Сергей Гайдачук: Страна в процессе тяжелых родов украинского проекта

Существует ли в Украине элита? Сколько лет Украине еще придется барахтаться в болоте и что ее оттуда вытянет? Почему люди не равны и как неравенство можно обратить в благо для всех? В чем смысл жизни людей, которые достигли все, о чем может мечтать среднестатический человек? Как постоянно развиваться?

Об этом разговор с Сергеем Гайдачуком - главой CEO Club Ukraine - закрытого клуба украинского бизнеса, где собрались люди, которые ценят репутацию, заняты постоянным саморазвитием и для которых понятие общего блага не является пустым звуком.

Юрий Романенко: Мы продолжаем интересные беседы с интересными людьми. И Сергей Гайдайчук, с которым я имею честь быть знакомым с 2014 года сегодня — гость. Привет.

Сергей Гайдайчук: Привет. Всем добрый день.

Юрий Романенко: Мы находимся в СЕО club и это детище Сергея, которое превратилось в один из самых серьезных игроков на рынке, если такой рынок вообще в принципе существует, на рынке социального капитала в Украине. Сергей создал структуру, которая объединяет десятки, сотни...

Сергей Гайдайчук: Больше двухсот.

Юрий Романенко: Больше двухсот бизнесменов украинских, которые собираются в СЕО club и делают просто офигительные вещи. Это может быть начиная от выступления Френсиса Фукуямы, который здесь выступал в этом здании на последнем этаже и заканчивая такими инициативами, как высаживание деревьев в прошлом году. Сколько вы там сажали деревьев?

Сергей Гайдайчук: В один день два миллиона пятьдесят три тысячи человек.

Юрий Романенко: Вот. Вот Сергей просто драйвер этой машины, которая постоянно творит добрые дела. Эти добрые дела, прежде всего, отражаются в том, что масса людей находит друг друга. В том числе я благодаря Сергею нашел массу интересных людей. Мы познакомились с Сергеем в 2014 году, в 2015 я попал в Aspen сообщество, благодаря его рекомендации, и потом здесь - в СЕО club неоднократно выступал, здесь нашел друзей. В общем, все друг с другом перезнакомились и СЕО club постоянно растет. Можно сказать, что ты — один из немногих людей в Украине, который очень четко осознал огромную мощь социального капитала, что с его помощью можно творить невообразимые вещи. Как ты к этому пришел? В какой момент ты понял, что необходимо конектить людей и это может быть и очень прибыльным занятием, и очень важным с точки зрения развития общества?

Сергей Гайдайчук: Мне кажется, часто бывает так, что если мы конкретно что-то просчитываем, к чему мы хотим прийти или что мы хотим сделать, то оно почему-то не получается. Поэтому в моем случае это было органично, наверное, случайно. Я еще на втором курсе университета создал первую студенческую организацию, которую назвал "Молодая элита". Я баллотировался в студкомитет, меня не выбрали. Я еще год не хотел ждать и подумал: "А почему бы не создать с нуля организацию?". И я собрал тогда двадцать студентов и критерии были такие: максимальные амбиции, желание развиваться и так далее. И цель организации была — поддерживать друг друга, обучаться друг у друга, приглашать каких-то студентов. И мне так понравилось. Это было лет двадцать назад, на втором курсе университета. Я тогда почувствовал вот эту мощь, силу, когда ты формируешь ценностную сильную группу и какую она дает тебе поддержку в твоем развитии. И с тех пор я уже по этому пути пошел, пошел, пошел. Вот как-то случайно так сложилось.

Мы объединяем личностей, а не бизнесменов

Юрий Романенко: И какой предел амбиций? Что бы ты хотел построить? Даже, наверное, не так. В Украине очень часто размышляют там об этих всех закрытых клубах, которые есть на западе там - Лига Плюща, все, что там связано с рептилоидами, вот эти все конспирологические заговоры, которые здесь любят обсасывать. Хотя вообще не понимают, как функционируют такие закрытые социальные системы, зачем они это делают, какая у них миссия. Насколько я знаю, ты посвятил добрый кусок своей жизни для того, чтобы изучить это. Ты ездишь по миру, ты находишься в коммуникации с подобными клубами. Насколько я помню, СЕО club стал частью глобальной системы СЕО club-ов. Вот расскажи, как появилась эта организация и какие цели вы для себя построили? Почему она является привлекательной для сотен бизнесменов? Потому что они же за это платят деньги здесь. Это же не просто как благотворительность, что вот, Сергей открыл ворота и все приходят, ходят, ни за что не платят. Нет, люди платят хорошие деньги, готовы платить, ведут своих друзей. Почему возникает такая мотивация?

Сергей Гайдайчук: Я думаю, что мы можем начать сначала. Это один из фундаментальнейших вопросов. Вообще прогресс человечества начался с момента, как люди научились объединяться. Сначала они объединялись в малые группы, чтобы добывать себе пищу, мамонта, защищаться. Потом они поняли, что, объединяясь можно делать какие-то внешние конструкции, строить дома, деревни, потом строить государства. То есть, прогресс человечества — когда люди научились объединяться. Но когда мы выросли до 8 миллиардов людей, это очень много. То есть, если мы проследим историю человечества, то мы увидим, что импульсы в развитии на разных этапах человечества давали именно малые группы.

Вот Древний Рим, например, это когда был переход от республики до империи ( II век до нашей эры – прим. Ю.Р.) существовала группа "Кружок Сципиона". В нее входило человек 40, они встречались годами, обсуждали будущую концепцию, будущее Римской Республики. В итоге они кристаллизировали концепт, из которого родилась Римская Империя, которая существовала еще 500 лет и была фактически единой большой цивилизацией на то время. Вот роль малых групп в истории Европы, роль малых групп в истории любой страны.

Почему малые группы важны? Так как в малой группе люди могут соединиться вокруг ценностей, потому что там они могут договориться. Если собираются 100, 200, 300, 500 человек — уже сложнее. Там происходит доверие, углубление, и поэтому через малые группы зарождаются какие-то большие вещи дальше. Почему СЕО club? Как получился СЕО club? До СЕО club я создавал, организовывал разные другие бизнес-коммьюнити и мне всегда чего-то не хватало. Вот я был основателем Club Real Estate, клуб девелоперский для строителей и так далее и там тоже были первые лица больших компаний. Но мне чего-то не хватало, и я на каком-то этапе понял, чего мне не хватает. Этот клуб был достаточно формальный, вот ты крутой успешный бизнесмен, первое лицо и так далее. Мне захотелось создать отдельный мир настоящий, в котором я и буду жить. То есть, раз меня вокруг что-то не устраивает, давай я создам свой мир, населю его идеальными гражданами и в этом мире буду жить, развиваться, творить и что-то с людьми делать. Из этой идеи и родился СЕО club. Именно из идеи, что мы объединяем личностей, а не бизнесменов. А личность — это значит человек с нормальной репутацией, с нормальными ценностями, с другими мотивациями, чем просто деньги.

Второе — я понял, что мне хочется не набор людей, а живой целостный организм, то есть, нужно создать доверие, интеграцию.

Третье — я понимал, что я хочу, чтобы эти люди были друзьями. И вот с этого начался СЕО club - с того, что мы объединяем людей, а не бизнесменов. Людей определенных ценностей. Мы создаем целостность. И сейчас существуют десятки разных объединений, которые часто существуют недолго, которые зачастую образованы вокруг какого-то интертеймента. Пришел кто-то, выступил, вдохновил всех и пошел. Клуб — это живой организм, который нужно выращивать постепенно. И для этого нужно время. Вот, например, у нас сегодня 200 человек, но было бы уже 1000, но это был бы уже не клуб, а какая-то...

Юрий Романенко: McDonald’s.

Чтобы родилась Украина, нам нужно создать новую элиту

Сергей Гайдайчук: В общем, да, если подсуммировать. СЕО club — это живой организм, где есть территория доверия.

Следующий уровень: поскольку есть территория доверия, есть какие-то интересы друг с другом, мы пришли к тому, чтобы начать объединяться, чтобы создавать что-то большее вокруг нас. Поэтому мы начали запускать много разных проектов, объединяя силы, ресурсы и так далее. Но если бы мы не создали доверие, если бы мы не отбирали по ценностям людей, мы бы не смогли делать какие-то полезные вещи для общества. И вот теперь, если мы посмотрим на сильные страны, например Германию. В Германии, если я не ошибаюсь, существует 600 тысяч объединений. Представляешь? А что это значит? Что каждый гражданин страны является участником нескольких коммьюнити. В коммьюнити, как я сказал, создается доверие. Создается сотрудничество. Коммьюнити помогает выстраивать диалог с государством. В коммьюнити люди объединяются, чтобы делать больше. Там создается социальный капитал. Тысячи горизонтальных сообществ делают страну успешной. Соответственно для того, чтобы родилась Украина, нам нужно создать новую элиту. Для того, чтобы создать новую элиту, ее нужно где-то собирать. Где ее собирать? Нужно создавать вот эти горизонтальные пространства, которые только-только начинают возрождаться. Поэтому я верю, что рождение страны — это через создание социального капитала, для этого нужно запустить объединение.

Юрий Романенко: Смотри, у украинцев это очень серьезная проблема, на самом деле, по поводу правильной коммуникации. Вообще по поводу создания каких-либо объединений. Вот над нами довлеет такой индивидуализм, когда украинцы собираются по поводу каких-то кратких целей: как на Майдане, казацкие восстания, крестьянские восстания (если помнить 17-18 век), та же самая Колиивщина. Вот мы собрались что-то, мы чем-то недовольны, объединились, порубили гадов, но по ходу разнесли в пух и в прах все, что вокруг было, пришли какие-то внешние игроки, нас переколбасили, все, мы опять под внешним управлением. И поэтому у нас в культуре нашей присутствует недоверие друг к другу. Ты приезжаешь в какое-то ОТГ, начинаешь там с кем-то общаться для того, чтобы, допустим, привести туда инвестиции, а на тебя начинают смотреть с подозрением: "А зачем ты хочешь поставить вышку мобильной связи? Какие за этим стоят проделки? Вот ты, наверное, какие-то свои интересы преследуешь". Ну, конечно, свои интересы преследую. Но в чем проблема — преследовать свои интересы? Это же нормально иметь интересы и нужно договариваться по их поводу друг с другом. И вот я к чему подвожу? Как вам удается преодолеть вот это огромное недоверие, которое живет подспудно во многих украинцах? Потому что это же 200 человек, которые достигли какого-то успеха в жизни, у вас же есть какая-то точка входа, то есть, у человека должен быть оборот в несколько миллионов долларов, насколько я помню, да? То есть, это все индивидуальности, у которых был огромный опыт, которые потерлись по жизни, тертые калачи такие, и вот ты их начинаешь собирать. Они же тоже, наверное, там изначально смотрели с подозрением, да? Вот как ты первых людей затащил и как удается преодолевать это трение?

Сергей Гайдайчук: Доверие. Доверие — нематериальный актив, который прямо определяет материальный мир. И мы видим по всем глобальным исследованиям, которые показывают карту мира и показывают, как коррелирует уровень доверия в стране к институциям, граждан друг к другу с экономическим развитием, с ощущением счастья и так далее. То есть, действительно, пока мы не создадим, не вырастем доверие, сложно создать успешную экономику или успешных граждан. К сожалению, доверие быстро не создается. Поэтому я и сказал несколько раз, что мы в СЕО club именно выращиваем живой организм. То есть, это целенаправленные усилия по развитию этого доверия внутри. Это большая работа.

Юрий Романенко: Конкретными делами какими-то?

Сергей Гайдайчук: Да. Как у нас это получилось? У меня нет какой-то формулы, у меня была идея. И я придумал концепт клуба. Говорю: "Ребята, я хочу построить жизненное пространство, в котором будут классные прогрессивные люди с нормальными ценностями, чтобы мы конкретно взаимодействовали, помогали двигать". И я нашел таких 8 человек на старте, пригласил их, сказал: "Вот это — фундамент". Мы в клуб берем только людей, соответствующих этим ценностям. Это раз.

Мы рождаемся животными, как сказал Аристотель, и не все даже к концу жизни становятся людьми

Юрий Романенко: А эти ценности можно назвать? Ты сказал слово "нормальные ценности" — это что такое?

Сергей Гайдайчук: Смотри, начиная от репутации, что это человек, у которого нет какого-то такого негативного прошлого, что он кого-то где-то "кидал", "разводил", не выдерживал своих обязательств. Заканчивая тем, что... Какие у нас ценности? Это люди, которые постоянно развиваются безостановочно. Они понимают, что ключевой актив — это я сам, что человеком еще предстоит стать.

Мы рождаемся животными, как сказал Аристотель, и не все даже к концу жизни становятся людьми. Поэтому это люди, которые осознают то, что нам еще предстоит стать людьми, над этим надо постоянно работать. Это люди, которые понимают, что только во взаимодействии, поддержке друг друга мы можем больше. Мы можем быть счастливы, мы можем быть успешны. То есть, они открыты к взаимодействию. Это люди, которые готовы брать ответственность за большее. Не просто для себя, то есть, они доросли до того уровня, что нет отдельно меня на этой планете. Я целостность, целостность этого мира, целостность всего пространства. И если я хочу самореализоваться, я должен отдавать. Вот такие, наверное, элементарные ключевые ценности. То есть, первое — это, наверное, отбор по ценностям изначально.

Второе — это идея и миссия, что мы говорим, что мы развиваем себя и мы развиваем мир.

Третье — мы показываем и подтверждаем действием, то есть, это не просто слова на сайте, что мы объединяемся, чтобы развивать мир. Мы регулярно предлагаем какие-то инициативы, проекты или поддерживаем какие-то инициативы, проекты членов клуба и показываем, как вместе мы можем больше.

Четвертое — вот есть у нас уже у успешных зрелых бизнесменов такая философия, что, она частично правильна: что если каждый на своем месте будет делать что-то хорошее для себя и вокруг себя, то все будет хорошо. Но я считаю, это неполноценная философия, потому что это философия индивидуализма, о котором ты сказал.

Опыт сильных развитых стран показывает, что сила только в объединении. Поэтому мы начали целенаправленно выращивать вот это доверие. Мы приходим в клуб и говорим: "Ребят, а давайте мы объединим деньги, экспертизу, знания, ресурсы и вместе сделаем проект". Например, Generation+ для детей. Именно вместе, не каждый сам по себе. Нам нужно создавать коллективную историю успеха. Ну, сначала все напрягаются. Мы там берем 5 человек, объединяемся, делаем, другие смотрят. Потом показываем результат: "Смотрите, мы объединились, все классно получилось". Больше присоединяется, больше, больше. Таким образом мы запускаем десятки проектов через дело. То есть, следующая миссия — это миссия клуба и миссия моя — она направлена не только, чтобы объединяться, делать что-то большее, но и показать самим бизнесменам, что, объединяясь — это круто и выигрывает каждый. Поэтому, наверное, когда ты декларируешь ценности какие-то, идеи, цели и в реальной жизни это показываешь и еще, конечно же, тратишь время, ресурсы, чтобы это выращивать, где-то потом возникает доверие.

Сергей Гайдайчук: Получилось, что доверие может множиться. Вот если мы создали доверие тут среди двухсот людей... Например, был COVID. Государство там очень долго реагировало что куда. Мы поняли, что в больницах не хватает ИВЛ-ов и всего. Мы подняли руку, сказали: "Ребята, сбрасываемся, нам надо срочно подготовиться. Нам надо для больниц закупить". И произошел интересный эффект. Мы начали собирать деньги не только внутри клуба. К нам начали обращаться люди с внешнего мира, которых мы не знаем, потому что есть доверие к институции. И мы, получается, собрали порядка миллиона долларов за несколько дней. Половину — из клуба, половину — извне клуба. И когда я спрашиваю: "Почему?", люди говорят: "Мы хотим помочь, но никому мы не доверяем, а вам мы уже как институции доверяем". Вот таким образом множится доверие. И, возвращаясь, именно из таких небольших объединений коммьюнити вот там оно зарождается и дальше оно распространяется.

Юрий Романенко: Смотри, очень важный вопрос — это отношения между членами клуба, коммьюнити, и государства. Потому что рано или поздно наступает тот момент, когда ваша организация становится той организованной силой, которая может влиять не только на жизни членов клуба, на окружающих, но она может влиять и на государство. Как у вас складываются отношения с государством?

Сергей Гайдайчук: Смотри, мы — клуб. То есть, Есть множество объединений разных форматов и разных направленностей. Есть бизнес-ассоциации, например, IBA, СУП — это конкретно лоббистские ассоциации. Их задача — объединить максимальное количество бизнесов, от малого до великого, чтобы лоббировать широким фронтом какие-то вещи, связанные с государством, настаивать, предлагать и так далее. Мы все-таки клуб, у нас не эта функция и мы объединяем людей по личностям. Но я заметил, если в предыдущие лет 6–7 мы были сфокусированы на себе, то потом мы незаметно каким-то образом так выросли и начали влиять, что мы даже этого не заметили. Поэтому мы, конечно же, находимся в диалоге со всеми, и с парламентом, и с правительством, и Администрацией президента, но мы не занимаемся функционалом бизнес-ассоциаций.

Но что мы делаем. Мы пытаемся влиять более такими утонченными и долгосрочными инструментами. Мы начинаем привозить в страну разного рода глобальных мыслителей и поднимать дискурс другого порядка. То есть, мы не обсуждаем там какие-то ежедневные хозяйственные вопросы. Мы начинаем обсуждать смыслы: куда идет мир, где наша страна на этом поле, куда идет наша страна, что такое будущее. Вот такие вещи. Мы начинаем приглашать философов, поднимая дискурс другого порядка, вовлекая в него, в том числе, действующих политиков. Мы периодически делаем выездные семинары недельные, где мы берем часть бизнесменов, часть интеллектуалов, часть политиков и начинаем вот обсуждать вопрос: а куда дальше, а зачем дальше? Мы начинаем обсуждать вопросы, а есть ли в Украине вообще элита, а как ее создать эту элиту? И вот мне кажется, что вот таким образом мы начинаем запускать, например, коммьюнити в стране. То есть, мы помогаем создаваться новым объединениям. Вот в таком стратегическом, я бы сказал, незаметном, порядке, мы влияем, наверное, на государство и взаимодействуем с ним. И постоянно находимся в процессе поиска каких-то новых форматов, новых идей, как мы эффективно коммьюнити могли бы влиять, не просто писать письма-требования, а запускать какие-то процессы, которые заставляют по-другому мыслить, о другом задумываться, я бы сказал.

Юрий Романенко: Ну, условно говоря, лояльность к вам, допустим, у народных депутатов либо у министров, некоторые из которых могут быть членами СЕО club или Aspen сообщества, она позволяет формировать необходимые решения, которые вы считаете правильными исходя из нравственных критериев, о которых ты говорил раньше. Вот, в связи с этим вопрос, ты вскользь его поднял. А есть ли в Украине элита? Потому что у меня в фейсбуке и на ютьюбе часто разгораются эти споры, когда я пишу: "Вот, элиты делают то-то, то-то, потому что, потому что". И люди начинают: "Да какая у нас элита?", "Разве это элита?". Вот на твой взгляд, вот ты все-таки, можно сказать, что находишься в топовом сегменте нашего украинского общества. Ну, по большому счету, мы с тобой находимся в топовом сегменте. Мы формулируем идеи какие-то, мы общаемся с людьми, которые формируют решения, мы помогаем формировать решения. Вот по твоему внутреннему убеждению, в Украине есть элита? Вот в твоем понимании. Или нет?

Сегодня нет украинского проекта, страна в процессе тяжелых родов

Сергей Гайдайчук: Интереснейший вопрос, вокруг которого очень часто много дебатов и споров и зачастую людей, которые в этом вообще ничего не понимают. Вот это очень интересно. Смотри, давай я начну по порядку. Мое убеждение: для того, чтобы началась страна, нужно два компонента...

Юрий Романенко: Она сегодня не родилась еще?

Сергей Гайдайчук: Нет, она в процессе тяжелых родов, с моей точки зрения. Непонятный исход, но процесс идет. То есть, два важнейших компонента. Первый. Нужно, чтобы кристаллизовалось, родилось все-таки элита, сейчас объясню, потому что мне кажется, что ее нет сейчас.

Второе — нужно, чтобы кристаллизовалась наша украинская идея, которая отвечает на вопрос: "А зачем мы как часть населения планеты на этой планете?" Какое место мы занимаем по отношению к другим, к планете, что мы предлагаем другим? Вот у нас нет украинского проекта. Соответственно, если мы не знаем, зачем мы живем, то мы ни к чему и не придем. Вот два компонента. Но они взаимосвязаны, они оба рождаются параллельно. Я могу привести тоже примеры, но, может быть, позже.

Я вижу, что вот эти посткоммунистические элиты и также псевдоэлиты, которые выросли на обломках коммунистического строя в Украине начинают слабеть из-за планетарных вызовов. Они начинают терять свою власть, монополию, ресурсы. Новые элиты еще не родились. Они пробиваются где-то как трава сквозь асфальт, но они еще не кристаллизовались, не объединились. Их нет. И они очень слабенькие. То есть, эти уже не могут, а новых еще нет. На этом может страна и закончиться, на самом деле. Но я надеюсь, что нет.

В чем я вижу проблема сейчас? Я вижу, что есть отдельно взятые, условно молодые люди нового поколения, которые активны, у которых правильная мотивация, у которых есть какие-то знания и экспертизы. Вот они каким-то образом через социальные лифты, которые открыли революции, попадают во власть и там они теряются. Там их или проглатывает система, растворяет в себе. Или выбрасывает. Или же они там ничего сделать не могут. Это потому, что они не представляют... У них нет на кого опереться. У них нет организованных групп. И зачастую у этих людей пока не хватает вот этого настоящего лидерского масштабного мышления, подхода. То есть, человек активный, молодой, светло верит в будущее и эксперт в какой-то части. Но это не элита. Если ты эксперт в какой-то части, это не элита, это эксперт. Поэтому происходит вот этот интересный процесс, что, вроде бы, попадают новые люди во власть, но у них нет повестки никакой, у них нет осмысления и понимания реальности в целом, что происходит.

Допустим, они получают какие-то гранты и у них такое мышление: "свободный рынок". И мы топим за свободный рынок. А когда ты садишься с ним размышлять, например, даже со многими народными депутатами, я говорю: "Ок, объясни мне, что такое "свободный рынок". Читал ли ты Адама Смита? Расскажи мне, как это работало в Америке, в разных европейских странах, на разных... Как это работает сейчас?" Все! То есть, есть такая категоричность "свободный рынок", но, когда ты начинаешь общаться, ты понимаешь, что нет объемного понимания. Есть или черное, или белое.

Юрий Романенко: Есть вера. Это, на самом деле, вера.

Сергей Гайдайчук: Да. Вот в моем понимании, что такое элита? Элита — это, условно, люди-лучшие представители разных социальных слоев. Люди, которые мыслят, прежде всего. Мыслят целостно, объемно. Люди, которые видят реальность. Люди, которые достигли каких-то результатов в своей сфере. И это люди, которые, прежде всего, готовы брать ответственность за что-то большее, чем за себя. Потому что роль элиты — это, на самом деле, настоящие элиты — неблагодарная роль. Ты должен отвечать за инфраструктуру, за экологию, за всех и за приоритеты. И вот получается, что эта элита еще кристаллизуется.

Почему я сказал, что не хватает инструментария и инфраструктуры, чтобы собрать эту элиту? Для этого нужно запускать вот такие объединения: клубы, ассоциации, коммьюнити. Для чего? Для того, чтобы вот этих отдельно взятых людей, активных, молодых, с нормальными намерениями там собирать для того, чтобы они начали размышлять о каких-то больших вещах для того, чтобы они начали между собой налаживать доверие и для того, чтобы, когда появляется доверие, когда появляется дискурс, какой-то вообще vision, тогда они начинают что-то делать. Поэтому важно запустить... Процесс идет, и он позитивный. Я думаю, еще нужно лет 10 для этого процесса.

Пример. Как рождалось государство Израиль. В части элит и в части видения страны. Вот, например, несколько тысяч людей до 1948 года на протяжении многих лет встречались по всему миру и дискутировали. А дискутировали о чем? Какая идея государства Израиль. Что мы строим? Они создавали видение страны и стратегию страны не экспертами, а вот несколько тысяч людей, которые потом это и реализовывали.

Вот для того, чтобы родилась страна, видение страны должно выкристаллизоваться на протяжении определенного периода времени, а не писаться за три месяца экспертами в кабинете. Оно должно создаваться теми, кто его будет реализовывать, вот этой молодой элитой.

Юрий Романенко: Тогда будет органика.

Сергей Гайдайчук: Да, да. Поэтому я вижу, ну, это то, что пытается делать СЕО club и я надеюсь, что мы внесем большую лепту. Запустить множество горизонтальных сообществ в стране. В этих сообществах собирать прогрессивных молодых людей с потенциалом. Хотя им кажется, что они уже великие политики, но еще долго.

Третье — запустить через эти сообщества правильный дискурс. Что мы строим, куда мы идем. И не надо пытаться найти это сегодня, завтра, через год. Главное, чтобы шел безостановочный дискурс, вот это бурление. И оно в определенный момент сольется. Когда эти новые группы будут уже достаточно организованы и когда у них появится некое целостное видение. Тогда начнется, мне кажется, достаточно серьезное движение. И тогда они не просто будут перезагружать власть. Они будут это делать качественно. Я еще что хочу сказать про элит. Есть сейчас такое движение в мире, что элиты не нужны, нужно всех уравнять и так далее. Но мне кажется, что это достаточно глупо. И это достаточно вредно.

Юрий Романенко: Жизнь это всегда опрокидывает, на самом деле. Люди не равны.

Сергей Гайдайчук: Конечно. Мир не так устроен. Потому что и элиты должны иметь больше. Когда у тебя появляется больше ресурса, это значит несколько вещей.

Первое: ты очень долго трудился над собой, много созидал, трансформировал себя, чтобы заработать это больше.

Второе — у тебя, значит, есть теперь свободное время. У тебя закрыты базовые потребности, и ты способен думать о чем-то другом. Ты способен взять ответственность. Ты уже хочешь реализовываться не как бизнесмен, например, а как, я не знаю, человек, который создаст страну. Так родилась античная философия. Так родилась Греция. Так родился весь Запад. Когда у людей появились деньги в полисах, у них появилось время. Появилось время — они задумались о великом, они создали философию, науку и так далее.

Юрий Романенко: Ну, не только деньги, но и рабы. Потому что очень много создавалось с помощью рабов. Платон был рабовладельцем, для тех, кто не в курсе.

Сергей Гайдайчук: И я хочу отметить еще, что элита — это, прежде всего, большая ответственность за больший масштаб, чем просто за себя.

Мудрый человек, мыслитель, всегда понимает, что он ограничен

Юрий Романенко: Сергей, из того, что ты говоришь, вытекает, что ты, наверное, понимаешь, что люди не равны, по большому счету. То есть, вот когда говорят о том, что "все уравнять", мы видим, что сейчас в Штатах идет, начинается. В Штаты прилетел социализм, то, что мы пережили уже там, Штаты сейчас только с этим сталкиваются в полной мере. У нас, кстати, тоже очень много людей, которые разделяют вот эту уравниловку. Отголоски социализма. Эхо СССР, вот оно еще долетает. Но моя жизненная практика показывает, что люди все-таки не равны. Касты возникли не на пустом месте. То есть, биологически — да, мы все одинаковы, 5 литров крови, биологически мы абсолютно похожи. Но когда ты начинаешь видеть, что человек в своей жизни предпринимает, то в аналогичных ситуациях одни осуществляют очень умные рациональные вещи, а другие ну просто абсолютно безумные, глупые и ведут себя буквально как насекомые.

Это то, наверное, о чем говорил Аристотель, когда говорил, что не все, не каждый становится человеком. Все мы рождаемся животными, но на протяжении жизни не все становятся человеком. Из того, что ты говоришь, вытекает, что, в принципе, равенства нет, но это не проблема, на самом деле. Я с тобой соглашусь с тем тезисом, что настоящая элита заботится и о неравных, потому что справедливость, которая рождается из такой заботы, создаёт устойчивость общества. Поэтому по-настоящему сильный и по-настоящему умный правитель, по-настоящему умная элита, которую еще предстоит нам создать, внутри нее есть эмпатия относительно других людей, относительно окружающего мира, которая превращается в заботу, которая превращается в последовательность шагов, которые несут процветание в финале.

Сергей Гайдайчук: Послушай, настоящая элита — не только та, которая заботится о других. Тут несколько важных нюансов. Первое. Настоящая элита — это, прежде всего, люди, способные на постоянную саморефлексию. То есть, это люди, которые понимают, что я — не царь земли, я не самый великий, я ограниченный человек, у меня есть какие-то инстинкты, слабости, которые все равно на меня влияют. Я достаточно узко смотрю на мир даже если читаю много книг. То есть, мудрый человек, мыслитель, всегда понимает, что он ограничен.

Юрий Романенко: Он скептичен.

Сергей Гайдайчук: Он скептичен. Он ограничен. И в этом, в открытости к тому, что нужно объединяться с другими, чтобы более целостно смотреть на мир, нужно пересматривать свои решения, может быть, они не качественны. То есть, саморефлексия очень важна.

Второе, когда мы говорим, что люди берут ответственность за всех остальных, тут тоже есть нюанс, потому что это не в чистом виде альтруизм.

Юрий Романенко: Конечно.

Сергей Гайдайчук: Это прагматизм, но прагматизм, который выгоден всем. Вот я там реализовал свои какие-то потребности базовые, но есть инстинкт самовыражения, я хочу быть больше. А дальше можно быть больше правильным образом или неправильным. Правильным образом — это когда я становлюсь лидером, который создает блага для всех — это один уровень самореализации. Другой уровень самореализации — когда я разрушаю, нагребая себе.

Юрий Романенко: И в основе второго лежит эго. Эго именно, которое человека подчиняет настолько, что он перестает осознавать, что, подгребая все, он уничтожает среду, в которой ему могло бы быть комфортно.

Сергей Гайдайчук: Да. Поэтому просто амбиций, компетенций и профессионализма мало. Нужно создавать развитие своего внутреннего мира, потому что ты на каком-то этапе понимаешь, что мир — это живое существо, здесь все взаимосвязано. И ты можешь быть счастливым, можешь развиваться и быть устойчивым только если ты достигаешь баланса с окружающим миром. Только если ты не только берешь, но и отдаешь. И вот этому еще предстоит учиться.

Юрий Романенко: И, кстати, это базовый принцип жизни вообще. То, что многие люди не понимают. Это касается и семейных отношений, это касается бизнеса, это касается государства. Что способность отдавать формирует и возможность брать от жизни то, что тебе необходимо. Но не отдавая, когда ты просто гребешь, как многие наши олигархи, гребут, гребут, потом разрушили здесь нафиг все, уехали, там в Монако сидят или еще где-то. Потом рассказывают, какая Украина галимая. Так вы сами все это сделали. Потому что вы думаете только, как выдрать из этой несчастной страны последний кусок. А потом приезжаете туда, где уже создана среда, которая создана абсолютно по противоположным принципам, которые вы исповедуете здесь в Украине и рассказываете, как хорошо жить на Западе.

Сергей Гайдайчук: Да, вот это, я бы сказал, недоразвитость человека. Если человек не остановился в материальных накоплениях, он не развивается внутри. То есть, он собирает, собирает, собирает, но внутри он не дорос до понимания того, что ты получаешь больше энергии, устойчивости, самореализации и даже счастья, когда ты начинаешь создавать для окружающего мира. Можно продемонстрировать живым примером. Если есть пирамида и два человека по этой пирамиде поднимаются. Один идет по головам, и он куда-то дойдет, но от там долго не останется, потому что его оттуда сковырнут. И когда он будет падать, он будет падать. Он не создавал пирамиду, он шел по головам и пока он поднимался, он делал многих несчастными. Другой человек, поднимаясь разделял свой успех с другими, и он создавал фундамент, он строил пирамиду. Соответственно, если он поднимется и где-то там упадет, он не будет падать вниз, он упадет на одну ступеньку и потом обратно.

Юрий Романенко: С вершины можно упасть, а можно спокойно спуститься.

Сергей Гайдайчук: Да. Это устойчивая структура. И почему неравенство — это хорошо? То есть, я так смотрю на ситуацию, что для всех людей должны быть равные правила игры. Это базовый принцип, я не помню, по Локку, наверное, да? Что вот ты родился, у тебя есть такие же права и возможности для всех. А дальше ты сам себе выбираешь. Потому что стать человеком и подниматься — это очень сложный путь. Это постоянная работа над собой каждый день надо затачивать этот "дикий камень", свою душу. А многие люди достигают каких-то базовых потребностей и им дальше не интересно, они не готовы пахать. Соответственно, те, кто пашут каждый день, развивая себя, пытаются стать людьми, пытаются превзойти этот базовый уровень, они потом готовы быть вот этой элитой, брать ответственность. Соответственно, у них и больше благ, и больше ресурсов, и больше ответственности.

Юрий Романенко: И они обретают свободу. Они обретают огромную свободу, в том числе.

Стратегический дискурс — вот задача политической элиты

Сергей Гайдайчук: Сегодня я вижу кризис элит во всем мире. В Украине их нет в принципе. И политиков нет. В чем? Вот, например, если мы возьмем Европу, 500–800 год, кто такая элита? Элита — это какой-то дворянин/рыцарь/феодал, который защищает своих селян, защищает свой замок, но он их защищает, он берет ответственность за них. То есть, у него есть замок, есть земли, есть ресурсы, но у него есть и ответственность за свою паству.

Юрий Романенко: Да, они ему дают ресурсы.

Сергей Гайдайчук: Да, имею власть, привилегии, но и имею ответственность. Сейчас мы это понятие разорвали, наверное, начиная с 20 века, когда власть, ресурсы, большое положение вообще не связаны с ответственностью. И мы отрываемся в прострации. Мы накапливаем эти миллиарды, триллионы. И не знаем, что сделать. И мир идет вразнос. И что касается политики. Ну, что такое политика? Политика в Украине и нет. Мы можем посмотреть на римский сенат, который существовал как институция практически 1200 лет. Это своеобразный клуб, в котором встречались умные люди, мыслящие люди, и ключевое, что они делали, они вели дискуссии. Но они вели дискуссии в поиске новых идей, новых каких-то концептов, нового видения. Стратегический дискурс — вот задача политической элиты. А вносить правки в законы, ну, мне кажется, это уровень юристов. Но это не политическая элита. То есть, элита должна изобретать новые смыслы.

Юрий Романенко: Определять фреймы.

Сергей Гайдайчук: Да, новые концепты направления движения. Я вообще в Украине не наблюдаю таких групп или таких потуг среди политиков. Хотя, в первую очередь, они этим должны заниматься.

Юрий Романенко: Смотри, вот ты десятью минутами раньше говорил о том, что даже чтение многих книг оно тебе все равно не дает возможности стать элитой, потому что все равно еще должна быть помимо чтения... Начитанный человек — это не всегда человек мудрый.

Сергей Гайдайчук: В большинстве своем.

Юрий Романенко: Путают начитанность и мудрость. Потому что мудрость — это как раз наличие рефлексии, наличие скепсиса, самокопание в себе, обратная связь с окружающим миром. Но, тем не менее, книги — это окно в мудрость. Я бы так сформулировал. Что ты читаешь? Что бы ты посоветовал нашим зрителям? Я думаю, что им очень эта беседа понравится, потому что она возвышенная, она возвышает. Что ты читаешь? Что формирует твой такой специфический взгляд, нетрадиционный для нашего українського сьогодення?

Сергей Гайдайчук: Ну, действительно, я читаю, есть разные книги. Большинство книг транслирует какой-то структурированные знания, которые как вошли, так и вышли. С такой же возможностью можно в "гугле" набрать. Но правильные книги заставляют тебя размышлять, правильные книги могут быть собеседником тебе, но таких книг мало. Вот я в последние годы читаю в основном античных философов, мыслителей. И эти книги невозможно читать по принципу скорочтения. Ты читаешь страницу и можно над ней сидеть полтора часа. Но этого мало.

Вот мы, например, в последние два года в СЕО club запустили множество философских групп. Как этот формат работает? Это кружок 7-8 человек, не больше. В кружке есть обязательно очень крутой философ, он же модератор. И мы начинаем в этих мини-кружках, в территории доверия, разбирать ключевые идеи и концепты цивилизации. Вот так рождалась античная философия, которая дала, как бы, ну, импульс всему западному миру. Люди встречались под деревом в мини-группах и общались. То есть, знания рождаются между людьми. Оно так обогащается. Мне кажется, что научиться размышлять, просто читая книжки практически невозможно. Чуть-чуть можно как-то с этим соприкоснуться, если читать глубокие книжки, начиная от Платона, Аристотеля, стоиков, Марка Аврелия, Сенеку и так далее. Они порождают очень серьезные вопросы для размышления. Но важно это подкреплять наличием какой-то мини-группы, в которой ты можешь эти идеи обговаривать.

Я вижу, как трансформируется наше сообщество, и я тоже эту идею принес два года назад философии. Все больше, больше и больше бизнесменов участвует в этих философских группах и все больше мы разбираем каких-то идей. Это вообще поднимает тебя на другой уровень. Потому что ты перестаешь мыслить ежедневными будничными схемами. Ты начинаешь задумываться: "А зачем я вообще существую?". Ты начинаешь понимать, так жизнь — это пшик. Вот я прожил 50 лет, в среднем люди живут 70. Да это вообще ничего, сравнивая с цивилизацией или с планетой Земля, которой 4 миллиарда лет. То есть, жизнь — это пшик. Зачем я живу? А что значит "жить правильно"? На это философы тоже дали ответ давным-давно: как прожить счастливую и осмысленную жизнь? Первое — нужно жить свою жизнь, а это очень глубокая, что значит "свою жизнь"? Это значит не только, что я творю там собственный проект самореализации, но и я творю свои собственные мысли, а не транслирую мысли из книг, которые я прочитал.

Юрий Романенко: Или от окружающих.

Сергей Гайдайчук: Да. Чтобы быть счастливым, прожить достойно, нужно жить своей собственной жизнью. Второе — нужно стремиться к благу. К благу — это к осознанию целостности Вселенной и выход на тот уровень, о котором мы говорили, что ты начинаешь отдавать другим. Поэтому для меня два таких инструмента. Это чтение. Ну, я могу посоветовать, например, Марка Аврелия. Ну, для меня это вообще величайший человек в истории цивилизации, это один из римских императоров, которого (один раз такое было за тысячелетнюю историю Римской империи), которого по его смерти обожествил и народ, и сенат. Это человек, который 20 лет провел в войнах безостановочных. Это человек, у которого из 11 детей он пережил 6 детей. Это человек, которого захватывали власть, пока он там воевал, были пандемии и так далее. Он написал такую книжечку небольшую, и это даже не книжечка, это называется, это саморефлексия. То есть, он возвел идеал человека очень высоко. Это как противоположность Никколо Макиавелли. Никколо Макиавелли говорит, что эффективным государь может быть, если будет и обманывать, и хитрить, и где-то лисой, а где-то львом. У Марка Аврелия вообще другая психология была. Вот он возвел идеал человека и моральные чесноты очень высоко. И вот это такая книжечка, которую он писал по ночам в палатке, это как письма себе. Он размышлял над жизнью, в которой сумасшедшая глубина. Многие мировые лидеры... Наверное, немногие, как мы видим по сегодняшней политике, но я читал, что какой-то китайский высокий чинуша раз 40 ее прочитал. И я ее тоже перечитываю. То есть, мы в философской группе читаем вот пассаж Марка Аврелия, и мы можем 4 часа его разбирать, насколько большая глубина.

Юрий Романенко: Это очень круто. И это реально вдохновляет, потому что, действительно, когда меня спрашивают: "А какую ты хочешь Украину? Какой ты хочешь видеть Украину?", у меня всегда есть один простой ответ: "Я хочу такую Украину, в которой есть среда, в которой мне комфортно находиться и в которой тысячи таких людей как ты, которые читают Марка Аврелия, которые читают Локка, которые читают Адама Смита или еще кого-то. Спорят, ищут истину и из истины рождаются великие дела, из истины рождаются великие возможности, из истины рождается жизнь. Потому что понимание истины — это и есть ключ к пониманию жизни. И проблема нашего темного общества заключается в том, что за вот этими "срачами", в которые мы постоянно проваливаемся, мы теряем свет истины и мы теряем жизнь. Наша страна буквально умирает, это и демография, это и инфраструктура. Но это не означает, что это будет вечно. Ничто не вечно под солнцем, и мы это хорошо знаем. Это всего лишь означает, что если есть такие параметры системы и есть такие люди, которые, понимая параметры этой системы, они должны объединяться, они должны творить жизнь через понимание истины.

Сергей Гайдайчук: Да, вот как раз сила малых групп состоит в том, что они часто меняют историю, потому что, когда общество дезорганизовано, когда какие-то хаосы, войны, людям многим не до этого. Поэтому организоваться могут небольшие группы людей, которые способны к саморефлексии, которые способны прожить жизнь, кушая, комфортно отдыхая, но хочется чего-то больше. Они собираются, они ищут какие-то новые цели и задачи, и они потом переворачивают все и остальные идут за ними. Думаю, надо развивать побольше групп, сообществ и клубов.

Юрий Романенко: Я думаю, что эта беседа она для многих людей в Украине, которые ее посмотрят, она будет проблеском надежды, потому что эти люди, наши люди, должны понять, что не все в нашей стране потеряно, что свет есть, что люди, которые над этим работают, существуют и ты к таким людям, безусловно, относишься. Поэтому я тебе отношусь с огромным уважением, потому что ты реально помогаешь очень многим людям в этой стране. Реально помогаешь стране, формируя правильную повестку через правильные мысли, через правильных людей, которые собираются. И в итоге, я думаю, что мы сделаем то, что мы должны сделать — превратить эту страну в процветающую, развитую, в которой нам всем будет прекрасно жить. Я тебя благодарю за беседу и считаю, что она была супер.

Сергей Гайдайчук: Спасибо.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram