Два года президентства: пойдет ли Зеленский по стопам Сталина и других диктаторов

Предлагаем вашему вниманию беседу Геннадия Друзенко с Юрием Романенко относительно логики последних действий Владимира Зеленского, а также логике построения более справедливого государства в Украине.

Вторая часть беседы в текстовом виде.

Вітаю всіх! Як завжди, ми на Конституційній кухні будемо говорити просто про головне, і сьогодні у нас буде дуже цікавий ефір, оскільки нарешті ми з Юрієм Романенко помінялися місцями. Сьогодні я буду говорити набагато менше, а він буде відповідати на мої запитання. Я думаю, вам буде цікаво, оскільки Юрій, я не думаю, що його треба представляти моїй аудиторії, він… Що мене особисто підкупає, окрім розумності, працьовитості, і інших піонерських якостей. Він людина, яка здатна відчувати, настроювати аудиторію відповідно до життя. Тобто, він не є ідеалістом, ідіотом, чому це не керівні напевно слова, який вперся в якусь ідею, і життя, хоч помри. Він спілкується з дуже багатьма людьми в силу своєї медійної специфіки, і дійсно корегує картинку світу для тих, хто здатний корегувати, і хто шукає розв’язки, а не стояти до останнього на бої. Юрій, я тебе вітаю нарешті у себе в гостях.

Добрий день, шановна аудиторія!

Я з тобою дуже сильно хотів поговорити, як з людиною, як з великим практиком, я б сказав. Про прості речі, от ми сьогодні спостерігаємо, що Зеленский (президент України Володимир Зеленський, - ред.) просто махає шаблею ні вліво, ні вправо. Якимось його речам я б навіть, поаплодував, якісь мене дуже напружують, бо дуже легко ввійти у смак крові. Але я не бачу жодного… Окей, руїна буде, що буде на місці руїни? Ти бачиш, якісь обриси майбутнього згідно з логікою Зеленського?

Ну, смотри, ты имеешь в виду вчерашнюю конференцию там, да?

Я б сказав, від лютого три місяці, три останні місяці.

Да, з 2 лютого по 20 травня, що ми бачили, що ми бачили, да? Ну, давай попытаемся поразмышлять. Зеленский вошел в самый важный этап своей президентской каденции, и, наверное, самый важный этап своей жизни. Потому что от того, что он будет делать в ближайшие несколько месяцев, недель, в принципе зависит его вообще жизнь.

Да, я думаю, тут в самому прямому сенсі.

Да, в самому прямому сенсі. Тільки він зараз вступає в лобовий конфлікт з дуже серйозними інтересами, дуже серйозних людей, причому не тільки в Україні. Це стосується не тільки Україні.

І навіть, не тільки Росії.

Да, потому что, что значит начать, допустим, деолигархизацию, и не затронуть интересы Севы Могилевича (российский и украинский участник организованных преступных сообществ, правоохранительными органами США и Евросоюза, считается «боссом боссов» большинства группировок русско-украинской мафии в мире, - ред.) в Украине, там, да? Ну, то есть как бы, объявить войну криминальным авторитетам, и, опять-таки, его не затронуть. Или объявить войну криминальным авторитетам, и не прощитать последствия появления ситуаций беспредельщиков на улицах, которые…

Да, да.

Которые всегда появляются, когда исчезают авторитеты

Прибирають піраміду, абсолютно вірно. Як тільки прибираєш піраміду, з’являються махновці.

Да, они же не махновцы, вот мой друг, мы общались там буквально вчера, он говорит о том, что появились чеченцы.

Свято место пусто не бывает

Вот. И, это тоже такая очень интересная тенденция. Поэтому есть ли у Зеленского четкое понимание последствий.

Колективного Зеленского, да.

Коллективного Зеленского, да. Мне кажется, что нет. Мне кажется, что понимая этого нет. Воля к тому, чтобы двигаться дальше, и натачивать себя больше свои мускулы есть. Потому что, то, что было вчера, это поступок даже с точки зрения того, что обозначить, что ты человек, который может разговаривать с олигархами, с тем же самым Аваковым (министр внутренних дел Украины Арсен Аваков, - ред.).

Да, я головний, вчора була заявка: «Я в цій країні головний».

Да, вчера была, вот именно это. Вот, и, я думаю, что они думают, я имею в виду «слуг народа», что они думают дальше петлять, вот так, как они привыкли петлять по жизни, когда они там рисовали свои сериалы с колес, что называется. Постоянно придумывая на ходу и…

Анабиоз коллектива это называется.

И, в такой логике достигли успеха.

Угу.

Вот, они думают, что в такой логике дальше достигнуть успеха, и, я думаю, что здесь есть две важных составляющих.

Первая важная составляющая своих рассуждениях о том, что олигархи там будут этому противодействовать, что она очень сильная, и так далее. Мы сходим, и для нас, вот для тебя и меня это принципиально важно понимать, мне кажется, потому что от этого зависит, насколько мы правильные в своих суждениях. Так, вот, насколько объективна картинка наших представлений, что олигархи сильны, соотносится с реальностью? Потому что Зеленский вчера обозначил вот этот процесс, который объективно происходит, процесс старения старой элиты. И, мы хорошо знаем, что многие люди устают тянуть на себе бремя ответственности, бремя принятия решений, теряют волю к власти, там, да…

Великих систем.

Великих систем. Вот, и, вот я сейчас начал себя ловить на мысли, когда мы с тобой строим наши конструкции относительно того, что Зеленский вот очень сильно рискует, потому что олигархи будут огрызаться и, у них есть соответствующий инструментарий, то я задаюсь вопросом, не переоцениваем ли мы олигархов? Потому что я, вот так мониторю ситуацию на нашем политическом рынке, отслеживаю реакцию на то, что произошло. И есть некая рассеянность, некое даже у некоторых опасение. То есть, я не думаю, что у олигархов там есть какой-то страх сейчас там, да. Ну, у них уже однозначно.

Дискомфорт з’явився.

Да, у них появился дискомфорт, и у них появились опасения, что это происходящее с Медведчуком (нардеп от «Оппозиционной платформы – За жизнь» Виктор Медведчук, - ред.) там, да. Это не какая-то там случайность, которая касается только Медведчука. По сути, Зеленский заявил планы, которые задевают интересы практически, если не всего нашего узкого олигархического класса, узкого, но большей части этой прослойки.

И, вот, я делаю такое допущение. Если на самом деле олигархи устали настолько, что потеряли…..

Витальность, я бы сказал.

Потеряли витальность и, связь с реальностью, то мы можем оказаться в ситуации, что этот бумажный дракон украинской олигархии, может быть проткнуть бумажным пальцем Зеленского. С бумажным диктаторским пальцем Зеленского. То есть, понимаешь, окажется, может оказаться так, что даже остатков силового аппарата, который там, в виде Баканова (глава Службы безопасности Украины Иван Баканов, - ред.), то, что у него есть.

Ну чего, альфа есть, хватает, оказывается.

Вот, в условиях непротивления Авакова хватит для того, чтобы пустить на дно еще несколько как бы олигархических как бы…

Тут з тобою погоджуюсь. Пам’ятаєш міф про всемогутність Рената Ахметова (олігарх, - ред.) на Донбасі. Гудок, і, він реально втратив, тобто на окупованих територіях його просто віджали без, причому без бою. Тобто, він думав, що він все порішає, і, мені здається, не пам'ятаю, розповідав те, що він чув безпосередньо від головно олігарха. Це ті часи, коли заходив в ресторани, і, всі знімали шляпи. Прийшли. Тобто, не той Акелла. Я з тою згоден. Але дивись, можливо, да, олігархи вже приживіла конструкція, що залишився тільки якийсь імідж. Але ж якщо вона завалиться, знову ж таки і, все ж таки. Вони найбільші працедавці, вони найбільші платники податків – люди, які створили гнилу але систему. В ній була якась логіка: погана, хибна, злочинна, але коли ти ламаєш систему, з’являться улюблена українська гра – всі проти всіх. Клич, я пам’ятаю за часів Ющенко (екс-президент України Вітор Ющенко, - ред.), був десь я читав, що зупиняють когось із наших можновладців даішники, і, він говорить, слухайте, я знаю, здається тоді Луценко (екс-генпрокурор України Юрій Луценко, - ред.). Ні, Луценко в Києві, у нас свій підрозділ, нам своїх годувати треба. Тобто, чи не увійдемо ми, бо, Зеленский він може цю конструкцію, можливо, да, як ти кажеш, завалить. Але питання в іншому.

Да. Бумажный кораблик, бумажным драконом.

Але питання в іншому, чи не звалиться Україна на кучу феодів з маленьких конструкцій, які будуть дуже погано взаємодіяти. Тобто, я і питаю, що замість. Окей.

Вот, поэтому если ты говоришь о Зеленском, то я не думаю, что у них есть какой-то план, и у них есть какой-то. То есть у них есть хаотичный набор картинок. Например, неолиберальных вот этих обрывков, каких-то мыслей, которые приносят соросята, американские там, европейские послы, и прочие вот эти все ребята.

Семипосольщина.

Да, кстати, классный термин, семипосольщина. Была семибоярщина в России, а у нас семипосольщина. Вот, и, то есть это один нарратив.

Другой нарратив – социалистический, социалистически-передельный. То есть, как бы, объединить потоки, разделить, раздать правильным людям. Как вот Зеленский говорит, хорошие люди. Вот, у него постоянно: хорошие люди, плохие люди. А, кто такие хорошие люди, и плохие люди? Вот я просто знаю, что Зеленский там встречался там с людьми, которых, которые для него там были хорошими, а потом, опа, и хорошие люди оказывались в плохих списках. И, их, когда там задавали, а почему они в эти списки попали.

Плохой человек.

А, это плохой человек, Баканов сказал, что это плохой. Как? И плохой человек такой про себя «fuck, мы же там шашлыки ели, пиво пили и, шутки рассказывали».

Як всі вороги народа, до речі, дуже довго маскувався.

Да, да, да. То есть, это такая, это такой советские люди, которые переползли в постсоветский период и, у которых остались такие социалистические какие-то взгляды на жизнь.

И, наконец, третья составляющая – это реализм, который все-таки проникает в сознание Зеленского, и когда он начал там рассуждать о ситуации на рынке энергетики там, да? Вот, приводить какие-то примеры, то он показывает, что за эти два года у него появилось какое-то понимание ситуации в той или иной отрасли и, он начинает оперировать здравым логикой и смыслом. Когда он говорит там про НАК «Нафтогаз», что вообще минус ситуация, закончили год минус 19,2 миллиарда, Укрзализныця тоже показала убытки ( смотрите беседу Юрия Романенко с Сергеем Лещенко)

Ну, з преміями.

Ну, да, все с большими премиями, все с отличными премиями там, да? Укрзализныця минус, эти минус, все в минусах. И, при этом там сидят какие-то Наблюдательные советы, которые возглавляют какие-то иностранцы непонятно откуда взявшиеся и…

Дебет з кредитом.

И, рассказывают, что нужно делать вот так или так. И, возникает вопрос, а если держава акционер, то…

Где дивиденды?

Где дивиденды? Где ее интересы, потому что, тем более, что «Большая стройка» продолжается, и нужно где-то взять 80 млрд гривен там, или сколько, а вы не даете. То есть вы не можете дать. Соответственно, вырастает простой подход, простой kpi. Если менеджмент госкорпораций не способен работать так, что госкорпорации дают прибыль, то, как в бизнесе - иди на фиг.

Все абсолютно логічно. Тут якраз є чудова логіка.

Да, да, да. Вот, и, вот, сейчас у него в его голове, в голове или, как правильно сказать, в колективних головах Зеленского. Да, колективного Зеленского. Вот, кипит этот бульйон

Креативний бульйон.

Креативный бульйон. И, вот, в этом бульйоне какая-то креативная картина мира. Как-будто вчера там Ткаченко (министр культуры и информационной политики Александр Ткаченко, - ред.) , когда был в «Праве на владу» показал красивый цветочек, который символизирует тридцять лет независимости. Показали этот ролик там. Честно, я смотрел на это, он как раз уходил. Я думаю, ну хорошо, показали красивый ролик, как… дает комбайны, я помню при Кучме (экс-президент Украины Леонид Кучма, - ред.) в 1999 году во время избирательной компании…

У всех был свой ролик.

Да, везде был свой комбайн, красивые лани, львовская башня

Набір відомий, Лавра напевно, там, і, Дніпро і, кручі.

Да, Лавра там, Карпаты, чайка летает над Азовским морем. Ветрячок, теперь появился, еще ветрячок стоит, машет, что это все в сумме показывает, вот этот вот набор эклектики. Ну, он показывает только набор эклектики, какой сегодня является страна и, представление вот о мире, о современной элите. Поэтому ты, когда говоришь, что дальше, то, очевидно, что это дальше будет предлагаться другой этикой, которая сейчас не у власти, и которая обязана прийти к власти. Потому что на самом деле Зеленский имеет одно огромное достижение, которое вчера Антипович директор социологической группы «Рейтинг» Алексей Антипович, - ред.) в «Праве на владу» очень хорошо сказал: «Зеленский деклассировал старую элиту и, все надежды Порошенко на то, что он станет президентом, что Медведчук останется в первой лиге, в Вышей лиге», там, да. Вот эти вот все…

Нагадують мрії Білої гвардії в Стамбулі.

Да.

Вот и вернемся.

Скорее не в Стамбуле, а в Крыму.

Да.

Они еще в Крыму в 1920 году. Они еще не сели на белые пароходы, ну как бы за Перекопом уже накапливаются махновцы, там Красная гвардия с буденовцами, там сидят, бухают, пьют горілку, співають веселые песни и, машут грязные портками белогвардейским офицерам, которые там смотрят в бинокли.

Да, це хорошо так, але надія помирає остання, але вона вже при смерті.

Да, да, да. И, вот здесь, как бы наши олигархи и, их политические инструменты, они вот напоминают Белую гвардию, которая вспоминает былые времена, как вот было при старом режиме, как вообще старый режим был хорош и были свои преимущества не понимая, что вот этот вот контекст внутренний и внешний изменился. И, именно поэтому они обречены. И, именно поэтому, следующие, и тоже это будет ожесточенный период борьбы. Он уже будет не только между старыми и вот, новыми, которые выскочили с Зеленским, ну, он уже будет между новыми и новыми, которые еще не стали властью, ну, которые будут…

Заявляються наразі.

Заявляться как бы, и кристаллизироваться в виде новых политических сил. И, вчера это сказал Новиков по-моему (внештатный советник президента (2019–2020) Игорь Новиков, - ред.), в «Праве на владу», мы с ним вот пообщались на этот счет. Он как раз вот этот дискурс и, начал разворачивать и, это будет один из ключевых, как сказать, процессов вот, формирования новой социальной реальности в Украине. То есть первый, это вот этот углубляющийся конфликт Зеленского…

З усіма.

З усіма, да. Вот, это конфликт, в котором есть три базовых силы: олигархи, «95 квартал», соросята.

Як представники…

Семипосольщина. Все, я начинаю этот термин упоминать. То есть вот эта коллективная семипосольщина, где идет игра с нулевой суммой. Условно говоря, меньше олигархия, больше у семипосольщины и «95 квартала».

Пересування між оцих.

Да. Вот на вот этом убывающем рынке, убывающей суммой.

С минусовой суммой.

Да, даже с минусовой суммой получается. То есть, это вот это постоянное перекидывание наперстков, когда наперстки сами уменьшаются, и пространство где их можно перемещать, оно уменьшается. В конечно итоге вот они уже все, сталкиваются, их даже невозможно перемещать. Вот, и параллельно по мере того, как будет усиливать разочарование Зеленским, и его политической силой, потому что разочарование политической силы идет быстрее, чем самим Зеленским. Хотя у Зеленского рейтинг падает не так быстро, как у попередников. Тут уже Антипович (директор социологической группы «Рейтинг» Алексей Антипович, - ред.) очень убедительно показал.

Да, феномен

Да, это нужно признавать. И, здесь нужно разобраться, почему это происходит.

Я думаю, що попередники, настільки отут (показує на шию, -ред.), українському народу, що вони готові терпіти всі фінти Зеленского, бо при всіх його помилках, він естетично, я б сказав, демонструє абсолютно інший стиль керівництва держави. Тобто, тут не має такої, тут є безліч помилок, не має такої, є безліч помилок, не має такої фальші, коли є для плеса, є , вечорами на вулиці Банковій, як ми дізнаємося із плівок…

Условно говоря, это плебс, который стал властью и, поэтому он понятен плебсу.

Да, да. Думаю, що це гарна формула.

И, это очень ярко было видно вчера, когда он говорил о Порошенко. Потому что это действительно были слова, которые цепляли. Они где-то цепляют за душу, когда он говорит, что для него человеческая жизнь – ничто. И, самое Страшное, что он (Порошенко – прим. ред) это не понимает. Так вот, самое страшное заключается в том, что не только Порошенко не понимает, это не понимает…

Клас оцей.

Да, класс вот этот. Потому что когда ты повышаешь там цены на ЖКХ, на газ на что-то еще, то ты абсолютно бессердечно смотришь на страдания…

Ты выставляешь всех людей на помойку. То есть, это реально

Не то, что на помойку, на тот свет. Потому что кто-то начинает экономить, он мерзнет, заболевает гриппом.

Ліки, ліки…

Ліки, да. Не має грошей на ліки – людина вмирає.

Євгеніка, така абсолютна соціальна євгеніка.

Да, да. Так вот, мы в этом режиме прожили тридцать лет фактически, когда огромное количество людей умерло просто из-за того, что человек превратился в инструмент, чисто в марксистском понимании этого раннего капитализма, когда дети работали по 14 часов.

Вижив – викинув, вижив – викинув.

Да, выжил, выкинул, и никого это не волнует. Вот, и, сам факт, что Зеленский, у Зеленского есть это в голове. Это и есть вот этот ключик, который открывает путь, понимания того, чем он отличается от элиты старой. Он это не боится артикулировать, он понимает, что это его сила. Он постоянно, как бы обращается к этим простым украинцам так называемым, поэтому его рейтинг падает. Порошенко уже, когда было два года его каденции он забронзовел, он уже превратился в гетмана, он уже вокруг себя вылепил эти поющие осанну блогерские хоры.

В середині 16, коли на реформах можна було ставити хрест, на фронті вже почали розторговки. Абсолютно згоден. Це якраз уже кінець надії на те, що жити будемо по-новому.

Да, да, да. И, поэтому его рейтинг он Зеленского он снижается вот так вот, А а не как это было у попередников. Теперь соответственно отсюда вытекает главный плюс Зеленского в том, что он полностью фактически независимо от того, что с ним дальше произойдет, независимо от того, как там будут дальше развивать…

Підводить риску.

Он оказался вот тем Рубиконом, как я писал там в 2019 году, в 2018 году, что 2019 год будет рубиконом. Мы в Институте будущего даже выдавали доклад. Говорили, так и назвали его рубикон, что… Так вот, независимо от того, что будет, он уже этот Рубикон перешел и, Украина вместе с ним перешла.

Мости спалені.

И старая элита тоже вся перешла. Вот.

У мене є до тебе питання. Я тут із твоїм діагнозом погоджуюся, ну, майже на 100%, можливо якісь там суто нюанси. Дивись, є логіка у людей влади, ти правильно сказав, бо він, дуже високі ставки зробили. Це не тільки там якийсь імідж, можливість не переобратись. Так підводна кучма, він навряд чи буде жити. Чи не ввійде він в логіку, що зберегти владу за будь-яку ціну? Тобто, чи не повторить він шлях Лукашенко (президент Білорусі Олександр Лукашенко, - ред.). Ну, не знаю, Лукашенко був лівий зовсім, але насправді його ж єдина логіка, яка проходить червоною ниткою – це збереження влади. От треба із Заходом загравати, бо Путін підпирає, ми виграємо з заходом. Інший, жодної іншої стратегії там не було. Чи не ввійде Зеленский от в цю логіку, що збереження влади – це і є єдиний наратив?

Ну, я думаю, что вероятность этого она действительно есть, может быть, она даже очень большая. Более того, эта вероятность ложится на социальное поле, в котором мы хорошо знаем, что батька Лукашенко пользуется очень.

Найбільш популярний закордонний лідер.

Да после того, как Путин (президент России Владимир Путин, - ред.) слился в качестве такого, после 2014 года. Мы же помним, что до событий 2014 года, Путин был постоянно на первых местах

Приборковач олігархів зростав трішки бідним.

Да, и многие украинцы видели в Путине действительно адекватного лидера до 2014 года. Более того, я же видел недавно исследование, которое проводил один из американских институтов, может быть, даже у тебя видел, и там была такая интересная инфографика, я сегодня найду, там у себя перепощу, что Украина находится на втором месте по ожиданиям прихода диктатора к власти.

Да.

Поэтому после событий 2014 года Путин вытеснился с этой позиции, он стал негативным персонажем. 75% украинцев его ненавидят – это социология показывает. Вот, и Лукашенко выполз вот на этот пьедестал. И, тем более что Лукашенко олицетворяет собой такой, как это сказать, колхозный вид лидера батьки.

Человек из народа.

Человек из народа, да, который близок, который говорит, ты разбойник, ты будешь сидеть… Стал и вышел в тюрьму. Поскольку «95 квартал» очень чувствительный к изменению настроений и, они постоянно делают эту социологию, то, они видят этот вот психотип, востребованный у народа. И, Зеленский конечно же у него попадает. Поэтому ряд шагов, которые они уже заявили, например, по деолигархизации, как раз вписываются в эту логику, чтобы возвысить центр, поднять над олигархами и всеми остальными президентскую вертикаль.

Тем более, что это слово, как вчера Александр Мартыненко (генеральный директор «Интерфакс-Украина», - ред.) абсолютно верно заметил, слово «вертикаль» впервые прозвучало в лексиконе Зеленского. И, ведь это действительно так, что государству для выживания нужна вертикаль. Это, Гена, старая твоя дихотомия: «Що вибирає український державник, державу чи мову? І, постійне вибирання мови, воно призводить до того, що ми губимо державу. І, тому, державник, він вибирає державу для того, щоб потім створити умови для мови, там да». Вот кратко, это так эта формула выглядит. И, Зеленский выбирает государство в логике удержания во власти. Потому что иначе с ним могут произойти страшные вещи. Я, думаю, он понимает это, что оставив Медведчука и не догнав Порошенко…

Сіамські близнюки.

Его никто не пощадит потом.

Так.

И, в отличии от Петра Алексеевича (Порошенко, ред.), в отличии от Януковича (экс-президент Украины Виктор Янукович, - ред.), которому было, где приткнуться, да. В отличии от Кучмы, Ющенко и Кравчука, его могут посадить. И, с ним могут произойти страшные вещи. Эти ребята они умеют отвечать. И, как только…

А зараз вони злі, просто сплять і бачать…

Да, потому что сейчас их унизили. Сейчас Медведчука лишили вот этого его сибаритского образа жизни, к которому он привык. Не в полной мере, потому что он под домашним арестом, но в значительной. Порошенко тоже щимят все серьезнее. Потому что по крайне мере, мы же с тобой прекрасно понимаем, что вот эти пленки, которые сейчас слил Бигус, они являются первой частью более серьезного Марлезонского балета.

Так, я вчора видав, перепрошую, що перебив, в ефіри, що насправді плівки Бігуса ставлять владу перед жорсткою дилемою, що посадить толком Медведчука не можна.

Абсолютно.

Це ж подільники. Тобто Медведчук без Порошенко був би ніхто і, звали б його ніяк.

Зеленский вчера скажем так, просто чисто вот в потоке находясь, он слил логику последующих записей, которые мы услышим. Когда он говорит о том, что «я просто не могу это слушать, когда они договариваются об организации блокады, чтобы делать как-то бизнес». Это государственная измена по сути.

Бізнес на крові виявився не матафорой, він виявився реальністю.

Да, он оказался реальностью, во-первых, а во-вторых, это попадет вот как раз в бесчеловечность этих персонажей, о которых говорил Зеленский.

В-третьих, если социум не наказывает тех или иных чиновников, олигархов, короче тех, кто подобную практику показывает, то это общество просто обречено на исчезновение. Потому что это каннибализм в чистом виде - пожирание своих, своими же. Хотя…

Для них ми не свої.

Для Медведчука, как раз это четко прозвучало на пленках. И, Петр Алексеевич, который играл по таким же правилам, он в этой практике такой же каннибал, как и Медведчук. Вот.

Він більший, бо він мав більші повноваження. Медведчук без нього був ніхто, а він керував.

Так вот общество, которое не наказывает каннибалов, оно вымирает. Потому что это за гранью, это за пределами. Вот поэтому Зеленский этим самым отрезает себе какие-то либо возможности для заигрывания. Он должен играть в то, что зло должно быть наказано. И, вопрос не в том, чтобы, и ,это наказание должно быть жестким, понятным, потому что расторговка, как там вот с подачи Бутусова (журналист Юрий Бутусов, - ред.), Данилову (секретарь СНБО Алексей Данилов, - ред.) прозвучало у Шустера (журналист и телеведущий Савик Шустер, - ред.): расторговка на Медведчука на пленных, это оскорбление всех убитых в войне на Донбассе.

Безумовно.

Все пленных, всех пострадавших, всех тех жертв, кто

Це все рівно, що викидувати з парашютом.

Да, да, да. Это все равно, что там, в 1943 году знаешь там, Паулюса (немецкий военачальник Фридрих Вильгельм Эрнст Паулюс, - ред.) отдал бы Сталин только потому, что ему очень хотелось бы вернуть Якова (старший сын Сталина, старший лейтенант, погибший во время Второй Мировой войны в немецком плену Яков Иосифович Джугашвили, ред.).

Це правда. Питання тут, нажаль, при всій нелюбові до Сталіна, це був вчинок. Навіть, на який, як ми бачимо, ми вже не говоримо про дітей, ми говоримо про Ліпецьку фабрику, сумнозвісну. Але останнє питання в цій частині. Скажи мені, от диктатор хороший, коли він просвічений, да, Лі Куан Ю (сінгапурський державний діяч, - ред.) виходить, Пак Чон Хі (корейський державний і політичний діяч, третій президент Республіки Корея, - ред.), Чан Кайші (військовий і політичний діяч Китаю, президент Китайської Республіки, маршал і генералісимус Чан Кайші, - ред.), можемо назвати ще… Але ж більшість, проблема диктаторів лише одна, що з них відсотків 5-7 просвічених, а інші – Мугабе (прем'єр-міністр Зімбабве з 1980 і президент з 1987 по 21 листопада 2017 Роберт Габрієль Мугабе, - ред.) виходять інші герої певного часу. Так от, скажи, чи не потрапимо ми, коли Зеленский почне, а його народ любить. Тобто, ми бачимо по рейтингу, він вийшов на плато, тобто він дійсно , він відрізняється від всіх попередників. Вчора рейтинг, чи позавчора публікував цю соціологію. Так, от, чи це гра його за збереження влади, за будь-яку ціну? Спочатку він олігархів виріже, ну, приборкає, потім же логіка більшовиків, спочатку контру, потім спопутників…, а потім вірніх ленінівців. Чи не зайде він в таку логіку, оце логіка буде його виживання?

Смотри, ну мы ж с тобой не знаем, если бы мы знали и были бы…

Оракулами

Я не знаю, были бы «дядями вангами» (смеются – прим. ред). Потому что дедушками нас еще рано называть. Вот, мы будем дядями вангами, но, мы таковыми не являемся. С точки зрения того, тех процессов, которые мы развернули, тех действий, которые мы наблюдаем. Да, это явно, ощутимый тренд, который многих настораживает и, он не может не настораживать. Ну, с другой стороны, я думаю, что вот эта вот тема о человечности, которую поднял Зеленский, она внутри его является тем самым ограничителем, который условно говоря, не позволяет и, не позволит ему превратиться в нового Сталина или Пол Пота (камбоджийский политический и государственный деятель, - ред.) там какого-то. Там у меня в комментариях в Facebook, кто-то правильно написал: «Здравствуй Сальвадор Альенде!» (чилийский государственный и политический деятель, президент Чили с 3 ноября 1970 года до своей гибели в результате военного переворота Сальвадор Гильермо Альенде Госсенс, - ред.). Вот, то есть понимает человек, тут история может развернуться как раз таким путем… Потому что мы ж помним, что происходило в Чили, где тоже Альенде взял…

До речі, він був дуже людяний. Його ж мета була приборкати дикий капіталізм, бо Чилі це була країна багата. Ну, з іншого боку багатством володів от такий шматочок людей…

Да, и поэтому он пошел на все эти эксперименты, которые где-то были успешными, где-то провальными…

Ну, проблема була в тому, що не дотиснув, як ти говориш, і вони дали ответку, і дуже жорстку ответку.

Да, поэтому, я думаю, что Сталина из Зеленского точно не получится. С него даже, наверное, не получится и Эрдогана (президент Турции Реджеп Эрдоган, - ред.). Вот, мы с тобой говорили перед выборами часто. И, мне говорили, да, какой с него Эрдоган, типа, что обосрался Романенко со своим Эрдоганом, вот.

Ну, вусів не має.

Да, ну мы видим такую определенный дрейф в сторону эрдоганизации Зеленского. Ну, конечно, он тоже не Эрдоган, потому что Эрдоган мне кажется более системный и, более жесткий. Потому что Эрдоган прошел жесткую школу системной политики.

Уявляєш, школа мера Стамбула, 20 мільйонів населення, половина України.

Да, да, да. То есть Эрдоган все-таки другого полета птица. Здесь это все более стихийно, более хаотично и, вот, сама среда, в которой он рос, она как бы мне кажется влияет над принятием решений

Правда.

И, поэтому вот возьмем понятие «хорошие и плохие люди», которое часто произносит Зеленский. До того момента пока он будет думать категориями, хорошие и плохие в политике, он не сможет пойти по пути Сталина, потому что у Сталина таких категорий в принципе не было.

Смерть однієї людини – це трагедія, мільйон – це вже статистика.

Да, Сталин смотрел на людей в логике их функциональности

А скільки скільки у Папи Римського дивізій, да…

То есть у тебя сегодня «Ягоды» хорошие (Романенко обыгрывает фамилию главы НКВД Генриха Григорьевича Ягоды, который был репрессирован в 1938 году – прим. ред), он даже говорил не хорошие, он функционален. Он позволяет разобраться там…, со старыми большевиками, хорошо.

Утилізували.

Сталин видит, что Ягода заигрался, что он слишком токсичен, ставит на его место Ежова (советский партийный и государственный деятель, генеральный комиссар госбезопасности Николай Иванович Ежов, ред.). Ежов гениальный организатор чистки партии и госаппарата, отлично. Справился со своей задачей и дальше «Цигель, цигель, ай лю-лю!». Ты сконцентрировал у себя такую власть, что становишься сам уже опасным для меня, как для властителя. Сталин в этом смысле вообще проявляет пример хладнокровной, циничной, властной машины. Я, всем советую прочитать «Анатомию власти» Авторханова, который был свидетелем этих событий и, потом сбежал во время Второй мировой войны на Запад и, был одним из ключевых советологов Запада. И, он очень хорошо показал, как происходила трансформация советской элиты. Так, вот, у Зеленского есть вот эти ограничители внутренние….

Правда. По-перше він виріс в сім’ї, де його любили. Це, як правило отакі вовки виходять, знаєш, недолюблені люди, як правило…

Да, одиночки.

Вони мстяться за недолюблене дитинство. Він же з хорошої єврейської сім’ї. Видно, що його любили, він виростав, але давай поки відкриємо, поставимо три крапки. Бо, ти, правий, ми ж не вангуємо, ми тут аналізуємо, все ж таки ми не фахівці зі всіх питань. Їх і, так в Україні вистачає.

А, тепер дуже цікаву річ ти порушив. Я теж вважаю, що місія Зеленського, як колись говорив Корбан (український державний і політичний діяч, бізнесмен Геннадій Корбан, - ред..), зруйнувати оцю прогнившу систему. Але, питання, коли за бульдозером вийдуть каменярі, які почнуть зводити будівлю нової країни. Це дуже важливо, спіймати парильний момент. Він якусь свою місію безумовно виконує. Він дійсно перейшов рубікони, поспалював мости, зробив недоторканих, доторканими, дуже багато речей. Але з оцією, коли попрацював бульдозер, має щось бути зведено. І, тут є два питання. По-перше, коли ти говориш про людей, я думаю, що як мінімум двоє людей, які там якось скромно себе бачать серед тих, хто може прийти наступний, точно в цій студії. Не важливо в якій ролі. Тобто, точно напевно не президентській. Перше питання, як перехопити владу, тобто як зайти після отакого популізму Зеленського, який народу подобається. І, друге я означу, ми до нього перейдемо. Уявимо, що нам вдалося, що ми будемо будувати на цих руїнах. Давай перше питання, функціональне, бо якщо не взяти владу, все решта це хороші студійні записи.

Ну, к власти всегда нужно приходить с организацией, из которой можно выхватить необходимое количество функционеров способных закрывать ключевые приоритетные направления государственной политики. Это то, чего не было у Зеленского и то, что стихийно приходилось ему формировать, и то, что затормозило многие…

Мінус два роки.

Да, он потерял два года на то, что нужно было делать сразу со старта. И, кстати, он бы мог это делать, если бы он пошел бы по пути функционализации своего окружения и, вообще государственной политики. То есть, не отдавав хорошим людям те, или иные направления.

Придумувати алгоритм.

Да. А подтягивать специалистов, подтягивать тех, кто способен понимать те, или иные процессы там, да. И, таким образом передоверять им то, или иное направление и устраивать политику. Потому что, кстати, это очень важная у него особенность, он способен передоверять…

Це не Петр Олексійович, який (Порошенко, - ред.)…

Да, он не управляет.

Мікроменеджментом займався.

Как человек и пароход (это Порошенко – прим. ред), и не занимается (Зеленский – прим. ред) микроменеджментом. Поэтому это очень важное качество, которое опять делает Зеленского более интересным с точки зрения того, что можно запустить через такой менеджмент. Такому менеджменту, Зеленскому не хватает, не хватало, по крайней мере, до последнего времени контроля, потому что отсюда возникают феномены всех Тищенко (заместитель председателя фракции «Слуга народа» Николай Тищенко, - ред.), и всех остальных смотрящих, так называемых, за какими-то процессами. Которые начинают там бешкетувати и, которым это сходит с рук, потому что они «хорошие люди». Таким образом, мы подходим к формуле - перехват власти происходит тогда, когда, во-первых, есть воля к тому, чтобы решиться вот в эту игру. Вот, сегодня Зеленский перехватил власть, потому что ему хватило яиц…

На відміну від Вакарчука (музикант і екс-політик, лідер партії «Голос» Святослав Вакарчук, - ред.).

Да, и нажать на кнопку Reset, абсолютно, как мы уже видим, не понимая, как ты ввязываешься. Во что ты ввязываешься, и какие последствия за это будут вытекать. То есть, первое – воля, второе – организация, собственно говоря. Ну, многие говорят о том, что политические партии, это все исчерпано… Вот, я не верю в это. Я считаю, что никуда политические партии не денутся, потому что люди все равно не мыслят вот такими рамками. Да, ты можешь их творчески там как-то переходить…

Ти можеш їх, навіть, партіями не називати.

Да. Ты можешь их не называть партиями. Ну, по сути, это всегда будет партия и, по сути, это всегда будет вот инструмент достижения власти, ее перехвата и управления государством. Такая группа должна определить картину мира, картину Украины, которая способна вовлечь социум. Ну, понятное дело, она не может вовлечь всех. Ну, она способна вовлечь деятельных. Большевики победили, не потому что они изначально там были большевиками, то есть в большинстве. Они выборы в Учредительное собрание проиграли с огромным разрывом от эсеров. Но они выиграли только потому, что были более деятельные и, были более организованными.

Рішучими і організованими.

Да. При этом они не боялись использовать риторику своих оппонентов, перехватывать ее. Успех большевиков был связан, в том числе с тем, что они взяли на вооружение... И, самый интересный поворот в истории большевизма там, это поворот 1917 году, когда Ленин повернулся лицом к крестьянам. Он не рассматривал крестьян, как пролетариат ядром революционных преобразований.

Да, фактично, в марксизмі, селяни радше гальмо, ніж…

Да. А он, ему хватило его этого гения прагматичного в том, чтобы отказаться, выбросить. Он постоянно выбрасывал в утиль все старое…

Догматизм, я б сказал

Старые догматичные взгляды, которые переставали быть адекватными реальности, и сумел сделать ставку на крестьян. Кстати, благодаря тому что прочитал «Науку логики» Гегеля.

Земля – селянам! Це було геніальне гасло тоді.

Да, вовлечь. Поэтому, когда ты говоришь о том, что как можно перебить популизм Зеленского и, вообще популизм украинских политиков, конечно же, популизмом. Не может быть такая новая политическая сила не популистичной, потому что иначе это будет кружок хороших людей

Інтелегентів, да.

Вот, интеллигентщина, которая сидит на Ютуб-каналах и, такая друг другу подмигивает глазками. Там, ну реально не способна перешагнуть в другой статус, где начинается риск, где начинается игра, где начинается…

Великі ставки.

Большие ставки, где начинается сумасшедший адреналин. Такая сила, она должна успеть делать правильные ставки, правильно маневрировать, входить в самые разнообразные союзы, с самыми разнообразными внутренними и внешними игроками для того, чтобы постепенно и планомерно достигать целей. Такая сила должна понимать, что украинский принцип, вот, все и сейчас. Он, как правило, он не срабатывает. Это очень редко когда получается. Как у Зеленского, что он бросил кости, и, так сложилось, получилась эта электоральная революция. Ну, за ними стояла история, его медийная история

З одного боку, а з іншого, влада все ж зробила, щоб…

Да. И третье, у него, за его спиной был олигарх и олигархи.

И канал номер один.

И канал, которые были готовы представить соответствующую инфраструктуру необходимую для победы. Поэтому необходима своя инфраструктура, включая медийную, своя медийная организационная инфраструктура и, способность мобилизировать необходимый ресурс финансовый там, да, людской, что немаловажно. Потому что нельзя этот людской ресурс, он должен на голову превосходить то, что есть в стране. А таких людей не особенно много, особенно в регионах, где выборы всегда проходят по принципу: кум з кумом домовився.

На рівні райцентрів, стовідсотково.

Я іду в «ОПЗЖ», а ти в «Нашій Україні» чи там… То по факту это все заканчивается тем, что на местном уровне, это все как бы семейно-клановая политика в прямом смысле этого слова. А, отсюда таких людей нужно взращивать там, где это невозможно и, их нужно взращивать путем активной пропаганды. А это опять-таки свои медиа, свои площадки в Ютубе, Фейсбуке, интернете. Свой канал, насколько это будет возможно. Потому что, кстати, они там готовят закон про деоолигархизацию, там один из участников вчера шоу на «Право на владу» сказал, что там может появиться очень интересный…

Ютуб під контроль брати?

Не, подожди. Ютуб, я думаю, они там додумаются до этого, попытаются додуматься. Ну, кроме общественного канала – «Суспільного», о политике нельзя будет разговаривать ни на каких-то других каналах. То есть понимаешь, если они это сделают, что это будет крах, шаг в сторону Лукашенко.

Юра, не будемо відкривати всі секрети. А то, у нас перехоплять. Ми ж тут з тобою генеруємо ідеї, частини з них, з порушенням авторського права, нехай беруть. Нам не шкода. Останнє питання. От, ти дуже правильно сказав, треба запропонувати візію України. Привабливу, може навіть, не зовсім до кінця реалістичну, бо життя завжди корегує.

Причем, извини, перебью не в плане того, что это должен быть какой-то огромный талмуд. Ребята, зайдите на сайт «Украинского института будущего», нагенирировали уже все, что хочешь: водородная экономика Украины, будущее железной дороги Украины, короче, по всем аспектам.

Це яскрава картинка, як ти кажеш: «вау.»

Да, есть ответы на все вопросы на самом деле.

Давай накидаємо, буквально, у нас є три хвилини, спробуємо хоча б кілька штрихів, портретизацієї майбутньої України. Без талмудів.

Ну, смотри, вот Украина будущего, какой она должна быть? Прежде всего, я думаю, что она должна быть военизированной, в условиях когда у нас есть вот такая вот ситуация с внешними игроками и Байден (президент США Джо Байден, ред.) будет встречаться с Путиным, то есть мы понимаем, что все идет к какому-то договорняку, позиция по СП-2, по «Северному потоку» (российский газопровод, - ред.) два - это симптоматичное правление этого договорника.

Це класика демократії.

Да, вот, и у них свои интересы. И, будем откровенные, да американцы наши союзники или может не союзники…

Патрони.

Да, стратегические патроны, во, вводим новое понятие еще одно. Семипосольщина теперь и, стратегические патроны, вот. И, у нас могут отличаться интересы, вот это вот сейчас важно. И, не нужно бояться говорить в этих условиях, нет. Когда наши интересы радикально расходятся, потому что никто не считается с теми, кто всегда говорит – да. Это знаешь, как многим мужчинам не интересна женщина, которая говорит, да. Потому что нет элемента охоты. Так, и, на геополитическом уровне, когда нет охоты, то даже такому хищнику, как Путину, особо не хочется лезть…

Есть падаль, да.

Мог бы Путин забрать, там аннексировать Абхазию или Южную Осетию, да в любой момент. Просто, как бы, вот оно как бы, не комильфо. Пусть себе там болтаются как-то. Это и так вроде там наше. Вот, в такой логике они смотрят. Поэтому очевидно, что Украине необходимо такая вот военизация…

Мілітаризація.

Милитаризация в условиях вот, этой вот турбулентности, которая…

І, перебью тебе, це ж не тільки Ізраїльський приклад.

Да.

Це наш генотип козацький, тут пашешь, ну шабля завжди тут, на поясі.

Вот, и эта милитаризация, причем она должна сопровождаться, это ж не только обязательно означает, что нам нужна территориальная оборона. Понятное дело, что она нужна, а как по-другому, в условиях слабой армии и, недостатка ресурса. Только путем расширения количества людей, которые способные носить оружие, которое способно стрелять в ответ. Ну, это, например, формирование элемента культуры свободного ношения оружия, короткоствольного. Потому что это прививает абсолютно другую культуру отношений. Там, многие боятся, что украинцы друг друга перестреляют и, так далее. Конечно же, будут определенные жертвы, конечно же, будут определенные конфликты, тем более что наше общество оно внутри микроконфликтное. В Украине вот, есть вот, эта вот истерическая культура там, когда ты должен там….

Голова відключається.

Отключить свою голову, выбежать и показать свое фе. Там фак, ударить кого-то, как на дорогах у нас часто происходит. Так вот, когда в обществе будет большое количество людей со стволами, то начинается переход на разговор конкретный. Потому что ты хорошо понимаешь, что вроде это какая-то полудохлая старушка, но старушка может очень…

На дробовика у неї вистачає сили.

Да, до дробовичка она может дотянуться. Вот, то есть ведь проблема социальных отношений в Украине - это ключевая проблема. Когда нам там говорят плохие политики, плохие как бы олигархи, и, такая прочее, прочее, прочее. Это все держится на гнилых, социальных отношениях в Украине. И, мы должны эти социальные отношения пересмотреть и, запустить мутации, которые выведут их на другой уровень. Где будет ответственность за свои слова, за свои действия. Где за ущерб индивиду или обществу будет неизбежное наказание. Если не со стороны государства, то со стороны вот, таких вот, граждан, которые видят: ага, это чмо не наказали, оно тут всех чмирит, то придется нам с ним разобраться. Да, как было на Диком Западе в свое время. Мы просто забыли, что у нас был свой Дикий Запад

Тільки він був Дикий Схід.

Да. Только он был Диким Сходом там, да. Поэтому элемент такой милитаризация. Второй элемент – элемент максимального освобождения,

Депатерналізація (от слова патернализм – ред).

Депатернализация для тех, кто способен это подхватить и, вынести бремя свободы. Это очень тяжелое бремя. Потому что мы очень прекрасно понимаем, что очень многие люди в Украине они не нуждаются в свободе, они готовы находится в патрон-клиентских отношениях в качестве клиентов. И, они не претендуют ни на что большое, чем какой-то кусочек своего блага, которое получается в обмен на лояльность к патрону.

Дайте субсидию і тирить, і чуть-чуть тирить

Да, поэтому вот те, кто хотят максимальных свобод, им нужно это дать, почему, потому что они сгенерируют…

Це та трійка, яка вивезе з болота всю телегу.

Они сгенерируют огромные экономические ресурсы, и они сгенерируют соответственно, другой уровень жизни, другую экономику, как следствие, другое государство. Потому что государство такое сможет опираться на более широкую ресурсную базу и, как следствие, вести более эффективную государственную политику. Робинсон и Аджемоглу четко указывают в последней книге «Узкий коридор», что свободы порождают огромный всплеск социальный и экономической активности. Итак, второй пункт – освобождение. Третье – это порядок, который…

Нарешті правила гри, які працюють.

Который за этим следует, краеугольный камень. То есть, как только обозначаются правила игры, которые необходимо всем придерживаться, то формируется порядок, в котором можно предсказуемо двигаться исходя из своих целей. Вот, это такой третий кит, который необходим. Четвертое – это приоритет.

Національних інтересів я б сказав.

Приоритет развития. Что такое развитие? Развитие это формирование условий для того, чтобы ты, индивидуально, общество в целом, корпорации в своей отдельности переходили качественно в более продвинутое состояние, чем на сегодняшний момент. Развитие – это то, что мы на сегодня забыли. И, вот, когда такая система будет через правила игры, через свободы которые позволяют заниматься тем, чем ты хочешь, в условиях, когда весь мир свободы ужимает, это должно быть наше конкурентное преимущество. В одном эфире с Владимиром Стусом (аналитик и прогнозист, - ред.) мы об этом говорили. Стус об этом тоже, этот тезис говорил. Я может, кину тебе ссылку.

И, то, тогда у нас появляется уникальное конкурентное преимущество, когда можно будет играться в длинное развивающее прего....

І в свое. В довгу свою гру.

И, в итоге мы придем тогда к своей игре, при этом, будучи способны себя защитить, вот, потому что Украина будет таким медоедом. Мне нравится этот зверок

Да, да, да.

Поскольку в африканской саванне, все знают, что с этим гавном просто лучше не связываться. Оно настолько увертливое, настолько агрессивное и настолько сильное для своего уровня, что даже львы предпочитают с ним не связываться. Он реально опасный зверок. Поэтому за медоеда.

За украинского медоеда

За украинского медоеда. Вот, за четыре кита, успеха, развития…

Я тобі щиро дякую, що завітав в гості, а всіх наших глядачів запрошую підписуватися, лайкати, коментувати, бо, ми тільки починаємо дискусію, продовжуєте її ви. І, до нових зустрічей на конституційний кухні, де вас чекають тільки цікаві, глибокі, і непересічні гості. До нових зустрічей в ефірах.

Продолжение беседу Геннадий Друзенко и Юрия Романенко читайте здесь или смотрите ниже.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram