Тарас Возняк: Україна не може піти шляхом Польщі

Состоялась ли Украина? Почему Украина не может повторить путь Польши и является скорее Индией Восточной Европы? В чем сильные и слабые стороны запада и востока Украины? Почему сегодняшняя Украина напоминает межвоенную Речь Посполитую?

Мы продолжаем публикацию цикла бесед в рамках совместного спецпроекта «25 лет независимости Украины» «Хвилі» и Украинского Института Будущего. На этот раз мы общались с известным украинским культурологом, политологом, главным редактором и основателем Независимого культурологического журнала “Ї”, а ныне еще и генеральным директором Львовской национальной галереи искусств имени Бориса Возницкого — Тарасом Возняком.

Напомним, что в серии «25 лет независимости Украины» мы уже опубликовали следующие беседы: Виктор Небоженко: «Мне жалко Гройсмана — он не знает, что работает в умершем советском Кабмине», Тарас Стецьків: «Ми запросили Кучму до себе — типу посидіти, випити, погомоніти», Олег Устенко: Если развитие Швеции остановится, то Украина может ее догнать через 100 лет, Илья Пономарев: Россия может атаковать страны Балтии, чтобы развалить НАТО

На ваш погляд, станом на сьогодні – Україна відбулась чи ні?

Якщо говорити одним словом, то відбулась. Якщо говорити трохи розгорнутіше, хочеться тут дещо виправити, а тут взагалі нічого не відбулося, тут ми маємо якесь емоційне розчарування. Але якоюсь мірою це пов’язано з природою людини, тому що в принципі людина є істотою дефіциту: якщо в людини вже все гарненько поскладуване і їй вже нічого не потрібно, значить, вона вже на цвинтарі. Ми поки що на цвинтарі не лежимо, з однієї сторони. З другої сторони, такі країни як Швейцарія, Швеція нагадують цвинтар, або дуже близько до нього. Бо там вже такий порядок, що залишилось тільки вмерти і повісити табличку: він не жив ніколи.

В цьому сенсі Україна країна цікавіша. Ось питання, чи відбулася вона як країна – під цим зазвичай розуміють якийсь добробут, порядок, узаконеність, устаканеність тощо, але це ідеал людей, які або не додумуються до кінця, або не є людьми, які потребують якогось драйву… Ви, очевидно, та й я – ми люди, які все ж таки потребують певної колізії, певного драйву в цьому житті. І Україна в цьому сенсі дає нам такі шанси для самореалізації, яких не можуть дати багато країн.

В цьому контексті для таких людей Україна безсумнівно реалізувалась. Я так думаю.

Більш того, вона дає шанс до експерименту. Поруч з нами є Угорщина і Польща. У Польщі відбулися демократичні перетворення і на базі польського народу створилася сучасна польська політична нація. Творити її там було набагато легше і скучніше, ніж у нас. А ось спробуй це зробити в Україні, яка є більш різноманітною, яка набагато більше побита різними соціальними девіаціями, ніж Польща і Угорщина…

Чому ми не могли повторити шлях Польщі в принципі?

Ми не могли цього зробити принципіально. Це абсолютна ілюзія, що Польща – це така сама держава, як і Україна. Польща була створена після Першої світової війни як штучне утворення. Міжвоєнна Польща включала в себе мільйони українців, білорусів, литовців, німців, євреїв тощо. Гітлер знищив євреїв, польські комуністи і посткомуністи депортували українську, білоруську, німецьку меншину. Багатомільйонну. Приблизно 12 мільйонів людей депортували з тих територій, таким чином, утворили дуже гомогенне середовище: польскомовні католики, поляки, з приблизно однаковою ідентичністю, хоч і трохи понищеною соціалізмом – в цілому однакові.

Україна теперішня нагадує міжвоєнну Польщу, коли багато народів, багато див є – і спробуй гармонізувати… Тому йти шляхом, яким йшла Польща, ми не могли. Ми повинні були шукати, й шукаємо надалі зовсім іншу модель держави. Ми не могли будувати моноетнічну державу, якою де-факто є Польща.

Я теж прийшов до цих висновків ще у 2009 році, коли читав Чеслава Мілоша «Родина Європа», був класний переклад українською. Коли я все це читав, у мене виникло таке дежавю: те що він розповідає про Польщу — це зараз Україна. І що ми прийдемо до такого фіналу міжвоєнної Польщі і опинимось перед серйозними викликами.

Так, ми вже опинились перед серьойзними викликами. У 20-30 роках минулого століття молода польська держава не дала адекватної відповіді отим всім національним мовним і релігійним громадам. В результаті, вона отримала український тероризм у вигляді українського національного руху. Але не тільки український! Так само й литовський, так само й інші обертони були у цій політиці. В результаті Польща дуже успішно і плавно прийшла до катастрофи 1939 року. Звичайно, її головним чином зробити Гітлер зі Сталіним, але й вона й сама успішно йшла у напрямку величезних внутрішніх проблем – таких, як отримала Британія в Ірландії.

Поява України – це випадковість? Хто був суб’єктом створення цього проекту?

