Государство Модерна: как появилось и причины кризиса

Мы продолжаем цикл бесед относительно мироустройства и кризиса 2020 с политическим экспертом Павлом Щелиным. В прошлой беседе мы рассматривали проблему кризиса демократии и его причины, которые были заложены более 200 лет.

В новой беседе мы рассматриваем современное государство, его признаки, причины его появления и современного кризиса.

Стенограмма предыдущей беседы на "Хвиле" и ее видео здесь: "Закат демократии в мире и кризис Второй Украинской республики"

Друзья! Всем привет, дорогие радиослушатели, подписчики, серферы, бездельники. Мы у меня на канале. И как мы обещали с Павлом Щелиным, мы продолжаем беседы о современности, о модерне, который ускользает, возвращается, перерождается. Короче говоря, в условиях, когда все очень фронтально сейчас изменяется, очень многие люди задают вопрос «что происходит», поскольку чувствуют, что на уровне каких-то базовых понятий начался такой shift, сдвиг, который серьезно что-то в нашей повседневности и не повседневности изменит.

И в прошлый раз, в нашей первой беседе, мы говорили о демократии, о принципиальных, фундаментальных основаниях ее кризиса. Павел показал в общем-то причины, по которым та модель, которую восприняла Украина в начале 1990-х годов после появления независимости, почему она изначально была уже неработающей. И мы говорили, что мы продолжим разговор и затронем проблемы государства.

И вот мы начинаем этот разговор с постановки вопроса. Что такое современное государство? Как появилось государство Модерна, в каких условиях? Ну и соответсвенно, как с изменением условий оно изменялось? Вот давай начнем с этого.

Да. Собственно, сегодня об этом и поговорим. Сначала дам небольшую вводную. Хочу объяснить, почему этот достаточно философский разговор о понятиях, об их археологии имеет прикладное, практическое значение. Дело в том, что в философии мы различаем такие вещи как потенцию и акта. Все, что сейчас действительно существует, когда-то существовало в форме какого-то потенциала. Условно, стол, за которым ты сидишь, это вследствие определенных причинно-следственных связей актуализированный кусок дерева. Но в то же время верно и обратное: если у тебя чего-то нет в потенциале, то ты принципиально этого в нем не сделаешь, сколько бы ты инноваций, нововведений, технических основ не применял. Как была детская присказка, что из одно маленькой овечьей шкуры ты семь больших шапок ты принципе сделать не можешь.

И вот, например, когда мы говорили в предыдущий раз о демократии, мы и показали, что допустим такая проблема как разделенный народ, она заложена в ней с самого начала; то, что призрак гражданской войны это неизбежное следствие на концептуальном уровне; то, что возможность тоталитаризма, тоталитарных движений, они изначально потенциальны, присутствуют в демократии на самом базовом, концептуальном, философски я б сказал формальном уровне.

И поэтому, когда мы говорим о государстве с философской точки зрения, особенно о государстве Модерна, это важно для того, чтобы мы понимали принципиальные и потенциальные рамки, они задают нам границы как рисков, так и возможностей. И любой кризис, он нес создает перемен сам по себе, он только актуализирует что-то, что уже было заложено в определенном потенциале.

И вот когда мы говорим о современном государстве, поэтому давай посмотрим какие потенциальные вещи в нем были, какие эти потенциальные вещи обеспечили ему триумф окончательный в XVII веке над другими формами, какие из эти вещей актуальны, какие в этом есть концептуальные мины заложены, которые подрывают это государство, т.е. посмотрим на плюсы и минусы именно на такой фундаментальном базовом понятийном уровне, чтобы создать базу для потенциального дальнейшего разговора.

И соответственно, теперь мы можем перейти уже к твоему вопросу. И тут ответ простой. Тут современное государство Модерна, которое мы видим, это результат очень длительного долгого процесса эволюции в период, который мы называем позднее средневековье-раннее Новое время, когда разрушались старые феодальные принципы государственных отношений и возникали различные формы, которые в конкурентной борьбе между собой, так получилось, выявили победителя. Это происходило не в рамках какой-то одно битвы, одного сражения, хотя конечно апогеем стала Тридцатилетняя война. Но в целом это был длительный процесс, который занял несколько сотен лет.

Обозначь приблизительные рамки.

Примерно сам апогей где-то с середины XV века до второй половины XVII века. Скорость процессов была гораздо медленнее в силу даже технологических ограничений, поэтому это гораздо более длительный период.

Можно сказать, что символическим стартом было появление печатного станка. Он появился в середине XV века.

Он ускорил процессы. Там какие-то корни можно найти раньше, но в целом это да, это технологическая революция. Появление книгопечатания, конечно, просто ускорило катализировало процесс. Но поиск новых форм шел все это время. Я здесь рекомендую всем прочитать хорошую книжку историка Хенрика Спрюйта, он как раз и рассматривает то, как возникла современная система международных отношений в этот период. Я многое заимствую из него во время конкретной беседы.

Спрюйт выделил 4 формы в тот период, которые у нас возникли с феодальных отношений. Это собственно суверенное государство, это городская лига, самый известный пример Ганза, т. е. Ганзейский союз, лига город государств…

В северной Европе. Потому что многие зрители не историки, они не знают.

Да. Это германские города, польские, датские, балтийские города. Третье это собственно отдельная городская республика, это Венеция, Флоренция, итальянское Возрождение, вот такие города-государства. И четвертый подтип – это универсалистская империя, это Священная Римская Империя и германские нации. Четыре концептуальных модели. Довольно простые критерии.

То есть, чем отличается современное суверенное государство с этой точки зрения? Всего двумя концептуальными признаками. С одной стороны, у тебя есть четкие границы, границы постоянны, у тебя граница не фронтир, у тебя граница никуда не движется, четко понятные вот эти территориальные измерения твоей власти, они очень четко обозначены и определены. У тебя власть не распространяется условно там на всю Европу, на весь христианский мир, на весь русский народ. У тебя есть государство, королевство Франция условно, герцогство Франция, это вот про это.

И второй важный критерий – это то, что внутри вот этих границ у тебя полный суверенитет. То, что у тебя есть какая-то верховная финальная инстанция, которая принимает окончательное решение, и она определяет монополию на насилие, на судебную власть. При чем это не обязательно король, в Англии в итоге этим стал парламент, но суть не меняется. У тебя есть вот эта финальная инстанция, финальный арбитр. Эта форма возникла в силу изменяющихся отношений, прежде всего во Франции, Англии, позднее перешло на другие государства.

Интересно, что она возникла прежде всего как союз вот этой центральной власти с городским бюргерством, с бизнес-элитами. И например, частое объяснение интуитивное, почему это суверенное государство победило. Дескать, оно было самое успешное в военном плане, что справедливо. Но это уводит нас от ответа на вопросы почему оно было самым успешным в военном плане.

Если тебе предложат, например, технологии как таковые, но это не совсем правильно. Например, то же Ганзейский союз мог мобилизовать такие армии и флоты, которые неоднократно громили и англичан, и голландцев, и датчан, и шведов. Например, когда город Любек помогал в XVI веке датчанам в борьбе против Швеции, предоставил самые технические корабли того времени на Балтике, т. е. Ганзейская лига вполне обладала достаточными военными технологиями, которые могли ей это обеспечить.

Если мы говорим о просто возможности генерировать большую сумму денег, тоже объяснение не подходит. Потому что, например, к середине XV века, когда все это только начиналось, прибыль Венеции была в полтора раза выше французской. И конечно, население Венеции было в разы меньше, но опять, у нас средневековье, нет массового призыва, армия – это, по сути, сколько у тебя денег. Сколько наемников ты можешь купить, сколько людей ты можешь оплатить, вот он аи твоя армия. Размер принципиального значения не имеет.

А что значение имеет? Две не самые очевидные вещи. Первая вещь – это стандартизация. Объясню, что я имею в виду. Вот в тот период только суверенному государству удалось нормально, основательно формализировать правила торговли, особенности введения общей системы мер и весов. Допустим, у тебя до появления средневекового государства существовало порядка до десятков тысяч различных мер, условно английский фунт, уэссекский фунт, какой-нибудь ростовский фунт. Буквально измерительные механизмы были крайне разнообразные.

А суверенное государство в целом смогло эту проблему либо разрешить, сначала просто дальше продвинуться, ввести стандартизированную валюту. Например, то, что допустим, у тебя возникает королевский флорин, франк условно, который по всей территории страны всеми понимаемый, воспринимаемый и принимаемый, что немаловажно. Допустим, какая-нибудь баронская монета только в рамках своего баронства имеет какую-то ценность. Вот это суверенное государство это сделало.

Удивительно, что другие формы такого сделать не смогли. В какой-нибудь Ганзе, несмотря на всю вот эту торговую интенсивность связей, стандартизировать банально меры весов и расстояний они не смогли.

Смотри, можно объяснить почему. По сути, там была королевская власть, там был субъект ключевой. Потому что даже когда парламент резко усилил свои полномочия в Британии, все равно там королевская власть оставалась. И до славной революции 1688 года, по сути, королевская власть была очень мощной, потом уже пошло такое радикальное ограничение.

Ну и потом парламент сам спокойно вводил эти меры, ему ничто не мешало этой стандартизацией заниматься тоже.

Да. А у Ганзы из-за того, что было множество субъектов, и любая стандартизация требовала слишком большого количества согласований, времени, трений и всего остального.

Да. Но так возникала проблема, что в этих условиях, как ты понимаешь, у тебя очень большие транзакционные издержки и возможности для мошенничества.

Конечно.

Вот. Это проблема. Она такая скрытая, неявная, но она очень сильно повлияла в итоге на триумф суверенного государства. Именно способность радикально решать эту проблему прямо дало ему огромный, опять, поскольку процесс длительный, вот в этом промежутке постепенно, постоянно наращивалась экономическая мощь. В конечном итоге удавалось собирать больше налогов.

Смотри, я здесь внесу такой важный элемент. Посему в средние века и позже очень серьезно карали фальшивомонетчиков. Потому что это как раз рассматривалось как прямое посягательство на власть короны, поскольку король, высшая власть, они гарантировали, что эти деньги обеспечиваются его легитимностью, его влиянием.

И соответственно, если ты эти деньги подделываешь, то ты бросаешь вызов власти короля, а его власть была от Бога, соответственно, ты самому Богу бросаешь вызов. Поэтому были очень жесткие меры по пресечению этого.

Да. Тут можно сказать, что в принципе фальшивомонетчиков карали везде, и довольно жестко именно по этой причине. Просто проблема в том, что именно введение определенных стандартов в долгосрочной перемене все равно снижало даже, то, что условно сейчас бы назвали легальное мошенничество. Условно, неясность в контракте. Заключил договор, согласно которому четко не прописано, какой именно фунт как мера весов у тебя используется, и у тебя в процессе транспортировки товара тебе в итоге сказали – а это по местному фунту. В итоге там условно 30% в процессе потерял. И вот эта проблема, она удивительно, но только в рамках суверенного государства реально получилось ее разрешить.

Вторая проблема – дипломатическая. Только в рамках суверенного государства удалось решить то, что называется проблема безбилетника. Условно говоря, если французский король, когда он смог эту власть консолидировать, заключал договор, другая сторона могла быть уверена, что там условно все регионы его королевства этот договор соблюдать будут. А кода Ганза заключала договор, уверенности, что какой-нибудь Росток не будет этот договор нарушать, не было никакой. Такой было постоянно, что ганзейский представитель что-то подписывал, а ряд городов части Ганзы, вредя общим интересам ради краткосрочной выгоды, не соблюдали. Это реальная проблема. В итоге это привело к тому, что другие контрагенты на долгосрочной перспективе стали предпочитать иметь дело с суверенными государствами. Хотя бы с ними можно договориться, хотя бы понятно с кем и о чем договариваться. Важно, оказалось реально важно.

Кроме того, оказалось, что суверенные государства постепенно начали создавать регулярные армии. Армия регулярная, королевская армия готовая защищать условно всю территорию. И это позволяло быстрее в определенные моменты реагировать на проблемы, кризисы и вызовы, а не ждать год, пока общеганзейское собрание решит, выделит деньги на какую-то операцию, при этом ещё у тебя половин Ганзы кинет.

Ну да. Поэтому централизованные государства западной Европы, и, если вот взять историю Речи Посполитой почитать, там не получилось просто. Почему она проиграла? Вот как раз в тот момент, когда началась централизация по всем фронтам, и на западе и на востоке, с одной стороны Московское царство начало централизоваться, а с другой стороны Франция, Британия, и они аккумулировали огромные ресурсы, и там libero veto, все эти магнатские съезды, выборы короля, все это привело к тому, что они теряли оперативную реакцию, и как следствие проигрывали в возможности мобилизовать ресурсы.

Если упрощать то, что я описываю, можно всего двумя вещами. Это транзакционные издержки и обмен информацией. В рамках суверенного государства вот эти две вещи оказалось прямо реально проще. Это довольно технические моменты. Но это не само по себе возникло, это возникает из контроля над территорией и в наличии реального верховного арбитра.

Дальше тоже более-менее из этой же серии, связанной с тем, что предсказуемость легального субъекта, понятно м кем договариваться, будь то суверен, будь то парламент, понятно с кем вести переговоры. В какой-нибудь Венеции или Флоренции за 10-20 лет у тебя могла три раза смениться форма правления. Ты договоры заключал с какой-нибудь аристократической республикой, она через год у тебя стала деспотией, потом через три года сменилась на демократию, и проблема с договорами постоянно возникала. Постоянно новое правительство могло объявить, что по старым векселям оно платить не будет.

Хотя Венецианская республика просуществовала лет восемьсот, наверное.

Да. А никто же не говорит… Это очень длительный был процесс. Но опять, в конечном итоге это все приводило к тому, что издержки оказывались выше, и начиналась мимикрия. Позднее начался процесс, то, что эти республики маленькие, они увидели преимущества вот этой суверенной формы, и начали пытаться у себя это копировать. Но они начали это позже, время было упущено, и в конечном итоге не успели. Поскольку скорость обмена другая, поэтому не получилось.

Кроме того, это очень важный момент, что вот допустим, даже в рамках вот этой одной Венецианской республики или Флорентийской, ей подконтрольны куча мелких городов. Но власть вот этой республики считает себя ответственной реально только за благополучие своего главного города, если точнее, за благо трехсот патрицианских семей. Чисто психологический момент. Поэтому никакого чувства патриотизма там и быть не могло.

Забавный случай, когда в 1529-30 году буквально каждый их городов, который принадлежал к Флоренции, кроме как Флоренции сдался наступающей имперской армии, сразу же как только из него уходил гарнизон, не удивлялся вообще никто. Сейчас бы мы восприняли это как некое предательство. Но ты понимаешь, что в долгосрочной перспективе отсутствие вот этих даже вот на воображаемом концептуальном уровне связей приводит к тому, что как бы издержки.

Ну, потому что то, о чем ты говоришь, вот этот патриотизм, по сути, появилось в нашем понимании в начале XIX века со времен Французской республики, когда и нации появились, то, о чем мы с тобой говорили в прошлый раз.

Про нацию мы говорим отдельно. Но он появляется на самом деле до нации. Когда у тебя появляется суверенное государство, ч ним в принципе все становится понятно, т. е. за короля можно было. Если у тебя создаются вот эти нормальные, предсказуемые отношения… Предсказуемость в данном случае является ключевым элементом. Людям в условиях предсказуемости гораздо проще создавать крепкие связи, особенно когда это реально идет к взаимовыгодному обмену.

Смотри. В таком случае Людовик XIV говорил, что государство это я, в общем-то так оно и было. Потому что в тот момент действительно король был государством.

Ну да. Там было два тела короля, было мистическое тело короля и физическое. Он это имел в виду, что он воплощает собой вот это мистическое тело идеального суверена. И в принципе да, но за этим скрывались очень такие интересные концептуальные инновации, о которых я подозреваю не сразу то и думали, когда их вводили. Вот на длинной дистанции это оказался большой плюс. Плюс это опять-таки давало возможность бороться с неопределенностью и преследовать то, что называется общее благо.

Поразительно, но вот в суверенном государстве оказалось гораздо проще преследовать общее благо. Тоже пример, условно говоря, французский король, когда благодаря вот этой все стандартизации мер, весов, денег и прочего получал дополнительные доходы, он эти доходы мог использовать на то, чтобы условно купить поддержку аристократии и церкви. В украинских реалиях условно олигархов. Ты провел эффективные реформы, передал какой-то бонус олигархам, чтобы они тебе обеспечивали поддержку. Такой маневр во Франции был возможен, в Венеции нет. Ни один венецианский дож провести такой сложный маневр, у него не было технических инструментов это сделать, потому что вот концептуально вот не получалось, такой опции не было предусмотрено.

И последний пункт, такой исторический, в чем суверенное государство оказалось радикально на вот это исторической дистанции обладать преимуществом, это то, что называется raison d’etat, принцип превосходства государственных интересов над любыми другими. С этим сложнее. Здесь есть как плюс, так и минус. Плюс оказался в том, что это позволило проводить то, что мы называем политикой жесткого реализма.

Напомню, речь идет о средневековье, и люди гораздо меньше циники. Это стала неспособность проводить не циничную политику, в конечном итоге похоронила Священную Римскую империю во время Тридцатилетней войны. Много что можно было делать, но император Священной Римской империи видел себя прежде всего как посланца Божьего, и поэтому на компромиссы в вопросах веры по идеологическим, универсалистским причинам идти не мог. Он никогда бы не стал договариваться с протестантами, с мусульманами турками ради того, чтобы добиться какого-то политического сиюминутного короткого интереса. Вот это, что он считал продажной фальшивой политикой, предательством глубоко моральных интересов, он отвергал. Допустим, французский кардинал Ришелье мог договариваться с кем угодно ради интересов Франции. И это в тот момент оказалось роковым, потому что это важный момент.

Но здесь у тебя, к сожалению, вот то, что оказалось плюсом для условно говоря суверенного государства в XVI веке, а именно когда у тебя государство стало единственным критерием не только юридического, экономического, но и еще и морального суверенитета, заложило ту самую мину под государство, которую мы видим в настоящий момент. Потому что если у тебя нет объективного критерия вот этот хорошего плохого и прочего, этического, если в конечном итоге ты говоришь, что хорошо и что плохо определяет суверен, то в долгосрочной перспективе выяснилось что это работает только до тех пор, пока у тебя есть этический определенный консенсус в однородном обществе.

Условно говоря, это работало, пока вся Европа была христианской. Пока у тебя вся Европа была христианской, т. е. старые этические ценности работали по общей программе, проблем не возникало. А вот когда у нас это исчезло, то возникла проблема, потому что вот все пресловутые сейчас проблемы 56 гендеров, то, что у нас куча различных гражданских религий, прогресс, разум, нация, право, расы, права человека, эти вещи могу меняться как в зависимости от того кто сидит в парламенте, вот это идет оттуда. Когда у тебя суверенитет распространяется на моральную область, это не мешает, когда у тебя уже есть этический консенсус в обществе. Если у тебя общество неуверенно, раздроблено по вот этим этическим вопросам, то это создает просто гигантскую возможность для злоупотреблений. Настолько злоупотребительная возможность, о которой в средние века даже помыслить было невозможно.

Но и кроме того, это важнейший момент, что после Ришелье в Вестфальском мире если до этого государство, какой-нибудь монарх и герцог реально мог сдержать себя в политике по моральным соображениям, т. е. допустим, не преследовать свою политику слишком агрессивно, потому что это нарушило бы его долг по отношению к дяде. Вот совсем уже упрощаю, но вот реально было много прецедентов. Но вот в мире после Ришелье вот этот дарвинистский реализм стал основой, т. е. вина маленького государства была и остается только в том, что большому государству захотелось расшириться.

Смотри, здесь я вот хочу внести важный тезис, который мне кажется очень многие у нас в Украине не понимают. Потому что благодаря этому Европа стала тем мощным организмом, который в конечном итоге колонизировал пости весь мир к концу XIX века. Европа смогла мобилизовать такие гигантские ресурсы, и она превратилась в настоящего, самого совершенного убийцу среди человеческой цивилизации. Потому что реально ради защиты своих интересов без проблем десятки миллионов в Латинской Америке, в Африке и т. д.

И вот сегодняшнее благополучие оно все покоится на вот этом фундаменте тысячелетней борьбы, с которой выковала сначала государство в современном понимании, а после того, как оно скинуло ограничения, то оно перешло в безумную экспансию и сумело фактически завоевать весь мир.

Да, абсолютно правильно. Суммируя про государство Модерна, что мы имеем. Мы имеем, упрощая, одно принципиальное преимущество, которое неплохо бы сохранить, и один принципиально фатальный изъян, который мы сейчас видим в современных обществах, расколотых, с которым надо что-то концептуально делать, думать.

Концептуально преимущество очень простое – это предсказуемость экономическая, предсказуемость жизни, в особенности экономической деятельности, и стандартизация правил игры. Когда ты решаешь проблему предсказуемости и стандартизации и правил игры, ты рано или поздно, в нынешних технологиях скорее рано начинаешь аккумулировать огромные ресурсы.

Тут я тебе задам провокационный вопрос. Но в Китае ведь это все произошло намного раньше, потому что там была своя стандартизация в рамках имперской власти, империя там появилась после с 221 до н. э. фактически, дальше Китай все время находился до начала ХХ века в имперской форме. Да., там династии ходили и появлялись, но в целом там была и стандартизация и предсказуемость.

В Китае другой был изъян, он просто не связан напрямую с государственной формой. В Китае было другое восприятие времени. Китай традиционно мыслил другими временными категориями, и основная китайская ценность, насколько мне известно, там была ценность консервации, т. е. не изменения, а консервация. Более важнее сохранить то, что есть, чем какие-то перемены и прогресс. А здесь как раз вступает тот фактор, что в Европе в тот период параллельно вот этим государственным формам у нас развивается идея книгопечатания, прогресса.

Если совсем уходить на философский уровень, то у тебя, как всегда, палка в двух концах: картезианский взгляд на мир как на огромные часы с шестеренками позволил европейцам эти часы разобрать, не заботясь, собственно, о гармонии того, что получается, и использовать это. Особенно вот снимая последовательно моральные ограничения, они этими шестеренками смоли создать самые вот эти, условно говоря, продвинутые дубинки. Китай таких целей никогда не ставил.

Потому что Китай был, по сути, на острове…

Тем более он и с Европой, по сути, не контактировал.

Да. Китайцы, наверное, пришли, потому что они были на острове, отделенной ямами, пустынями, Сибирью от остальных. И как следствие, они выработали такой подход, а куда, собственно говоря, стремиться? За пределами Китая ничего интересного нет. Когда они послали в 1430 году эти большие экспедиции к Африке…

Да, посылали. Они не нашли для себя ничего по-настоящему… Плюс в Китае постоянно возникали гражданские войны. Это же у них традиция тоже сто лет, при централизованном государстве какая-нибудь кровавая гражданская война, которая просто заканчивается такими человеческими жертвами, которые Европе и не снились.

Ну да. Если кто-то не знает, то, например, в битве при Малине, это было там еще 3 столетие до н. э., в одной битве только 200-300 тысяч человек уничтожили.

То есть, даже если эти цифры преувеличены, все равно масштаб несравнимый с европейскими. Но я говорю, на концептуальном уровне в Китае никогда не было идеи прогресса. Китай с самого начала считал, что они самые лучшие, и вся идея Серединного государства предполагает, что ты уже в самом лучшем положении, твоя задача – это сохранить. Но особо куда-то вперед двигаться то и не надо. У европейцев такого не было.

Это работало ровно до того момента, пока Европа не совершила, начиная с Нового времени, не начала совершать вот этот экспансивный скачок, потому что Европа получила новую форму организации…

Сняла с себя реально принципиальные ограничения на политику. То есть сказало, то, что в политике допустимо в принципе все что угодно, если это идеи на нашу пользу. Это в принципе страшная идея, если ты не сдержан ничем, то вот как раз тоже у нас ростки последующего ХХ века. Если государство решило, что мы теперь стоим коммунизм, то нам в принципе все равно, сколько людей при этом погибнет. Если государство решило, что мы строим национализм, социализм, или демократию, разницы в принципе никакой нет. Это вот тоже отсюда идет.

Поэтому я говорю, что это довольно взрывоопасная идея. Она с одной стороны тебя освобождает. Почему это проблема возникла только по-настоящему к середине ХХ века? До ХХ века у тебя все равно Европа в массе своей оставалась религиозным христианским обществом, особенно с точки зрения населения. Может быть не на уровне элит, но население было достаточно вот… Этический кодекс был один. А в ХХ веке, особенно после Первой мировой войны, он окончательно взорвался, и у тебя пошло вот то, что пошло.

Хорошо. Итак, вот мы зафиксировали эти два основных признака. Что дальше?

А сейчас мы посмотрим, что с ними происходит в настоящий момент. Вот последнее, что у нас происходит в современности. Потому что с одной стороны можно возразить, что в принципе стандартизация уже произошла по всему миру. У нас есть метрическая система, причем она наднациональная; у нас есть относительно национальная единая резервная валюта – доллар, и казалось бы, это преимущество роли не сыграет. Но я бы с этим поспорил. Мне кажется то, что на уровне вот институтов технические вещи могут меняться. Но задача создания предсказуемости и уменьшения транзакционных издержек, предсказуемости правил игры, она только приобретает.

Этот кризис, по-моему, только демонстрирует, что запрос на предсказуемость от государства остается просто критически важным. И вот это, кажется, та зона, в которой любой реформатор, особенно если мы более к актуальным вещам Украины, это просто критически важно. Все те вещи, которые мы говорили, условно говоря, про общий интерес, про наличие единого арбитра, с которым можно договариваться, про наличие предсказуемых правил игры, пока ничего этого нет. С этой точки зрения, современного государства в Украине просто нет. Вот то государство Модерна, которое вот еще в XVI-XVII веке, в XXI веке его нет в Украине.

Стоп процентов. Но из этого вытекает еще одна вещь. В условиях этой пандемии мы же видим, что человечество начало функционировать как единая социальная система, по большому счету. Биологически. Потому что такая связь между континентами за счет авиасообщения, что болезнь может очень быстро распространяться. Все это накладывается на общую экономическую систему через глобализацию, которая прошла, вторая волна, начиная с 1970-х годов. За этим последовали рост экологических проблем, опять-таки вот засухи сейчас и все остальное, есть и климатические изменения, есть и естественный ход событий.

Но суть в чем – суть в том, что то, что ты говоришь, оно вот в рамках этой модели в общем-то подталкивает к тому, чтоб появилась единая система управления земным шаром. Потому что в этом смысле будет меньше транзакционных издержек.

Поэтому условно то, что вот эта идея технократических перемен, реформ, о которых мы говорили в прошлый раз, и о которых я писал в одной из статей, это достаточно реалистичный сценарий с одной стороны. Тут вступает другая проблема, к которой мы опять можем найти аллегорию в прошлом – проблема безбилетника ганзейского. Даже на уровне ЕС у нас не получается принудить всех членов к исполнению принятых решений.

У тебя по-прежнему остается проблема безбилетника, которую технологии не решают. Тут тебе реально нужно либо каким-то образом, это сложно помыслить в настоящее время, может быть, это возможно. Но я подозреваю, что это будет очень дорогой ценой. Тебе реально нужно будет отнять вот эту суверенную власть полностью. Потому что иначе у тебя все время будет возникать проблема, то, что ты договариваешься условно с Европейской комиссией, а Италия или какая-нибудь Греция шлет тебя лесом.

И это то, что не произошло.

И я боюсь, что это не может произойти. Я боюсь, что здесь принципиально нету инструментов. Вот в этом проблема. Хотя у тебя и есть определенная территория, у тебя нет вот этого верховного арбитра. Или у тебя эта зона верховного арбитра очень ограничена, и что мы больше того видим, то, что вот в этих условиях кризиса они просто разбегаются, т. е. этот арбитр просто, откровенно говоря. пасует. Суверен это тот, кто объявляет чрезвычайное положение. Вот у тебя кто объявляет чрезвычайное положение? Вот это суверенное государство.

Да.

И я бы сказал, то направление, о котором ты говоришь, оно возможно. Это точно попытаются сделать. Не факт, что это вопрос там года-двух, это скорее тренд в направлении, но концептуально с этим есть большие сложности. Потому что это тебе реально нужно каким-то образом всех под одну гребенку привести. А это не получилось даже в сытные годы. Как это будет делаться в голодные годы, я откровенно слабо вижу.

Поэтому более вероятен откат, о котором ты говорил. Откат в состояние нового средневековья, в котором есть разные формы, как и тогда, разные формы государственного устройства, которые будут конкурировать между собой с учетом тех технологий, которые будут взрывным образом драйвить социальное развитие, или социальную деградацию.

Да, это растет в обе стороны. Тут важный момент опять. Технологии в точки зрения вот каких-то изобретений, на концептуальном уровне они только сопутствующие. В принципе в Европе технологическое развитие было довольно равномерным, и в какие-то моменты другие формы типа той же Ганзы или какой-нибудь Венеции. Венецианский арсенал на протяжении столетий строил самые подвинутые корабли, о которых французский монарх мог только мечтать. Но в долгосрочной перспективе это его не остановило. Поэтому дело именно не в технологиях как таковых.

Я думаю, победит тот, кто сможет создать предсказуемость. Потому что если мы входим в эпоху турбулентности, тот кто сможет создать предсказуемые правила игры, по которым осуществлять экономическую деятельность ну и в целом жизнь внутри страны, то кто сможет найти баланс между этой сложностью, о которой мы говорили в прошлый раз, сложностью повседневной жизни, который предсказуемость то не меняет. Ты можешь сделать предсказуемость сложной, но все равно она должна быть переведена в какой-то ритм, в какую-то стандартизацию.

И это то, с чего я начинал. Это вот то поле экспериментов, которое во многом открывается. Но вот что мы говорим, это поле, мне кажется, оно напрямую связано с вопросом демократии, невозможно решить, пока ты каким-то образом не разберешься с проблемой этического консенсуса. Потому что иначе у тебя вот в этих условиях, когда государство ни чем не сдержано с моральной точки зрения, а общество разделено, общество не едино, принципиально не едино, мы не можем договориться о базовых вещах, что такое условно справедливость, это настолько огромная почва для злоупотреблений, которая опять таки, в богатые годы это можно загасить, откровенно говоря.

В годы кризиса вопрос за что умирать, а не просто за что жить, т. е. вопрос не просто выживания, а скорее вопрос смерти, он становится гораздо более актуальным. И здесь возможны варианты.

Окей. На этой будем заканчивать. Спасибо тебе за интереснейшую беседу.

Подписывайтесь на Павла. Обязательно поставьте лайк этому видео, потому что это подымет его в трендах, и мы тем самым будем нести благую весть людям, которые хотят просвещаться и понимать, что происходит.

Все. Пока. Счастливо.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram