои активы, продал бы их и налоги государству не заплатил»? (смеется)

Могу внести.

Интересно. Люди тоже так смотрят на это, как наш президент, или нет.

Я внесу. Еще возможны правки… ( Социология показала, что большинство украинцев на посту президента повышали бы уровень жизни простых украинцев 🙂 — прим. Юрий Романенко)

На твой взгляд насколько за последние 25 лет общество изменилось в сравнении с нашим правящим классом? Значительная часть общества осталась на совково-паттерналистских представлениях о мире.

Нет. Украина получила подлинную гражданскую независимость в Революции 2004 года. Когда впервые возникает гражданское общество, которое готово идти, противостоять и свергать, что оно организовано. В Революции Достоинства оно показало, что это общество готово идти под пули не только своих сатрапов, но и защищать страну от внешних посягательств.

При этом правящий класс как был продажным, так и остался. Корпоративный интерес для него важнее, чем государственный. Это, конечно, новое веяние, поскольку они дети современного мира, в котором государство не стоит уже ничего. Корпоративное имущество, корпоративный бренд чего-то стоит, а государство не стоит ничего.

И это комппрадорское сознание является большой проблемой нашего правящего класса — при том в критические моменты Украину отстоял не правящий класс, а общество как таковое. Потому что правящий класс был в растерянности, в шоке. Ситуация с Крымом это показывает. Что происходило… Они не хотят это рассказывать. И кого бы я ни спрашивал — признавать не хотят… Реально существовала угроза применения ядерного оружия. Это было заявлено не прямо — передали через третьи руки. И люди, принимающие решение, отправлять войска в Крым или нет, действовали в ситуации ядерного шантажа… Почему об этом не сказать открыто?! Это надо признать и сказать «Вы нас обвиняете в том, что мы такие плохие, а мы работали в ситуации ядерного шантажа». Причем, причем это открыто признает Путин — нашим надо только подтвердить это. Он же говорит, что был готов применить ядерное оружие.

Никто не может это отрефлексировать и никто не хочет об этом говорить публично. В этой ситуации или ты отдаешь Крым или по тебе применяют ядерное оружие. Что ты будешь делать?.. Сегодня все такие умные.

В такой ситуации логично отдать Крым. Это рационально.

Так они и поступили. Но теперь народ кричит: зрада!

А все потому, что они не называют вещи своими именами. Ты прав. Поскольку боятся реакции. А чем больше они затягивают ситуацию с называнием вещей своими именами, тем больше накапливается негатива с тем, что начинают подозревать «зраду» — и часто небезосновательно. Поэтому выход на дискурс правды, озвучивание вещей своими именами — один из путей выхода из ситуации.

Условно говоря, из-за того, что мы постоянно откладываем принципиальные решения на все более далекий срок, мы в конце-концов придем к ситуации, когда реальность поставит нас перед очень жестким выборам, и правящему классу, который будет на тот момент, придется сказать: это мы можем, а этого не можем — потому что у нас швах с ресурсами, возможностями.

Думаю, они не смогут этого сказать, потому что им стыдно за решение по ядерному оружию, которое они приняли в свое время. Люди скажут: зачем же вы подписывали этот Будапештский меморандум?

А это, опять-таки, требует правдивого диалога. Потому что Украина не могла не отдать ядерного оружия.

Вот смотри: Украина не могла не отдать ядерное оружие. Не могла не отдать Крым… Сколько еще мы будем попадать в ситуации, когда мы чего-то не сделали и не могли не сделать?

Потому что пока мы не будем знать, в каких рамках принимаются управленческие решения по поводу судьбы государства, мы будем находиться в иллюзиях по поводу того, что мы можем и кем мы реально являемся. Федорин публиковал стенограмму телефонных переговоров Буша-старшего с Горбачевым, Ельциным и Кравчуком осенью 1991 года, в которых, по сути шли переговоры по переформатированию СССР и получение Украиной и других советских республик субъектности. Ключевой вопрос, который озвучивался Бушем в беседе с Кравчуком — как будет ликвидировано ядерное оружие. Этот вопрос был принят еще до того, как Украина стала полноценным субъектом. Т.е. до референдума 1 декабря.

До того момента, пока мы не поймем это, мы будем продолжать оставаться в иллюзии, что ядерное оружие мы сдали в 1994 году, а не в 1991 году. Это было ключевым условием появления независимой Украины… Дальше возникает вопрос: а если бы дальше закусили удила и сказали бы «идите все вон, мы идем вперед», как это сделали Пакистан и Индия — что бы мы получили? Коллапс в условиях полного отсутствия внешней поддержки, а возможно и внешнюю агрессию со стороны РФ, которая бы решала для себя вопрос…

Не люблю таких ситуаций. Это называется стратегическая воронка.

Да. Так и мы были в ней. Более того, из слов Богословской и Стецькива, с которыми я беседовал ранее, вытекает, что в 1991 году вообще не было никакого понимания, что делать… Когда я спросил: «а как вы мыслили себе независимость?», Стецькив ответил: «да никак. Мы были детьми, которые учились на ходу». И наш правящий класс заново усваивает, как «машинка работает».

Как ты сказал про НДП, которые пытались понять секрет «успеха Лазаренко» — так же это воспроизводится на следующих витках: постижение возможностей через чью-то недавнюю неудачу.

Из этого проистекает вывод: в принципе правящий класс нужно приучить к мысли, что неудача может быть мощнейшим основанием для последующей удачи. Но для этого ее надо правильно отрефлексировать и правильно означить, потому что через правильное обозначение и общество, и элита понимает, что они находятся перед смертельной опасностью и поэтому поступать можно именно так. А любые другие варианты являются опасными, предательскими и т. д. Тогда общество примет такие решение. Разве мы были готовы к тому, что Путин может применить ядерное оружие в вопросе с Крымом? Нет, у нас не было системы ПВО, ничего не было.

Какая система ПВО? Если бы русские применяли, то никакое ПВО не помогло бы. Они лучше нас знают нашу систему.

Конечно. Более того, значительную часть системы ПВО они перед аннексией свезли в Крым. И это тоже было частью стратегического плана — когда наши истребители были свезены туда. Я удивлялся, когда 30% нашего боеспособного оружия оказалось там… С нами играли в кошки-мышки.

В этой ситуации мы не должны повторить эти ошибки. Потому что то, что кажется нам самым очевидным, в большой игре чревато…

Боюсь, что в этой ситуации произойдет то же самое. У нас сегодня вопросы обороны — это же государственная тайна. И когда появится необходимость снова испытать наш оборонный потенциал, заявления президента о том, что мы готовы к войне, что у нас уже есть чем защищаться, снова окажутся туфтой. И мы не будем знать об этом до самого последнего момента — это же тайна!.. А хотелось бы в какой-то форме это контролировать. Мы работаем над тем, чтобы создать воздушных щит — или нет? Мы работаем, чтобы создать морской щит — или нет?

Какие-то формы контроля должны быть — иначе все плохо закончится. Иначе после слов о том, как мы ко всему готовы, сюда заходит какое-то российское подразделение и очень быстро разбивает всю нашу «готовность». Тогда возникает вопрос: к чему тогда мы были «готовы» — воевать со взводом?

Это правильная постановка задачи, и все же, мне кажется, преимущество в сравнении с ситуацией 2014 года заключается в том, что сегодня в армии уже большое количество людей, которые видели и знают ситуацию изнутри, и при этом имеют общественную позицию и понимание того, что это важно.

Для войны этого мало. Для войны нужны средства ПВО, тяжелая техника.

Это очевидно. Как и то, что мы не готовы к большой войне, которую ты подразумеваешь. Несмотря на эти годы.

Т.е. у нас три года идет война, а мы к ней не готовы?

Да. А как мы можем быть готовы, если тип государства остался тот же?

Т.е. денежки, которые зарабатываются тут, — это олигархические? Они выводятся в офшоры… А на вооружение страны денег нет?

Вооружение страны сегодня рассматривается скорее как один из высокодоходных видов бизнеса. Т.е. до 2013 года исчезли многие старые виды бизнеса и схемы кормления — потому что исчезла ресурсная база. А то, что сегодня есть в следствие войны, позволяет…

Может, пора заняться проверкой этой сферы? Общественным аудитом?

Ее очень тяжело проверить. Она же под грифом секретности.

Это же замкнутый круг.

Да. И этот замкнутый круг не разрывается до того момента, пока государство не берется под контроль теми, кто понимает необходимость рационального использования ресурсов во имя общественного блага, как это не банально звучит.

Каковы признаки, что у руля государства патриот? Их можно перечислить: человек держит семью внутри Украины; за рубежом у него нет квартир и запасных аэродромов; человек держит свои активы в Украине, а не в офшорах; человек учит своих детей внутри Украины, а не за рубежом. И в конечном итоге он связывает свою судьбу с этой страной. Т.е. у него не стоит запасной самолет и т. д. Простые очевидные понятные признаки, которые придумал не я… Из нашего правящего класса кто им соответствует?

Думаю, многие и соответствуют.

Так, может, мы будем смотреть на этих людей и избирать их. А всем остальным говорить: извините, вы не проходите по параметрам… Это же не унизительная ситуация, когда у человека требуют провериться у психиатра или пройти сеанс на детекторе лжи. Это же понятная открытая ситуация. Вполне можно ввести как условие перед выборами.

Да. И это может быть одним из условий, которое будет отличать прогрессивную модернизационную партию от старой олигархической. Т.е. по таком критерию собраны люди в той или иной политической силе, это означает, что они соответствуют критерии прогрессивного развития. И это уже является определенным знаком качества.

Да, ведь напрягает ситуация, когда объявляют: такой-то такой-то скоро подвергнется преследованиям в установленным законом порядком — и тут он вальяжно заходит в свой самолет, запускаются винты и он красиво улетает из страны. Это уже смешно.

Вопрос уже не в том, что это преступление, предательство — это уже смешно. И смеются не с тех, кто так действует, а с тех, кого держат за лохов. Украинцев держат за лохов.

Важно же как сами украинцы это воспринимают.

Так и воспринимают.

Если украинцы не относятся соответствующим образом — получается, что они действительно лохи.

Получается, что так (тяжело вздыхает)… С другой стороны — а что можно сделать? Взорвать самолет?

Я как то видел фильм о том, что когда кит умирает, акулы выгрызают из него куски, получая таким образом необходимую энергию для движения. Так и тут, выгрызая в этой китовой туше УССР свои куски, ты создаешь базу для расширения пространства влияния на следующих этапах. Поэтому сейчас необходимо бороться за свой сегмент. Необходимо сегментировать общество, чтобы организовав соответствующий сегмент, ты получил его ресурсную базу, ты получаешь возможность выходить в качестве равноценного игрока на поле и в итоге скушать всю тушу.

Отключай диктофон.