Инна Богословская: Янукович никогда не был дураком, но он всегда был мечтателем

Как юго-восток Украины воспринял независимость Украины? Почему Леонид Кучма был лучшим президентом Украины? Как формировался сговор между Юлией Тимошенко и Партией регионов в 2009 году? Чем руководствовался Виктор Янукович когда управлял Украиной оказался в президентском кресле? Как внутренняя борьба развивалась в Партии регионов накануне судьбоносного саммита Украина-ЕС в Вильнюсе в 2013 году? На эти и другие вопросы в рамках совместного проекта «Хвилі» и Украинского Института Будущего «25 лет независимости Украины» мы искали ответы с экс-народным депутатом ВРУ нескольких созывов Инной Германовной Богословской.

Напомним, что ранее мы беседовали: Виктор Небоженко: Мне жалко Гройсмана — он не знает, что работает в умершем советском Кабмине, Тарас Стецьків: Ми запросили Кучму до себе — типу посидіти, випити, погомоніти, Олег Устенко: Если развитие Швеции остановится, то Украина может ее догнать через 100 лет, Илья Пономарев: Россия может атаковать страны Балтии, чтобы развалить НАТО, Тарас Возняк: Україна не може піти шляхом Польщі, Кость Бондаренко: Крым для Украины потерян навсегда

В 1991 году на юго-востоке они ничего не поняли вообще…

Итак, Инна Германовна, начнем с вопроса, который мы задаем всем нашим собеседникам — кто создал независимую Украину в 1991 году?

Рух, который финансировался Западом.

По большому счету, это была внешняя оболочка. Один историк, который участвовал в Рухе, рассказал мне: «Только вчера я задумался, сквозь бремя опыта десятилетий независимости, над таким вопросом: представь, появляется брошюра Руха тиражом 100 тыс. Тогда как выдачу бумаги на тиражи более 5 тыс. контролировало КГБ. Мог ли тогда Рух получить даже бумагу, чтобы все это напечатать без согласия КГБ?». И он выдвигает такую версию: да, Запад поддерживал, диссиденты и т. д.

(перебивает) Запад не поддерживал. У него был проект.

Но Рух и другие стали элементом внутренней борьбы партноменклатуры центральной и республиканской. Разыгрывая национальные движения в Украине, Горбачев хотел ослабить позиции Щербицкого на фоне всплеска национализма и активности в Прибалтике. Он увидел эту угрозу и решил поверить в Украине в свою сторону. По большому счету, украинская партноменклатура до последнего не выступала против СССР, но ГКЧП сыграл решающую роль… Представим, смог бы Рух в Верховном Совете обеспечить голосование по Декларации независимости? У них не было большинства просто.

Ну не знаю, я это расцениваю по-другому… Я считаю, что самым главным в распаде СССР был проект создания единой Европы. При таком мощном СССР и при Варшавском договоре этот проект состояться просто не мог — было слишком много опасностей. Поэтому в рамках глобального планирования я рассматриваю этот парад суверенитетов в Советском Союзе полностью как организованный, договоренный и проплаченный проект создания политпространства на монопространстве бывшего СССР — чтобы новой Европе не противодействовал «совок» в том виде, в котором он был.

Проект объединенной Европы абсолютно недооценен аналитиками постсоветского пространства. Практически никто этот вопрос не изучал и не концентрировался. Мне Бог помог: в 2000 году я возглавила украинскую делегацию в Германии. Тогда мы были в Маастрихте, где писалось три проекта конституции будущей единой Европы. Один из них предусматривал федеральную Европу, второй — конфедерацию, третий — то, что сейчас более-менее реализовано в Лиссабонском соглашении.

Тогда, проговорив с авторами этих трех типов и видов конституции Евросоюза, я узнала очень много о том, как это вообще создавалось, как начиная с оттепели 1960-х были созданы специальные институты, которые рассчитывали модели объединения Европы, рынки, методы введения новой валюты. Это был глобальный проект и само существование единой Европы как глобального мирового проекта было несовместимо с существованием советской империи.

Здесь я выступлю вашим оппонентом: существовал и другой проект, который с подачи Брежнева пытался реализовать и Горбачев, и Путин. Через создание инфраструктур и укрепления общих экономических связей Запада и Европы, «подтащить» ее ближе к себе. Потом Горбачев добавил еще один элемент: разрядку с США — когда стало очевидно, что издержки на ВПК слишком велики. Цель была следующая: через экономическую интеграцию Запада с Европой дать доступ к сырью и Европе это было выгодно, особенно Германии и Франции. Через сбрасывание военных затрат перезапуск экономики, как результат — улучшение уровня жизни, тогда как американцы, по сути, оставшись единственным гегемоном, сохранили эти высокие затраты и у них возникло бы имперское перенапряжение. И тогда, как пишет Георгий Дерлугьян, осталось бы два блока: Европа и Россия (что всегда было кошмаром англосаксонской политики), а США образовали бы союз с Китаем или Латинской Америкой , тем более Ротшильды с 1970-х встраивали Китай в орбиту большого Запада, прежде всего, США.

Все очень быстро закончилось. На самом деле тема, которая дольше всего прожила из всего этого, это была тема создания общих сил безопасности от Атлантического до Тихого океана с целью защиты Северного полушария как такового. Путин с этими инициативами выступал еще во времена своего премьерства. Это очень хорошая тема. И мир, думаю, был бы счастлив, если бы это получилось, но это нереально. Это все равно что соединить коня с трепетной ланью — потомства от такого союза не будет.

Я убеждена, что все национально-освободительные движения в государствах-бывших членах СССР никогда бы не состоялись без прямого планирования Запада. Точно так же, как и Октябрьская революция — если бы Ленин не имел денег, специалистов, консультантов из Германии (и не только).

Вообще ни одна революция по определению не может пройти на внутреннем ресурсе — никогда и нигде. Это нужно знать и признать. Бунты бывают на внутреннем ресурсы, революции — никогда.

В своих мемуарах Фидель Кастро сказал: революция не может быть экспортирована, т.е. если нет внутренних условий, то ничего не получится.

Абсолютно согласна. Но революция для изменения государства требует такого ресурса, которого оппозиция внутри государства, как правило, найти не может. Поэтому нужна подпитка и это не только деньги.

По определению американской школы макросоциологии в лице Рэндалла Коллинза есть три составляющих государственного коллапса (фискальный кризис, геополитическое трение и восстании масс), которые приводят к тому, что происходит полноценная революция, либо опрокидывается государство…

(перебивает) Все три фактора имели место и с развалом СССР, и с развалом России.

Так вот, когда фискальный кризис совпадает с геополитическим трением, это приводит к тому, что институты государства резко ослабляются и ресурс, который необходим для его опрокидывания, намного меньше, чем обычно.

Почитайте книгу Мирослава Поповича про историю 20 века. Он описывает дни, когда происходит Октябрьский переворот. Доходила до смешного, когда Революционный комитет, который сидел в Смольном, отсылает своих гонцов без револьверов на телеграф, те приходят туда и говорят: мы революционная власть, временное правительство низвержено (хотя в то время оно еще сидело в Зимнем дворце), передавайте нам все полномочия. На что руководитель телеграфа ответил: «Вас я не признаю, но насилию подчиняюсь».

В 2004 и 2014 году было то же самое. Невооруженный народ, который полностью изменил реальность — но если бы не было огромных денег, которые влились в это внутренним бизнесом; внешними грантами; бизнесом, который сбежал за рубеж, но вернулся сюда во время и одной, и второй революции и своими деньгами все это подпитал…

Вернемся к концу 80-началу 90-х. Какие ощущения были у партноменклатуры тогда?

Я не знаю. В то время я работала исключительно с бизнесом. Я работала адвокатом и начиная с 1988 года я писала все новое законодательство, в том числе закон о 5-% налоге , все, что касалось кооперативов. Мы все практически сидели в Москве, каждую неделю летели туда для работы с Артемом Тарасовым, с Тихоновым. Со всеми кто строил и ставил кооперативное движение.

Кстати, Закон Украины о хозяйственных обществах, о собственности был написан у меня на кухне в Харькове — тогда ко мне приехали мои знакомые Володя Филенко, Саша Емец, а с ними еще один знакомый юрист, которые сказали: нужны новые законы, все меняется, а у нас ничего нет — нужен закон о собственности, и, наверное, еще что-то… Это был 1990-1991 год. До этого мы все это уже написали в Москве для Советского Союза. Поэтому быстро, за две недели у меня на кухне написали эти два закона. Закон о хозяйственных обществах — с некоторыми изменениями — до сих пор работает.

Я видела эту среду. Видела бизнес-среду. Это была другая история. Это было как дрожжевое тесто, которое поперло из кастрюли и удержать его было уже невозможно.

Как они встретили независимость Украины? Они приветствовали ее?

Они ничего не поняли вообще… Вообще, для Юго-Востока Киев никогда не был столицей. Юго-восточный бизнес, юго-восточная номенклатура в Киеве бывали раз в 5-10 лет. Все дела решались в Москве. Учитывая, что в Харькове, Днепропетровске и Запорожье основная промышленность была ВПК и закрытые институты, все директора этих институтов имели прямую коммуникацию с руководством СССР. У них были все телефоны.

Как Кучма рассказывал, когда был директором Южмаша.

Да. Феномен Кучмы. Почему он ничего не боялся? Потому что у Кучмы всегда был прямой телефон генерального секретаря ЦК КПСС, главы КГБ и он имел право звонить туда в любое время дня и ночи. Т.е. у него никогда не было пиетета и страха перед республиканской властью, что позволило совершить ему за первый свой срок те реформы, в которые может рвануть только абсолютно бесстрашный человек.

Вот поэтому Юго-Восток воспринял это как неизбежность, как то, чему противостоять невозможно. На Юго-Востоке ведь общества вообще не было. И вот это Рух, который был очень мощный на Западной Украине и в Киеве, а также имел представительство свое по всем основным городам Юго-Востока, произвел впечатление силы, с которой не поспоришь. Цунами. Или скорее сильный ветер. Шторм в 4 балла.

В то время я была адвокатом и общалась с системой правоохранительной, судебной, бизнесом. Все это было воспринято как то, что старая система уже просто рассосалась, и перемены неизбежны.

Т.е. парламент когда наверху принял решение…

Это не воспринималось как то, что принял Парламент. Это воспринималось как то, что условно пассионарная часть общества (участники «Руха») передавила это решение.

Руховцы на Юго-Востоке воспринимались как полусумасшедшие пассионарии, с одной стороны это было «не наше», а с другой — это не могло не вызывать уважение. К этим людям так и относились — как к неизбежности. Когда было Беловежское соглашение, в элитах был серьезный шорох. Очень серьезный. Там было противостояние, там коммуняки начали шуметь… Но это был Рубикон, после которого элиты начали думать, как устраиваться в будущем, которое неизбежно. Думаю, тогда была совершенно разная история на Западной Украине, в Центральной, и на Юго-Восточной.

Конечно, Запад был структурирован иначе. Помню, как в декабре 1991 г. я ехал в электричке из Харькова, она была такая обшарпанная. Висели два портрета: Чорновола и Кравчука. Был такой сумрак. Я вспоминаю сейчас: было ли тогда ощущение кардинальных перемен? Не было, было ощущение какого-то сюрреализма происходящего.

Вспоминаю свою первую работу — на колхозном току, я вернулся домой 19 августа, а мне сказали: «Ты знаешь, что Горбачева свергли. Я: как «свергли?» Да непонятно, как, но его больше нет. Теперь у нас будет независимая Украина».

У меня с этим вообще интересная история. 19 августа произошел переворот, а 14 августа мы с дочкой Настей приехали в Ялту и жили в гостинице «Ялта». Вдруг 15 августа у нас полностью закрыли пляж, к морю никого не пускали и весь горизонт был в военных кораблях. Нам сказали, что началась эпидемия холеры, поэтому купаться нельзя, плавать нельзя. Милиция и днем и ночью стояла на перекрытом пляже. Также было и 16-го. А 17-го вдруг открыли пляж. Все рванули на пляж и смеялись: неужели анализы не подтвердились?

Может, Горбачев приехал?

Он приехал туда раньше и сидел на даче… Т.е. это кто-то готовил, потом, очевидно, был спад переговорной позиции. Надо читать воспоминания Раисы Горбачевой — у нее есть воспоминания об этом периоде. Очень интересно, что там было… Потом нас снова пустили на пляж, день мы покупались, а 18-го стало еще хуже. Еще больше кораблей, к морю не пускали ни в какую. Люди ничего не понимали, деться было никуда. Ялта вся переполнена ментами. Взяла дочку, поехали гулять в город. Везде милиция, военные, комендатура. Вот такая вот история.

А потом началось «Лебединое озеро». У меня в комнате было проводное радио под потолком, из которого ничего не было слышно. Так я поставила стол, стул, залезла не этот стул и слушала какой-то чешский канал, из которого рассказывали о том, что у нас произошло. Из этого же радио у нас пробилось «Радио Свобода». Вот так я узнала про переворот, а потом мы еще не могли из Ялты выехать. За мной партнеры прислали машину, которая вместо полусуток ехала трое, потому что везде кордоны, везде останавливали.

Вот тогда было очень непросто, вот тогда было очень интересно. Вот тогда было четкое ощущение конца. Когда все нервничали что теперь будет ГКЧП, диктатура, но лично у меня не было ощущения что из этого переворота что-то получится. У меня было четкое ощущение конца, потому что институционально — ну все. Это же не Горбачев разрушил систему, но он стал человеком, который работал во имя конца.

Он мог выступить катализатором.

Безусловно, как и любой субъективный фактор, который ускоряет существующие процессы.

Думаю, именно потому что это было общее настроение какой-то безнадежности и конца, люди на референдуме в марте 1991 года проголосовали за то, чтобы сохранить совок, а потом, когда им предложили выбрать на референдуме президента и признать независимость Украины, все точно так же дружно проголосовали за это.

Давайте быть честными: это было совковая масса. Пассионарная часть (Чорновил и компания) были воодушевлены идеей независимости, они ею жили. Рух абсолютно не был конъюнктурным. Может быть, «хитрые украинцы» думали о себе, о каких-то новых возможностях, но это был пассионарное движение. Если говорить о том, какой был главная движущая сила независимости Украины — это был «Рух». Часть номенклатуры поняла, что за этим будущее, и присоединилась. Часть номенклатуры за это время решила очень быстро украсть все деньги, которые были в их распоряжении — они стали первыми бизнесменами с огромными деньгами, с которыми не знали что делать.

Думаю, парноменклатура решила не просто присоединиться — а возглавить все это.

Да. Так она и сделала… Хоть сейчас и «обгадили» всех президентов (а это вообще нехорошо для государства, для общества). Если так разобраться, у каждого из наших президентов была миссия. Если отмести всё остальное, то: Кравчук – президент независимости, Кучма – президент экономического роста и частной собственности, которой до него в Украине не было вообще. Ющенко — президент части демократических свобод, но главное — президент свободы слова. Янукович — президент конца «совка», он довзорвал мост, ехать по которому уже было нельзя.

Петр Алексеевич — президент конца?

Нет, Порошенко — президент начала Суверенитета. Он не стал пока Президентом. Есть такое выражение: Президента не выбирают, — президентом становятся. То есть, человек, которого выбрали президентом, еще таковым не является. Он может им стать – или не стать.

Фактически, сейчас мы имеем президента, который так сопротивляется войне, ему так хочется гешефта, бизнеса и немножко «подшивать» еще, что он возбуждает в людях желание защищаться. И от внутреннего, и от внешнего врага. Так или иначе, сейчас идет милитаризация сознания и милитаризация общества. И в итоге, Украина подходит к тому статусу «Активного вооруженного нейтрального государства», о котором я мечтала всю жизнь. Я убеждена – это единственный статус Украины, который обеспечит ее расцвет на ближайшие 20-25 лет.

Что связано с внешним вторжением.

Так он президент во время войны, но не президент войны. А этими своими ужимками, когда он не признает войну войной, когда он сохраняет свои бизнес-структуры в воюющем с нами государстве… Т.е. у Порошенко нет мышления президентского. Поскольку он так себя ведет вопреки тому, что идет внешняя агрессия и в это же время внутри страны разваливаются все старые системы, Общество подсознательно перебирает на себя функции защиты. Идет общая милитаризация сознания. Если сейчас сделать опрос у населения, сколько людей считают необходимым свободное ношение оружия, думаю, сторонников его ношения по сравнению с прошлым годом вырастет вдвое — люди понимают, что государство их защитить не может.

Истоки дуальности, конфликта, противодействия и войны власти, все это было заложено первыми же законами, которые пропихнул Кравчук

Какие у вас впечатления, воспоминания по поводу Кравчука?

У меня с ним было прямое общение. В связи с тем, что тогда практически никто не умел писать законы, а я научилась это делать в последние годы Андропова в Москве, ко мне многие обращались для написания законов. У меня уже было видение. Я являюсь жестким сторонником частной собственности и свобод предпринимательства. Поэтому я тогда много писала, много консультировала депутатов, была постоянно вхожа в Раду — не будучи при этом помощников депутата. Когда была пленарная неделя, мне просто звонили и просили приехать. Я приезжала, ко мне подходили и говорили «Через два человека у меня выступление по такому-то закону, что там сказать?» И я на ходу подсказывала. Кстати, я на этом сделала бизнес, ведь тогда не было никаких публичных возможностей читать проекты законов. Тогда я как владелец инсайдерской информации и автор этих законов могла своим клиентам-предприятиям уже сформировать позицию на будущее, когда этот закон будет принят и таким образом дарила им конкурентное преимущество. И заработала на этом хорошие честные деньги, это был хороший капитал и хороший бизнес. С тех пор я убеждена, что в Украине должен быть закон о лоббизме и лоббистах, потому что это люди, которые способны правильно формировать идею, защищать, продвигать ее — нам это позарез необходимо.

Вот поэтому, в 1992 году Кравчук понял, что у него просто все вываливается из рук: институция старая рушится, ничего нового не создается, никто не может собрать все вместе, депутатские инициативы — каждый подают что угодно. Т.е. возник институциональный хаос. Тогда он решил создать Государственную Думу при Президенте Украины. Сейчас об этом почти никто не помнит, она просуществовала 9 месяцев. Это был консультативный орган при президенте Украины, в который зашли такие люди как Саша Емец, Валерий Геец, я и другие.

Т.е. туда вошли очень продвинутые люди, все это было абсолютно на добровольной основе. У нас создали коллегии и каждая коллегия писала свой блок законодательства. Потом что-то подобное пытался сделать и Янукович в комитете по экономическим реформам, но это уже был другой подход, более системный, с привлечением международных специалистов и консультантов. При Кравчуке это все было «на руках», и всё очень ручной труд, потому что вообще не было традиции создания собственного национального законодательства.

Более того, Украина имела колоссальный кадровый голод, потому что все лучшее, что здесь возникало, в себя десятилетиями — если не столетиями — высасывала Москва. Управленческого опыта не было, законодательного — тем более. Здесь никто не умел писать законы! Даже план составить по написанию закона… Я не знаю, что бы я делала, если бы до этого три года в Москве, в Верховном Совете и в союзе юристов не увидела, как это все делается, — ведь до этого никогда в жизни не написала законы… В общем, опыта государственности и законотворчества в Украине по состоянию на начало 90-х годов не было вообще никакого.

И что было в этой Госдуме?

Это был 1992 год, мы разрабатывали много законов. Тогда же появился такой феномен как премьер Кучма, который каждый раз приходил в Парламент и говорил: «я выполню любую задачу, я умею это делать. Скажите мне, что вы хотите построить, и я это построю». И никто не мог ему на это ответить. Никто этого не знал.

Виктор Небоженко выдвинул предположение, что когда кораблик независимой Украины поплыл, многие думали, что все это временно и не понимали, как и что делать, потому очень смотрели на Москву — вдруг она повернется назад. Это торможение на старте и не позволило создать…

Каждый видел свою страту, свою нишу. У меня была другая история. В 1989 году я поступила в заочную аспирантуру в Институт государства и права Академии наук СССР. Тогда это был самый мощный центр юридической науки. Работая адвокатом, я поняла, что мне хочется чего-то «прострельного», совершенно новаторского. Руководителем моей диссертации был совершенно замечательный процессуалист Валерий Савицкий. Тогда я увидела другой мир: я впервые увидела посольство, впервые попала к международным лидерам и т. д. Темой моей диссертации была «Адвокат как субъект сбора доказательств в уголовном процессе», — тогда адвоката вообще не допускали в уголовный процесс на этапе предварительного расследования — только на этапе его окончания. А чтобы он имел право собирать доказательства, мы об этом могли только мечтать. Когда я назвала эту тему диссертации, меня все отговаривали — мол, ты этого никогда в жизни не защитишь… Это были переломные моменты. Я очень быстро написала треть диссертации, а весной 1991 года уже бросила аспирантуру – потому что Украина начала стремительно откалываться от СССР. Еще полтора года я получала приглашения, вызовы и т. д. Но мне уже осенью 1990 года было понятно, что уже все – Союзу конец.

Из Государственной Думы Кравчука я ушла, громко хлопнув дверью, написав докладную записку самому Кравчуку. У меня был большой разговор с Сашей Емцем и Евгением Кушнаревым, которые уговаривали меня этого не делать. Володя Филенко тогда приезжал отдельно. На что я ответила, что я на квадратном километре с ними не сяду, потому что каким-то немыслимым образом Кравчук пропихнул усиление президентской власти через указы. Это была такая «кострубатая» структура, что я сказала — ребята, вы порвете государство к чертям. Стройте или президентскую, или парламентскую республику. Но вы создаете такое ЧМО, которое ни лететь, ни плавать, ни говорить не сможет, что мы и разгребаем до сих пор.

Т.е. если увидеть истоки дуальности, конфликта, противодействия и войны власти, все это было заложено первыми же законами, которые пропихнул Кравчук. В итоге, до сегодняшнего дня в Украине нет нормальной институциональной власти. Все эти конфликты заложены внутри: пересечение компетенций, дикие пещерные права у одной структуры, у другой, дублирование функций — все это было заложено тогда.

Плюс они зашили фактическую автономию облсоветов с избираемыми главами.

Совершенно верно… В общем, получилось хрен знает что. Я сопротивлялась сколько могла, голосовала против, общалась со всей этой профессурой, уговаривала. Напомню: изначально все это не оплачивалось, все работали на общественных началах. Но на каком-то этапе Кравчук сделал так, что начали платить зарплату… Тогда я ушла и сказала, что политикой я больше в жизни заниматься не буду. Но бес попутал (смеется).

В начале 90-х реакция на отделение от СССР была совершенно разная. Бизнес тогда был голодный, смелый, абсолютно на всю голову отмороженный, потому что тогда можно было сделать все. Часть бизнеса самыми первыми поняли, что через этот Парламент можно лоббировать свои интересы (заказать пропуск туда по тем временам ничего не стоило) — зашли, вышли, со всеми переговорили, — те получили возможность быстро и заблаговременно готовиться к новым налогам, новым регуляциям… Причем, никакой коррупции тогда не было – все по-приятельски, по-дружески, даже часто – по-государственному.

Эти бедные депутаты первого независимого украинского парламента — с горящими глазами; в босоножках на носки; в спортивных штанах, в которых они ходили по отелям с вот такими пузырями на коленках; нищие абсолютно; учащиеся — независимо от возраста. Эти коммуняки, от которых все время пахло водкой, чесноком и колбасой и которые все время рассказывали: вы дождетесь, мы все равно придем. Эти социалисты: Мороз, который сидел одной попой между двумя стульями — более продвинутым и коммунистическим. Кучма со своей огромной башкой 62-го размера и ленинской премией в 27 лет за двигатель для ракеты… Выходец из «Южмаша», где все построено и понятно, и супертворчески — потому что там процветало научное творчество высшего уровня… Кучма — человек, привыкший с юности работать под поставленную задачу. И поставленная задача, например: поставить двигатель, чтобы ракета полетела, при том, что предыдущие четыре взорвались, — иначе пойдет под расстрел… Этот безумный Лазаренко, у которого, как у утенка Дональда, по доллару в каждом глазу; невменяемый, который ввел коррупцию в стандарт работы премьер-министра, вел тетрадку подарков и откатов, завалил себя золотыми часами и прочим хламом, заставлял взрослых уважаемых людей (например, Агафонова) ползти к нему на коленях по асфальту… Эти бандитские разборки. Этот алюминиевый бизнес, который я увидела, когда ко мне обратился Виталий Мешин с нашим глиноземным заводом в Николаеве. Я увидела, что такое бешеный алюминиевый рынок, когда в месяц по 40 трупов. Такая Сицилия. Везде. В то же время, уже стало понятно, что наши крупнейшие предприятия стали субъектами глобальной игры, мировой игры на своих рынках.

Включились в цепочки.

Да, вообще если честно, у нас никто ничего не ценит. Страна, которая имела третье место по объему производства металла, четвертое место по химии… Да за это мировые войны происходят. Что такое производить турбины, которые производят всего 5 стран мира? Украина по номенклатуре своей производила настолько высокотехнологичную продукцию… Машиностроение в СССР — это Украина. Турбины, ракеты, корабли, танки, системы управления космическими объектами «ХАРТРОН», которые до сих пор (!) покупает NASA, двигатели — все это производит Украина.

На основе методики Гарвардского университета мы смотрели сложность экономики. В Гарварде учет экономики Украины идет с 1995 года. Так вот, на сегодня мы потеряли сложность экономики в два раза. Хотя определенная деградация произошла даже в таких сложнейших экономиках, как у Германии. Если в 1995 году Украина была 0,81 единица, то сейчас на уровне 0,44. А в Германии было 2,10 — стало 1,9, т. е. часть цепочек потерялась.

Если раньше была индустриальная и постиндустриальная экономика, то сейчас идет переход на информационную. Но все равно будет откат. Мировая экономика не выйдет из кризиса, если она не предъявит на рынке несколько радикально новых видов техники: как в свое время телефонная связь и интернет, сейчас то же должно произойти в медицине (все виды генной инженерии, выращивание искусственных органов, отсюда полное изменение медицины как отрасли) и, безусловно, транспорт, который сделает такой же прорыв, как связь с приходом интернета. Это все приведет к глобальным перестройкам промышленности и машиностроения, в том числе, и новой неоиндустриальной экономике.

Немцы приняли государственную программу на уровне Бундестага и Бундесрата, в котором они установили, что до 2030 года по дорогам Германии не будет ездить ни один автомобиль с двигателем внутреннего сгорания, т. е. запрет на эксплуатацию… Какое переоснащение, какой технологический рывок… Немцы уже не сделают этой глупости, которую допустили почти все европейские страны, перенеся промышленное производство в третьи страны и считая, что они будут богаты только на финансовой марже. Немецкая экономика более других европейских стран сохранила в себе индустриальную часть, — они и далее будут держать заводы у себя, уже в неоиндустриальной экономике..

К Кучме все из Киева ездили, уговаривали, чтобы он пошел на президентские выборы. Он всех крыл матом, напивался с ними и ни при каких условиях туда идти не собирался.

Вернемся к временам Кравчука — почему он потерял власть? Из ваших слов вытекает, что изначально он был если и не свадебным генералом, то полномочий у него действительно было мало — у правительства и парламента их было больше. А попытка получить более статусную роль посредством создания Госдумы – не дала большого результата… Т.е. он сыграл свою роль как идеолог «переодевания», когда нужно было поменять советский серп и молот на вышиванки, и он четко уловил конъюнктуру и сыграл на этом.

Если бы он этого не сделал, его бы не стало физически. Остановить эту махину тогда уже было невозможно. Как Майдан 2004, Майдан 2014 — это, как стихия, которую остановить невозможно. В эту игру можно было сыграть или не играть в нее. Кравчук сыграл в эту игру. Но дальше ему не на чем было держать свою «посткоммунистическую» власть.

Не хватало компетенций.

Компетенций не хватало — раз… Кучма, став премьер-министром, собрал возле себя колоссально сильную команду. Наверное, до сегодняшнего дня это был единственный президент Украины, который собирал вокруг себя людей сильнее, чем он сам. Он это делал осознанно. Конечно, тогда уже создалась совершенно другая, новая история Украины.

