Мир накануне мегаобвала: почему ЕС распадется, мировая фабрика Китая закроется, а США идут по стопам СССР

В новой беседе Юрия Романенко с Владимиром Стусом был детально рассмотрен ход глобального кризиса, описано состояние и перспективы США, Китая, еврозоны, России. Кто более конкурентноспособен и кто менее. Исчерпание ресурсной базы для реформ в ядре мировой системы. Война как инструмент выхода из кризиса. Будущее Украины после мегаобвала мировой системы.

Первая часть беседы

Вторая часть беседы

Юрий Романенко: Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты, искренне интересующиеся глобальным кризисом. Сегодня вы четко попали в цель, потому что у нас разговор с Владимиром Стусом, известным украинским прогнозистом, специалистом по цивилизационному анализу.

С Владимиром мы как раз поговорим о наших перспективах, о ходе кризиса, который в последний год обострил Ковид и все связанные с ним последствия. Поэтому начну с простого и одновременно сложного вопроса: в какой точке кризиса сегодня мы находимся после тех событий, которые запустил Ковид?

Владимир Стус: Ответ будет простой. Но он настолько простой, что практически мало кто его поймет, и еще меньше с ним согласятся. Поэтому немножко давайте методологическую оговорку: я не эксперт, я работаю в естественнонаучной области так, как синоптики прогнозируют погоду. Есть концепция, она называется «Модель развития технологической цивилизации». И есть базовый прогноз. Понятно, что долгосрочных прогнозов не может быть, многих нельзя менять каждые полгода.

Это прогноз 2009 года, называется «Вторая Тридцатилетняя война». И в конце февраля прошлого года я сделал вывод о том, что «Вторая Тридцатилетняя война» началась. Это цивилизационная смута, замедление. Она аналогична полностью той фазе, которая у нас была с распадом СССР. Соответственно, весь остальной мир сейчас находится примерно в том состоянии, в котором мы, постсовесткое пространство, находились летом 1992 года.

Уже понятно, что те люди, которым мы опекали в связи с распадом СССР и те надежды, оказались абсолютно иллюзорными. Уже видна пропасть, в которую погружается, нам совершенно непонятно что делать, выхода нет, и противоречия внутри страны не меньше чем противоречия между странами, каким-либо образом это остановить уже невозможно. Ну, лето 1992 года. Кто помнит, тот вспомнит, кто не помнит, вот так оно и было. Это проще всего объяснять по аналогиям, потому что большинство информации человек воспринимает не напрямую виде новых определений, а по аналогии.

Юрий Романенко: Ну да. Мы так устроены, что нам необходимо понятная картинка. И поэтому язык исторических аналогий, правда, не всегда, скажем так, адекватен или правилен. Но он позволяет, по крайней мере, пробиться сквозь сложности, связанные с восприятием подобного рода информации у людей.

Владимир Стус: И в принципе это уже вещь проверяемая. Ведь прогноз был сделан в 2009 году. По тем временам это абсолютно был невероятный прогноз. Ну сейчас он становится все более очевидным. Это методология прогнозирования погоды, это не экспертная методология. А за это время с 2009 года столько детализирующих прогнозов по различным этим самым, что сейчас только тему занимаю, что повторяю то, что прогнозировал все эти 10 лет.

Юрий Романенко: Смотрите, каждая война, каждый большой процесс имеет свои этапы, он имеет предпосылки, связанные с формированием таких глубинных тенденций, которые обуславливают ход того или иного кризиса.

Те, кто постоянно сидят у меня на канале, или читают «Хвилю», или читают вас, они в общем-то понимают о чем идет речь. Но будем исходить их того, что большинство в первый раз вас видят. Поэтому кратко изложите логику процесса, почему и куда все движется.

Владимир Стус: Это не война, это смута. Смута в 30 лет. И это смута замедления. Людям столько внушали, что научно-технологический прогресс, эволюция, ускорение, устойчивое развитие и прочее, что им тяжело сейчас будет воспринять то факт, что это по сути дела смута замедления. Замедление началось давным-давно, и вот сейчас оно только выходит на уровень политики, на уровень военный и т.д. Экономическое замедление идет давным-давно.

По другому эту смуту можно охарактеризовать так: это смута, обратная смуте ускорения. Смута ускорения началась примерно в 1914 году, с началом Первой мировой войны, и закончилась в 1945 году, с завершением Второй мировой войны. Она в себя включала и Первую мировую войну, и приход к власти большевиков, и приход к власти национал-социалистов, и Великую депрессию, и Новый курс кейнсианства Рузвельта и Вторую тридцатилетнюю войну. Вот эта была великая эпоха, кризис ускорения. А сейчас мы видим обратный кризис замедления. Частично те процессы, которые шли тогда, они будут и сейчас идти, а частично это будет строго обратные процессы.

Ну, условно говоря, сверх эффективная концентрация. Не секрет, что наибольшие темпы научно-технологического развития показывали страны, которые обеспечивали эту концентрацию – Третий Рейх и СССР. Сейчас мы видим обратный процесс: концентрация вообще перестала быть эффективной. Тогда была эпоха формирования из мастерских будущих транснациональных корпораций. Сейчас эпоха, когда во время этой смуты большая часть, а практически все, особенно в неблагоприятных странах, эти международные транснациональные корпорации либо разорятся, либо будут частично национализированы, либо они частично будут переформатированы, либо частично вернутся в мастерские, откуда они и вышли.

Юрий Романенко: Но скептики вам скажут, что в 2020 году корпорации как раз, особенно цифровые, очень неплохо заработали, и превратились в настоящих монстров, которые нависают над рынком, всасывают вот эту ликвидность, которую вбрасывали Центробанки, начиная с 2008 года. И мы понимаем, что рост, в том числе, стоимости акций этих корпораций, и вообще их капитализация, он связан с тем, что появились триллионы долларов, которые с 2008 года вбрасывались на рынок.

При этом в общем-то в реальной экономике изменений происходили, как, допустим, с добычей сланцевых нефти и газа. Но тем не менее, нельзя говорить о том, что произошли какие-то чрезмерно революционные изменения. Поэтому я о чем говорю: пока что корпорации стали бенефициарами новой кризисной волны, которая началась с Ковида.

Владимир Стус: Ну, тут одна составляющая – это рост пузырей, на котором они растут. А вторая составляющая, она реальная, но она тоже уже близка к исчерпанию. Это, собственно, отличие этого кризиса от кризиса 2008 года, ведь тогда ІТ сфера была в числе пострадавших. Банки и все остальные начали резко прежде всего снижать затраты на ІТ сферу и экономить на ІТ сфере. Она пострадала больше всего.

В этот раз все пошло по другому, потому что тогда не было дистанционки. И сейчас все дружно кинулись в дистанционку. А дистанционка это и софт, это и «облака», это и хард и железо. Но за год практически вся эта система уже построена. И резервы для дальнейшего такого органического роста они для роста за счет пузырей исчерпаны.

И я подтверждаю свой прогноз, что практически все эти мировые информационные гиганты либо разорятся, либо будут частично национализированы, либо будут разделены между странами.

Юрий Романенко: Ну и тем более мы понимаем, что этот конфликт, который произошел у цифровой олигархии, назовем ее так, с Трампом, когда Facebook и другие социальные сети активно прессанули Трампа. Фактически можно говорить о том, что появилась такая цензура цифровая, что это может не насторожить всех. И мы видели реакцию ЕС.

Я думаю, что и демократы придут к тому, что необходимо будет каким-то образом регулировать эту сферу. И в конечном итоге я согласен с тем, что их будут пытаться каким-то образом демонополизировать. Произойдет цифровая демонополизация, которая повлечет за собой разделение активов… Или как вы видите?

Владимир Стус: Да, с одной стороны это цифровая цензура. Это проявление начавшегося процесса регионализации как обратного глобализации. Опять таки, это прогноз 2009 года о том, что глобализация закончилась. И это идет не только в информационной сфере. Вовсю идет регионализация информационная.

Но с другой стороны, еще один фактор, который корпорации добьет: для потребителя все большее значение приобретает приватность, анонимность. А эти крупные корпорации помешаны на этих метаданных, на сборе всего, чего только можно. И они упустили этот момент, когда предпочтения потребителей изменились, и они теперь стали монстрами. Ведь еще три года назад их монстрами никто не называл.

Юрий Романенко: Да. Для многих людей это было еще неочевидным.

Владимир Стус: Да. Но мои прогнозы о том, что сеть фрагментируется, о том, что такие мегабольшие социальные сети выходят из моды. О том, что нужно быть готовым к физическим отключениям. Что «облака» начнут отключаться, что начнут отключаться, ограничиваться по странам. А это остается в силе, к этому нужно быть готовым. То есть, сеть точно также фрагментируется, как и все остальное. Причем это не только Китай – это Россия, она практически готова технологически и юридически отделиться. Эти же процессы и в других странах происходят.

Но опять таки, а какая должна быть линия поведения? Это себе могут позволить сделать только страны с благоприятными перспективами. Выиграют те, кто будет закрываться позже других и меньше других. То есть, это не то соревнование, в котором мы должны участвовать и быть первыми. Это то соревнование, в котором нужно быть последним. Лучше быть последним. Лучше остаться последним островком с нерегулируемой сетью, и на этом зарабатывать. Далеко ходить не надо. Когда у вас начались тут проблемы, вы ушли, вы вывели хостинг куда – в Швейцарию..?

Юрий Романенко: Нет, у меня хостинг изначально был заграницей. Давно. Я всегда исходил из того, что в Украине в любой момент могут бомбануть, поэтому у меня хостинг всегда то в Германии, то в «облаке», короче говоря, хостинг распределенный.

Владимир Стус: Вот на этом и зарабатывают «облако», Германия, Швейцария. Вот это пример того, как можно зарабатывать, оставаясь открытым, не закрываясь.

Юрий Романенко: Смотрите. В прошлом году всех поразила капитализация Маска. У него чудовищные какие-то активы образовались. Но опять таки, если смотреть на это сквозь логику надувания вот этих пузырей больших, то похоже, что Маска может ждать очень такая громкая посадка. Вот как вы оцениваете перспективы Маска? Потому что у него в общем-то не цифровой бизнес. Ну частично и цифровой, потому что Starlink, который они делают связан и с глобальным интернетом, это будет напрямую влиять на глобальную сеть.

Но с другой стороны, у него масса активов связанных с реальным бизнесом, те же электромобили, космос и т.д. Вот как смотрите на таких гигантов типа Маска, у которых в реальной экономике резкий рост капитализации в прошлом году наблюдался?

Владимир Стус: Это рост пузырей в финансовом плане. В информационном плане это символ. Для того чтобы не рухнула система, нужно показать, как она быстро развивается, что темпы научно-технологического развития продолжают ускоряться. Они запустили эту иллюзию новой научно-технологической революции, до этого был новый научно-технологический уклад. Если бы это не делали, то она бы рухнула раньше. Ну а так рухнет позже.

В отношении Маска что касается электромобилей. Кажется, в 2012 году или в 2011 году у меня вышла статья базовая «Электромобильный пузырь». Вот с тех пор же ничего не изменилось. То есть, принципиально новых аккумуляторов, которые имеют принципиально другие, лучшие характеристики, они не появились. В конце октября, кажется, Маск сделал пресс-конференцию, посвященную новым аккумуляторам. От него ждали конкретных решений, конкретных, коробочных. А он сказал в пятилетней перспективе. Инвесторов это не устроило и акции резко тогда обвалились.

В отношении космоса Маска. Starlink, сумасшедшая стоимость и абонентского оборудования, и абонентской платы, она не будет конкурентной. Ладно, можно было бы обойти государственное регулирование, ну, условно говоря, Starlink на Китай, чтобы китайцы могли выйти за пределы своего сегмента через Starlink. А ведь тоже не получится, тоже нужно будет согласование.

Юрий Романенко: Там же базовые станции нужны будут на земле, насколько я понимаю.

Владимир Стус: Да. Тоже нужно согласование. В январе он заявил, что полет человека на Марс состоится через 6 лет. Ну тут уж наибольшие оптимисты начали сомневаться, скептицизма стало больше, оптимизма меньше.

Маск – это символ. Да, это символ того, как разорится все. Это же не потому что Маск плохой. Это замедление.

В каком году началось замедление? Первые признаки замедления начались в 1955 году. А серьезно, «по взрослому», началось замедление в 1970 году. И вот мы тянем с тех пор, и тянем, тянем. Пятьдесят лет все это тянется. И наконец оно упадет. А как пытались бороться? Последним президентом, который пытался напрямую с этим кризисом замедления бороться, был Картер. Потом пришел Рейган, включил программу стимулирования под названием «рейганомика».

Потом пошли процессы, которые смягчили и продлили. Я имею в виду три процесса. Это распад СССР. Для Запада это был рынок сбыта, новые люди, доступ к технологиям, которые не надо было покупать, можно было просто с этими людьми забрать. Это вывод производств в Китай и информационный скачок.

Тот информационный скачок, который многие ошибочно считают новой научно-технологической эволюцией, а на самом деле это обычный информационный скачек, не первый и не последний. Точно такой же скачок был, когда придумали книгу как книгу. Точно такой же скачок был в начале XVII века, когда книга стала массовой, когда она стала дешевой. Первая книга, не религиозная, которая была издана тиражом больше тысячи экземпляров, это был «Дон Кихот» Сервантеса. Пять-шесть десятков яиц его стоимость тогда была. Вот тогда точно также информационный скачок.

Но сейчас он уже завершается, он уже на исчерпании. Вот эти три процесса, они замедлили это на 50 лет, а дальше удержание и т.д. Сейчас уже резервы исчерпались, и коронавирус стал поводом для начала смуты.

Юрий Романенко: Но тем не менее, смотрите, оговорка. Несмотря на вот эту логику замедления, в общем-то никогда человечество не жило так хорошо, как сегодня. Потому что уровень благосостояния миллиардов людей он на самом высоком уровне за всю историю человечества.

Владимир Стус: Тут не согласен по двум показателям. С одной стороны – да. А с другой стороны, если раньше уровень дифференциации был преимущественно между странами, т.е. уровень имущественного разделения между странами бы гораздо больше, чем внутри стран, то сейчас это разделение сместилось внутрь стран. А в отношении «мы никогда не жили так лучше», ну можно смотреть по лидеру, а лидером собственно были США.

Лучше всего Штаты жили во второй половине 1950 – первой половине 1960-х годов. Бэби-бумеры, никакого выноса производств, все делается в Америке, большие семьи, массовая автомобилизация и массовый выезд из городов в коттеджные городки. Мужчина глава семьи, который работает на заводе, даже на автомобилестроительном заводе. Он имеет возможность купить дом, он имеет возможность содержать троих детей. У бэби-бумеров были большие семьи, и он имел же возможность содержать неработающую жену. По целому ряду показателей наибольший уровень был достигнут именно тогда. Это если брать по лидеру.

Юрий Романенко: Ну с того времени появился Китай, появилась Азия. У нас часто говорят о концепции «золотого миллиарда». Но за последние 30 лет можно сказать, что появился еще один «золотой миллиард», в который входят частично Китай, где приблизительно 700-800 миллионов человек зарабатывают от тысячи долларов; Индия, в которой около 200-250 миллионов уже зарабатывают тоже где-то от тысячи долларов, что по индийским меркам очень хорошо. Ну и плюс ряд стран Юго-Восточной Азии, где тоже резко уровень жизни повысился.

И в общем-то произошло расширение зоны благосостояния, будем называть так, тогда как старая зона благосостояния в ядре миросистемы на Западе, в Штатах, Европе, там вот наблюдалось вот это вот расслоение и упадок среднего класса, который мы наблюдаем сегодня. Что и стало одной из главных причин вот этих потрясений, которые мы видели в Штатах на выборах 2016 года, на этих выборах, которые были очень напряженными.

Вопрос такой: исходя из той логики, которую вы обозначили по Штатам, как вы вообще смотрите на перспективы Штатов в контексте ожесточенной борьбы с Трампом, ухода Трампа, прихода Байдена к власти и тех ожиданий, которые относительно Трампа существуют у значительной части истеблишмента и половины населения США.

Владимир Стус: Тут три аспекта. Первый аспект – расширение зоны благосостояния. В какой-то мере оно есть. А с другой стороны, начали проявляться те процессы, о которых сейчас просто не любят говорить. Дефицит энергии. Мы сейчас имеем гораздо более дорогую энергию, чем имели в развитых странах в 1960-1970-е годы.

Второй показатель, тоже об это не любят говорить – это снижение мобильности населения. Доля населения, имеющих права, уменьшалось до начала коронакризиса, и среднее расстояние преодолеваемого автомобилем, средний пробег автомобиля, уменьшался до начала коронакризиса, средняя скорость передвижения человека на личном автомобиле тоже уменьшалась. То есть, мобильность населения падала. И это было до того.

Юрий Романенко: Это где?

Владимир Стус: Это если по миру брать.

Юрий Романенко: Я думаю, что, условно говоря, в западной части Европы это более ярко выражено. В Азии наоборот увеличивалось, потому что автомобилизация и все остальное.

Владимир Стус: Да, в Азии увеличилось. Ну, в странах с вторичным Модерном. Теперь в отношении того, что понятие Запад устарело, и те кризисные явления, с которыми столкнулся Запад, это слишком большой уровень обобщения. Запад останется, в том числе и в бывших западных странах, там есть благоприятные страны: Скандинавия, Ирландия, Австралия, Канада, Новая Зеландия. Это страны благополучные. И собственно от названия стран можно перейти к их определению – это сырьевые развитые страны. Это страны, которые имеют технологическую надстройку, среднюю высокотехнологическую, которая основывается на собственной большой ресурсной базе. Вот это конкурентоспособности. Эти страны оказались конкурентоспособными.

А, кстати, давайте упомянем еще показатель такой – общий показатель конкурентоспособности. Это интересно и это важно для каждого зрителя. Если брать эпоху Модерна, то там показатель конкурентоспособности это концентрация и ставка на кардинальные научно-технологические инновации. Кто по этим двум направлениям больше продвигался, тот был более конкурентоспособен. Концентрация производства, капиталов и концентрация ресурсов во всех из проявлениях. Сейчас это не работает, и ставка на кардинальные научно-технологические инновации не работает тоже.

Основной критерий конкурентоспособности после фазы медленного развития – это ставка на использование местных ресурсов. Не кардинальные инновации, не концентрация, а местные ресурсы. Это альтернатива этому. Посмотрите, как ваша жизнь, ваша специальность, ваш бизнес, ваша деятельность использует местные ресурсы. Вот от этого теперь зависит ваша конкурентоспособность. Чем более глубже и дальше будет происходить регионализация – процесс обратный глобализации – тем более местными будут ресурсы.

Юрий Романенко: Я обобщу для тех, кто не совсем понял о чем идет речь. Условно говоря, в условиях кризиса ты имеешь гарантированный доход с того, что контролируешь. То есть, это определяет твою предсказуемость, твою стабильность. Я сегодня запостил у себя пост с примерами из Чехии, где Чехия вводит такую локализацию для продовольственных продуктов.

С 2022 года 55%, по-моему, и в следующие шесть лет 73% должны быть чешские продукты на полках магазинов площадью 400 квадратных метров. Это такая форма защиты своего национального рынка, которая позволяет, с одной стороны, сохранить работающие производства, сохранить занятость и сохранить деньги внутри страны.

Владимир Стус: Давайте на это примере разберем. Тут есть три фактора. Первый фактор это в чистом виде естественные процессы регионализации. Второй фактор это полное отражение процессов 1992 года. Разница в том, что у нас тогда был постсоветский дефицит, и мы закрывали рынки из-за дефицита. А теперь у нас закрываются рынки не из-за дефицита, а из-за того чтобы употребляли местное.

Третий фактор, что тогда никто не выжил в 1992 году. Тогда же при голосовании за распад СССР, за независимые страны, то подразумевалось, что будет единое экономическое пространство, единая валюта, отсутствие таможен. А потом все оно посыпалось. И никто не выиграл в результате. Это даже не игра с нулевой суммой – это когда все проигрывают. В Чехии введут этот закон. А его ж введут не только в Чехии. Ну, проиграет чешский экспорт…

Юрий Романенко: Я хочу сказать, что мы это в СССР действительно все видели как раз.

Владимир Стус: Мы это все видели. И тут третий фактор – это местный фактор. Значительная часть продукции чехи покупают в Германии. Это местная особенность, потому что немецкая продукция у них считается лучше при сравнимых ценах. Местным производителям это невыгодно. Но это в чистом виде как у них работает та логика, которая у нас была в 1992 году. Мы видели, к чему это привело. Чехия это не такая плохая страна. Есть страны гораздо хуже.

Но я не вижу путей реализации, как можно улучшить положение не то что неблагоприятных стран, даже Штатов. Штаты это средняя по уровню благоприятности страна. Шансов на то, что Байден сейчас придет и порядок наведет, они минимальны. На него уже пошел такой поток негатива. Я прогнозировал, что в Байдене разочаруются до 1 апреля. Но вполне возможно, что даже до 1 марта в нем разочаруется основная часть его избирателей.

Юрий Романенко: Почему?

Владимир Стус: Он пытается. Реформы уже невозможны. Речь идет о том, что не о реформах, а в каком направлении направить эти деструктивные процессы. Либо мы направляем эти деструктивные процессы по постсоветскому сценарию, на деорганизацию и на центробежные процессы внутри страны, либо мы консолидируем страну, наводим внутри порядок только за счет внешнего врага. За счет каких бы то ни было реформ, не только в Штатах, а в Италии, Германии, Франции, никакие внутренние реформы. Уже система перезрела настолько, внутренние противоречия настолько острые, что никакие внутренние реформы в этих странах.

И мы же можем говорить о ряде стран. Мы можем ретроспективно смотреть это по 1992 году, когда мы видим, что никому не удалось тогда стабилизировать ситуацию. Вот точно также не будет сейчас. И это выбор: либо запускаем сценарий центробежного распада постсоветского. И вот, кстати, чешский пример это пример распада единого общеэкономического пространства ЕС. Они об этом так открыто не говорят, но это понятно.

Либо мы находим внешнего врага, которого нам выгодно завалить, и таким образом консолидируем ситуацию внутри стран. Создается некая рыхлая коалиция, определяется враг, на него говорится, что именно он является причиной зла, и это империя Зла. И победив его, мы обеспечим себе достойное будущее. И это не только Запад.

Юрий Романенко: Продолжая американскую тему. Вы сказали то, что Штаты не могут провести внутренние реформы потому что уровень противоречий слишком большой. А с другой стороны, для того чтобы попытаться разрешить эти противоречия, тогда нужно использовать какого-то внешнего врага для того чтобы как-то сплотить общество, что очень часто и неоднократно делают в истории. И мы видели, как Трамп, допустим, пытался использовать образ Китая.

Байден я не знаю что будет использовать, или образ России либо с Китаем дальше пойдет эта тема развиваться. Поскольку мы понимаем, что противоречия между США и Китаем имеют очень глубокие основания. Соответственно, на ваш взгляд, какой будет базовый сценарий для Штатов? Либо базовые сценарии..?

Владимир Стус: Они равновероятны. Либо идет по постсоветскому сценарию, либо по этому самому. Причем смута большая, смута на 30 лет. Если сейчас пойдет по одному сценарию, то потом пойдет по другому сценарию. Берем постсоветскую смуту. Сначала она пошла по пути внутренней дезорганизации, распада, а потом пришел Путин и пытался без особой эффективности собрать эти постсоветские осколки. А ведь вспомним, что по сути Путин же не первый. Такое консервативное собирательство это же было до Путина. Это политика Юрий Владимирович Андропова. Он просто мало был и его не сильно запомнили. Но Путин это же прямое продолжение этого.

Точно также сейчас, если оно уйдет в одну сторону, то смута длинная, еще 29 лет у них смута минимум будет идти, а потом оно пойдет в другую сторону. Это внутренний цикл внутри этой смуты. Предсказать, что именно конкретно сейчас, это невозможно. Зато можно сказать, что перспективы глобального противостояния между Штатами и Китаем, я их раньше предсказывал, что это не так. Этих перспектив нет. Потому что сформировать полноценную антикитайскую коалицию не получится. Меркель сказала на последнем Давосе, что они категорически против деления мира на новые блоки и категорически против выбирать, против кого дружить. Логика какая: мы должны противостоять тем, в случае победы над которыми мы обеспечим себе лучшие конкурентные преимущества и решим свои проблемы.

Даже полностью победив Китай, Штаты ничего не достигнут, а наоборот. Если у нас замедляются темпы научно-технологического развития, если перестает работать, ставка на кардинальные научно-технологические инновации, значит, единственный способ как-то компенсировать это ставка на экстенсивное расширение на достигнутом научно-технологическом уровне. Ничего нового тут нет. Когда людей мало, они группируются, они обрабатывают наиболее плодородные участки. Когда людей становится больше, они распахивают неудобия. Ну вот, цивилизационная распашка неудобий и будет.

А что является неудобиями? Это потенциально интересные страны, у которых много ресурсов, но местные правящие элиты, местная власть этих стран, она не дает их развивать нормально. Они та строят либо сословно-авторитарное общество, либо сословное общество. Вот таких стран ключевых четыре: Россия, Украина, Беларусь. Казахстан. Власти это «собаки на сене»: они сами не развивают, потому что не могут по определению, и другим не дают. Вот сломив правящие режимы этих четырех стран, можно обеспечить развитие этих стран и можно обеспечить расширение всех остальных за счет освоения этих четырех стран.

А осваивать есть что. В Сибири осваивать есть что, и в Украине есть что осваивать. Таким образом, главными врагами будут российский сословно-авторитарный режим и украинский сословный режим украинских олигархов. И эта начавшаяся атака на украинских олигархов, я ее прогнозировал давно, и вот она началась. И это только начало.

Юрий Романенко: Ну смотрите. Я бы добавил еще массу африканских стран, где тоже огромные ресурсы. Взять тот же самый Южный Судан, Конго…

Владимир Стус: Да, но там не так много. Я согласен. И там все-таки значительная часть африканских стран она глубоко депрессивная. Да, Южный Судан. Ну я тогда еще назвал Ботсвану. Страны на север от Южной Африки, те, которые вообще не воспринимались. Но значительная часть стан глубоко депрессивная и имеет плохие перспективы, тот же Египет например. А, из благоприятных стран, очевидно, это Ливия, имеющая такие запасы нефти и газа.

Юрий Романенко: Да. И сейчас есть масса новых «тигров»: Эфиопия, Танзания, если брать Африку, которые очень хорошо растут.

Владимир Стус: Мы просто не знаем. Мы достаточно далеко оттуда и не знаем вот эти местные условия. Есть очевидные благоприятные страны. Вполне возможно, среди них есть Эфиопия. Мы просто о них не знаем. В конце концов, ситуация с той же Эфиопией Ничего не мешает международным инвесторам сейчас не покупать акции Tesla, а вкладывать деньги в развитие сельского хозяйства и ирригации или в ту гидроэлектростанцию, которую строят сейчас в Эфиопии на Голубом Ниле. Но они не делают этого. И это проблема инвесторов.

А в то же время этот же инвестор не может вложить деньги в Украину или в Россию, потому что тут им это не дает эта власть, это сословно-авторитарное или сословное общество, которое и само не в состоянии производить что-то большее чем сырье и полуфабрикаты, и другим не дает это делать. В Ботсвану вкладывать можно без проблем, а сюда нельзя, тут местные не дают. У них же логика какая: они же сюда придут не как захватчики, они сюда придут как освободители. Освободители от тиранов и освободители от этих эксплуататоров, от олигархов. Наши украинские олигархи это как полукриминальные авантюристы, это же аналог в чистом виде средневековых баронов разбойников.

Юрий Романенко: Смотрите, коснемся Европейского Союза. Потому что Европа в какой-то двойственной ситуации. С одной стороны, чисто номинально мы видим, как евро укрепился относительно доллара на фоне хаоса и нестабильности, которые принес с собой Трамп. И сейчас евро на уровне 1,2 относительно доллара, когда буквально пару лет назад это было 1,06-1,08, т.е. такое существенное укрепление на самом деле. И это с одной стороны говорит о том, что на перспективу евро начали смотреть как на более устойчивую валюту в условиях этого хаоса, что мы видим в США.

Но с другой стороны, мы понимаем, что укрепление евро ничего хорошего для зоны евро не несет. Потому что продукция удорожается, и на фоне многих стагнирующих экономик, которые мы видим в ЕС, огромная безработица в Испании, Португалии, Италии и в массе других стран. Плюс Ковид, который принес с собой жесткий локдауны. И мы знаем, что в Европе как раз политика локдаунов одна из наиболее жестких в мире. То в общем-то, каковы перспективы Европы на этом фоне?

Владимир Стус: Старые мои прогнозы, что Евросоюз распадется, это понятно. И распадется целый ряд стран, входящих в ЕС – Германия, Франция, Италия. Тут есть понятие «общая благоприятность страны» долгосрочная и краткосрочная. В долгосрочном плане ситуация в Германии, во Франции, в Италии существенно хуже, чем в США. Существенно хуже. Но в краткосрочном плане основные козыри у США. И даже в 2020 году Штаты большую эмиссию сделали, чем Европа. Отсюда, кстати, и рост курса евро.

Поэтому в краткосрочном плане, до того как у них все это обвалится в Штатах, и не только в Штатах… В другом мире волна будет такая что она обвалит практически все, в том числе и зачастую благоприятные страны, потому что там тоже надуты пузыри. Этот мегаобвал затронет всех. Но это краткосрочно. После этого будет другой мир и после этого они проснутся и увидят, что все поменялось. А чего это будет стоить?

Ведь логика то какая. Вот мы говорим «мегаобвал», его же теперь можно конкретизировать. Кто пострадает больше всего – те, кто имеет долгосрочные накопления. Прежде всего пострадают пенсионеры, что европейские, что американские. Они были привилегированным классом, которые имели доходы гораздо большие, даже чем молодежь в этих странах. Большая часть пенсионных фондов разорится. Большая часть страховых компаний разорятся. Банки и строительные компании тоже разорятся. Ипотечные компании разорятся. Это стандартные проигравшие от любого мегаобвала. И к этому нужно готовиться.

Опять-таки, возвращаюсь к 1992 году. Когда советские пенсионеры, которые имели хорошую пенсию, вдруг оказались ни с чем, и на эту пенсию по определению нельзя было прожить.

Юрий Романенко: Ну и самое главное – сгорели накопления.

Владимир Стус: Да, сгорели накопления, все правильно. Но тут им проще, ведь логика какая. Тогда не было у советских людей возможностей диверсифицировать и вкладывать в несгораемые активы. А сейчас можно в несгораемые активы переводить. Сейчас по миру больше 10 триллионов долларов распихано в активах с доходностью менее 1%. В то же время за 2019 год доходность золота 16%, за 2020 год – 22-24%.

Юрий Романенко: Как вы смотрите в этой логике сохранения активов, на вот эти колебания, которые мы видим вокруг криптовалюты, в частности биткоина. Он там то скакнул до сумасшедшей цены, сейчас обвалился. Как вы смотрите на перспективы криптовалют?

Владимир Стус: Мой старый прогноз о том, что за блокчейном огромные перспективы, а криптовалюты современные являются большей частью пузырями. А на основе блокчейна будет сформирован золотой стандарт будущего, который будет привязан к ресурсам. То есть, мы вводим цифровую валюту, которая не сама по себе в вакууме, а привязана к стоимости золота, к стоимости нефти, к стоимости зерна, основному экспортному товару страны. И таким образом мы получаем новый золотой стандарт. Это будет в будущем.

Сейчас это большей частью пузыри, с которыми начали активно бороться. Причем самых в самых разных странах. В России запретили майнинг и запретили другие вещи. И они стараются ограничить. Во-первых, запускаются программы на основе искусственного интеллекта слежения и отслеживания криптовалютных операций. Кристин Лагард заявила, что биткоин вредный и представляет опасность для экономики. Сейчас следует ожидать, если они успеют до мегаобвала, атаку на криптовалюты, потому что это альтернативно растущий пузырь, с которого государство не имеет ничего. Он там себе растет, да, он тоже растет, но государство с этого ничего не имеет.

Как они установили контроль над оффшорами, примерно то же самое, только в более жесткой форме будут они работать с криптовалютами. Пока у них была иллюзия того, что можно сколько угодно делать эмиссию, они особо на это не обращали внимание. Но постепенно эта иллюзия проходит. И сейчас они смотрят на реальные активы, где бы что можно оторвать.

Юрий Романенко: Смотрите, вопрос еще касательно другого игрока, очень важного – Китая. Мы понимаем, что от того, как будет развиваться ситуация в Китае, в общем-то зависит и общее состояние мировой системы. И мы видим в той логике, что вы затрагивали эти благополучные страны, как вы их называете, Австралия, Новая Зеландия, то мы видели что эти страны относясь номинально к Западу, они в конце прошлого года зафиксировали такую серьезную привязку экономическую к Китаю, когда вошли в экономическую зону свободной торговли, которую формирует Китай. И это был такой очень интересный знак, поскольку он как раз показывает смещение приоритетов и баланса, которые произошли за последние 30 лет в мире.

И все же мы знаем, что в Китае тоже масса проблем, связанных с надутым пузырем и на рынке недвижимости, и переоцененных активов самых различных. Но в то же время Китай уже практически не скрывая обозначает такие глобальные экспансионистские цели. Они уже перестали придерживаться вот этой стратегии Ден Сяопина скрывать свои возможности, и начиная с 2012 года перешли в более открытый режим экспансии. А в последний год уже практически не скрывая, обозначают свои глобальные претензии.

Мы помним, опять-таки, Советский Союз, который тоже не скрывал свои глобальные претензии, как в 1970-в начале 1980-х годов он был втянут в тяжелейшую мощную гонку вооружений, куда вбухивались огромные деньги. И это мы знаем, чем закончилось. Вот как вы оцениваете ситуацию и позицию Китая сейчас?

Владимир Стус: Я изначально Китай рассматривал как неблагоприятную страну. Так оно и есть. Того, что было после 2008 года, когда Китай вытащил всю мировую экономику из кризиса за уши, такого уже не будет. В 2012 году стало Китаю понятно, что они не могут развиваться за счет внутреннего рынка. И это очевидно.

Я согласен полностью, что Китай от экспансии перешел к претензиям. Когда у СССР во второй половине 1980-х годов начались проблемы, он резко сократил помощь Африке и всем остальным, но было уже поздно. Примерно то же самое и сейчас. Ведь не просто американские и европейские инвестиции уходят из Китая. А китайские инвестиции активно сворачиваются в Африке. Там эффективность вложений китайских инвестиций сравнима с советскими инвестициями в Африке.

Для Китая единственный способ как-то компенсировать свою системную долгосрочную неблагополучность – это вернуть контроль над Северной Маньчжурией. И тут мы снова переходим к России. Штаты понимают, что вернув контроль над Северной Маньчжурией, Китай станет неуязвим. Но они будут вынуждены согласиться. То есть, сначала мы делим, убиваем медведя, а потом начинаем делить шкуру этого медведя.

Возвращаясь к первой Тридцатилетней войне, смысле в чем. Сначала Голландия и Англия являются союзниками в борьбе с католический Испанией, а потом они начинают войны между собой за владычество. Англо-голландские войны уже после того как они сломили господство Испании. Точно также и сейчас. Сначала будет сломлена эта сословно-авторитарная власть в России, а потом на протяжении длительного времени будут войны за построссийское наследство.

Юрий Романенко: Смотрите, а зачем Китаю втягиваться в эту логику противостоянии с Россией, бороться за Северную Маньчжурию, за Сибирь, когда они получают все что нужно от России и так. Причем в огромных количествах и относительно задешево. И мы видим, как провалился проект «Сила Сибири». И россияне сейчас думают, как его развивать и достраивать, потому что китайцы все время выдвигают какие-то дополнительные опции, претензии…

Владимир Стус: В Китае не хотят сотрудничать по двум причинам. Это неэффективно – раз. В Китае началась очередная волна борьбы с коррупцией. Фактически это борьба за власть. И китайцы смотрят и на российских чиновников, и на наших чиновников, и думают: с этими дело иметь нельзя, потому что меня самого при этом могут расстрелять. А если бы эти люди, российские или украинские чиновники, были бы в Китае, то их бы давным-давно расстреляли бы, и правильно бы сделали, в первую очередь как самых жестких коррупционеров.

И Украина является тотально коррумпированной страной, и Россия является кардинально коррумпированной страной. Вот этот уровень взаимодействия с ними, что мы будем у них брать сырье и полуфабрикаты, это уровень прошлого. Сейчас время заставляет распахивать неудобия, а значит, нужно осваивать то, что не освоено. А на этих территориях, на этих огромных территориях имеет смысл не только производить сырье и полуфабрикаты, а имеет смысл производить гораздо более высокотехнологичную продукцию.

Я давно прогнозирую, что китайская мировая фабрика будет закрыта, она будет удалена из Китая, распределена по всему миру. То есть, она не вернется в Штаты, в Японию – она будет распределена по всему миру. Причем значительная часть этого именно будет распределена по этим четырем странам. И не только производство, а и оставшиеся производства из старых развитых стран.

Уже поздно использовать эти страны исключительно как поставщиков сырья и полуфабрикатов. Пришло время и жизнь заставляет их осваивать на более высоком технологическом уровне. Это то, чем пугают наши олигархи, мол, придут страшные иностранные транснациональные корпорации и разорвут неньку Украину. На самом деле все ж не так. Тут же ж имеется в виду ключевое слово «на достигнутом научно-технологическом уровне». Мы же сейчас вернулись на уровень XIX века по производству, по экспорту. А они будут вынуждены делать что-то более высокотехнологическое.

А значит, будет большая добавленная стоимость, больше будет оставаться в Украине, на месте будет, больше будет заработная плата. Большая заработная плата основного производственного персонала означает возрождение среднего класса. Возрождение среднего класса в любом случае означает рост демократии.

Юрий Романенко: Слушайте, а зачем это транснационалам, допустим, делать то же самое в Украине? Потому что повышение зарплат, снижение их маржи которую они зарабатывают как раз за счет того что зарплата низкая. И продавая на более высокодоходных рынках те или иные товары, ты можешь как раз зарабатывать.

Поэтому в этой логике повышения зарплат как раз не очень интересно, если оно будет постоянно развиваться в какой-то перспективе. Это будет связано с уменьшением их доходов. И опять-таки, в общем-то, зачем развивать здесь сложное производства. Во-первых, здесь нужно найти кадры. Многие бизнеса наши знают, что кадров нет. Эти кадры нужно тащить из, допустим, той же самой Западной Европы, или откуда. Так зачем.

Если Alstom хочет производить локомотивы во Франции, ну он их и производит. Да, Криклий у меня в интервью сказал, что тут будет какая-то локализация процентов тридцать. Но я пообщался со специалистами, которые хорошо знают железнодорожную отрасль, и производство локомотивов в том числе, и они сказали, что там есть свои сложности, связанные с тем что Alstom может очень частично передать что-то на локалку здесь. В основном они будут производить там у себя дальше. И таких примеров можно найти массу, мне кажется.

Владимир Стус: Уже заставляет. Во-первых, тут же прогноз, что практически все транснациональные корпорации разорятся, либо будут жестко переформатированы. Их жизнь заставит. Ты там банкротишься, либо в результате мегаобвала и всего остального, либо идешь из пузырей, идешь из той перекаченной экономики.

Рыночная экономика в неблагоприятных странах невозможна. Во Франции рыночная экономика невозможна, в Италии невозможна. А в Украине она возможна. В Украине она востребована. А, и в Китае ж рыночная экономика невозможна. То есть, рыночная экономика, демократия, секуляризм, права человека. А демократия это не эти современные остатки Запада. Реальная демократия это же тот джентльменский набор, который сопровождает любое государство, которое находится в благоприятных условиях. А условия меняются, поэтому и государство меняется.

Поэтому есть передача цивилизационного наследства. Сначала было оно передано от Константинополя в Италию, в итальянские города, потом оно было передано из юга Европы на север Европы, в Голландию. Затем оно было передано в Англию, и Голландия стала младшим партнером Британии. А потом США. Вот эта передача цивилизационного наследства придет в Украину. Их жизнь заставит. Никто не станет это делать потому что там хорошо. Реформы делаются не по плану. Реформы делаются в условиях угрозы существования.

Юрий Романенко: Смотрите. Капитал кочевал, условно говоря, по этому пути. Он кочевал вслед за передовыми формами социальной организации. Там, где устанавливались такие формы, там где обеспечивали соответствующие свободы, там где обеспечивалась соответствующая защита… Не будем забывать, что политика меркантилизма в Европе XVII-XVIII веков это был тренд. Мы помним массу примеров, как Британия и те же самые Нидерланды, Габсбурги защищали свои рынки.

Поэтому вот эта мысль о том, что они просто придут потому что здесь им будет выгодно, без соответствующей среды здесь… Да, мы эту среду можем создать, это немаловажно, это нужно понимать. Если мы будем делать соответствующие шаги с нашей стороны, и по-моему, как вы абсолютно правильно сказали, что по максимуму сохранять вот эти остатки свободы, которые будут привлекать к себе капитал, идеи, людей, в условиях, кода схлопывается все остальное, то тогда, в общем-то, у нас и появляется шанс для рывка. Но сохранение таких сословных форм общества и управления экономикой абсолютно никаких перспектив не создаст, мне кажется.

Владимир Стус: Да, вы правы насчет форм. Я согласен насчет передовых форм социальной организации. А они же возникают не потому что это не проект, то не люди решают. Формируются условия, формируются эти передовые формы социальной организации.

Юрий Романенко: Ну условия же не сами по себе формируются. Формируют люди. Человек является…

Владимир Стус: Нет, это внешние условия. Это не человек. Вообще цивилизация не состоит из людей. Цивилизация – это отдельный феноменологический уровень. Мы согласны, что мы состоим из атомов, из клеток, из органов. Но мы же люди, мы себя ощущаем на своем феноменологическом уровне. Мы не сводим себя к сумме своих органов.

Так и цивилизация. Она имеет свой уровень субъектности, не зависящий от людей. Условия есть – будут передовые формы самоорганизации. А что это? То что мы говорили: демократия, рыночная экономика, права человека, эмансипация, секуляризм.

Юрий Романенко: Ну смотрите, в основе всего этого люди. То есть, нет людей – нет вообще никакой проблемы, связанной с правами человека, эмансипацией, секуляризацией…

Владимир Стус: А люди везде одинаковые. Условия разные, а люди одинаковые.

Юрий Романенко: Ну вот мы к этому и подходим, что все равно в основе цивилизации человек, но разные условия формируют разную культуру и соответственно разные системы социальной организации.

Владимир Стус: Да. Поэтому это в любом случае и есть цивилизационный процесс. Можно ему противостоять за свой счет, и это потом в конечном итоге очень дорого за это заплатить. А можно ему содействовать, и в конечном итоге достичь успеха и на личностном уровне, и на уровне страны, на цивилизационном.

Поэтому как бы там ни старался Путин со своей сословно-авторитарной Россией, как бы ни старались украинские олигархи со своими слугами олигархов в виде служивого сословия препятствовать этому – это будет сметено как менее эффективное. Потому что если есть условия, то ниша заполняется, это принцип заполнения экологической ниши. Ниша будет все равно заполнена. И если выгодно в Украине производить не только сырье и полуфабрикаты, то это будет.

Да, я с вами полностью согласен, давно об этом пишу, что это будут не местные. Ну так это ж хорошо. Большая часть социальных проблем будет решена за счет того что, во-первых, вернутся наши заробитчане, а во-вторых, вернутся те которые уехали. И причем уехали, начиная со времен Столыпина, когда уезжали из Украины на Зеленый клин. И начнут приезжать и из других стран. Сбалансированная эмиграция в Украину. Частично китайская, частично исламская, частично европейская и т.д.

Ведь посмотрите на процессы. В Украине депопуляция 400 человек в день. Последние данные по России смотрел – депопуляция в России за год 510 тысяч человек. С одной стороны вымирающие эти страны, Россия, Беларусь, Украина, а с другой стороны страны с большим населением, с растущим населением, с пассионарным населением, которым просто некуда их деть. Ведь Украину будут осваивать не только «загнивающая» Германия или Франция, а вот человеческий ресурс – Бангладеш, Египет, Вьетнам.

Юрий Романенко: Хорошо. Я хотел задать вопрос по России, но в общем-то ответ лежит в той же плоскости, что будет и с Украиной…

Владимир Стус: Да. Только тут сроки гораздо дольше. В Украине гораздо проще свалить украинских олигархов. В Украине условия сейчас лучше. А Россия… Ну, мой прогноз старый, тогда он вообще не воспринимался: XXII век – это век построссийских территорий. А когда в России уберут этот сословно-авторитарный режим, и когда будет деоккупация, построссийские территории целый ряд, и может остатки России, станут союзниками Украины.

Мы не будем интегрированы внутрь этих стран, мы не будем формироваться в новую нацию, потому что Украина развивается… Это моя старая вещь, вы наверное знаете, о том, что Украина – это молодая Швейцария. Это Швейцария первой Тридцатилетней войны.

Вот та самая, нищая Швейцария, которая на задворках всего мира, которая поставляет всему миру наемников, ландскнехтов, швейцаров поставляет управляющих, заробитчан по всему миру. Вот мы та Швейцария. Мы развиваемся не как универсальное государство, не как европейское национальное государство – мы развиваемся по швейцарскому типу. И все те процессы, которые внутри Украины сейчас происходят, они лично это показывают.

Юрий Романенко: Хорошо, на этом закончим. Я считаю, что беседа получилась отличная и даже менее конфронтационной, как они у нас обычно происходят. Это даже наверное делает ее более интересной, потому что мы как-то конструктивно общались в этот раз, я считаю.

Поэтому спасибо вам за такой развернутый анализ. Подписывайтесь на Владимира Стуса в Facebook.

До новых встреч. Пусть в это смутное время у нас все будет хорошо.

Пока.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram