Энергетический кризис в Украине: как высокая цена на газ убивает экономику

Цены на газ в Европе достигли очередного рекорда — более 2 тыс. долларов за 1 тыс. куб. м. Все это дает возможность России диктовать европейским странам свои условия. Россияне хотят долгосрочные контракты, бесперебойную работу «Северного потока-2» и, конечно, заработать. В Евросоюзе кто-то готов сотрудничать с РФ, кто-то против, но все идет к тому, что Россия своего добьется. Что же в данном случае будет с Украиной? Как энергетический кризис бьет по экономике? Грозит ли Украине полное отключение электричества? Как Украина пройдет этот отопительный сезон?

На эти и многие другие вопросы Юрия Романенко в программе “Романенко.Беседы” ответил эксперт по энергетике в Украинском институте будущего Андриан Прокип.

Друзья, всем привет, серферы, бездельники, девианты. Продолжаем наши эфиры и в гостях эксперт Украинского института будущего Андриан Прокип.

Привет.

В сложное время мы позвали Андриана, а он как раз специалист по сложным временам, потому что эксперт по энергетике. Тем, кто смотрит наш канал внимательно, без труда могут вспомнить, что говорил Андриан осенью. И он как раз говорил о том, что мы втягиваемся в большую энергетическую жопу. Сваливаемся в такую спираль и, кажется, действительно мы в нее уже втянулись. Вчера были первые серьезные морозы - 10 градусов. Мы вчера потребляли очень много электроэнергии 23 тысячи с копейками мегаватт за сутки. В общем-то, те прогнозы, которые делал ты, которые делал Витя Куртев, Андрей Бургомистренко и другие ребята, которые у меня были в студии осенью, они сбываются во всей красе.

Но от этого не легче. Очевидно, что газ, который вчера пробил очередной рекорд в Европе, 2150, это уже не вопрос цены. Это вопрос вообще выживания не только украинской экономики, потому что для европейцев это тоже ощутимо, потому что они сидят на долгосрочных контрактах и не покупают газ в таких объемах на спотах, как у нас многие думают. Но, тем не менее, это привело к существенному удорожанию всего, существенному удорожанию электроэнергии. Электроэнергию вчера продавали по 180 с копейками, по-моему, и как ты видишь, как будет развиваться ситуация? Напомни, из каких компонентов складывается этот энергетический кризис в Европе? Почему цена так высока? Потому что у нас во всем винят русских. Понятно, что доля русских там есть. Тем более они там позавчера газопровод "Ямал-Европа" остановили и понято, что заинтересован в том, чтобы поддерживать такую высокую цену. Вот разложи по компонентам, в чем причина и почему это серьезно и надолго.

Так. Росіяни ввійшли в смак. Вони підхопили хвилю, яка виникла і без них. Тобто ключова причина, чому почало все так відбуватися – зіграло одночасно багато факторів. Перший фактор – це постковідне відновлення в Азії і зростання попиту на енергоресурси, ріст попиту на газ, на вугілля. З одного боку. З іншого боку деякі країни, у них теж виріс попит на паливні ресурси через те, що в них відбулося падіння генерації на ГЕС. Перш за все Бразилія, було менше дощів, третина електроенергії йшла… від води в них впала генерація і в них виріс попит. Тобто додатково почали стимулювати попит.

Деякі країни мали проблеми в видобутком вугілля, бо в них йшли дуже сильні дощі. Ще один удар по пропозиції.

Деякі країни, шахти їхні не вийшли з ковіду, по суті. Ще один удар по пропозиції. Тобто у нас почала падати пропозиція і рости попит, і відповідно все це почало тиснути на ціну і ціни в Азії пішли вверх.

В Китаї теж така ситуація… Китай почав думати, що робити зі своїм забрудненням, з вугіллям, як взагалі рухатись в сторону декарбонізації. Вони теж почали обмежувати видобуток вугілля, інвестиції в вугілля. Але коли це насправді, ця історія розкочегарилась, вони там тимчасово можливо вирішили все таки якісь інвестиції поки що в вугілля пускати. Але виглядає так, що китайці думаю, що криза так криза, ми в ту кризу запакуємо свій перехід, скорочення вугілля. Але так чи інакше…

Що ти маєш на увазі?

Ну…

Що це здешевлює… в цих умовах здешевлюється фактично "зелена" енергія, вона стає більш рентабельною чи як?

Не зовсім. Розумієш, для них перехід, скорочення вугілля використання, тобто це фінансово накладно. Тобто це буде сповільнювати їхню економіку. Якщо зараз економіка сповільнюється по якихось інших причинах, буде відбуватися якась криза, то для чого розтягувати ці дві точки кризові, якщо можна їх звести разом? От така була логіка. Але, напевно, що на фоні того,що відбувається, коли реально серйозний дефіцит. Вони ж там обмежували генерацію вугільну, обмежували видобуток, зараз вони трошки відходять від цього. Але відбулося серйозне зростання попиту на газ і вугілля в Азії, а європейський ринок газу, тобто 40% заходить від Росії і там якась… Норвегія там, є якась роль LNG (Liquefied Natural Gas або зріджений природний газ, - ред.). На фоні цієї всієї картини азіатські ринки для постачальників LNG, вони вигідніші. Там коротше логістичне плече і, значить, весь LNG йде в Азію, в Європу він не доходить, створюється в Європі дефіцит газу, росте ціна. Тобто відбуваються такі ситуації, коли судно з LNG може підходити до Європи, його перекуповують Японія, Китай і воно розвертається і йде. Тобто створюється серйозний дефіцит цих проблем.

І, звичайно, Росія могла би зіграти тут. Зіграти як? В збільшення поставок, тим самим сприяти зниженню цін, але росіяни прямо говорять, що вони цього не хочуть.

У росіян є три мети. Перша, вже про це говорять, раніше там пів року тому про це не говорили, бо основні причині завжди зводили до "Північного потоку-2". Ключова причина перша – це схиляти європейців до довгострокових контрактів, тобто контрактів на 10, 15, 20 років. У Газпрома тоді є бачення, вони можуть планувати свої доходи. І вони, в принципі, звинувачують Європу в тому, що всі піки на ринках це за рахунок тощо, що велика частка спотової торгівлі, а менша частка контрактів довгострокових. Це, в принципі, правда, але це ж дві сторони медалі. Є така ситуація, як зараз, коли спотова ціна суттєво вища від контрактної, але були періоди коли спотова ціна суттєво нижче була від довгострокових контрактів. Це перша причина.

Друга причина – набити кармани, тому що вони, звичайно, втрачали. Минулий рік, минулі два роки, коли був період низьких цін, коли був ковід і низький попит, зараз вони це відбили с лихвой. В Газпрома, я зараз не знаю, чи згадаю число, але у них фінрез квартальний суттєво виріс.

І третя причина, ну, це так чи інакше, це стимулювання,схиляння до "Північного потоку-2". Тобто навіть коли Путін казав, що давайте запускайте "Північний потік", ми дамо додаткові поставки газу і у вас впаде ціна. Потім він говорив, як тільки ви сертифікуєте "Північний потік", зразу на другий день по ньому піде газ. Ну, ситуація така, що виглядає так, що раніше вересня "Північний потік-2" не буде сертифікований.

Двадцять другого.

Так. Тобто у росіян з'являється можливість ще грати з поставками своїми. Це створює передумови достатньо високих цін влітку и на наступну зиму.

Єврокомісія, я, в принципі, з цим важко не погодитись, базовий варіант ціни на газ в Європі влітку, кінець весни-літо, бачить 600 доларів. Те, що ціна буде нижче, для цього потрібен тільки економічний обвал. Якщо станеться економічний обвал десь там в Китаї, ось недавно Evergrande оголосив дефолт, раптом цей ланцюжок потягнеться, буде падіння попиту на енергоносії, відповідно впаде ціна. Або аномально тепла зима. Зараз у нас перші морози, хоча листопад-грудень був дуже хороший з точки зору температурних режимів, нам пощастило.

Ну і, от відбувається така історія – Європа розділена. Одні кажуть "Давайте"… ну, і плюс є проблеми з вітровою генерацією. Вчора були проблеми, коли вітер впав, генерація "зелена". Падає "зелена" – росте попит на вугілля, на газ. Росте попит на вугілля, на газ – росте ціна квот на викиди СО2. Росте ціна квот на викиди СО2 – росте попит на газ, як ресурс з меншим потенціалом забруднення. Ну, і така взаємозалежність багатозначна. Все на все впливає і тягне ціни вверх. І Європа починає розколюватись. Одні країни кажуть, "Давайте щось тимчасово поміняємо. Давайте довгострокові контракти. Давайте вугілля". Інші країни кажуть "Ні, ми будемо дотримуватись цього курсу". Ну, перш за все це великі країни, сильні, які хочуть наслідувати зелений перехід від Німеччини.

Є розкол по питанню… Він завжди був, цей розкол. Стає дуже явним розкол по "Північному потоку-2". Якщо в Німеччині голоси нового уряду говорять, що немає підстав зараз працювати "Північному потоку-2", тому що він не сертифікований, так? В Австрії говорять, що давайте вже "Північний потік-2". Це теж одна з цілей Росії – розділити єдиний Євросоюз, в тому числі і в частині енергетичного діалогу на різні малі країни, з якими буде окремий свій діалог і довгострокові контракти. Тобто с Молдовою укладений, З Сербією укладений. По Боснії і Герцеговині були якісь поставки. На днях турецька делегація приїжджала в Москву, вчора чи позавчора, про щось там домовлятися. Росіяни стоять як…

Банкують.

Так, Банкують. До них тільки підходять і вони з усіма вирішують. В цій ситуації цей опалювальний сезон, він проблемний. Звичайно, він проблемний, але ще більш проблемним може бути наступний, тому що якщо мова йде про наступну зиму і нам треба буде 10-12 млрд кубометрів газу закупити з імпорту. Значить, по якій ціні? В кого? Які періоди? Все це буде тягнути в нас ціни ринкові вверх і, з іншого боку, це буде бити по компаніях, ну, наприклад, по Нафтогазу, який, по суті, виконує якусь там роль виконувача спеціальних обов'язків, коли він постачає газ для незахищених категорій по нижчій ціні, суттєво, в рази нижчій ціні. Тобто це б'є по фінрезу Нафтогазу, Нафтогаз потребуватиме або вищої ціни для населення для бюджету, для ТКЕ, або додаткових фінансових вливань. Тобто уряд давав йому гроші.

За счет чего интересно?

Так, грошей же нема.

У них грошей буде менше, потому что все эти газовые цены, они генерируют инфляцию.

Однозначно.

Инфляция, я думаю, будет двузначными цифрами исчисляться для Украины в следующем году.

Так, воно вже цього року було до 10%, то за наступний рік можемо спостерігати. Мало того. Одна справа інфляція, а друга, що буде зупинка виробництв, падіння зарплат, падіння ВВП, падіння, в тому числі, виплат с бюджету податкових. Тобто це з іншого боку починає на нас тиснути і влада стає на розтяжці, тому що с одного боку потрібно вирішувати цю проблему – або десь брати гроші, або зменшувати цей касовий розрив, що значить підніми та ціни. В Меморандумі с МВФ це записали черговий раз. Тобто вони записують ринкові ціни, п'яте, десяте, але з іншого боку 2022 рік, осінь, активна підготовка до нових виборів.

Смотри, давай сейчас чуть позже поговорим про следующий год, потому что, мне кажется, сейчас ключевой вопрос – как мы переживем отопительный сезон? Потому что там сформировалось очень много вызовов. Даже не вызовов, а угроза коллапса в энергетической системе на выходе, потому что то, что говорил ты, что говорил Витя Куртев в начале ноября, оно все, как бы, сбывается, пасьянс потихоньку складывается.

Складывается для Украины очень плохо, потому что вчера были задействованы все мощности, которые были. И атомка, и гидро- и тепловые, ТЭС. То есть система работала на максимуме, и это был только первый день. И это не было мороз вод 20 градусов, которые раз-два в зиму, но они бывают, на протяжении недели могут удерживаться.

Еще эксперты говорят, что помимо всего прочего образовалась еще проблема, которой не было, когда мы с тобой говорили. Что за счет того, что атомку загрузили больше, чем это предполагалось, и запустили раньше блоки. Вот в ноябре пустили раньше блок, на две недели, чем это предполагалось и мне в «Энергоатоме» говорят, что в марте может быть ситуация, когда нам сразу плюс 8 блоков остановят на дозаправку топливом, и возникнет новая ситуация, которой до этого не было. Потому что атомка, она же финансово перекрывает эту вот дешевую электроэнергию для населения, после того, как был это… как называется этот формат? Они ввели снижение цен на электроэнергию и атомка, по сути, субсидирует население Украины.

Ну, атомка завжди субсидувала. Ти про фінансову ПСО модель?

Да-да, ПСО.

Фінансова модель ПСО вона сама по собі дуже дивна, має в собі ризики. Я не знаю, по пам'яті, в Енергоатома є план, який блок заходить, виходить, якщо немає якихось позаштатних ситуацій, коли його треба вивести з мережі, то в нас, це ж теж перекос, в нас за 2020 рік, ця модель ПСО, вона просто мінялася кілька разів, крайня модель, яка працювала пів року – Енергоатом віддавав свою електроенергію для потреб населення по 1 копійці, собівартість повна Енергоатома – порядку 80 копійок. Значить, Енергоатом половину своєї генерації віддає по 1 копійці, а за рахунок решти генерації він має продати по такій ціні високій для того, щоб покрити збитки.

По-перше, там були періоди низьких цін. По-друге, біли ці історії, мутки, коли деякі олігархи грали, купували нижче. І Енергоатом цією половиною комерційною не зміг перекривати ці операції для фінансування населення. В результаті за 2020 рік в Енергоатома був збиток 4,8 млрд.

25,26,27,28 грудня минулого року приймали рішення. Уряд прийняв рішення про те, щоб ці модель ПСО помінялась – стала не 1 копійка, а 15 копійок. Вже простіше и за перший квартал вже цього року Енергоатом вийшов в плюс 1 млрд. десь. Зараз вони…. Ну, як зараз? Влітку уряд прийняв рішення про цю фінансову модель ПСО. Дуже дивна модель…

Давай перебью. Это та, что была до этого, называлась товарная, а эта – финансовая.

Да. Раніше було як? Товарна чому? Енергоатом віддає свою електроенергію для потреб населення, по дешевій ціні віддає товар. А тут фінансова. Енергоатома віддає гроші одній компанії. Ця компанія використовую ці гроші, щоб роздавати їх постачальникам універсальних послуг, тобто тим, які постачають населення, дотувати, а заробити ці гроші Енергоатом має на вільному ринку, торгуючи своєю електроенергією.

В цій новій моделі з'явилося дуже багато товарно-грошових зв'язків, більше їх просто з'явилося. І якщо на якійсь ланці виникає заборгованість і постачальник універсальних послуг, він не розрахувався, значить він не може вже працювати з Енергоатомом в цій моделі. Він вилітає з ринку. Має з'явитися постачальник "останньої надії". Тобто там закрутили ту схему так, що в ній є, в принципі, достатньо великі ризики, як оце все покрити. Сам факт, що комусь там не вистачить грошей, це взагалі було очікувано, що нова модель не спрацює.

Більше того, вчора Міністерство енергетики написало вже традиційно бравадний пост "Ми працюємо! Ми молодці! Ми за новою моделлю фінансовою ПСО змогли знизити ціну електроенергії для населення!". Тому що з початку року було 1,68 грн. за всю, то тепер вони скоротили 1,44 грн. за перші 100 кВт і 1,68 грн. за решту. Для чого це було зроблено? Ну, як би, логіки в цьому немає ні політичної, ні економічної. Економічної – бо ці операції збиткові, а політична яка? В жовтні місяці ми робимо електроенергію дешевшою для населення. Населення тип, щасливе, але по факту х жовтня місяця з'являються платіжки за тепло. І от ця додаткова сума, яка в тебе платіжці, вона повністю закриває, що в тебе там якихось, 10-20-30 гривень буде менше за електроенергію. Ніхто цього не відчуває.

Тобто удар по компаніях енергетичних вони зробили, політичної вигоди від цього ніякої немає. Що далі? Знову знизимо ціну? Це, в принципі, маразм.

Это тупик, это не маразм. Просто это тупик. Я вот проведу логику. Смотри, если атомка компенсирует выплаты за предыдущий месяц, то, соответственно, для того, чтобы атомка перекрыла февраль следующего года по населению, она должна работать нормально весь март, потому что как раз будет пик по потреблению, по теплу, по электроэнергии. А так, если останавливают эти 7-8 энергоблоков, у них получается просто провал сразу, потому то они не сгенерируют такую доходность, чтобы перекрыть эти обязательства, плюс регламентные работы, плюс закупать топливо и все остальное.

Ну, а з травня почнеться ріст. Кінець квітня – травень завжди завдяки погоднім умовам, ріст сонця активний і їм треба буде опускати базу.

Объясни людям, что значит "опускать базу".

Тобто зменшувати навантаження. Рівним графіком ведуть електроенергію у нас дві групи – це атомка і це ТЕЦи. Тобто вони працюють в базі, що називається. Все, що працює зверху, має відповідати графіку споживання. Враховуючи те, що у нас сонце працює по "зеленому" тарифу і його викуповують по любому. Його модна обмежувати, але треба за це заплатити, навіть якщо ми не спожили. Тобто треба десь урізати якусь генерацію.

Зрозуміло, що коли сонце дуже активно росте, його не модна вмістити нікуди, то потрібно зменшувати базу і це будуть ТЕЦи, і це буде атомка. Ну, ТЕЦи і так будуть знижувати, тому що в таких цінах на газ вони працювати…. Вони й так не спішать, було падіння…

Уголь же тоже существенно вырос. Поэтому, кстати, может быть весной, точнее говоря летом, сложиться новая ситуация, когда эта "зеленая" генерация, она может быть таким спасительным инструментом.

По ціні вона ОК може бути, але питання, розумієш…

На несколько месяцев.

Але ж пік сонячної генераціє виходить на ті години, коли сонце світить і нам світла не треба. Тобто ранній ранок і коли там вже темніє.

Десь п'ять.

Чи коли там народ повертається додому, включає чайники, мікрохвильові пучки, хто там, ще що. Значить росте споживання, яке треба перекривати тільки гідро- і тепловою, вугільна генерація. Але інше питання ціна вугілля, вона теж буде зберігатись, напевно що, високою, ну і до цього ж треба ще дожити, тому що зараз ми працюємо з коліс. Там в деякі дні, грубо кажучи, споживання вище, ніж підвозка, в деякі дні підвозка вище, ніж денне споживання.

Луганська ТЕС, вона ж… поставка йде тільки залізничним шляхом з Росії. Причому, слухай, вже історія, вона ж не виникла вчора з тою Луганською ТЕС. Ця історія була в 2019 році, коли росіяни тех. Перекрили, на Луганській ТЕС немає вугілля, давай палити газом. А ДТЕКу кажуть "Стоп. Ціни на ринку нам не дозволяють продавати електроенергію за такою ціною, щоб купити газ. Тому ми маємо працювати або в збиток, або ви маєте нам давати дешевший газ".

Спочатку Гройсман сказав, вийшов: "Так, Нафтогаз дасть газ дешевший". На другий день Гройсман передумав і ДТЕК працював – відбирав газ, за нього не сплачував. На Луганській ТЕС висів цей борг, але проблема вирішувалась шляхом, коли будувалася залізнична колія до ТЕС.

50 километров.

Тобто, ну, не можна ж було вирішити цю проблему.

Подожди, а они энергоперемычку еще не построили? Они же вроде построили.

Там побудована підстанція, десь в 2019 році було запущено, але, тим не менше. Розумієш, зараз не дуже є звідки віддавати цю електроенергію. Ну, і вугілля немає. Тут проблема в тому, що росіяни заблокували і вугілля немає. Якщо з газом ситуація більш-менш ОК, при умові, що зараз не будуть цей газ активно палити для генерації електроенергії.

Они уже где-то 1 млрд кубов спалили.

Залежно від того, брати ТЕЦи чи не брати. Якщо не будуть палити для генерації електроенергії, то, в принципі, цих запасів газу плюс-мінус вистачає до кінця березня. Може там ще 1 млрд. ще докуплять. Але якщо на буде критично холодна температура повітря, то, в принципі, терпимо. Якщо вони підуть цим шляхом, то, знову ж таки, це черговий удар по Нафтогазу, це по всьому удар.

І принцип влади же який? Показати, що все ОК, що все гаразд. Ключова цінність – це забезпечити електроенергією населення, не відключати нікого тому, що це ударить по рейтингах. І тому будуть шукати якісь варіанти. Будуть, в тому числі, шукати варіанти з імпорту.

Я вот не могу сложить, как это возможно? Откуда? Вот смотри, русские они делают все для того, чтобы углубить энергетический кризис. Уголь не дают, транзит из Казахстана не дают. По поводу ГТС они сказали, что мы прокачали 40 ярдов (млрд), контракт выполнили за 2021 год. Это тоже такой намек.

Просто маніпуляція.

Смотри, это манипуляция, но у них есть кран. Они могут его остановить, при желании.

Бачиш, зараз зупинили "Ямал-Європа".

Кстати, зачем? Те, кто не понимает, представьте карту – Россия, Беларусь, Польша. И вот "Ямал-Европа" он идет через Беларусь, через Польшу на Германию.

Так, Росія, Білорусь, Польща і…

Німеччина.

Да, Австрія, Німеччина. Контрактні зобов’язання виконані по кількості поставок. Додатковий ресурс вони не спішать постачати. Це нагріває ціну на ринку. Ото вони його і зупинили. Вони не купували бронювання потужностей в нас. Я не пам'ятаю, який за останні дні транзиту обсяги, але він нормальній і вони плюс за нього платять.

Тобто ситуація яка? Або "Ямал" має бути зупинений, або Українська ГТС має бути зупинена, український маршрут. Для них, я думаю, що якщо по часу подивитися, то буде для росіян дві точки, дві дати, коли можна буде бити. Перша дата – це кінець грудня, останні дні перед Новим роком, новий рік. Тому, що коли ти влаштовує проблеми в цей період, у всіх там святковий настрій, сідають святкувати і тут – хлоп. І в людей таке відчуття, що влада обіцяла і нічого не зробила. Зразу це б'є по рейтингу політичному. Другий момент – це очікувано кінець січня – початок лютого. Тут є дві причини. На кінець січня можуть бути морози, -20 може бути, вичерпання йде запасів і тут можна прижати. З іншого боку у нас в лютому має бути режим ізольованої роботи.

Да-да. 4 дня.

Коли маємо працювати без імпорту. Це означає, що нам треба наскладувати ресурсів достатньо, щоб ми пропрацювали цей період нормально. Це означає, що до того нам буде потрібно більше імпорту, щоб зекономити вугілля. І от в цей момент вдарити. Щось там станеться в знов не буде поставки електроенергії з Білорусі.

Смотри, это очень важный момент, потому что, это то, что не понимают люди. То есть у нас сейчас запараллеленная система с русскими и с Беларусью. Из Беларуси 900 МВт в сутки…

З росіянами 2200 чи 2300…

То есть где-то получается 3000. Около 3000, да?

Більше 3000.

Більше 3000. То есть, вот мы на эти 4 дна останавливаемся для того, чтобы показать Европе, потому что это согласно соглашению с Европейским союзом, что мы когда будем присоединяться к энергосистеме. В 2023 году?

Так, на 2023 рік паралельна робота.

Если это произойдет. То мы должны отсоединиться, показать, что зимой и летом, в самые пиковые…

Одним цветом.

Да. Мы должны показать, что у нас есть потенциал и мы можем спокойно работать. Но возникает один вопрос, который тоже, мне специалисты задали этот вопрос и я над ним тоже начал думать. А что, если мы отключаемся и…

Не подключаемся.

Не подключаемся и русские говорят: "Ребята, давайте гуляйте".

Вони навіть можуть нічого не говорити, як це вони вже робили. Є такий ризик. Коли ми відпрацювали в ізольованому режимі і маємо знов працювати синхронно з Росією, щось стається і вони нас не підключають.

Аварія.

Аварія, ще там якась…

На Курской АЭС или еще где-то.

Це означає,що ми повинні використовувати тільки свої вугілля, газ, мазут і жити на тому, що маємо. Перша починається проблема. Тобто це теж ризик, коли вони можуть відмовитись з нами запаралелитись знов. Такий ризик є.

И, наверное, логично Украине задать вопрос Европейскому союзу, что может быть в этих условиях нам не нужно это делать.

Слухай, там навіть звучали голоси такі, що може й справді нам не треба зараз це, хлопці, робити.

В Евросоюзе?

Ну, представники ЄС тут в Києві про це говорили і казали "Давайте, може, на літо".

Так это логично.

Просто логіка яка? Якщо ви зараз провалитесь, потім знову треба чекати, проходити процедури для того, щоб дійти до моменту цих тестувань.

Так лучше пройти процедуры, чем получить коллапс в экономике. Потому что если вырубится, если у нас не будет электричества, то просядут целые сектора экономики. И многие имеют свой технологический цикл. Они потом будут подключаться долгие месяцы. Мне говорили, что… Это Куртев, по-моему, тут говорил в студии, что 2-3 года понадобятся Украине, чтобы выбраться из последствий блэкаута, если таковой произойдет по каким-то причинам.

Можливо. Не можу сказати, але ризики, вони є. плюс до того всього, є ризики аварій. Як і просто аварій через знос, тому що блоки теплові вони зношені, так і аварії…

На Бурштынской было два…

Там же регулярно відбувається… не регулярно, але…

На Запорожской в прошлом году.

Так, це був період, коли були холоди. Був лютий, мені здається. Там сталася аварія в мережах Запоріжжяенерго і воно вибило три блоки на Запорізькій ТЕС. Але стояло таке питання, там же кілька було аварій, а чи немає якогось сліду якихось диверсій? І зараз ці диверсії, ці саботажі не можна виключати. Тому що…

Кого? Ахметовских этих? Ты считаешь, что Ахметову нужно вырубить?

Нет, русских.

Что они организовывают?

Конечно. Ризик цього є. що, мало тут полоумних, які за 500 гривень готові влаштувати невідомо що? Такі завжди знайдуться. Тобто це теж є ризик.

Ну, і цей лист СБУ, який був, після якого Шмигаль сказав "Ми готові". До того Шмигаль казав, що ми готові на 99%, а зараз видно він там на 100% готовий. Причому мені дивно, як сам Шмигаль це все прощолкав. Це ж людина, яка працювала в секторі. Він же був директором Бурштинської ТЕС. Чому? Як? Чи це просто вказівка була, установка, що все буде добре?

Я думаю, что это психология отношений с Офисом президента, с Зеленским конкретно, которому они просто не показывают реальность и держат в такой теплой ванне для того, чтобы не нарваться либо на отставку, либо на какой-то там…

Крім того всього, ту же вв'язується компонент війни в Ахметовим. Я розумію, що вони хотіли приструніть Ахметова, але для цього ви мали мати план Б і бути підготовленими. Для цього у вас тоді наперед мало бути заготовлено вугілля в Центренерго, щоб Центренерго працювало на всю потужність. А тут виходило, що у всіх нема вугілля, а в Центренерго його взагалі нема. І все компанії, і Нафтогаз купує електроенергію авансом в Центренерго, Укренерго віддає якісь борги, платить, щоб Центренерго купило вугілля. І в результаті кількість імпортного вугілля в ДТЕК іде більше, ніж в Центренерго. Тобто це непродуманість.

Да они же там заигрались в схемы. По сути, за них «Энергоатом» генерил то, что должно было генерить Центрэнерго. И они за счет этого прозевали это все. Свои внутренние схемы, когда кто-то зарабатывает, уступаешь квоту, а в результате они не работали.

Вони ж там, Центренерго працювало в мінус. Тобто коли компанії Коломойського купували в них електроенергію дешевше, ніж це можна було відпускати. Ну, докерувалися.

Смотри, из всего того, мы еще не говорили о гидро. Гидро тоже сработали очень много воды, а это нужно на пике как раз использовать гидроэлектростанции. Но там тоже есть проблемы с изношенностью, и регламентными работами. Они тоже жалуются. Но вот глобально, Витренко уже начал об этом осторожно говорить, по поводу того, что возник вопрос, что будет весной, откуда возьмутся ресурсы. По сути все выглядит так, что вся та модель, которая была сформирована за последние десятилетия украинской независимости, когда весной-летом мы брали дешевый газ, потом он был в ПГХ, дальше этот газ мы использовали во время отопительного сезона, а потом по новой все. То теперь этого не будет. То есть минимум. Если ты говоришь о том, что в Евросоюзе смотрят, Еврокомиссия прогнозирует цену 600, где-то порядка 600 долларов, евро, неважно, то это все равно очень много. Это получается 10 млрд кубов, которые у нас есть, которые мы покупаем у России фактически, это сколько нам понадобиться денег? 5-6… минимум 5-6 млрд долларов, минимум, которые нужно будет откуда-то взять и не факт…

Більше. Більше.

Больше.

Ну, рахуй, якщо 10-12 млрд., навіть якщо по 600 доларів, то це…

Ну, мы же внутренний газ добываем.

Ні, це про імпорт тільки. Ну, підготовка, плюс ще згода. Тобто до кінця року затаритися. Внутрішнє видобування, державне зараз стабілізувалось, здається, але це не рятує тому, що це не ті об'єми, не ті обсяги. Дальше ще друге питання в тому, що в приватників добича росте. Приватники вже 25% від загального видобутку видобувають.

Благодаря этому она и растет, цена.

От державна стабілізувалася в листопаді, а приватники ростуть і тут починається різні такі знаєш голоси "Забрать и поделить". Є вже навіть законопроект про заборону експорту. Тут же Арахамія говорив, що тимчасово поставити обмеження ціни для приватних видобувників і віддавати цей газ в бюджет, а зараз законопроект про те, щоб забороняти виведення газу, добутого компаніями в Європу. Я розумію, що криза і щось потрібно робити. Але це все потрібно робити таким чином, щоб не відлякати інтерес потенційних цих інвесторів. В тому числі і іноземних. Тому що тоді можна вбити і приватний видобуток в на тому буде все.

Будет, как с государственной добычей.

Ну, да.

Когда планировали, пятилетний этот план, увеличить…

На 30%, а по факту…

А по факту упал. И, по сути, повторится та ситуация, которая в свое время произошла с Мексикой и Бразилией, когда в Мексике все национализировали. В результате завалилась добыча. Короче говоря, все пошло вниз…

То 1948 рік, здається, уряд прийняв…

1938.

1938. коли уряд прийняв рішення націоналізувати, заборонити, будемо все самі. І в результаті так самі-самі-самі, що в 2014 році вони відкрили і закликали "Приходьте до нас".

Да. А в Бразилии произошел обратный процесс. Они лет 10 назад запустили инвесторов и резко увеличили добычу.

в Мексиці теж почало рости зараз. Тобто в 2014 році вони пустили…

Да, они пустили, но года два они опять наложили ограничения, и у них опять началась стагнация. Советую все почитать Дэниела Ергина новую книжку "Новая энергетическая карта мира", он как раз подробно разбирает. Я, наверное, сделаю отдельный обзор этой книги. Очень классная, потому что он по всем странам. Я как раз недавно читал и для себя открыл процессы. И сразу вспомнил, когда смотрел на Мексику, сразу вспомнил Нафтогаз, Украина, вот вообще один в один. Те же самые грабли.

То есть, смотри, фактически мы можем говорить о том, что, в общем-то, поскольку энергетика – это сердце экономики, то сегодня полностью… ну, не полностью, а может и полностью вообще меняется все для украинско энергетики. Потому что появились куча новых факторов в виде обходных газопроводов, другая цена на газ и другая цена на уголь и плюс ограничения по карбону и все с этим связанное. Все это задает абсолютно другие параметры и это как раз, я в ближайшие дни сформулирую эту мысль в нескольких текстах, но, по сути, можно говорить о том, что это как раз тот финал Второй украинской республики, о которой я говорил. Потому что когда изменяются условия, которые не позволяют экономике адекватно работать, она просто не тянет эти обязательства, нужно принципиально что-то менять. То есть, я не знаю, переходить к мобилизационной какой-то экономике в связи с чрезвычайными условиями, сокращать эти 10 "ярдов", 10-12 "ярдов", которые мы покупаем газа. То есть покладатися тільки на себе, но, соответственно, за счет чего? Это же удар по каким-то отраслям, секторам экономики, по населению. То есть, населению нужно говорить "Утепляйтесь" и максимально тянуть деньги на то, чтобы все утеплялись и сократить не за 10-15 лет, как они там думают. Помнишь, вышел этот замглавы Офиса президента новый из Запорожья - Ростислав Шурма и говорит: В следующем году 5 тысяч многоквартирных домов утеплят, потом 12 тысяч. Такими темпами, учитывая, что у нас 180 тысяч многоквартирных домов, мы будем утепляться… Вот посчитайте.

Проблема в тому, що тут не можна вирішити термомодернізацію швидко

Конечно.

З іншого боку вирішувати її не швидко не рівно тому, що нічого не робити 10 років. Тому що від того, що не будеш нічого робити, нічого не міняється. Я зараз дивлюся просто по своєму будинку. Сніг випав. Кожен день в дворі ходять теплокомуненерго. За цей опалювальний сезон вже 5 разів були батареї холодними. То котельня зупиняється, то прорив. Копають, розкопують. Значить, приїхали, розкопали, покопались, закопали, заасфальтували. Пройшов тиждень – приїхали, розкопали… По колу. Мені здається, що кількість грошей, які витратили на розкопування і асфальтування вже не так далеко від заміни цієї труби. Літом наче робляться гідравлічні випробування. Не знаю, як вони робляться, якщо рвати починає все взимку. Влітку ніхто нічого не робить. Приходить зима і починається. І мережі, розумієш, цілі квадрати снігом засипається, сирої землі чорної. Але ми топимо землю. Це ж треба… Але треба не тільки міняти ці мережі. Треба переглянути логіку організації цих мереж. Тому що ця система була тоді. Тоді були одні рішення. Розраховано під одну кількість і населення, і промисловості. Зараз інші умови. Це те саме ж… тобто та сама історія з ГТС. Розрахована на одні об'єми транзиту, зараз цих об'ємів не буде, але постійні витрати огромні. Система розподілу природного газу. Були обсяги розподілу по 100 млрд. кубів, зараз постачання 30 млрд. кубів, але ж система, її треба утримувати. Тобто ця система тягне гроші. Проблема в тому, що якщо ми не… Тобто модернізуватися, доведеться рано чи пізно. Вона або так грохнеться, або потрібно буде запроваджувати нові рішення.

Потрібно стимулювати нічне споживання для того, щоб зменшити величину провалу нічного-денного. Якщо ми будемо стимулювати нічне споживання, ми зможемо тримати більшу базу атомної генерації

Ты имеешь в виду для предприятий?

Не тільки.

Отопление домов.

Централізовані системи опалення і кондиціювання. Влітку вони працюють на кондиціювання, це для великих житлових комплексів, взимку вони працюють на опалення. Якщо там ставити термокотли, величезні баки, які тримають гарячу воду, яка нагрівається в період низького попиту.

Вуличне освітлення. Це теж дуже важливий фактор. Вночі можна загружати споживання вуличним освітленням тільки, само собою, з енергоефективними лампами. Лами розжарювання, я дивлюсь, в переході вони тільки й горять, тільки міняють. Має бути єдина політика продумана і це має все реалізовуватись. Тобто тут не можна, як цю трубу залатувати, а вона буде через тиждень рвати в іншому місці. Там колишок забили, а там вискочив.

Так я и об этом говорю, что это, по сути, конец той модели государственности, которая базировалась на экономике, подпитывавшей это государство. Потому что принципиально изменились все условия. И поэтому они же десятилетиями там… газовики десятилетиями не допускали конкуренцию. Тепловики – то же самое. Вот они сейчас там воют, Ассоциация тепловиков, попросите передать Шмыгаль, что нам нужен дешевый газ, потому что у нас уже все, газ закончился, населению нужно тепло… и это реально проблема. В том числе, это похоже на то, что сейчас делает ДТЭК и все остальные, когда отключают электроэнергию. По сути, веерные отключения идут, а их не называют веерными отключениями. И, кстати, их нужно делать, по большому счету. Государство просто должно заявить, что энергетический кризис и вот мы делаем веерные отключения, чтобы люди понимали, что происходит.

Однозначно. Розумієш, це те, що казав Куртєв – "чтобы решить проблему нужно ее осмыслить и озвучить". Однозначно, що потрібно. Напевно, що будуть періоди, коли буде потрібно оголошувати графіки обмеження потужності і обмежувати споживання. Тому що у нас ніжно не спішить економити, ні в теплокомуненерго… Для чого теплокомуненерго економити газ, якщо він отримує його по достатньо низькій ціні. Типу, для чого йому заморочуватись. Все одно Нафтогаз дає йому якийсь газ, хоча вони зараз незадоволені цими лімітами, по суті, які Нафтогаз не спішить віддавати.

Конечно.

Він же розуміє, що дірка росте в нього фінансова. З них же спитають потім.

Конечно.

Я думаю, що аргумент типу "А ми ж помагали тепло викам взимку"… "То було взимку, а ви у нас зараз на повістці". Коли прийде весна і треба буде…

Плюс, смотри, они же, тепловики, это монополия. Они не пускают, не дают возможности другим конкурентам зайти в теплосети. То, о чем здесь у меня Владимир Майстришин, постоянно говорил, что в Вильнюсе, допустим, есть общая сеть тепловая города, в которую пускают всех желающих, и между ними идет конкуренция. И тогда получается, что выгодно альтернативщиков всяких запустить. Тех, кто на каком-то мусоре топит, на всем, чем угодно. Даже градирня какая-то, вот Майстришин рассказывал, у них на балконе, на крыше там стоит и она мегаватт тепла вырабатывает и просто выбрасывает его в воздух. А так, если бы она имела возможность присоединиться к сетке, то был бы другой эффект. Началась бы конкуренция.

То же самое касается биомассы. Переработка биомассы, выработка из нее газа, топить им и так далее. Даже 10 млрд кубов можно вырабатывать. И вот сейчас, мне кажется, как раз приходит время таких решений, когда нужно максимально запускать конкуренцию, потому что альтернатива будет просто замороженные города, развал экономики, потому что мы не сможем поддерживать генерацию старого типа в новых условиях.

Ти знаєш, ця ситуація, само собою, що приймати якісь такі революційні рішення, якусь трансформацію найпростіше в кризовий період, тому що в тебе горить, в тебе немає виходу. Такий період був 2014 рік, коли не знали… росіяни сказали, що вони відключають газ, ми не знали, що в нас там буде взимку, буде у нас газ, не буде. І почали реально якісь там заходи робити. Дуже багато говорили про перехід на біомасу. Щось там перейшло, суттєві обсяги газу заміщені. Почали підвищувати тарифи. Але пройшло 8 місяців, проходив рік, коли побачили "Ага, ОК, налагоджуємо транзит, реверс з Європи". Європейська комісія…

То есть ничего не меняем, когда увидели, что ничего не…

Коли побачили, що, в принципі, утряслось, уляглось. Є ж розуміння, що всі ці зміни, вони болісно б'ють по політичному рейтингу. Вони б'ють по політичному рейтингу значить треба рятувати свій рейтинг, треба додавати вже не щіпку популізму, а багато популізму і мало цієї логіки. В результаті, так, ці зміни дали якийсь ефект, але це було явно недостатньо. Але цей популізм, яким притрушували, він теж нічого не дав. В результаті ці…

Он усугубил.

Усугубив. В результаті, який рейтинг в Яценюка? Він нульовий. Тобто так чи інакше Яценюк…

Поплатился за ничегонеделание. Поплатился, да.

Те саме з Гройсманом. Тобто хотіли приправити популізмом, десь оці реформи розбавити, що там цього не будем, цього не будем. В результаті і змін, таких, що ми можемо сьогодні відчути… Вони є, але в недостатній кількості. І рейтингу нема.

Вот и с Зеленским то же самое будет.

Те саме, тому що це от знижування тарифів. Ну, що? Другий рік теж буде знижувати.

Некуда уже снижать. Нет условий для этого.

Безплатно. Я ж кажу, давайте безплатно

Нет условий, когда ты можешь это поддерживать. И это касается всего. Это касается каких-то схем… Они, на самом деле, еще не поняли, какая катастрофа их модели произошла. То есть, для старой модели это катастрофа, а вот для того, чтобы создавать новое, вот они все условия вызрели. Потому что все те «решалкины», которые сидели на схемах паразитических, выкачивающих бабло из экономики, все, теперь экономика просто… Если отвалятся там целые кластеры, которые зависят от газа – химическая промышленность, сельское хозяйство. То есть, мы же сельское хозяйство говорим, что оно у нас основной мотор. 40% экспорта. 42% экспорта. Ну, так сельское хозяйство очень серьезно от этого пострадает, потому что удобрения в цене пошли существенно, сушка газовая. То есть все это завязано на энергетику и маржа резко снизится, поэтому это конец, как по мне, для старой экономики.

І плюс дизель, бензин і LPG.

Да.

Тобто теж Росія, Білорусь покривають десь 60%...

60%.

60% дизеля, 40% поставок бензину и 50% поставок LPG в Україну. Білоруси побудували ПЗ, який покриває наші потреби, коли ми свій вбили. І, в принципі, не спішимо відновлювати. Хоча є три НПЗ, які можна модернізувати і запустити на внутрішній ринок. Морська перевалка – нафту отримувати можна. Є проекти, які є на поверхні, але якими треба займатись. Тому що, знаєш, дороги побудували, як писав один в Фейсбуці власник мереж автозаправних: "Але уявіть собі, якщо Ахметов зараз почне возити руду фурами, що буде з цими дорогами". Тобто на відміну від системних реформ дороги розваляться.

Потому что все нужно планировать. И планировать я имею в виду какие-то стратегические процессы, их нужно как-то держать в голове и соответствующие органы должны планировать государственную политику. Я же к этому постоянно подвожу на конец, на закінчення нашої бесіди, что государство, в котором этого всего не было, у нас каждое министерство действует отдельно, ну, те министерства, где кучи групп влияния, которые по поводу своих интересов, а не по поводу государственной политики. Вот поэтому мы и пришли с таким разбалансом в электроэнергии, вообще в генерации, в газе, во всем. Наш энергетический комплекс сейчас просто балансирует на грани и теперь мы видим, что нужно браться за ум. Но это, я думаю, уже будет задача другого политического режима и другого государства, поскольку в этой ситуации эти ничего не сделают. Я думаю вот так вот.

Ну, будемо спостерігати потече по річці труп чи ні.

Потече. Спасибо тебе, хотя невеселая беседа, но спасибо за развернутый анализ.

До нових зустрічей.

Так.