Представьте себе, что сделал Кучма — он подал в отставку с должности премьер-министра. Об этом тоже все забыли. Что такое было на постсоветском пространстве, при таком пиетете к должности, подать в отставку! При том, что когда ты уходишь, тебя полностью уничтожают — совок-то выветриться не успел… А тут Кучма подал в отставку, а перед этим, когда он продавливал первые кабминовские декреты…

Он же получил расширенные полномочия.

Да. Это было практически невозможно представить, что у него получится. Кучма смог настолько убедить всех в жесткости и правильности принятого решения, что он повел за собой. Тогда он был безусловным лидером и когда он ушел в отставку и сказал, как и я, что в политике его больше не будет и на квадратном километре он писать с ними не сядет…В истеблишменте была паника.

Нужно еще понять мое отношение к Кучме: у меня пиетета к нему ни тогда, ни сейчас не было и нет. И я ни разу за него не голосовала как за президента. У нас были очень сложные отношения… Но я не могу не признать, что все новое и прогрессивное, что возникало, он моментально выцеплял и брался внедрять. Получалось или нет – но он это делал настойчиво и твердо. Приведу пример: в 1996 году, когда я была делегатом на Съезде промышленников и предпринимателей — я просто вышла на трибуну с новой концепцией налогообложения. И когда все красные директора в зале стали свистеть и топать, я поперла на них: «Если вы будете себя так вести, вас история выбросит, потому что вы пришли сюда с одной идеей — дайте денег, дайте кредитов, а мы по-прежнему будем производить не конкурентную продукцию и т.д.» Ефим Звягильский свистел в 4 пальца, куча народу топали, начали орать… А Кучма, который не знал меня тогда ни сном, ни духом, прямо в зал сказал им «А ну замовкніть! Послухайте цю дівчину, вона говорить вам найголовніше! Якщо ви зараз цього не почуєте — від вас нічого не лишиться!».

К моменту президентских выборов 1994 года ведь что произошло. Леонид Кравчук был абсолютно уверен в победе, но он реально был уходящий, абсолютно конъюнктурный, плюс запачкавшийся с продажей Черноморского пароходства, что стало колоссальным скандалом (это же была украинская «фишка», избиратель ему этого не простил). К слову, это что это было первое мощное хищение на уровне государственного символа – Черноморского пароходства… Кроме того, у Кравчука была очень слабая команда. Все продвинутые специалисты собрались вокруг Кучмы. Кто-то явно, кто-то подпольно, но… Про Данилыча ходит такая байка. Когда он избирался в президенты его уговаривали, а он ни в какую не хотел. Когда Кучма ушел с должности премьера, он уехал на дачу с 6 сотками земли, в двухэтажный «курятник», который был построен в садовом кооперативе, играл на гитаре, выпивал, пел песни, и к нему все из Киева ездили, уговаривали, чтобы он пошел на президентские выборы. Он всех крыл матом, напивался с ними и ни при каких условиях туда идти не собирался. Его супруга Людмила Николаевна говорила так же: «Не надо нам такого, мы здесь так хорошо живем». Тогда ему поставили диагноз — рак щитовидной железы. Потом его сняли, он вылечился… Т.е. не простые были времена. В это время, все элиты, глядя вокруг, понимали, что никакого другого конкурентного ему персонажа нет.

А Кравчук тогда подтянул к себе всю партноменклатуру и был уверен, что они подделают результаты выборов.

Если вспомнить, по результатам президентских выборов 1994 года, то ведь сначала объявили, что победил Кравчук… Тогда же, во время избирательной кампании, мы первый раз увидели полное попрание законов — когда выходили коробки конфет с фотографией Кравчука, учебники, книги. Т.е. админресурс был задействован по-полной. В тот момент это произошло впервые, а потом закрепилось как традиция.

Это был Рубикон. 10 000 % инфляции годовых, с которыми должен был справиться новый президент, напугала всех. Все понимали, что старыми методами в экономике кризис не остановить. А тем более, этого не мог сделать Кравчук, который никогда в жизни не производил впечатления человека, способного решать проблемы — он их заговаривал, выравнивал, договаривался и т. д. Никто не верил, что он справится с новыми вызовами.

А в Кучме увидели того, кто способен хотя бы на поступки. Потому что то, что он делал на посту премьер-министра,- это были поступки.

Плюс он был на короткой ноге с реальным сектором экономики, с которым он говорил на понятном языке.

Тем не менее, 20% красных директоров все равно поддерживали Кравчука. Кучма сделал очень много, чтобы эти красные директора на его сторону встали. То, что он с ними общался, еще ничего не значит. Но то, что он сразу объявил, что будет приватизация жилья, промышленности, что государство будет содействовать развитию экономики – это сыграло важнейшую роль… Он сделал экономический акцент и на этом выиграл. Он же о демократических свободах вообще не говорил. Это была не его тема. При том, что потом он был первым, кто на постсоветском пространстве создал условия для появления в государстве легальной оппозиции…

Он не мыслил теми рамками в тот момент. Он был советским технократом, который мыслил рамками постановки задач и решения проблем. Собственно, так он подходил и к конструированию государства. Когда вы говорили о функциях, он же не только перезапустил экономику и запустил реформы, он, по сути, сконструировал государство, и он подходил к этому как архитектор.

Совершенно верно. И очень жаль, что он тогда многого не реализовал. Например, то что тогда произошло с референдумом в 2000 году… Простите за грубость, но надо поотрывать яйца всем тем, кто это организовывал — Медведчук, Волков и остальное кодло. Вопросы на референдуме были поставлены абсолютно правильно (двухпалатный парламент, децентрализация, сокращение количества депутатов), но это было так похабно сделано всей этой кодлой, что это невозможно было принять. И от верного, по сути, референдума отвернулись все вменяемые люди.

При всем том, что Кучма вышел из партноменклатуры, он всю жизнь обожал молодых продвинутых людей. И так до сегодняшнего дня. Недаром его фонд занимается молодежью. Он был «присажен» на молодняк, поэтому его и молодежь поддержала — как ни парадоксально. Он вышел победителем не от стариков, старики голосовали за Кравчука. За Кучму голосовало среднее и молодое поколение.

Наверное, это было связано, в том числе, и с его судьбой. В нем заметили талант и его тоже вытащили наверх молодым.

Да, потом началась основная трагедия жизни Кучмы. Мне все понятно, потому что я тоже Львица (по гороскопу). И я в нескольких жизненных ситуациях задавала этот вопрос: почему те, кого вы вытаскиваете, на каком-то этапе становятся вами главными врагами? Это судьба Льва. Доверяя кому-то сильно, этот человек-руководитель всегда дает огромное поле возможностей и очень много свободы замеченному им талантливому человеку. Вначале не контролирует — так он привык работать: он ставит задачу и если видит, что она выполняется, он доверяет человеку. А потом, когда до него вдруг начинает доходить, что задача выполнена не так, как нужно (не за те деньги, не на тех условиях или еще что-то), он начинает спрашивать, а эти люди, которые привыкли к тому, что им дали такой объем свободы, начинают выкручиваться, лгать или идти на конфронтацию.

Так было с Табачником, с Лазаренко, с Волковым, с Ющенко… Это вы очень метко подметили.

Я исхожу из того, что в истории есть объективные факторы — с которыми ничего нельзя сделать. И субъективные — которые всегда являются «подсветкой», без которой вся эта махина не работает. Личности — это те, кто подсвечивают газом. Оно или работает или нет. У нас это было очевидно: Кравчук подсветил независимость, Кучма — государственность и переход к другому типу экономики. Он создал рыночную экономику.

Как он ее создавал? В одной из наших бесед вы говорили, что было два варианта. .

Да, это был мой спор с академиком Иваном Курасом, В котором Кучма принял сторону Кураса… Кучма очень любил общаться с Курасом, слушать его… Кстати, Кучма все время общался с умнейшими людьми, он их вытаскивал, слушал. Он мог соглашаться или нет, но слушал все время. Он читал, общался, т. е. был открыт всегда к информации. Даже когда беспросветно пил, а были периоды, когда он пил от отчаянья, потому что не понимал, что делать. Ситуация в стране была ужасная. Вот он входил в это состояние бессознательного — как в медитацию, где находятся ответы на вопросы.

Иван Курас был сторонником того, что нужно создавать крупный национальный бизнес, что именно крупный национальный бизнес станет локомотивом экономики. Он считал, что наша задача создать 5-6 транснациональных вертикально интегрированных компаний и на этом строить всю экономику.

Я была сторонником того, что, учитывая многоукладность украинской экономики, базисом должен стать средний и малый бизнес. Крупные ТНК обязательно должны быть, потому что для такой огромной страны не иметь ТНК невозможно — это как сваи, на которых должен стоять дом. Но эти ТНК должны быть под жесточайшем антимонопольным контролем. Я являюсь категорическим противником монополизации. Леониду Даниловичу, доказывая необходимость борьбы с монополиями, всегда приводила образ: «Леонид Данилович, напротив вашего дома, государственной резиденции в Конче-Заспе, перекрыли речку в целях безопасности — и там начала гнить вода. Это и есть монополизация. Когда перекрыты каналы природной конкуренции, экономика начинает гнить. Монополия хороша на коротких этапах, где нужно снять сверхприбыль либо для государства, либо для бизнеса, когда нужно создать прорыв. Но потом от нее нужно избавляться и создавать конкуренцию. Тогда экономика будет жить».

Мы с Курасом ругались очень сильно. Практически везде, где мы так или иначе сталкивались, был спор с Курасом. Кучма всегда смотрел со стороны и никогда не вмешивался в этот спор. Но между нами потом ссылался: «Ну что, ты по-прежнему не согласна с Курасом?», т. е. он сделал ставку на вторую модель. Хотя, в то же время своими декретами установил для малого и среднего бизнеса налоговые 5-летние каникулы, освобождение от налогов рекапитализированной прибыли…

Думаю, что ключевым критерием при выборе модели был фактор времени. В условиях, когда Кучма только стал президентом после годовой инфляции в 10000%, не было ресурсов и он просто боялся потерять власть. Мы же понимаем: чтобы появился средний класс, нужно больше времени, больше ресурсов, размытых на большое количество людей.

Да, конечно. Кстати, природа этого же страха угробила и Ющенко, потому что он тоже испугался. Понятно, главная стратегическая ошибка Ющенко была в том, что он назначил Тимошенко на должность премьера и загнал себя в цейтнот сразу. Потому что Тимошенко всегда задает свой темпо-ритм и заставляет всех окружающих идти по этому темпо-ритму, а у них с Ющенко он разный.

У Ющенко были все возможности сделать ставку на рост среднего класса и перестать опираться на олигархат, но он сделал все наоборот, и фактически настоящий олигархат возник именно при Ющенко, а не при Кучме.

В самом начале второго срока Леонид Кучма и начал этот маневр по освобождению от чрезмерного влияния олигархов, когда он начал оттирать Медведчука, Волкова… Собственно, для этого он и начал поднимать Виктора Ющенко, Юлию Тимошенко, Владимира Литвина, Георгия Кирпу на высшие государственные должности.

Конечно. У меня тогда был очень серьезный разговор с моим другом, послом США, Карлосом Паскуалем, который, когда пошла акция «Украина без Кучмы» играл за смещение Кучмы. Я считаю, это была колоссальная геополитическая ошибка США, когда они очень активно начали поддерживать эти движения. Началась колоссальная контр-игра русских. Я голову на отсечение даю, что игра с Мельниченко — это КГБ, Россия. И понятно почему: на втором сроке Кучма объявил о движении в НАТО. После этого у нас «поперла» Тузла (октябрь 2003 года — прим. Юрия Романенко).

В принципе, в 1997-98 он с НАТО уже активно заигрывал.

А как иначе было обезопасить Украину от экспансии России? Да, он играл в сближение с НАТО, и правильно. При этом он, как умнейший человек и стратег, понимал, что такое система, и системные договоренности. Он знал, что после Второй мировой войны была создана новая система раздела мира, которая была закреплена Хельсинкскими соглашениями. В рамках этих договоренностей Варшавский Договор и НАТО, как два военно-политических союза, имеют четко определенные границы и не двигаются дальше. После крушения блока Варшавского Договора и распада СССР, новый раздел мира не был закреплен большим новым общим договором, но все соглашения об ограничении вооружений исходили из презумпции, что Украина является буферной зоной, на территорию которой НАТО не продвигается. Кучма этим играл. Но в 1999 году произошло расширение НАТО на Польшу. Тогда активизировались русские и вся беда с Януковичем — шантажом Кучмы Януковичем, когда Донбасс, по сути, выставил ему ультиматум — представитель Донбасса или допускается за общенациональный стол принятия решений, или Донбасс начинает бороться с центральной властью. Кучма же их не допускал к центральной власти, фактически ограничив их властью над Донбасским анклавом.

Конфликт у Кучмы с донецкими начался еще в 1993 году, когда прокатись акции протестов шахтеров, и когда первая волна украинской донецкой элиты зашла на должности в Кабмин, а потом они слетели вместе с Кравчуком в 1994 году. И, в принципе, донецкие сыграли зловещую роль в судьбе Кучмы, потому что если первый раз он сумел сыграть на их противоречиях и удержался, то к 2003 году это были уже другие донецкие — сформировались полноценные группы.

Янукович сыграл роль в 1999 году, когда показал, что в «красном» регионе может обеспечить результат по выборам — и Кучма поднял его по административной вертикали. И как следствие, Кучма, ослабленный кассетным скандалом и борьбой с Ющенко и Тимошенко, с финансовой элитой, которая начала группироваться вокруг них, уже при поддержке американцев, — оказался в ослабленном положении.

Мы упустили еще одни колоссальный этап, за который Кучме нужно в ноги поклониться. Он практически уничтожил криминалитет, который расцвел в начале 90-х. Это была жуткая война… Когда ты вспомнил донецких — там же было 4 Сицилии. Донецкие пережили 4 войны за свой регион: война между собой, война с Кузбассом (с русскими, которые поперли и хотели забрать все ресурсы региона, их выперли и ни копейки русских инвестиций там не было в тот период), война с Лазаренко. Последняя война — это когда донецкие кланы и главари договорились, что Янукович будет губернатором, а он сказал, что все должны сесть за один стол. А кто не сел за тот стол переговоров в Донецке – тех убрали… Но это только то, что мы знаем… А что творилось в Киеве: Солоха, Рыбка, чеченцы, дагестанцы, просто гопники, которые ходили в любые дома и офисы, ездили по центру города. Стрельба бесконечная. Миллионы долларов, которые крали. Детей, которых похищали ради выкупа… Какое-то время Кучма вынужден был общаться со сей этой братией. Но потом была проведена огромная работа, масса спецопераций, в результате чего много «бригад» перестреляли друг друга, многие исчезли, многие сели…

По сути, Кучма ввел монополию государства на власть.

Конечно. Он построил украинское государство, которого не было до него. И которого нет сейчас. Постсоветский этап начался с Кучмы, когда он ввел новые институты (институт собственности, например, на жилье, на бизнес), провел судебную, правоохранительную реформу. Но здесь еще очень важно помнить, что Кучма сумел победить беспредел организованной и массовой преступности в Украине 90-х. Вот мы любим смотреть фильмы, где борются с мафией. Как фильм «Схватка», где Аль Пачино — следователь, а Де Ниро- преступник, но они одинаковые по-сути – только по разные стороны «баррикад». Подобное лечится подобным… Криминальный мир времен министра внутренних дел Юры Смирнова – это борьба с преступностью, достигшей огромных масштабов – практически любыми методами… При нем прошла самая большая зачистка банд. Каким-то невероятным образом им удавалось натравить бандитов на бандитов. И тогда каждую неделю стреляли. Этого почти никто не знает, все это осталось в тени. Но это – очень важная часть борьбы за независимость Украины и построения нашего государства.

Операция против банды Башмаков, когда за сути 800 человек убрали.

Раз в месяц, раз в неделю одна банда выходила на другую, они стреляли друг в друга. Тогда образовалась классная школа оперативников украинской милиции, которая научилась работать с криминальной преступностью и побеждать ее. Эта трагедия сегодняшнего дня, что Арсен Аваков и весь постмайдановский «истеблишмент» уничтожил практически всю оперативную службу, агентуру. Это уже второе уничтожение спецов в милиции. Первая волна пошла после того, как президентом стал Ющенко — убрали очень многих высококлассных специалистов. А сейчас вообще катастрофа. Поэтому я даже не очень представляю, как мы вылезем из этого, потому что сейчас криминальная преступность растет, как на дрожжах. И никто не может противостоять этому. Не осталось на службе специалистов, умеющих это останавливать.

Конечно, на каком-то этапе опять появится какой-то комиссар Катани или Юра Смирнов…

… Это сумасшедший этап борьбы с откровенным уголовным элементом, который поднял голову на фоне появления свобод и возможностей. Это была очень серьезная тема становления государственности, возвращения монополии на насилие государству.

Когда вы начали ощущать, что олигархи становятся фактором влияния?

Первый раз это было перед первым отстранением Медведчука. Когда стала наглеть вот эта структура медведчуковская… Об этом надо подумать… Тогда был Павел Лазаренко.

Это было перед президентскими выборами, когда в феврале 1999 года он улетел в США.

Это был особый этап войны Донбасса с Днепропетровском. Очень серьезный этап, который очень многое определил.

Этот этап был характерен для второй половины первого срока Кучмы, потому что когда он пришел к власти, сначала опирался на днепропетровцев, а к началу второго срока он уже начал вводить «государевых людей» — появился Кирпа, Литвин, которые подтягивались в ходе первой каденции. И тут он начал создавать бюрократию, на которую он мог опереться, и государственные институты начали цементироваться. При этом он вошел в конфликт с первой волной крупного бизнеса, которые помогли ему выиграть в 1999 году, дали финансовый ресурс и сыграли важную роль с точки зрения опоры.

Да. Его безусловным мастерством было создание системы сдержек и противовесов. Он все время на этом работал, на этом строил государство. У него это получалось. Вплоть до того, когда мне впервые сказали, что Тимошенко согласует на вице-премьера. Впервые я об этом услышала, когда была на дне рождения одного приятеля. Мы начали смеяться: «Видно, Кучму так достали Суркис с Медведчуком, что он решил им кость в горло вставить». И такие вещи он делал все время. И вот вам зигзаги судьбы – уже много лет Медведчук – партнер Тимошенко по связям с Кремлем…

Собственно, это и был маневр по освобождению от влияния Волкова, Медведчука, Суркиса. Эта тенденция начала четко проявляться в первой половине 2000-го.

Да. Потом произошла атака на него — кассетный скандал, «Кольчуги». И он не понимал, откуда на него летит.

«Инна, у вас пахнет Югославией»

«Кольчуги» были чуть позже, в 2002 году, когда США готовили вторжение в Ирак после терактов в 2001 году. И республиканцам просто нужен был повод. Кстати, когда общался с Виктором Небоженко и Константином Бондаренко, поднялся такой момент: именно влияние внутренней борьбы республиканцев с демократами после победы Буша-младшего на президентских выборах, сыграло зловещую роль в судьбе Кучмы, которого засунули на роль козла отпущения. Потому что Кучма был в комиссии с Гором, который был основным конкурентом Буша-младшего. Так же, как и по Черномырдину — комиссия Черномырдин-Гор. Через демонизацию Кучмы республиканцы ослабляли позиции Гора, чтобы он вновь не выставился на следующих выборах. Т.е. просто ослабляли демократический лагерь таким образом. В результате такой большой игры пострадал Кучма.

Леонид Кучма пострадал в результате того, что он пытался построить свою игру между двумя полюсами — Россией и США. Он не пострадал отдельно от американцев или русских. Он пострадал от того, что они его зажали. Русские его зажали через кассетный скандал. Их единственной целью было остановить движение Кучмы в сторону Запада и НАТО. Американцы зажали потому, что играли свою игру.

Мы с Карлосом Паскуалем были очень дружны, он много чего полезного делал для Украины, но когда он так яро стал говорить, что Кучма должен пойти в отставку раньше и что на президентское кресло надо сажать Ющенко, — я категорически не согласилась. Они начали давить так грубо, когда Кучма находился в колоссальной силе и собирался реально оторвать Украину от русских. Я американцам сказала: сейчас вы только натворите беду. Кучма как раз только выдворил Медведчука из администрации президента; Волкову закрыли кабинет, он забрал вещи. Тогда, весной 2000 года, Кучма вызвал всех наших бизнесменов (они тогда не были олигархами, тогда даже слова и понятия такого не было) и сказал: «Ребята, у вас есть полгода, через полгода выходим на легализацию капиталов. Все в бюджет, все отбеляйте, нам нужна здоровая экономика». И вдруг после этого — акция 9 марта 2001 года, а на Крещатике еще раньше выставили палатки. Тогда я очень тесно общалась с посольствами, и все задавали вопрос: «народ победит?» Я отвечала: «нет, снесут палатки». Тогда силы у общества еще не было. А Кучму заставили остановиться в реформах, и заняться самосохранением. Огромная, роковая историческая ошибка.

Я участвовал в этой акции. Тогда я только переехал в Киев и сразу оказался в эпицентре этих событий. Мне было интересно, как все это происходит. Как сейчас помню: мы идем по Крещатику в ходе этих событий «Украина без Кучмы», когда идет эта колонна и я в ней, и стоят фигуры киевлян, которые смотрят на это, как на карнавал.

Да, энергии в этом вообще не было.

И тогда я понял, что ничего у оппозиции не получится.

Да. Почему, зачем? Ведь все хорошо на самом деле было. Экономика перла вверх. Многие забыли, что 3 года подряд (перед 2004 годом) ВВП Украины рос колоссальными темпами, до 12% годовых. Таких темпов не было нигде в мире. У нас были самый высокий темп роста экономики в мире. Об этом тоже уже все забыли… И когда уже пошли машины, дачи, обучение детей за границей, первые медицинские клиники — все это был тот восстановительный период,- появился средний класс. В тот период послом Италии в Украине работала Иоланта, потрясающая, умнейшая женщина. Я ее уговаривала: «остановите это. Вы сейчас загоните Кучму в угол — он вернет тех, с кем уже решил расстаться. Наоборот, говорите с ним сейчас в силу! Он лев, его вообще нельзя загонять в угол — он просто начнет нападать».

Ну все, он тогда разогнал палатки протестующих. Кто его убедил в том, что ничего не будет и никто не пискнет? Медведчук. И его вернули в администрацию. По сути, он стал адвокатом Кучмы, и на этом усилился.

Виктор Медведчук тогда и сейчас — это разные фигуры. В 2001-2002 году у него же не было таких тесных связей с Россией?

Да он демон в любом случае. Что тогда, что сейчас. Он всегда таким был.

Сейчас он ведет такую гедонистическую позицию — имея такого кума за спиной и имея, думаю, уже миллиардное состояние. Представить, чтобы он купил яхту за 170 миллионов, не имея в кармане много больше — это был бы не Медведчук. Если он купил себе яхту за такие деньги, значит, он стоит уже за миллиард. Вопрос: на чем? Человек, который никогда не имел никакого системного бизнеса. Значит, где-то кормится от Путина. Потому что в России он может заработать такие деньги, в Украине — нет.

Это была трагедия. Это кейс, который должны изучать во всех институтах международных отношений все политики, политологи и т. д. — как не вовремя предпринятое давление может вызвать результат, диаметрально противоположный желаемому.

Я считаю, что для Украины неверная политика Америки против Кучмы привела к самой большой потере темпа и качества реформ в Украине. Если бы они сыграли в усиление Кучмы, соединив их с правильной Ющенко — была бы совсем другая история. Ведь Кучма- то отказался от третьего срока. От той конструкции, которую ему все время навязывал Медведчук. Он сказал: «Я на это никогда не пойду. Точно так же, как я никогда не позволю применить насилие против людей». Это его базовые принципы.

Кучму можно было просчитать — у него были устойчивые ценности, с которых он бы не соскочил никогда.

Что произошло потом с Виктором Ющенко, у которого тоже были свои устойчивые украинские ценности? У него масса достоинств, но его основная проблема — это слабая воля. А отравление очень сильно уменьшило и без того слабую волю… Мало кто до конца отдает себе отчет, как на этого бедного Ющенко, благодаря Тимошенко, вылили тонны дерьма. Во многом он и не виноват. Мало кто себе представляет, как красивый мужчина, который балдеет сам от себя, бреясь каждое утро, который знал, что он красавец, все его любят, он секс-символ и т. д., а потом — ты не можешь посмотреть на себя в зеркало и у тебя постоянно все болит, чешется и т.д… Страшно же представить себе, что произошло с этим человеком, через какой ад он прошел.

В угаре революции, президентства, уродства и болезни, он теряет точность решений и с перепугу назначает Тимошенко — народ ведь на Майдане кричал «Юля, Юля!». «Ну что я могу сделать — народ требует Юлю», — говорил он. Сразу вошел в конфликт со всем окружением, поскольку никто не знал о подписанном тайном протоколе с Тимошенко. Получил во врагах сразу полкоманды, Петра Порошенко, который до этого получал гарантии, что он будет премьером…

Учитывая, что Петр Порошенко был одним из основных спонсоров Ющенко.

Да. Получил, кроме того, глубокий конфликт с Анатолием Гриценко, который был руководителем аналитического штаба и тоже имел свои большие планы. В общем, Ющенко получил то, что и следовало ожидать — делал самым близким «соратником» своего смертельного врага – Тимошенко. Какое-то время он лечился, зализывал раны, отошел от дел чисто физиологически. В это время Юля оседлала коня власти и пошла в атаку за президентское кресло. Сразу. На кого ему было опираться?

Плюс, он ослабел институционально после реформы Конституции в декабре 2004 года. Сколько у него осталось? Год времени.

За этот год он мог сделать все что угодно — если бы не назначил Тимошенко премьером, и если бы у него была воля. Все остальное у него было.

Точно так же, как Виктор Янукович получил парламентско-президентскую республику, но в течение 9 месяцев переиграл ее в президентско-парламентскую. Несмотря на то, что он уже был ограничен Конституцией — в отличие от Ющенко, у которого ограничение наступало через год. Дмитрий Выдрин не зря говорил, что президентская должность — это перчатка, которая подстраивается под руку того, кто ее надевает.

Именно. Ющенко мог сделать все, что угодно.

Кто мог стать альтернативой Кучмы, исходя из его интересов?

Украина тысячелетия исторически искала, к кому примкнуть, а как только примыкала к кому-то сильному, сразу начинала с ним бороться. История Данилыча — попытка создать украинскую государственную идентичность и отстоять ее. Наверное, только поэтому он остался единственным президентом, избранным на два срока.

Здесь хочу отметить, что когда Украинский институт будущего в мае 2016 года провел опрос, он занял первое место среди всех президентов. 30% украинцев назвали его самым успешным президентом. Кравчук и Ющенко — 15% и 14%. В конце Янукович и Порошенко — у них по 8%.

Вот видишь как… Скажу парадоксальное: если бы сейчас стала президентом Украины, я бы сказала внешнему миру: пошли все на хрен — и России, и США. Швейцарская модель в Украине. С сильной милитарной доктриной. Несмотря на то, что кажется, что сейчас мир вообще стал без щелей… вот просто давят такие массивы, которые предопределяют все…

И которые теперь двигаются и сдавливают тех, кто между. Думаю, в момент переходного периода Кучмы между первым и вторым сроком, тогда это было возможно, было пространство для маневра. Россия еще не окрепла. США еще были на пике возможностей и вообще смотрели на все вокруг свысока: шевелитесь — ну и ладно, а мы тут в зените. В этот момент Украина могла себе позволить послать всех на хрен и попытаться играть свою игру. Долгов практически не было. Пошли инвестиции внутренние в обновление структурных фондов, доходило обновление капитала до 30%. В этот момент было между кем маневрировать. Хотя формально мы оставались в зоне влияния России, а дальше — гребитесь, как хотите. Выгребете — ок, нет — главное, к моменту, пока вас заберет Россия, у вас было поменьше оружия, чтобы Россия не получила это оружие себе. Поэтому США закрывали глаза на эту безудержную продажу нашего оружия на мировых рынках в Африку, Азию. Это отвечало интересам большого Запада — и США, и Европы. В военном плане Украина становилась слабее, экономически — куда-то поползет, а пока поползет, мы посмотрим. При этом она рассматривалась Западом в зоне влияния России.

2004 год, когда США качнули ситуацию, то это была осознанная игра с их стороны, она поддерживалась системно. Они поддерживали несколько сот НГО деньгами. В отличие от Майдана 2014 года, на Майдане 2004 года, внешний фактор играл определяющую роль с точки зрения организации.

Он готовился два года.

Да, в отличие от 2014 года.

Который не готовился вообще.

Здесь была игра олигархов и включенных в эту игру масс, а внешние игроки просто сформировали такой контекст в условиях мирового кризиса, что когда в 2014 году Майдан пошел вперед, это приобрело характер лобового столкновения между РФ и Западом. Поэтому сейчас, мне кажется, Украина уже не может послать — пока она структурно не перестроится и не получит устойчивость (если мы сейчас откажемся от внешней помощи, мы просто проваливаемся), у нее нет возможности вести жесткую самостоятельную политику. Нужно жирок подгулять.

Ты сейчас путаешь стратегию с тактикой. Тактически мир хочет от нас, чтобы мы снова стали буферной зоной. И хочет он этого от нас еще более остро, чем раньше.

Хотят новой Финляндии.

Конечно. Так это и надо ему подарить… Только продать очень дорого. Потому что любой другой вариант… Самое ужасное — сценарий «свекольной республики», о котором Путин тоже бредит (это один из трех сценариев) когда весь Юго-Восток уходит России (новые республики, дробление, серая зона и т. д. ). Остается Киев и 4-5 областей вокруг. А Западная Украина прирастает к своим бывшим территориям до пакта Молотова-Риббентропа.

Возможно, никуда Западная Украина и не уйдет, потому что это повалит порядок внутри самой Европы.

Даже если Западная Украина никуда не идет, то вся Украина остается дробленной. Чистый югославский вариант — Украина как большая сине-желтая Югославия.

Знаешь, о чем мне Горан Брегович говорил? 2 июля 2005 года мы презентовали книгу «План Развития Страны» во Дворце спорта в Киеве. Как подарок, я сделала благотворительный концерт Горана Бреговича на Михайловской площади. После концерта мы с ним сели выпили и он ВДРУГ говорит мне: «Инна, я вас умоляю, не допустите югославский вариант. У вас просто на ладошке — югославский вариант. Я тоже, когда жил в Югославии, был таким мачо, у меня яхта стояла в каждом заливе, у меня были женщины, семья была в шоколаде, я был богатейшим человеком — во всех банках у меня лежали деньги, а потом в два дня войны я еле успел сбежать с женой и детьми, и два года мы жили у моих друзей в Париже в двухкомнатной квартире… Я остался без денег, без имущества, без имени, без музыки, без женщин — без ничего». Я говорю: «Горан, ты что, у нас только победил Майдан». Он: «Инна, у вас ПАХНЕТ Югославией». Эти его слова у меня просто спицей в голове застряли.

Хороший заголовок на раздел, когда в 2005 году пришел Ющенко — пахнет Югославией….

Тут сложно говорить об ошибке Ющенко — он сам по себе оказался ошибкой в позиции президента. Или не согласны?

Не соглашусь. Если бы не был Ющенко, ни о какой демократизации и свободе слова в Украине не было бы и речи. Ющенко стал президентом свободы слова. Все остальное можно убрать. То конкурентное преимущество, которое у нас пока еще есть — свобода слова — это только его заслуга и больше ничья. Поэтому, поскольку история не знает сослагательного наклонения, при всех проблемах и недостатках, он президент свободы слова. Ничего с этим не сделаешь. И слава Богу.

Ни один из претендентов, которые были видны тогда на украинском небосклоне, эту функцию не выполнили бы. Вспомни, как проявила себя Тимошенко, когда она была премьер-министром и когда Андрей Портнов провел через Печерский суд решение о запрете критиковать правительство. Это же просто на голову не натянешь.

Да, Ющенко кричал журналистам: «вы хамы, чего вы лезете в мою семью, не трогайте моего Андрея (который стрелял в ногу полковнику ГАИ)». Он кричал, но ничего не закрывал и ничего не запрещал. Без свободы слова никакого отхода от совка быть не может по определению.

Что нас вообще от совка отрезает? Три составляющие: свобода слова, частная собственность, право на восстание и право на вооруженную защиту гражданина (т.е. оружие). Все.

Но они фундаментальные. В совке этого не было.

Леонид Кучма ввел институт частной собственности и при Кучме этот институт, потому что не было такого кошмара в судах, как сейчас. Ющенко ввел институт свободы слова и защитил его и укрепил. Янукович в 2014 году практически ввел право на восстание. Майдан 2004 года не был восстанием. А Майдан 2014 года – полноценное народное восстание для защиты своих конституционных прав против применения насилия к народу вооруженной диктатурой. Хотя это были обе буржуазно-демократические революции, незавершенные. Еще в 2005 году я писала, что незавершенная буржуазно-демократическая революция всегда превращается в контрреволюцию. Мы сейчас имеем, фактически, контрреволюцию. И близки к бунту, поскольку задачи революции не выполнены. Революция предлагает новую повестку дня.

Не Леонид Кучма создал олигархов, а Виктор Ющенко

Революция это системное изменение государственных институтов, отношения внутри социума и создание новых правил и норм.

… Так что Ющенко ни в коем случае нельзя считать ошибкой. Это человек, который выполнил свою историческую функцию. Он привнес часть, отрезающую Украину от совка — свободу слова.

Также при нем сформировался средний класс. Он начал обретать субъектность именно во времена Ющенко — пошли кредитные ресурсы относительно дешевые. Это дало возможность многим выпрыгнуть за рамки жалкого существования — люди увидели новые горизонты, получили новый опыт.

И тут же произошло то, что стало самой большой и трагической ошибкой Ющенко. Беды, плоды которой мы пожинаем и сегодня. Это создание олигархата. Не Кучма его создал, а Ющенко.

Ющенко даже не создал его, а оказался в условиях, когда олигархат убрал институт президента с подачи Медведчука и внешних игроков в декабре 2004. Фактически, это был последний рубеж, который сдерживал олигархов от захвата последних кусков собственности и росту их влияния. Это накладывалось на мотивации внешних игроков, потому что для них субъектный президент в формате Кучмы тоже был невыгоден.

То, что ты сейчас говоришь — все очень правильно, но очень теоретически. Что произошло: Ющенко поставил премьер-министром олигарха Тимошенко, находящегося в очень агрессивной наступательной позиции, причем против президента в том числе. А олигарху в агрессивной наступательной позиции способен противостоять только олигархат. Т.е. катализатором создания олигархической системы в Украине было назначение премьер-министром Тимошенко как олигарха. Причем это могла бы быть и не она — если бы на эту должность назначили любого другого олигарха, произошла бы та же история.

Так это только подтверждает мои слова: до этого институт президента мог сдерживать олигархов, но когда Ющенко со слабой волей попал в условия, когда институт президента сам по себе оказался ограничен (в 2006 году его полномочия резко сокращались согласно изменений Конституции в 2004 году), ключевыми игроками стали олигархи, которые через парламент начали пилить правительство.

Если бы тогда Ющенко не поставил в наступательную позицию олигарха, мы бы не имели катастрофического перехода… Что тогда произошло: из-за того, что сильная олигарх с сильной позицией, еще и с 80% поддержкой населения (первые два месяца после революции рейтинги Ющенко и Тимошенко были 82-84%), объявила о массовой реприватизации и революционной целесообразности вместо законности, — крупному капиталу пришлось срочно задуматься о прямом участии в политике…

До этого олигархи в Верховную Раду не шли, им это было не надо. Собственно говоря, поэтому они и не были олигархами. Да, они набирали политические партии. Да, они раскладывали яйца во все корзины. Да, они влияли. Но когда на них пошла тяжелая артиллерия или даже ракеты — что им оставалось? Им надо было бежать. Когда им сказали, что 30 тыс. предприятий будут реприватизированы. При этом все прекрасно понимали, что никакая это не реприватизация — это не возвращение в государственную собственность, а глобальный передел собственности в пользу олигархов о власти.

Национализацией это только называлось, а имели в виду то, что было на Никопольском заводе, когда от имени государства шли бандиты Коломойского и руководили милицией — куда наступать, а куда не наступать.

Именно это явилось главной трагической ошибкой Ющенко — то, что он поставил у власти олигарха. Фамилия не имеет значения. Этот олигарх понимал, что власть президента ограничена. Кроме того, Ющенко полгода не было — он лечился, приходил в себя. За это время вся полнота власти оказалась в руках Тимошенко. Парламент весь лег под нее, сдался.

Ей тогда дали 366 голосов.

У меня тогда еще была замечательная история. Я с 28 января 2005 года по 4 февраля была в Лондоне в одном старом институте, который существует лет 200. Они собирают в пригороде Лондона раз в год-два закрытую сессию действующих политиков, политтехнологов, политологов, министров — и все говорят о судьбах мира в закрытом замке. Там была такая эйфория по поводу Украины: «все, вы теперь демократическая страна, вы заходите в наш демократический лагерь». А я им отвечаю: «не торопитесь, все будет зависеть от того, кто будет назначен премьер-министром». «А какие вариации?» — «Если премьером будет назначена Тимошенко, у нас будет полный откат, потеряем все. Она тут же начнет воевать, это приведет к олигархическим войнам, это приведет к созданию олигархии как основного способа решения проблем и станет понятно, насколько она зависима от России». Вообще это фантастика — когда в Украине премьер-министром избрано лицо, находящееся в розыске Интерпола. Какая страна еще себе такое позволит… И говорю: «Еще будет зависеть от того, как она сыграет с русскими. Если Ющенко ее назначит, она вынуждена будет снять с себя розыск Интерпола, в который она объявлена по требованию русских. А это возможно только с помощью договоренности с Москвой — значит, она вынуждена будет с ними договариваться». Как всегда, все покривились, часть перестала общаться, а 4-го числа, как раз когда голосовали за Тимошенко, я летела в Киев. Как только включила телефон по прилету, пишу своим: «Ну как»? Отвечают: «Избрали».

А, и еще в Лондоне я говорила, что будет зависеть от того, даст ли Медведчук с СДПУ (о) свои голоса за Тимошенко. Если да — значит, у них уже есть предварительное соглашение с Путиным… И фракция СДПУ (о) дала 100% голосов.

Все было понятно. Это сценарный план, отойти от которого уже было невозможно.

Что происходило дальше?

Давай подведем промежуточные итоги.

Кучма пытался создать независимую Украину, свою новую украинскую идентификацию, историю, его зажали между двумя игроками — между Россией и США — и он вместе со страной стал жертвой этого расклада. Дальше мы четко наблюдаем геополитическую борьбу, которая в Украине концентрировалась.

Ющенко пришел как прозападный политик, который совершил колоссальную ошибку, назначив олигарха премьер-министром, этим фактически открыл эру олигархата: концентрация власти, сращивание экономической власти с политической властью. Напугал всех реприватизацией, поэтому весь бизнес рванул в депутаты. Мы получили создание реального олигархата, начиная от местных олигархов на местах, которые так же рванули в местные депутаты — раньше им это нафиг не нужно было. Заканчивая парламентом, который стал местом безопасности и неприкосновенности, и местом соединения экономической власти с политической.

Плюс, Ющенко открыл доступ в Украину западному капиталу и русским, которые тоже пошли все скупать.

Конечно. Дальше пошел процесс войны между Ющенко, Тимошенко и всеми остальными. Был объявлен процесс реприватизации. Удалось его остановить, став на защиту Никопольского ферросплавного завода, который вскрыл всю историю и показал все документы, что речь шла не о реприватизации, т. е. не о возвращении в государственную собственность, а о переразделе рынка. Тогда олигархи, близкие к Тимошенко имели самое прямое к этому отношение. Прежде всего, Коломойский.

Тогда же на его защиту вышли не только работники, но и собственники массы других предприятий. Я поняла, что мы победим, когда крупный бизнес страны понял, что если Никополь будет первым забран и перераспределен, то они станут следующими. А значит, надо защищать институт частной собственности – в целом, а не отдельные предприятия. Представь: Я 4 дня на табуретке с мегафоном держу оборону, очередная атака – на нас идут милиционеры, которыми руководят лысые «бандиты» охранных фирм Коломойского, тысячи работников разных заводов защищают НФЗ… Все на проводах, Тимошенко руководит процессом, Коломойский бегает по потолку. В прямом эфире по всем телеканалам мира: «сейчас прольется кровь, защита права собственности». Очередной штурм милиции, я зашаталась на своей табуретке. Впечатление, что падаю назад, а сзади меня подхватывают крепкие руки «Инна, держись». Оборачиваюсь и вижу Сережу Атанасова— это собственник одного из Новомосковских металлургических заводов, он такой большой, метра два ростом. Я очень удивилась: «Сереж, а ты здесь как?», а он отвечает: «Слушай, если мы сейчас этот завод не отстоим, это ж завтра ко всем нам придут». Спрашиваю: «Ты тут один?». Он: «Та не, нас тут человек семь, ярда на два-три». И Пинчук стоит — держится за руки со своими рабочими, держит кордон от милиции… Ты можешь себе представить это?

Такая абсурдная картина возможна только в Украине (смеется)

Это эпично. Миллиардеры стоят вместе с рабочими и не пускают милицию. А против них другой миллиардер, который через своих бандитов руководит милицией. На самом деле очень большую роль сыграло то, что я с мегафоном говорила, обращаясь к милиции: «Ребята, вы посмотрите, какие вы классные, вы служите народу, Украине. Вы посмотрите, кто вами командует — эти урки, которых вы годами бросали в тюрьмы, которые должны сидеть и гнить на параше. Они вам раздают команды — и вы собираетесь их выполнять?». Когда я увидела, что из-под кепки одного спецназовца течет слеза, я поняла — все. Победили.

Для победы всегда нужно: ощущение правоты, бесстрашие, включение всех имеющихся ресурсов. Это то, что я говорила, когда мы летели на завод: если мы сейчас будем все вместе защищать один завод — ничего не получится. Если вы поймете, что вы защищаете институт собственности в стране, и что ему может прийти конец, — мы победим.

Благодаря этой стычке с Никопольским заводом и коррупционным скандалом, который разразился после этого, Тимошенко сняли с должности в начале сентября. А уже в октябре она, будучи в розыске Интерпола по заявке России, полетела с тайным визитом в Москву, где она написала заявление, что не возражает против прекращения против нее уголовного дела на 400 миллионов долларов ущерба, причиненного Минобороны, и по взяткам. После этого Россия отозвала свое заявление и Интерпол снял Тимошенко с розыска. Она имела личную встречу с Путиным на протяжении ночи. Утром приехали генеральный прокурор и следователи, взяли у нее это заявление, и уголовное дело по ней было прекращено. С этого момента с ней плотнейшим образом стал работать Медведчук, и Тимошенко стала еще более зависима от позиции России.

В 2009 году в договоренностях между Януковичем и Тимошенко при посредничестве Путина и Медведчука фигурировали миллионы человек, как мякиш, как марионетки, как оловянные солдатики…

Исходя из этого, сформировалась повестка на 2009-2010 год, когда было два пророссийских кандидата. Путин сорвал джек-пот.

Конечно. Но тут еще надо сказать, что Тимошенко тоже совершила колоссальную глобальную ошибку в своей политической жизни. Она была уверена, что подписав в 2009 году газовое соглашение в ущерб интересам Украины, она сорвет джек-пот. Она была уверена, что этим она делает огромное добро России и Европе и Европа ее за это поддержит. Что и было на самом деле. Газовые контракты, которые стоили Украине десятков миллиардов долларов потерь, были подписаны при прямом давлении Меркель. Европейцы уговаривали Тимошенко подписать газовое соглашение на любых условиях, потому что Европа, видите ли, мерзла (а Украина не мерзла?!). Она решала задачу стать европейским кандидатом. Более того, по нашим источникам, ей были даны гарантии личной безопасности: что бы она ни подписала, ее никто не тронет. Поэтому она потом вела себя в суде так вызывающе — она была уверена, что ее никто не тронет, она не сядет, ведь Европа дала ей гарантии безопасности.

С другой стороны, она договорилась с Путиным и имела его поддержку — на тех выборах Путин поддерживал ее. Другое дело, что Кремль не сыграл такую глупую игру, как в 2004-м. На сей раз Путин поддерживал Тимошенко, а Медведев — Януковича. Т.е. в проигрыше Кремль оказаться априори не мог.

Вспомнил такой интересный факт: в конце ноября 2009 года сюда прилетел Марков Сергей Александрович, с которым я познакомился в 2002 году в политологическом лагере «Форос», там было много классных ребят — тот же Паша Казарин, который стал известным украинским публицистом, там реально была хорошая тусовка… Так вот, это сейчас Марков окончательно маргинализировался и сошел с ума, а тогда мы с ним шли по Майдану и он поспорил со мной, что Тимошенко станет президентом — потому что ее поддерживает Путин, все уже решено. А я говорил, что президентом станет Янукович — потому что у Юли просто не хватает электорального резерва. Даже если и Юля вбросит на Западной Украине, мы посчитали, что ей не хватило бы 200 тысяч голосов (в результате столько ей и не хватило). На уровне элиты она вызывала большие опасения, чем остальные… Свою роль сыграл и Дмитрий Фирташ, исходя из этих опасений. И она пролетела.

Но здесь еще надо вернуться во времена Виктор Ющенко, когда в 2006 году прошли выборы и был маневр Александра Мороза, который позволил Януковичу стать премьер-министром до 2007 года, и стало понятным, что власть парламента и правительства уже окрепла настолько, что президент постепенно превращается в фигуру, которая на политические процессы влияет достаточно условно.

Началось время, когда образовались несколько колоссальных групп влияния, несколько ФГП, которые начали определять игру. Потом, когда начался кризис в 2008 году, пошло обострение, связанное с тем, что ресурсов оказалось не так много, как казалось, и кредитная зависимость, которая появилась за несколько лет при Ющенко, начала играть уже отрицательную роль. Это ускорило конфликт интересов между элитами, на который начало накладываться давление субъективизирующейся прослойки среднего класса, который укреплялся при Януковиче. И помните — тарифный майдан в декабре 2010 года. Это уже было первое самостоятельное, никем не спроектированное действие.

Да. Здесь еще важно понять: во время голосования Декларации о независимости общество было еще индифферентно и повестку дня предопределяла только пассионарная группа. Майдан 2004 года сработал. Он сделал колоссальную работу — он родил общество. Общество в Украине родилось. Может быть, еще семимесячное, корявенькое — еще не было известно, выживет оно или нет. А оно выжило.

Год назад у меня родилась формула: в чем радикальное отличие между Россией и Украиной? Все очень просто: в России сильное государство — слабое общество; а в Украине сильное общество — слабое государство.

Поэтому модели, которые применяют к Украине западные аналитики, базируясь на знаниях о России, в Украине не срабатывают. Поэтому мы постоянно сами себе и миру преподносим сюрпризы.

Так же, как и русские — которые строят в Украине свои модели, исходя из своего опыта, тут тоже не срабатывают.

Именно. Поэтому я говорю: без переоснования государства на понимании того, что основной базисной структурой является общество, а не государство, без нового общественного договора, новой Конституции, которая опишет эти новые взаимоотношения, мы не выберемся. Нам реально нужно построить республику, т. е. власть общества прежде всего.

Русское общество строить на этой модели — абсолютно бессмысленная затея, там нет этого общества.

Там, где русский берет под козырек, украинец показывает дулю (смеется)

100%! Гениально. Выноси на публику этот афоризм!!

Тут мы плавно подходим к Януковичу. Янукович зашел во власть, мы получили мощнейший конфликт элит, потому что было самоопределение крупных сформировавшихся групп — кто с кем играет. По сути, во власть пришла группа, которая, в отличие от Ющенко или Тимошенко, была более системная в подходе к управлению.

Она была не более системная, а абсолютно системная. Пришла мощная высокоорганизованная группа, состоящая из большого количества очень сильных людей. Вопросы с моральностью, чистоплотностью, конечно, были, но это была высокоорганизованная машина.

Какие цели ставил Янукович и донецкие олигархи? Когда они зашли, в Киеве появилась масса слухов — ну все, Янукович зашел минимум на два срока, а в конце 2012 года мне уже говорили — все, после Виктора Януковича будет Саша Янукович. Мы увидим, как в 2030-м году они будут править… А я им говорил: «Он не досидит до конца первого срока»

У него был очень четкий параметр. Если бы он подписал соглашение с Евросоюзом, он бы стал президентом на два срока. Если бы не подписал — не досидел и первый. Как и получилось. Это был Рубикон, понятный уже в 2010 году.

Здесь важно понять роль Медведчука, о которой мы опять забыли. Кстати, мы забыли еще один момент, который тоже стал реперным для новейшей истории Украины — это май 2009 года, когда фактически был решен вопрос о создании широкой коалиции — БЮТ и Партии регионов.

Который сорвался к сентябрю.

Поскольку я имею прямое отношение к его срыву, могу сказать, что сорвался он на Троицу, это был июнь 2009 года.

Очень многие пропустили этот момент, потому что как-то оно «съелось» кризисом 2008 года. А ведь это был самый опасный момент в новейшей истории (если не брать события 2014, Крым, войну на Донбассе). В 2009 году благодаря усилиям Медведчука и Путина было достигнуто соглашение, что в парламенте создается широкая коалиция на 300 с лишним голосов между Партией регионов и БЮТ. Был составлен текст новой Конституции, которую писали в основном Медведчук и Лавринович. В переговорах со стороны Тимошенко принимал участие Медведчук,Турчинов, Портнов. Со стороны Януковича это были Клюев, Лавринович, Лукаш. И было подписано соглашение…

Кстати, если у тебя будет время, найди в архивах «Украинской правды» есть текст соглашения между ними. По этому соглашению они разделили всю страну и власть в стране точно по образцу Медведев — Путин. Они определили до 2025 года, кто избирается президентом, кто — премьером, а потом наоборот. Они разделили всю страну на электоральные секторы и голоса. 14 миллионов голосов одним, 13 миллионов голосов — другим. На следующих выборах — наоборот. Они разделили должности вплоть до сельских школ. Все это было подписано. И была написана новая антидемократическая Конституция.

Т.е. там фигурировали десятки тысяч человек?

Там фигурировали миллионы человек, как мякиш, как марионетки, как оловянные солдатики… Возьми этот труд почитай. К нему еще нет двух протоколов с этим делением до школ, где разбирается, от кого директор школы, от кого — завуч и т. д.

В самом этом проекте Конституции встречались потрясающие перлы. Так в одной из первых же статей они писали, что СМИ, допустившее в публикации дезинформацию, лишается лицензии без права восстановления. Это было записано в Конституцию! Это было мракобесие и кошмар! Как-то они умудрились.

Этот процесс длился с осени 2008 по июнь 2009. Сначала я вообще не могла понять, что происходит. Процесс был страшно законспирирован, к нему было допущено всего несколько человек. Когда что-то начало просачиваться и я начала понимать, что происходит, — я начала всеми доступными мне методами противостоять этому процессу. У меня был уникальный способ влиять на выработку решений «вождей» — писать аналитички. Еще с Кучмой мне удавалось каким-то образом влиять на принятие решений — как человеку, который никогда не был включен в процесс, но всегда имел достаточно информации и взгляд со стороны. Очевидно, это было полезно в какой-то ситуации. Может, влияла и смелость — говорить то, что я считала нужным, не подчиняясь конъюнктуре.

Я начала так или иначе — аналитичками, разговорами Януковича убеждать — не вздумайте это подписывать, потому что это будет конец и вам, и стране. Я находила разные слова — мне было главное, чтобы он не подписал «пакт Молотова-Риббентропа» с БЮТ. В итоге, я стала заклятым врагом Клюева и большого количества других.

Как я действовала в решающий момент: в среду у меня был разговор с моим близким другом, очень приближенным к Януковичу, он мне говорит: «В следующий вторник голосуем новую коалицию, я буду таким-то министром», дал мне перечень — кто какой министр, кто губернатор… все поделено. Я спрашиваю: «Ты Конституцию видел?», а он: «Да какая разница, уже договорились, все супер». Я говорю: «Этого делать нельзя». Он: «Не вздумай идти против, тебя закопают и вообще забудем, как ты выглядела».

В течение нескольких дней Юлия Мостовая публикует текст подписанной Конституции. Я начинаю «розыск» — узнаю об этом соглашении, где все смены каденций во власти расписаны на 25 лет вперед. И в пятницу я решила сделать заявление, это был день журналистики (можно дату восстановить точно), на «Свободе слова» на Интере должен был быть большой эфир, куда меня пригласили еще с понедельника. И тут в пятницу мне звонят из редакции и говорят «У нас тут все политики отказались прийти на эфир, поэтому вы, наверное, не приезжайте, у нас будут одни журналисты — день журналистики, сделаем тематическую передачу». А во вторник уже должны голосовать за новую коалицию… Говорю: «Нет, я приеду». Ну я и «дала» в этом эфире — что никто не знает, что готовится конституционный переворот, что страна вся поделена и т. д. В прямом эфире. В перерывах телефон у меня разрывается — я его не беру. Дорабатываю эфир, приезжаю домой и понимаю: трындец.

Естественно, в субботу мне звонят, говорят, что Янукович смотрел эфир и что откуда ты такая смелая. Хорошие люди звонили. Кстати, единственные, кто в группе был против этого соглашения, это была группа Фирташа-Левочкина. Все остальные…

Какой у них был мотив? Они просто не вписывались в этот расклад?

Понятия не имею. При всем том, что некоторые лица распространяют мэм, что Богословская — это часть группы Фирташа, это неправда, и к тому моменту я его физически не знала. С ним я познакомилась уже значительно позже, на дне рождения Виктора Пинчука, когда Вите было 50, а Лене — 40. Там мы и познакомились…

Весной 2009 года Украина была за две секунды до новой постсоветской тирании. И то, что это соглашение ПРиБЮТ не состоялось, привело к тому, что на выборах в 2010 году Путин сделал ставку на Тимошенко, а не на Януковича. Он был безумно на него зол, уже второй раз.

Заметьте, это уже было после подписания газовых контрактов (январь-февраль 2009 года). Переговоры начались об этом объединении еще осенью 2008 года, потом прошли газовые контракты, и когда они уже были заключены, произошел сильный конфликт внутри Партии регионов между разными группами влияния.

Медведчук вел переговоры ПРиБЮТ, как координатор от Путина, и представитель Тимошенко. Юля была у него на крючке. Когда началась газовая война, когда Россия отключила газ, Тимошенко начала играть в эту историю, будучи уверенной, что если она пойдет навстречу Европе и Путину и подпишет этот газовый контракт, то она гарантирует себе победу на президентских выборах. Отсюда и появился этот безумный, кабальный для Украины газовый контракт — там же не только цена была самой высокой в Европе.

Трагедия этого газового контракта была в том, что была разорвала главная договоренность, которую в свое время достиг Кучма: цена на газ должна коррелировать с ценой на транзит, т. е. если повышается цена на газ, повышается и цена на транзит.

Тимошенко разорвала эту зависимость, заключила два отдельных договора: цена на газ для Украины выросла до самой высокой в Европе, а цена на транзит стала самой низкой в Европе. Кроме того, были подписаны обязательства покупать или платить в любом случае по 52 миллиарда кубометров в год. Это было, во-первых, экономически вообще не обосновано — нам такой объем газа при запрете на реэкспорт (!) вообще не нужен. Т.е. мы должны были «сожрать» этот объем газа, не имея возможности его экспортировать, что практически навсегда убивало бы собственную добычу. Почему начала так стремительно падать собственная добыча газа — при таком контракте добывать у себя было абсолютно бессмысленно. Кроме того, Тимошенко держала формулу, что собственная добыча должна направляться на население, что не давало возможностей высокой рентабельности собственной добычи. Это полностью разрушило нашу энергонезависимость.

Это лоббизм в чистом виде.

Да. Эти газовые контракты — беда и трагедия Украины. Когда началась газовая война, парламент был на зимних каникулах. 12 января мы вышли на первое заседание президиума фракции и я поставила вопрос, что нам срочно нужно создавать ТСК по газу в связи с тем, что в стране газа нет, страна страдает, парламент должен срочно вмешаться в эту ситуацию. Разгорелся ТАКОЙ бой внутри фракции! Группа Клюева кричала, что вообще нечего «лезть в эту историю» и что нужно изгонять Левочкина и Фирташа из Партии регионов, их нужно исключать из партии, что они нам всем игру портят. Разгорелся конфликт. Поскольку Клюев всегда был выразителем идей Кремля, для него Медведчук является самым гениальным человеком в Украине, он его боготворит, — то эта русская группа внутри Партии регионов уже тогда начала мощное наступление.

И зимой они во всей красе и проявились.

Да. Тогда Янукович интуитивно понял, что он, как лидер оппозиции не может не высказать свою точку зрения по газовым соглашениям — когда страна реально мерзнет. Правительство и президент вошли в такой жесткой клинч, и Янукович поддержал мою инициативу. Тогда же была создана первая ТСК по газу, которую я возглавила. И впервые в истории украинского парламентаризма премьер-министр запретила всем органам государственной власти выдавать ответы на ТСК парламента. Всем было запрещено. Ни на один наш запрос никто не ответил. Мы о запрете не знали, пока какая-то мелкая структура нам не ответила: «мы с удовольствием ответили бы вам, но у нас есть запрет премьер-министра».

После этого было историческое заседание СНБО, которое созвал Виктор Ющенко, на котором началась реальная война и открытое противостояние Ющенко, Балоги с Тимошенко. Почему я знаю — я была приглашена как глава ТСК в связи с тем, что у меня к этому времени уже был большой объем работы и полностью проанализирован этот контракт.

Кстати, мы добыли его тоже через каких-то журналистов. Потому что другой возможности получить его не было — он был «тайным». Государство подписало контакт – а его никто не имеет. Генеральной прокуратуре премьер-министр Юлия Тимошенко отказалась выдать газовый контракт, президенту — отказалась, следственной комиссии парламента — отказалась. Когда генеральная прокуратура, возбудив предварительное расследование, отправила следователей в Кабмин, там ответили, что он в НАК «Нефтегаз». Когда пришли в НАК «Нефтегаз», там ответили, что его уже передали в Кабмин.

Вот такое творилось в стране. Такой был кризис институтов и их полное падение. И Виктор Ющенко, уже имея полномочия президента в парламентско-президенсткой республике и не имея воли, по большому счету, ничего не мог поделать.

В итоге, Виктор Балога и Виктор Ющенко организовали расширенное заседание СНБО, на которое я была приглашена, где четко была видна агония власти — кто на стороне Ющенко, кто на стороне Тимошенко. Уже «летели искры и взрывались гранаты». Фактически, после этого заседания СНБО, стало понятно, что Ющенко никогда, ни при каких условиях не поддержит кандидатуру Тимошенко ни на каких выборах. Это был водораздел… Дату заседания СНБО тоже можно найти. Там был скандал и между мной и Тимошенко, и между Ющенко и Тимошенко, потому что она на черное говорила белое, вала в глаза. Тогда Тимошенко уже вела себя так, как будто за ней стоит весь мир. Она почему-то была уверена в своей окончательной победе.

Я считаю, что из-за газовых контрактов Тимошенко не стала президентом Украины. Если бы она их не подписала, она бы 100% была президентом — ни у кого не было бы шансов ее победить. Но именно эти газовые контракты, которые она восприняла как гарантию победы, явились гарантией ее поражения.

И которые стали, в том числе, и причиной многих последующих событий.

Да. Совершенно очевидно, что с помощью газовых контрактов Путин вел нас к дефолту.

Что такое были газовые контракты? Это было создание искусственной ситуации, когда Украина получает фискальный кризис, поскольку у нее образовалась дыра в платежом балансе (миллиарды долларов каждый месяц). К 2013 году эта дыра достигла 13 млрд долларов. Как следствие, государство оказалось перед ситуацией быстрого истощения ресурсов. Для того, чтобы элементарно закрывать потребности, деньги нужно было занимать — пошли кредиты, мы начали брать евробонды и т. д. Именно в этот момент случается колоссальный скачек задолженности, который и накладывался на искусственно сдерживаемый курс гривны

Потом пошла девальвация.

Да, при Януковиче девальвацию откладывали сознательно. В результате, она произошла уже после начала войны и аннексии Крыма.

Первая девальвация произошла еще когда Тимошенко была премьер-министром.

Про эту я даже не говорю. Она была в 2008 году, мировой кризис. Там все было понятно. Плюс-минус все это можно было объяснить… Здесь же в условиях, когда мы на внешних рынках оказались зажаты и начали постепенно терять экспортные позиции, началось перераспределение экспортных потоков внутри нашего экспорта: если в 2002 году 43% нашего экспорта составлял металл, то в 2015 году 40% экспорта составляет продукция сельского хозяйства. По итогам первой половины 2016 года 42% экспорта — сельское хозяйство. Т.е. происходило ослабление экспортных позиций в машиностроении и т. д. Это накладывается на уменьшение сложности экономики в два раза за 25 лет независимости. Экономика начала превращаться в сырьевую.

Это накладывалось на еще один важный процесс, который, кстати, начался с 2005 года и мы забыли обозначить — это постоянный рост социальных выплат. Началась гонка за избирателя, перманентные выборы. Как следствие, электоральный популизм, который превратился в создание электоральной клиентелы. Сейчас это достигло апогея, когда на последних довыборах на 5-6 округах (19 июля 2016 года — прим. Юрия Романенко) просто покупались голоса — заносишь в пакете 400 грн. и все.

Сетевой маркетинг был организован.

Электоральная демократия на нынешнем этапе накрылась медным тазом. По факту, Россия создала условия, когда она получила контроль над политическими институтами, она расставила на силовиков своих людей. Экономически мы оказались в ситуации углубляющегося фискального кризиса, который постоянно расширялся. При этом произошло падение интереса со стороны США к Восточной Европе. По-сути Вашингтон передоверил данный регион Ангеле Меркель и Германии. Тогда как сами сконцентрировались на Азии. Т.е. такой контекст, который определял рамки последующих событий при Януковиче… Согласна?

Янукович заставил сесть за стол переговоров почти всех, кто стрелял друг в друга

Да, безусловно. А еще в Украине президент, у которого были совершенно разные предпосылки… Во-первых, чтобы понять феномен Виктора Януковича, нужно вспомнить всех древних, великих и мудрых, которые говорили — что правителем никто случайно не становится.

Абсолютно.

Совершенно очевидно, что у этого человека были данные, которые позволили ему с самого дна жизни взлететь так высоко.

Поэтому недооценка его способностей, которая характерна была украинцам, когда они говорили: вот зэк стал президентом, он дебил и т. д. Это смешно. Учитывая школу жизни и самые разнообразные «институты», которые прошел на своем жизненном пути Виктор Федорович.

Даже представить, что с такого глубокого дна, при двух судимостях по малолетке, он смог выйти на такой уровень. При этом пережить четыре сицилийских войны в регионе, в котором он становился лидером. Почему регион его ценил — последнюю войну вел Янукович, когда он сказал: мы все вместе заработаем больше. Он заставил сесть за стол переговоров почти всех, кто стрелял друг в друга. А кто не сел за стол переговоров — исчез. Т.е. те, кто знал о событиях в Донбассе, понимал, что это не просто так.

Донецкий клан вырывал свое право на жизнь в украинском политикуме. Это было еще во времена Кучмы.

Еще во времена СССР — они боролись с Кузбассом.

Конечно. Кроме того, не надо забывать, что это были цеховые. Там была полукриминальная среда. Это был анклав. Донбасс анклавом был и Советском Союзе — так же, как Кузбасс является анклавом в России до сих пор… Он был анклавом уже в независимой Украине. Они вырывали свое право на жизнь.

Вот эта постоянная борьба за то, чтобы вас признали, а признать тех, у кого руки в крови — это тоже вопрос. Одна из проблем части украинского политикума — в том, что они все равно будут нерукоподаваемыми до конца своих дней. Как бы они ни старались.

Победа Януковича на президентских выборах, с моей точки зрения, была предопределена в феврале 2009 года, когда Тимошенко подписала газовые контракты.

Когда я сделала заявление о подготовке переворота, новой Конституции — это же было не просто так. Мне пришлось идти ва-банк. Я вышла из партии и сделала публичное заявление.

Инна Германовна, но вы всегда вовремя выходите. Каждый раз ваш выход из какой-то политической структуры был накануне, как говорил известный персонаж из «Свадьбы в Малиновке», большого шухера.

Вспомним мой выход с заявлением об азаровщине в январе 2004 года, когда я вышла и сказала, что азаровщина ни к чему не приведет. А потом революция произошла.

Я об этом и говорю:))

Потом выход в 2009. Потом 30 ноября 2013 года.

В историю это войдет как «Три выхода Богословской». Верняк: Богословская выходит — шухер неизбежен (смех).

Понимаешь, я же защитник по своей природе, — и ничего с этим не сделаешь. И я не зря когда-то выбрала адвокатуру. Когда ты работаешь защитником, ты всегда очень сильно чувствуешь опасность. А в государственном строительстве, а я все же государственный деятель, я отношусь к государству как к части мироздания. Когда я чувствую опасность для государства, я пытаюсь быть в том месте, где я могу повлиять на ситуацию… До сих пор я не могу понять, что вынудило Януковича в 2007 году позвать меня четвертым номером в списке Партии регионов. Но скорее всего он понимал, что пойдет на президентскую должность и понимал, что в рамках чисто донецкого проекта он ничего не достигнет. Он тогда расширялся, пытался сделать ставки на разные социальные группы.

Янукович никогда не был дураком, но он всегда был мечтателем. Если бы он не был мечтателем, он бы никогда не вырос с того мальчика до президента. Это должна быть такая мечта. Он мог фантазировать, что он чемпион мира по гонкам или еще чего-то… И в 2007 году, когда он был премьер-министром, он меня позвал и полтора часа, а то и больше, в разгар рабочего дня, рассказывал о том, как он сделает из Украины восточноевропейского тигра. Что по темпам роста мы сравняемся с Сингапуром и что мы такую экономику дадим, что здесь все будут цвести… У него горели глаза!

Его нельзя назвать идиотом. Он каждый день встречался с 20-30 людьми. Он их слушал. Он просил возить к нему самых интересных людей. Когда он был премьер-министром последний раз в 2006-2007 год, он создал Комитет экономических реформ при Кабмине, куда приезжали реформаторы из многих стран, он подтягивал лучших. Он все время хотел привлекать лучшее. У него была эта фишка — эта идея экономически процветающей Украины, но он не выдержал испытание властью.

На самом деле трансформация Януковича произошла от абсолюта власти и порогом было Евро-2012.

Когда говорили о том, какой будет страна, когда Янукович станет президентом, еще Юля Мостовая написала, что он ляжет в ванну и ничего будет делать, кому-то отдаст власть и все будут делать за него. Ничего подобного. С 2010 года, как стал президентом, он вкладывал, как конь! Он пахал. Почему? Потому что он внутренне поставил себе задачу, он намечтал себе — провести Евро-2012 на самом высоком уровне. Он свою мечту визуализировал и к ней пер.

Еще для него это была амбиция, потому что правительство Юлии Тимошенко отказалось от проведения ЕВРО и предварительно сообщило, что Украина скорее всего не сможет провести Евро-2012.

Как управлял всегда Янукович (рисует на бумаге — прим. Юрия Романенко) вот это было управление, когда он был губернатором. Он посадил всех за круглый стол, сел посредине и сказал «Мы вместе заработаем больше». Каждому он выделил сегмент ответственности и заработка. Находясь условно в средине стола он общался со всеми и все время получал огромный объем информации, с которой позволяла работать его сумасшедшая интуиция.

У него было два таланта: интуиция, позволявшая ему принимать решения, и невероятный организаторский талант. Он умел организовывать обсуждение решений, их исполнение. Организатор и интуист. И еще трус.

Его трусость, которая была сформирована в том числе и за счет пенитенциарной системы в детстве, замещалась решительностью в, казалось бы, каких-то ненужных вещах. Но, в конечном итоге, трусость капитализировалась в побег из страны — может, в этой ситуации и слава Богу… Он так долго стремился к этой власти, что он просто не выдержал. Он так долго стремился к власти — из грязи в князи — что это тоже явилось его трагедией. Вот так он управлял.

Когда он становился премьер-министром, дважды, причем, если посмотришь по результатам деятельности — он был самым успешным премьер-министром за всю историю Украины. Вот тот рост экономики с 2010 по 2012 годы — это его заслуга.

Вот так он управлял, когда стал премьер-министром: то же самое — разделил сегменты, поднялся над ними и за счет полной коммуникации и точки сборки имел все время огромный объем информации, позволяющий принимать правильные управленческие решения.

Что он сделал после Евро-2012. Провели его великолепно, выиграли. Страна цветет, все замечательно.

Внешне цветет — в тех точках, которые отработали Евро-2012.

Да, но на самом деле главное, что произошло — Донецк стал европейским во время Евро-2012, Харьков стал европейским. Это другая атмосфера. В эти города пришла Европа и оставила там корни.

После проведения чемпионата, провели социологию и получили 40% поддержки Партии регионов. После чего Андрей Клюев и компания говорят Януковичу: «Все, на парламентских выборах у нас будет собственное большинство, а с сателлитами — конституционное. Мы получаем абсолютную власть». В этот момент Виктора Федоровича «перемкнуло». На свой день рождения 9 августа 2012 года он, изрядно выпив, встает и поднимает тост: «Ну, что, нам всем на покой. Мы должны передавать власть молодым». И показывает на своего сына Сашу, на Арбузова, Колобова и др. компанию… При этом сама рассадка на дне рождении была сделана так, что молодняк посадили в центре, а всех «прошлых, великих» — по углам. После чего, как мне рассказывали, воцарилась мертвая тишина. А потом Ринат Леонидович встал, поздравил с днем рождения и сказал своей тост: «Не соглашусь с вами. Рано еще этим молодым. Пусть учатся».

Буквально на следующий день или через день после этого несколько олигархических групп собрались и сказали: «Ребята, всем крышка — давайте искать другого кандидата». И второй раз после газового контракта, после конституционного сговора, где только Фирташ с Левочкиным были против, после этого они решили так или иначе искать другую кандидатуру, решили сделать ставку на Виталия Кличко. И вывели его в конкурентную позицию.

Но что Янукович сделал, решив, что у него все в шоколаде. Выборы в парламент выиграли – но проиграли. Проиграли — потому что были так уверены в победе, что плохо провели избирательную кампанию, получили намного меньше голосов. Но осенью он наносит удар — увольняет Бойко с должности вице-премьера по ТЭК, Костю Грищенко — с должности министра иностранных дел, причем делает это в день работников дипломатической службы… Причем это не он делал, а молодняк, который решил показать «взрослым» силу. Позабирали кучу всего и за этот же период Янукович заставил практически весь системный бизнес Партии регионов поделиться с ним. Он всех поставил раком и зашел в бизнесы всех. Он всех заставил делиться с ним. Он очень сократил круг тех, на кого опирался. Дальше он поставил «Семью» и остался вот так (опять рисует). Все понятно с конструкцией?

Да, она стала неустойчивой.

Совершенно верно. Резко уменьшилась устойчивость.

Во-вторых, появился фильтр, который стал отбирать для него информацию — значит, его интуиция перестала работать… Почему все говорят, что он стал неадекватным. Он реально с осени 2012 по осень 2013 стал неадекватен. Все меньше людей с ним могли разговаривать.

Вот такая история.

Олег Царев и говорит мне: «Ты веди себя приличнее — а будешь выпендриваться, так мы тебя из фракции выгоним. А кто ты такая будешь без политики? Будешь нищая голая, босая».

Теперь реально, что произошло с евроинтеграцией. Он шел туда, и умные люди говорили ему, что если он подписывает Вильнюс, то он становится неуязвим. Ему бы даже простили любую фальсификацию на следующих президентских выборах… По-моему, 4 сентября (могу ошибиться с датой, но это было начало парламентской сессии) он собрал заседание фракции, причем расширенное. Янукович приходит за заседание фракции и 3,5 часа «укатывает» фракцию Партии регионов под евроинтеграцию. На фракцию половина депутатов шла с настроением дружить с Россией в Таможенном союзе… в кулуарах говорили «да никогда, да он нас будет опять заставлять, да мы никогда и ничего». В результате, он добился абсолютной поддержки евроинтеграции от фракции, поставил на голосование и получил — все проголосовали за, только одна Лена Бондаренко голосовала против, а Нестор Шуфрич воздержался. Т.е. по состояние на сентябрь 2013 года решение было идти на подписание в Вильнюсе договора об ассоциации с ЕС.

Более того, на этом же заседании фракции многие бизнесмены (я, Сергей Тигипко) стали говорить о том, что начался ментовский и налоговый беспредел. В хвост и гриву изувечили Александра Клименко — скандал с ним был уже тогда. И мы начали наезжать на милицию, что она начала загонять бизнес, и что нас на вилы поднимут, если мы будем продолжать в том же духе. В результате, была создана рабочая группа, которую Янукович поручил возглавить Сергею Арбузову и Сергею Тигипко для того, чтобы разобраться с тем, как давят на бизнес и помочь снять это давление. В том числе в эту группу вошла я.

Могу сказать, что Николай Азаров, когда была рабочая группа по этим темам, в дико расстроенном состоянии сказал фразу: «Я считаю, что наша евроинтеграция — это наш бросок головой в омут, но раз уж принято решение, будем стараться, чтобы этот прыжок не сломал нам шею». Это был уже октябрь. И все мчалось к ассоциации с ЕС… Меня попросили войти в группу по написанию закона об освобождении Тимошенко на лечение. Это был последний Рубикон, который якобы надо было преодолеть…

Надо еще остановиться, почему ее посадили — потому что это сыграло одну из таких тем…

Ну, ПОЧЕМУ посадили — это такое. Я могу точно сказать, ЗА ЧТО ее посадили. Потому что знаю, что она совершила преступление и выводы моей ТСК были одними из немногих, которые были проголосованы в Раде, и мы дали целую кипу документов в прокуратуру…

Но давай вернемся к евроинтеграции. Все шло к тому, что Янукович идет в Европу и вдруг он едет в Сочи к Путину. Это конец октября. После этого уходит на больничный — чего практически никогда не было. Потом начинается какая-то мудотень, в которой никто ничего не понимает. Что-то такое, уже гнилое.

Потом, 12-13 ноября ко мне в парламенте подсаживается Анна Герман и задает вопрос: «А ты знаешь, что мы вообще можем отказаться от подписания договора об Ассоциации? Так вот я тогда буду выходить — из протеста. А ты будешь выходить?» Я говорю: «Ну, я 100% выйду — более того, сделаю все, чтобы этого не допустить».

К этому времени меня от Януковича отлучили вообще намертво. Аналитика уже ни одна не проходила, ни телефон он не брал, ни одной встречи… Начинаю спрашивать у людей, кто в зоне принятия решений — все прячут глаза. Иду по старикам, которые всегда были со мной откровенны и в хороших отношениях, они отвечают: «ну не знаем, что-то такое там происходит ужасное».

В пятницу, 15 ноября, иду к Володе Рыбаку. Говорю: «Владимир Васильевич, как хотите, идите — падайте в колени или угрожайте, только остановите! Потому что если они сейчас развернутся с Вильнюсом, будет бунт. Снесет всех на хрен и, самое страшное, — мы страну не удержим». С ним что-то произошло и вдруг, мне в воскресенье (а 18-е это понедельник) от него звонят и говорят: «Утром совещание у Рыбака». Я прихожу — Рыбак, Андрей Клюев, Александр Ефремов и Петр Симоненко… и я. Владимир Васильевич говорит: «Коллеги, я хочу, чтобы вы послушали Инну, она говорит, что если мы не подпишем Ассоциацию, будет бунт и ситуацию мы не удержим и т.д».

Александр Ефремов стал красный, как помидор, и молчал. Петр Симоненко что-то сказал в духе «давайте послушаем», Клюев сказал «Это полная ерунда, эмоции. У нас данные разведки, социология, общество спит, никто никуда не готов подниматься».

Евгений Эдуардович Копатько постарался (смеется)

Постарался.

Дальше Клюев продолжил: «У нас есть все инструменты. Чтобы подавить любое восстание». Это была любимая фраза Януковича последнего года его правления. «Тем более никто сопротивляться не будет, а подписывать евроинтеграцию безумие, ничего мы подписывать не будем». И тут Ефремов подпел: «Мы не можем подписывать, а то у нас рухнет вся промышленность. У нас есть социология, что если мы подпишем ее, у нас умрет половина тяжелой индустрии и т.д.».

Мы сильно повздорили, разошлись. После этого пробежалась еще по старикам, уговаривала, чтобы те поговорили с Януковичем. На что был ответ: «Инна, он никого не слушает».

И 21 ноября 2013 года я пишу короткий блог на Укрправде «Не верю». А я знаю, что Янукович смотрел все мои эфиры, и читал все, что я пишу. Я пишу короткий блог, что не верю, что президент не понимает, что после провала евроинтеграции он на второй срок не изберется… и т. д.

После этого ко мне начинает подсаживаться Олег Царев и говорит мне: «Ты веди себя приличнее — а будешь выпендриваться, так мы тебя из фракции выгоним. А кто ты такая будешь без политики? Будешь нищая голая, босая». Царев — да кто он такой? Мы с ним вообще были знакомы только шапочно. Потом ко мне периодически подходят разные члены фракции говорят: «Инна, над тобой сгущаются тучи, ты ж там не вздумай!.. Да ты что, собираешься перечить?»

Одновременно с этим, я каждый день сижу в комиссии по подготовке закона по лечению Тимошенко, а там и Пэт Кокс, и Александр Квасьневский, и все — а я пру… И вдруг я начинаю понимать, что пру уже против воли всех, кто сидит в комиссии.

Самое главное: я вижу, что Кожемякин и представители БЮТа делали все, чтобы не было подписано соглашение с Евросоюзом. Я даю гарантию 100%, что Тимошенко дала всем своим задание: ни в коем случае не подписывать. В надежде или в уверенности, что если не будет подписана евроинтеграция, то Януковича скинут и она выйдет на первые позиции. Потому что если вспомнить, как вела себя оппозиция по написанию закона — а фактически Запад поставил это единственным условием, все остальные условия мы выполнили к тому времени, даже закон о прокуратуре.

Сама по себе эта перемена была очень странная, поскольку кто такая была Тимошенко в такой большой игре — с точки зрения длинных интересов Евросоюза, который получил бы десятки, сотни миллиардов долларов от увеличения товарооборота, укрепления…

Это была игра Меркель с Путиным.

Я тоже изначально думал, что это была их игра, когда условие по Юле специально было введено в оборот как невыполнимое, которое и Януковича стопорило, и которое создавало предпосылки для того, чтобы слить подписание Ассоциации.

Я в этом уверена, что так и было.

С точки зрения политического маневра, когда сажали Юлю — ведь Янукович изначально не собирался этого делать. В какой-то момент он поменял мнение одномоментно.

Не знаю. Я тогда, как конь, пахала по комиссиям. Я была уверена, что она совершила преступление. Знала, что точно мы не можем оставлять без внимания прецедента, когда премьер-министр подделывает решение Кабинета министров и подписывает международное соглашение, которое дает 6 миллиардов долларов убытков в год. Т.е. когда я начала работать и увидела документы и поняла, что она натворила — у меня не было сомнений. Я перла.

Тогда были такие дни, когда на моем телефоне, на моих страницах были по 1200 угроз — и свинец мы тебе в горло зальем, и кислотой обольем, и по улицам бойся ходить. Атака была совершенно немыслимая… Поэтому мне сложно сказать, что там происходило.

Когда ее в зале суда арестовали, у меня был шок. Кстати, это было на мой День рождения. Некоторая пресса начала смеяться, что Янукович сделал подарок Богословской. Хотя я против нее лично никогда ничего не имела. Она для меня являлась тогда не человеком, а фактором.

Но это сразу расчистило пространство для Арсения Яценюка на оппозиционном фланге. Насколько я знаю, когда Янукович вел переговоры с США относительно последствий по посадке Тимошенко, американцы ему ничего не сказали, т. е. ситуация из серии «поступай на свое усмотрение». На самом деле, им это было выгодно, потому что расчищалось оппозиционное поле для Яценюка и всей этой братии, которая ориентировалась…

Т.е. таким образом прикапывали Януковича.

А дальше его цепляли на крючок — поскольку сразу пошла критика и т. д. А позиция Меркель была однозначная…

Конечно, ведь Меркель лично давала Тимошенко гарантии безопасности.

Меркель не раз сыграла с нами дикую шутку. Когда нам ПДЧ НАТО не дали — это уже была ее игра с Путиным в 2007 году, Бухарестский саммит. Затем, она сыграла в игру в газовые контракты, где она дала гарантии безопасности Тимошенко, чем практически убила украинскую экономику…

Кто больше всего выиграл от этих газовых контрактов? Россия и Германия. Россия получила самую высокую цену на газ для Украины, которая позволила ставить ей цены выше и для Европы. Кроме того, после подписания нами этих контрактов самым большим продавцом русского газа в Европе стала Германия. Именно Германия получила самый низкий тариф на транспортировку газа по Европе. Поэтому-то от этих газовых соглашений выиграли две страны — Россия и Германия. При абсолютном двойном проигрыше Украины.

Еще одно следствие — технологическое. Высокая цена играла на высокотехнологичную экономику Германии, поскольку она сделала рентабельным внедрение энергосберегающих технологий: ветропарки, солнечные батареи и т. д.

Но Германии же цена на газ не коснулась.

Цена существенно выросла в целом по Европе.

У тебя глобальная ошибка. В чем трагедия того, что были подписаны газовые контракты. Кроме нереальных объемов, 300% штрафов и т. д. Базовая цена в формуле в Украине была 450 у.е. Базовая цена в Германии — 270 у.е. Т.е. наш газовый контракт на цену газа в Европе никак не повлиял по контрактам, заключенным ранее.

До конечного потребителя цена все равно доходила уже около 400у.е… Это они получали базовую цену из трубы, на выходе…

Смотри. Эти договоры были заключены намного раньше. Это еще сейчас никто не добрался, что там, где в Европе между показателями в форуме цены стоит « плюс», в Украине — знак умножения…

Я посмотрю, но у меня родилось такое допущение, потому что как раз в это время ЕС принимает решение о переходе к новому технологическому укладу на основе теорий Джереми Рифкина о четвертой индустриальной революции, полная самообеспечение за счет «умных домов», солнечные панели, ветряные парки. Резкое увеличение количества электромобилей и т. д. Получается автономная генерация электроэнергии на уровне локальных и региональных субъектов.

Может быть, здесь мне мешает профессионализм — я много знаю о рынке газа. Я же 4 года была аудитором «Нефтегаза». Здесь может быть горе от ума.

Я экстраполировал это на примере нефтяного кризиса начала 1970-х, когда из-за войны Судного дня резко увеличились цены, ОПЕК сыграло на этом. За год до этого в Бейруте была конференция по энергетике, в которой участвовал и представитель Госдепа, курировавший это направление. В числе прочего, там поднималась тема увеличения цены на нефть. Представители ОПЕК между собой робко договорились и говорят: «мы хотим увеличить ее в 1,5 раза — можно ли?» На что представитель Госдепа им отвечал: «да ради бога, можно и в 2, и в 3 раза». Они были шокированы, потому что была непонятна позиция США. Потом она прояснилась в другом аспекте: как только в разы увеличилась цена на нефть, стала рентабельной добыча нефти в Аляске и на шельфе Северного моря, что требовало огромных вложений. При таких ценах они становились рентабельными.

Резонно.

Поэтому действия Европы в этом плане могли быть логичны. Они защищали свой интерес, а то, что Украина загонялась в долговую кабалу также было выгодно. Киев брал кредиты на Западе, прежде всего, у той же Европы, у европейских банков, а, значит, на следующих этапах, когда Украина окажется в ситуации банкрота можно будет покупать ее удешевленные активы задешево. Мне не раз говорили, что немцы сделали глубокий аудит состояния украинских земель и как только будет открыт рынок сельскохозяйственной земли готовы будут участвовать в ее скупке. Правда, без работающего государства здесь это не будет иметь смысла, поскольку никто не сможет защитить их урожаи от рейдерских захватов, как это сейчас происходит у нас сплошь рядом.

Впрочем, мы отвлеклись, подойдя напрямую к теме Майдана. Однако, учитывая, что мы говорим уже более трех часов, давайте перенесем эту беседу на следующий раз.

Я согласна.

Продолжение здесь