Є кілька підходів. Є карбонарський, змовницький, коли в принципі все зводиться до британської геополітичної думки Маккіндера, коли вони безсумнівно створити цей гуманітарний коридор між Російською та Німецькою імперіями, щоб не було опонента для Британської імперію на початку 20 сторіччя й десь до початку Першої світової війни. Після Першої світової війни почалася реалізація цього плану у вигляді виникнення незалежних держав – від Фінляндії до Румунії. Мала Антанта й т.д. Україна тоді не утворилася – але не тому, що не хотіла Антанта, а тому що самі виявилися нездатними і самі проґавили свою незалежність. Але це така, змовницька теорія.

Але тут треба бачити ще одну річ: дійсно, між великими геополітичними платформами, якою донедавна був СРСР, а нині є Росія, і великим геополітичним проектом, яким є Європейський Союз в такому центральноєвропейському сенсі, об’єктивно є певний коридор. Звичайно, сьогодні деякі країни такі як Польща, Чехія тощо інкорпоровуються. Хоча й не дуже – ми бачимо й відцентрові тенденції. Але все же, більш-менш інкорпоровуються до цього

центральноєвропейського проекту.

Але є ще величезна порожнеча, яка тягнеться від країв Балтії через Білорусь, Україну – і ця порожнеча мала б бути чимось заповнена. В даному випадку воно заповнилось дуже різними політичними і кріптополітичними утвореннями, починаючи від Балтійських країн і закінчуючи Україною. Криптодержавні утворення у випадку Білорусі, при всій повазі до неї, її суверенітет є достатньо відносний.

Так от, ця величезна діра, що виникла між російською і європейською платформами, і назвала себе Україною. Так, вона має відношення до українського народу, але не тільки до нього – вона набагато ширша.

У 1991 році Європа не замислювалась про те, щоб тут щось створити.

Європа не замислювалась, але є об’єктивні процеси, вони є безвідносно до того, що думають у Брюсселі або Берліні. Тим не менш, процес їхньої консолідації йшов, мало того, не тільки їхньої консолідації. Їхня консолідація якось мірою передбачала опозицію не тільки до пострадянської Росії, але й США – як іншої геополітичної платформи.

Чи це зав’язано на осмислені дії тих чи інших політичних діячів? Якоюсь мірою так, а якось мірою й ні. Тобто, це якісь об’єктивні процеси. Коли між цими двома островами опинилася якась така лімітрофна зона, вона якимось чином мала бути структурована. І формою структуризації цієї полоси хаосу на той момент і стало виникнення протодержав: Україні, Білорусі. Потім вони консолідувалися й набули дійсно державницьких форм.

Якщо подивитися з історичної далі, виходить, було декілька поясів, коли Європа потихеньку відсувалася далі. Перший лімітрофний пояс – Польща, Угорщина… Хоча, ні. Це навіть другий. Перший – Німеччина.

Так, Німеччина була периферією. Насправді центром Європи була Франція, а Німеччина – це були дикі ліси. Згадаймо Юлія Цезаря… Європа закінчувалася на Рейні. А вже потім європейці відкрили, що за Рейном є не тільки варвари, а й якісь європейці. Після того – що за Одером чи Віслою теж є якісь європейці… Ось і настав час і до нас.

Третього лімітрофного поясу (сміється).

Десь так.

Яка була логіка розвитку подій у третьому лімітрофному поясі, у якому опинилась Україна з 1990-1991 років. Через які етапи ми пройшли – у прив’язці до геополітики?

Це відбувалося як кристалізація певного хаотичного середовища. Є насичений розчин і в ньому з’являються кристали, тобто щось таке, що систематизує й упорядковую певний простір, викладає ці атоми правильно. Так от, кристалізація, безсумнівно йшла з Заходу в силу певних історично-ментальних установок, а не тому, що хтось десь кращий чи гірший. І Києва. Спочатку були два основні центри кристалізації українського соціуму. Але після двох Майданів воно, звичайно, перейшло через Дніпро й ця кристалізація пішла набагато далі. Мені здається, це основний процес.

При цьому були різні політичні «прикриття». Процес він об’єктивний, він сам по собі йшов. А були спроби впливу – звідти чи звідти. Були спроби українського політичного класу імітувати те, що він якимось чином впливає на ці процеси. Частково він, звичайно впливав. Частково – імітував.

З одної сторони, Кучма імітував українську державність. І до речі, він є творцем української державності. Головним і поки що єдиним.

Наша соціологія показала: 30% українців вважають Кучму кращим президентом. На другому Кравчук і Ющенко 15 і 14% відповідно, далі йдуть Янукович і Порошенко.

Актуальний президент завжди найгірший. Це завжди так.

Але хотів би завершити думку на предмет димової завіси. Вони грали роль опортуністів. Кучма, будучи цю олігархічну державу, в якій ми живемо останніх років 20, він імітував свої юродства з Росією чи Європейським союзом, але це була не політика, а операція «прикриття».

Навряд чи він міг діяти по-іншому. В принципі, вони всі діяли настільки, наскільки вони могли діяти в рамках своєї уяви.

Не тільки уяви, але й можливостей. Напевно, що інакше Кучма діяти і не міг. І можливо, та модель, яку він запропонував, на той момент була достатньо ефективною. Вона дала можливість з’явитися не тільки олігархам, але й середньому класу, пролегоменам, якимось елементам середнього класу, який виріс до 12-15%.

Все йде, що Кучма міг стати українським Манергеймом

Так, міг, але його підрубав касетний скандал і т.д. Думаю, це операція Путіна.

Перша гібридна війна.

Напевно, так.

На прикладі українських президентів – Кравчука, Кучми, Ющенко, Януковича, Порошенко – які характеристики можна дати етапам їхнього президентства?

Кравчук, по суті, займався демонтажем і спусканням на парашуті радянського державного механізму. Кучма великий державотворець. До цього можна відноситись іронічно чи ні, але в державі, яку він побудував, ми живемо 20 років. Ющенко… велика пауза і мовчання… Хто він такий.

Богословська сказала, що він нам приніс свободу слова (сміх).

Не знаю. Я весь час говорив достатньо вільно. Мені він свободи слова не приніс. Але… ну, був такий.

Так і зафіксуємо (сміх).

З Федоровичем теж все зрозуміло. Це невдала спроба реконкісти. Він спробував зламати олігархічну демократію імені Леоніда Кучми і здійснити подвиг Геракла. Тобто повторити подвиг Путіна, коли той ліквідував російську семиборящину, тобто правління олігархів і взяв її під єдіноначаліє. Віктор Федорович спробував зробити те саме, але в нього це не вийшло.

Що стосується Порошенко, він ще в процесі. Оскільки ми живемо в його часи, то ми найбільш опозиційні щодо нього… Однак демонтажу держави Кучми він не здійснив.

На ваш погляд, держава Кучми ще актуальна?

Мені здається, що ні. Вона була актуальна наприкінці 90 х-початку 2000х. Чому? По-перше, йшов економічний ріст. Олігархи були певними промоуторами цього росту. Зараз тим промоутором може бути тільки середній клас. У олігархічній державі немає шансу. Тому всяке гальмування росту середнього класу є контпродуктивним. Тобто, ми повинні переходити від олігархічної держави до держави середнього класу чи, по Дугласу Норту, держави з широким доступом до всього. Зараз силами виключно олігархату підняти державу неможливо. Може, ці варіанти були можливі у 2005-2006 році коли ще був жирок, певна інерція у цих олігархів, але Віктор Андрійович цим не скористався.

Держава середнього класу може існувати тільки тоді, коли держава виконує функції арбітру, коли вона здатна мати інструменти примусу і тим самим нівелювати фактор крупного капіталу. У нашій ситуації це потребує кардинального переформатування кучмівської держави , це потребує принципіально іншої організації самого середнього класу, який зараз тільки з’являється.

Звичайно. Тому що середній клас не має інструментів впливу на ситуацію, як змінювати країну. Людство придумало два інструменту впливу: революція і партія. Революція – це одномоментна справа і ми вже мали дві, назвемо це так, революції. Два Майдани. Але в результаті це просто спалах, а далі треба працювати-працювати-працювати. Скучно, по ночах – а працювати ніхто не може.

До речі, спалах типовий для української історії. Коліївщина, інші повстання.

Так, таке у нас є. Спалахнули, після того випили чарку і забули. Тому має бути інструмент, що називається партія. Партій середнього класу у нас практично немає. Вони можуть називатися як завгодно: соціал-демократичними, зелених зайчиків і т.д. – але ж практично всі партії, які є в нашій Верховній Раді, і які здійснюють реальну політику, репрезентують олігархічний капітал. В цьому контексті і цій констеляції, середній клас не має жодного доступу до змін політичної конфігурації нашої держави. Тому жодного шансу в цьому немає. Він спочатку має усвідомити, що він має ці інструменти отримати або збудувати. Отримати – ніхто йому нічого не дасть. Значить, партії середнього класу мають збудувати ці інструменти для репрезентації середнього класу у політиці високого рівня.

У порівнянні з початком 2000-х чи змінилась принципово ситуація у плані того, що середній клас суб’єктивізується? Тоді не було партій, і зараз не було партій. Соціологія вказує, що 70% населення є патріархально залежні – їм потрібен керівник, автократ, який буде вирішувати їхні проблеми?

На жаль, мені здається, що кількісно цей середній клас не зріс. Він поки що перебуває у процесі усвідомлення своїх інтересів. Не інтересів всього суспільства, а виключно інтересів середнього класу. Їх пресують, починаючи від Азарова – але й тепер сильно легше не стало. І в цьому контексті він ще не дозрів до усвідомлення того, що порятунок середнього класу є справою тільки середнього класу. А заодно рятується все суспільство. Заодно якийсь шанс отримують ті 70% населення України, які очікують приходу чергового месії, доброго олігарха, класного президента і т.д.

На початку 90-х Україна виникла у тому числі завдяки союзу львівсько-галицької ідеології, за якою стояв Рух й всі ці політичні організації, і партократів, які використали момент, щоб отримати все. В принципі, протягом 20 років постійно йшла боротьба між романтичною львівсько-галицькою моделлю і прагматичною моделлю спочатку партократичною, потім – олігархічною, яка черпала своє коріння зі Сходу Україні. Наскільки за ці 25 років змінилось уявлення у галичан, львівського інтелектуального класу, відносно України – і в чому суть цих змін? Чи є якась модифікація, яка відповідає вимогам часу?

По-перше, Україна пізнавала сама себе. Живучи в Українській Радянській Соціалістичній Республіці, ми романтично уявляли собі Україну. Що вистачить тільки сказати «Ось уже Україна» — і всі затанцювали у віночках.

Ми пізнавали не ту Україну, як одну Східну, а ті багато східних Україн. Ми навіть на Заході пізнавали самих себе. Скажімо, Закарпаття чи Волинь – там цілком інша ментальність, ніж галицька. Нам прийшлось зіштовхнутись з тим, що насправді ми насправді галицький мікро криголам. Це такий маленький кораблик, буксир, який може тягнути страшенно великий корабель. Так Галичина виглядала, і так змінювались наші погляди. Але цей процес був взаємний. З другої сторони люди теж досить туманно уявляли – і думаю, зараз так само – що таке є Галичина.

При тому, що в жодному разі не треба ідеалізувати Галичину. Вона має свої величезні, гігантські мінуси. Найбільший її мінус – це міщанський, тобто дрібний, рівень її амбіцій. Великий політичний проект може відбутися на Сході, але не в Галичині. У цьому випадку усвідомлення, що ми є тільки одним з елементів великого пазла, і напевно, є той основний досвід політичної еліти, тих людей, які можуть рефлексувати. Тобто ми всі починаємо будувати великий новий політичний пазл і тут ми зі своєю галицькою ступою є тільки однією з елементів.

Чи не є такою галичанською втомою від того, що не вдається переформувати східноукраїнську впертість з її поглядами?

Немає того. У міжвоєнний час у Львові був цікавий мислитель… може, єдиний мислитель, котрий думав про це… Микола Шленкевич. «Галичанство», де він у метафоричному сенсі поєднує два ментальні типажі українці. На Заході всі маленькі, носаті, страшно освічені і страшенно вперті, сіренькі, невиразні, але вони завжди вистоюються клином і можуть утюжити цю Україну вздовж і впоперек безкінечно. І вони не втомлюються. Це така галицька, чи австрійська виучка. Як тільки вони потрапляють за кордон, то три галичани тут же створять вісім товариств. Як мінімум.

Натомість на Сході люди барвисті, кожен блискучий, кожен індивідуальність, набагато цікавіші, ніж у нас в Галичині, але об’єднати їх разом неможливо. Кожен з них Богун, Махно. Ми є соціопатами.

Ми в Галичині привчені до створення суспільних структур, тому ми не втомлюємось це робити. Безкінечно. Це є в крові. Це наша суть.

Недовго австрійці були на Наддніпрянщині (сміється).

Замало. Інколи це виглядає смішно, але це абсолютний факт. Інколи поїхати за кордон чи де, галичани натворять тих товариств нємєряно, а східні українці тільки приєднуються до них, але своїх структур не творять. Це можна розцінювати як позитив, так і як негатив.

Розглянемо з точки геополітичної гри навколо України. На початку 90-х Україна була лімітрофом, який бовтався, виникло міжсезоння…

Це була територія і на ній населення. Це ще не була спільнота. І не була держава.

Захід дивився на неї по остаточному принципу: щось виникло, щось бовтається. У росіян не було можливостей це освоїти, у них були свої внутрішні проблеми. Коли ми були в такому стані, у нас виникла ілюзія, що таке лімітрофне становище, коли ми самі по собі, буде завжди. У такому стані у нас виник єврокомунізм, як ерзац, замінник, що ми повинні йти туди, оскільки там молочні ріки, кисільні берега тощо. Але зараз ситуація змінилась. Як ця зміна ситуації може бути відрефлексована? Куди ми повинні йти? Ми бачимо, що Євросоюз організаційно валиться, там маса проблем і ці проблеми не дають їм грати так, як би ми хотіли. Нам постійно кажуть: хлопці, ви тут постійте, почекайте – у своєму третьому лімітрофному поясі. Росія навпаки – оклигала і знов почала рухатись на Захід. Якою має бути наша геополітична модель в цих умовах?

Я користуюся такою приказкою: не було ще такого єврея, який би не заробив на тому, що згоріла його синагога… Ну валиться ЄС з тим Brexit, але в цьому може бути й плюс. Тим більше, для європейського проекту має бути цікава Україна. Можливо, не тільки Україна, але й Туреччина. Звучить парадоксально, але боячись інтегрувати Україну чи вести якусь таку активну – може й агресивну – політику, Євросоюз почав, як та шагренева шкіра, звужуватися. Мені здається, в даному випадку ті політики чи мислителі у ЄС, які думають трохи далі, ніж наступні вибори, мали б тим більше зацікавлені такими країнами як Україна і Білорусь.

Поляки як раз більше цікавляться зараз.

Бо ми у них під боком… Поляки теж є частиною європейського проекту і в цьому сенсі вони теж мали б цікавитись. Є специфічна польська точка зору, але ще є французька й німецька точки зору, які є навіть важливішими.

Більш ресурсно забезпеченими.

Так, і думаю, що рано чи пізно вони до цього прийдуть. І в цьому контексті ми мали би бути більш цікавими для ЄС – якщо вони хочуть розвиватися, ніж в принципі аж так дуже ми мали б бути зацікавлені в них. Тобто ми можемо ще й стати в позу і трохи почекати. Тим більше, ми маємо свої проблеми. Я не кажу, що не треба інтегровуватися – все це треба, але й зовсім на карачках влізати туди особливого резону немає.

На цей момент це виглядає неможливим.

З точки зору формальних процедур –неможливо. А з точки зору серьозного власне політичного – а не політиканського, не дрібничкового мислення, мислення не брюсельського чиновника (як правило, ми маємо справу з брюсельськими чиновниками, а не мислителями)… Ви ж не бачите зараз тут Аденауера чи людей такого масштабу.

На їх місці політики-дрони (сміється).

Ці дрібничкові люди ведуть дрібничкову політику. В цьому контексті Brexit відкриває для нас шанс. Може, не всі це усвідомили… Думаю, й не тільки для нас, але там є й питання країн Магрибу, Ізраіля і т.д.

Що стосується Росії – тут треба просто «день простоять, да ночь продержаться».

І так років 20.

Так. Це приблизно ситуація Ізраїлю. І на неї можна дивитися трагічно, а можна – оптимістично. Що власне війна і небезпека тримає Ізраїль в тонусі. Ізраїльтяни – люди, які не менш схильні до внутрішніх розборок, скандалів тощо, але вони мають такий стимулюючий фактор, який тримає їх в тонусі. В цьому сенсі війна на Донбасі, а за нею – Росія, і є тим фактором, який стимулює.

По суті, процес консолідації нової політичної нації акселерував, прискорив Володимир Володимирович Путін. В цьому сенсі можна сказати, що після Леоніда Даніловича Кучми він є другим державотворцем українським. Українським апостолом.

Апостол української державності (сміх).

Бо Кучма створив державу, а Путін своєю агресією запустив процес творення нової української політичної нації.

З цього витікає, що нова політична нація формується на антиросизмі або на антипутінізмі.

Не тільки. Нова французька політична нація почала творилися у часи Французької революції з всяких там бургундців, німецькомовних ельзасців, кельтомовних бретонців тощо. Там французькою мовою розмовляло лише 30% населення сучасної Франції. Завдяки не стільки зовнішнім агресіям (а там полізли з різних боків: Іспанія, Італія, німецькі князівства), скільки завдяки тому, що вони знайшли нову форму, в яку вони відлили цю нову французьку політичну націю, яку відлили на базі громадянства.

Так, це вже під час Французької революції 1789.

Так, під час Французької революції, через всю наполеонівську епопею. За ці 20-30 років з населення на території – яке об’єднував насправді тільки король, бо вони були підданими короля, вони розмовляли різними мовами, і бачити одне одного не хотіли – утворилася нова політична спільнота, французька політична нація. Те саме відбувається і в Україні. Це зовсім інший процес, що відбувся у Польщі, яку вихолостили, очистили від всіляких інородних часток.

І це відкрило можливості для творчості Єжи Гедройца. З цієї позиції вже можна було думати, як домовлятися з Україною.

Звичайно. Цю позицію Гедройца, крім того, сформувала величезна польська катастрофа, яка тривала від 1939 до 1945, а по правді кажучи – й до 1989 року. Це була суперкатастрофа польського проекту.

Які нові риси нової української політичної нації ми зараз можемо бачити? На днях я зустрічався з Борисом Акуніним. Питання, яке пройшло червоною ниткою через всю розмову – це було питання нової української ідентичності. Оскільки вони в Росії дуже сумно дивляться на свої перспективи, їх дуже цікавить, що звідси вирине – до чого можна буде примкнуть?

Ні-ні-ні. Ми дозволимо тільки окремим особам в еміграцію. Всіх разом не треба.

Ми ще за великим рахунком самі не усвідомлюємо, що в результаті отримаємо. Ми в процесі, в середині. В цьому сенсі Україна є цікавою країною, бо якщо би ми мали якийсь проект… Проекти вже були: Володимир Ілліч робив, Степан Андрійович Бандера робив. Були різні варіанти «облаштування» цієї території.

Зараз такого мислителя, який формує програмно: ми робимо те й те… ну ВО «Свобода» пробувала запропонувати одну з моделей, але не вийшло… Якусь модель, мабуть, не усвідомлюючи того, пропонував Янукович – теж не вийшло.

Зараз процеси йдуть швидше об’єктивно, ніж усвідомлено. Думаю, що Порошенко не є політичним філософом, який програмує далеко йдучі тренди – скоріш за все, він реактивно реагує на середньострокову й найближчу перспективу.

Оці визначники ми відчуваємо інтуїтивно. Якщо тобі легше дихається, краще робиться бізнес, просто комфортніше в країні – значить, йдемо десь у правильному напрямку. І це не обов’язково прив’язувати до матеріальних, бізнесових аспектів, але й до чисто емоціональних.

На ваш погляд, Україна 20 років тому й сьогодні – коли легше дихалось: тоді чи зараз?

Те що відбувалося 25 років назад, мало один великий позитив. Ми були абсолютно наївні, до дурості. І ця дурість давала дивну легкість буття. Зараз ми набагато більше знаємо, розуміємо, але не дивлячись на весь мій досвід, мені досить комфортно, мені досить добре живеться не тільки в цій країні, але й у цьому місті (Львові). І мова не про матеріальне, а про атмосферу. Можливо, це частковий випадок.

Ви один з найкращих знавців Центральної і Східної Європи. Ви постійно контактуєте з їхніми представниками і багато зробили, щоб вони зрозуміли нас, а ми – їх. На ваш погляд, як змінювалось ставлення до сучасної України зі сторони Польщі, Угорщині, Німеччині, Австрії?

У кожній країні є своя політична культура і своя траєкторія, у відповідності з якою вони сприймають чи не сприймають Україну.

Буквально за останні 2,5 роки німецький політичний клас, який поводить себе відповідально і його символом є канцлер Ангела Меркель, достатньо радикально змінив традиційну німецьку установку і її традиційну орієнтацію на Росію. Бо для німецького традиційного бачення ми є такий боковий проект – коло Росії. Зараз німецький політичний клас, близький до Меркель, тобто найвищого рівня – не тільки весь ХДС. У ХДС і ХСС є свої російськоцентричні тенденції, баварський відлом цієї партії.

Ангела Меркель уже де-факто є не стільки німецьким політиком, скільки євроатлантичним. Вона на диво є найбільший євроатлантист у контексті стосунків з США у всьому німецькому політичному класі. І в цьому сенсі вона дивиться на Україну з точки зору євроатлантичної, а не строго німецької. У традиційній німецькій Україна або ресурс, який використовується (як це було при гетьмані Скоропадському, або фрагментарно під час Другої світової війни) або елемент Росії.

Євроатлантисти, тобто британська політична думка, а потім американська бачать Україну як суб’єкт. І німецький погляд змінюється в цьому напрямку.

Що стосується Польщі, другого важливого партнера, тут ситуація складніша. Бо після 1990 року ми бачили імплементацію у реальну польську політику, принаймні на вербальному рівні, концепції Гедройца, де Україна мала місце. Але за останні півтора року ми бачимо якесь ускладнення, бо бачимо ренесанс до націоналістичного способу мислення, повернення в якихось фрагментах до ідеології не стільки Пілсудського, скільки польського націоналіста Романа Дмовського. В цьому сенсі ми все ще сидимо в амфітеатрі й спостерігаємо за польським політичним театром. Думаю, що довго воно не триватиме – як не тривало й з українською ВО «Свобода». Трохи побавляться в націоналістичні тренди й це закінчиться.

Що стосується Угорщини, то вона є країною капсульованою сама у собі, угорськоцентричною – як не дивно звучить. В принципі, особливих впливів на Україну, очевидно, немає.

Набагато цікавою для України є Румунія. По-перше, Румунія є однією з двох опор НАТО на Сході (Польща – сухопутні сили, Румунія – морський флот. Очевидно, з огляду й на Крим). У цьому контексті зміни позиції Румунії, мені здається, є позитивними. Розвивається у позитивному напрямку. Не дивлячись, на більшу дистанційованість румунського політичного класу від українського – не порівняєш зі стосунками Польщі – тим не менше, усвідомлення є.

Для більшості Румунія це тера інкогніта. У нас з Румунією скоріш є такі елітні контакти. З розумінням геостратегічної ролі Румунії.

Так, виходячи виключно з геополітичних міркувань. Таких культурних чи суспільних контактів, які є з Польщею чи навіть Угорщиною, немає.

Хотів би повернутися до Польщі – у зв’язку з Волинською різнею і скандалами довкола неї. Який усталений погляд поляків на Україну. Якщо почитати книгу Щерика «Прийде Мордо і нас з’їсть». Він трохи художник і він і сам це визнає, гонзо-стайл, коли Україна вимальовувалась у 90-ті роки така тера інкогніто, дике поле…

Це продовження. Богун трансформувався в Годзілу чи щось таке.

І в той час поляки дивились на нас так, як на поляків дивились німці – і він сам це признає…

Але коли до нас приїхали мої друзі поляки, один з них, молодий поляк з Познані, який був в Україні вперше, побачив аеропорт «Бориспіль», наш трафік на дорогах, сказав: «боже мій, які вони потужні, масштабні – вони нас з’їдять».

Це абсолютна реальність. Україна за своєю масштабністю і ресурсами (людськими й іншими) є набагато потужнішою Польщі. Це не принизливо для Польщі. Але коли ми дивимося на вулиці, дороги, супермаркети, ми бачимо, що Польща є більш уцивілізована. Але потугу України визначає не тільки побутова культура чи побутовий рівень життя, але й рівень технологій. У військовій справі є такий визначник: скільки технологій світового значення має країна – Україна донедавна мала “Кольчуги”, великі транспортні літаки і космічну галузь. Так чи інакше, у тому чи іншому стані, але вона їх має.

За методикою Гарварда є індекс складності економіки. За останні роки в України він зменшився удвічі: у 1995 року – 0,81, а зараз – 0,47. А у Польщі навпаки – ускладнення економіки.

Так. Але якої економіки? Виробництва сиру, колгот? У Польщі не стоїть питання високих технологій. І якими технологіями в піку названим трьом українським володіє Угорщина чи Польща. А ніякими. От і все.

Звісно, у цьому сенсі ми нагадуємо Індію, бо з одного боку люди там помирають на матрасі на вулиці, з іншого боку вони запускають космічні кораблі і роблять супер програмування… То, може, ми швидше Індія?

Східноєвропейська Індія – це нове трактування.

Чому? Велике різноманіття. І сама структура нашої економіки більш подібна до їхньої. Бо з однієї сторони, люди, які отримують 1400 грн (50 у.е.), а з другого боку – якісь Антеї, Мрії і Кольчуги.

Так а як нас зараз сприймають поляки?

Ті, що були в Україні, реагують саме так, як ви розповіли. Вони просто вражені. Традиційно для нормального поляка за Перемишлем вже починаються сибірські ліси і бігають ведмеді. І тут вони приїздять до Львова, а тим більше до Києва чи Дніпра, чи Одеси – і їх просто зносить.

Історія з недавніми скандалами – наскільки вони здатні системно змінити характер наших відносин з Польщею?

Думаю, це тимчасова тенденція. Українці не розуміють того, що вся ця історія з «волинською різнею» є внутрішньою польською історією. Вона використовується інструментально між двома основними політичними платформами: «Громадянскьою платформою» і «Правом і справедливістю». Ці дві партії, борючись, використовують різні аргументи. В тому числі і відношення до історії. І витягуванні з історії якихось найбільш болючих елементів, а з іншого боку – оскарження, ніби хтось приховував ці елементи, є інструментами внутрішньо польського протистояння, яке набуло просто потворних форм. Коли люди не можуть між собою розмовляти, коли вони не подають руку одне одному.

Ще одне з пояснень, чому була запущена історія з Волинню (причому, це ж не річниця чи щось таке) – чому тепер? Щоб трохи відвести увагу від того абсолютно неможливого протистояння всередині польського суспільства, щоб хоча б на тій платформі його трохи консолідувати.

Думаю, все це перейде, так само, як і ультра безкомпромісне протистояння в Польщі.

У контексті того, що ви казали про зміну ситуації в ЄС, коли для Україні як для лімітрофа третього рівня, з’являються нові можливості. У нас постійно кажуть про можливості створення Балто-Чорноморського союзу, де буде Польща, Литва, Туреччина. Я теж є його прихильником. Ми навіть зробили соціологію і 42,8% українців впевнено сказали «так, це може бути альтернативою Росії і ЄС» — хоча впевнений, що 90% цих людей не розуміють, що це саме за альтернатива.

Останні 4 роки я їжу у Криницю. Останнього разу, розмовляючи з поляками, я намагався знайти точки опори, які б нам дозволили системно казати про те, що перспектива стратегічного союзу можлива. Не тільки на рівні декларацій і спільної геополітичної гри, яка до того дуже часто фрагментарна…

Я побачив, що досить важко знайти організації (на різних рівнях: на рівні економіки, рівні політики), щоб все це можна було разом зщіпити. І я дійшов висновку, що зараз не існує системних чинників. Оскільки погляд на Міжмор’я у Польщі й в Україні кардинально різняться.

Я був модератором на панелі по Міжморю, там був представник польського Сейму, вони обговорювали проект Анджея Дуди, який минулого року був озвучений (транспортні коридори від Балтійського моря до Адріатики) – але все це в рамках Європейського Союзу і за німецькі гроші. Я їх постійно питав: «Де ваша незалежність? Що з вами буде, коли закінчиться ця німецька казка і вам перестануть давати гроші? Вам проект Міжмор’я просто зникне». Він мені відповідав, що головне цінності, це така важлива річ.

Євро чи що?

Традиційні цінності. «Вони важливіше. Ось дивіться, вони загнивають. У них там араби в кварталах, все погано. Але ми зберегли це і тому у нас є перспектива!». Я його знов повертав: «А гроші? Хтось платить?» У відповідь «А як же!»… В принципі, відповіді не було. І я прийшов до думки, що Україні буде дуже важко розвернути цей проект, якщо ми справді цього хочемо, адже немає системної роботи між різними гілками наших суспільств.

Можна по-іншому підійти до тієї справи. Я би підходив не з боку цінностей якихось там гуманітарних. А з боку реального рівня економічної співпраці між нашими країнами. І до того Міжмор’я у тому контексті абсолютно вписалася б і Білорусь, яка різко наростила співпрацю в економічній сфері з Україною (торгівлю і не тільки її). Для Польщі Україна теж є істотним і ринком, і чинником економічним і т.д. І в цьому контексті Міжмор’я вибудовується з огляду на об’єктивні економічні обставини. І тисячі підприємців працюють набагато ефективніше, ніж ті політики, які їздять по конференціях і розповідають про що-небудь. Де-факто така корпорація між ринками України, Польщі, Угорщини і Білорусі є. Просто це треба витягнути.

Це мікрорівень, воно капілярно будується.

Воно капілярно будується, але я б не сказав, що це мікрорівень. Але цей фактор набагато істотніший, ніж ті декларації того партнера на панелі з його традиційними цінностями.

Як ви бачите майбутнє української держави на наступному періоді? Яке воно оптимальне у цих умовах, коли ми дійсно бачимо похід трампізму… До речі, у Польщі ми теж бачимо похід трампізму. На Project Syndicate недавно була стаття про те, що політика PiS у Польщі – це такий же трампізм, як ми бачимо й у США… Яка є адекватна модель цим умовам, коли європейська модель організаційно провалюється, це може зайняти 5-10 років. США теж провалюються. Таке переформатування. І ці вибори це показали. Зараз республіканська, демократична еліта зроблять серйозні висновки з того,що вийшло. У Росії така ж криза пострадянської держави, як і в Україні – тільки може ще більш масштабне через масштаби самої Росії. Китай теж дійшов до певних меж своєї моделі… У цих умовах, якою є адекватною відповідь з нашого боку? Зараз інтелектуальна еліта Києва може сказати, що все, час ієрархії минув, мережева держава, нетворк зробить все – достатньо тільки побачити цей нетворк. Але мені здається, ми не можемо відмовитися від старих добрих моделей, які не одне століття, або й тисячоліття. Не можемо відійти від понять влади, які базується праця Аристотеля, Сюнь Цзи. Ми розуміємо їх, бо вони досі актуальні – якби вони не були актуальні й сьогодні, ми б не розуміли їх.

Так, інше питання, що таке влада. Влада Майкрософта в Україні набагато сильніша, ніж влада Порошенко. Правда, я не знаю, хто він такий той Майкрософт? Але він точно впливовіший (жартую). Тобто різни рівні влади є.

Яка б модель була ефективною для України? Свого часу Путін виголосив «Россия сосредотачивается». Так і нам треба зосередитись на самих собі. Може, бути трохи егоїстичними, не такими наївними, трохи розрахунковими (тобто дай за дай).

Найбільша проблема нашого політичного класу в тому, що у нього немає уяви. І те що ви робите своєю «Хвилею», кидаючи каменюки в те болото – ви заставляєте їх трохи думати. Бо вони ходять як ті коні в шахті по колу, ходять й ходять. Їх навіть витягують наверх, пускають на волю – а він все одно ходить по колу (сміється).

Класне порівняння. Це просто зображення моделі: коні ходять по кругу. Це геніально (сміється).

В цьому сенсі потрібно трохи політичної авантюри, тобто заставити їх мобілізувати політичну уяву політичного класу. Бо він або бере якісь моделі звідкись, чи з Польщі чи з Албанії, і намагається їх адаптовувати, а принципіально своїх моделей не творить. Але оскільки кожне суспільство унікально, треба творити свої. А це означає політичне мислення. У нас процесу політичного мислення як такого немає. Є тусовки, піддавки, всякі смішні ігри – западла, кидалово – дуже класні ігри, а от політичного мислення немає.

У вас прозвучало «пройшов перший Майдан, пройшов другий Майдан». На вашу думку, у якому стані зараз революція – у стані продовження чи контреволюція?

Безсумнівно, революція продовжується – до того часу, поки вона не виконає своє завдання. Можуть бути періоди регресу чи реконкісти, коли Віктор Федорович спробував відкинути нас від демократичної олігархії чи олігополії до одноосібної сатрапії.

Сім’ябоярщини (сміх)

Так… Поки не буде вирішення завдання широкого доступу як мінімум середнього класу –але середнього класу не у розмірі 15%, а 40-50% – до політичного процесу, а відповідно й до економічного процесу, доти революція не зупиниться. Оце основне завдання. Інше питання: інколи стагнує, інколи ні. Два рази олігархія викрадала результати революції. Два рази. Ну вкрала. Та ми впертий народ – знов на граблі станемо.

Зараз поширюється ідея відносно соціальної відповідальності. Зараз чітко видно, що вибори стали профанацією, оскільки ходить на них не так багато людей, як хотілося б. Фактично, голоси просто скупляються. Останній приклад – вибори по мажоритарних округах влітку. У нас на Волині, на нашому окрузі, просто пройшли, відстібнули 400 грн і все. Багато людей задають питання: як цю систему можна переламати. Виникає ідея обмеження доступу до виборів до цих бюджетників, до так званих токсичних електоральних груп. Наскільки це реалістично, наскільки це прогресивна ідея.

Воно, звичайно, не реалістично – зате красиво.

Багато чого в нашому житті нереалістично, але красиво. Та щось у цьому контексті треба робити. Дійсно, на вибори ходять люди старшого віку і вони обирають своє минуле, а не майбутнє для своїх онуків. А онуки сидять в інтернеті і не ходять на вибори, тому їхнє майбутнє «сумрачно».

Ще одне важливе питання, наскільки в Україні зараз виникли умови для суспільного договору: про це багато кажуть. Більш того, я бачу такі маневри на вищих класів, які почали задумуватись, що щось йде не туди.

Якщо думати об’єктивно і спокійно, то економічна неефективність теперішньої олігархічної моделі для всього суспільства мала б стимулювати олігархів до того, щоб трансформувати суспільство і зробити більш широкий доступ до всього – принаймні для верхівки середнього класу. З однієї сторони

З іншої сторони, існує класична проблема передачі власності. У нас зміна влади означає перерозподіл власності. І один раз, переживши цей перерозподіл власності, Ренат Леонідович, потім другий, потім третій, потім восьмий – потім він стане стареньким, треба буде передати щось сину чи синам. А як це зробити, коли тут постійні вибори і перерозподіл власності? Тоді старенький Ахметов задумається: а було б добре, щоб власність була священною… щоб працював закон. А якщо закон працює, то він працює для всіх. Це той механізм до якого мали б прийти акули нашого бізнесу.

Добробут через старість.

Бо інакше спокійної старості їм не дочекатися. А тим більше їхнім дітям не дочекатися спокійної передачі власності. Класичний приклад – Віктор Федорович. Вже летів, вийшов на орбіту. І зірвався. І що вже зараз? Позабирають ще у синів, і що?.. Якби була послідовна українська влада, то вона позабирала б так, що мало б не здалося.

Фактично, зараз ми повернулися до питання 1917 року. Ранній період, буржуазна революція, яка їх підняла, власність…

В Україні потрібно зробити буржуазну революцію. Справді буржуазну – а не олігархічну. Революція середнього класу чи легалізація прав середнього класу – це і є буржуазна революція. Після соціалістичної і олігархічної, яка за нею йшла, ми до буржуазної революції ніяк не дійдемо.

Чи згодні ви з тезою, що в принципі УРСР помирає тільки зараз? Фактично ми жили на залишках «совєтской України».

Так. На рештках бензину УРСР ми дотягнули 25 років. Тепер треба щось робити – бензин кінчається.

На цій оптимістичній ноті закінчимо (сміх).