Сергей Дацюк: Четыре переворота Петра Порошенко

«Хвиля» сделала расшифровку двух интервью  Сергея Аркадьевич, который он дал перед аккурат перед первым туром президентских выборов. Поскольку там была масса смыслов, которые актуальны и после победы Владимира Зеленского, то мы решили опубликовать расшифровку. Это интервью нужно смотреть в связке с двумя беседами Юрия Романенко с Сергеем Дацюком. См. Методичка для Президента Украины. Часть 1. Глубинное государство, Методичка для Президента Украины. Часть 2. Соотношение глубинного и публичного.

И снова здравствуйте! Мы начинаем прямой эфир на Ukrlife.tv и у нас в студии Сергей Дацюк, которого мы очень рады видеть. Сергей, доброе утро.

Здравствуйте.

Ну я вам хочу признаться честно, что сегодня начала чтение… всех возможных западных, просто пробежала какие же передовицы. Так вот, я хочу вам перечислить что New York Times, Washington Post, Reuters, Guardian, CNN, BBC, Le Monde, Frankfurter Allgemeine Zeitung и так далее самое главное, самая первая статья, передовица, это – Трамп непричастен и ни в каких связях с Россией замечен не был. Да, Россия вмешивалась, но никаких договоренностей Трампа о вмешательстве России ради его победы не было. И это новость №1 и она, собственно говоря, сейчас активно обсуждается в мире. Вот, как вы думаете, каким теперь будет Трамп? Какой теперь может быть политика Трампа – внутренняя и внешняя, между прочим. И чего Украине то ожидать?

Политику Трампа это не изменит, но это изменит национальное состояние американского общества. Это означает что институциональный кризис в Соединенных Штатах может закончиться – необязательно закончиться, а может закончиться. К этому есть все основания, потому что институциональный кризис накладывал серьёзный отпечаток на невозможность Америки делать уверенные шаги во внутренней, так и во внешней политике, потому что они шли вразнобой. Если теперь есть… соглашение, мы не знаем как там всё обстояло и каким образом американская элита – не американский истеблишмент – я говорю о тех кто действительно принимает решения в Соединенных штатах, то есть американская элита. Она у них есть в отличии от нас. Они пришли к компромиссу. Это решение – это компромисс американской элиты, это означает что они приняли ориентацию на прекращение институционального кризиса, который стал всем мешать. Конечно же что-то там было! Когда они попытались посмотреть что там было, они поняли что этого недостаточно для какого-то серьёзного обвинения. Когда недостаточно для серьёзного обвинения, американцы как люди прагматичные сказали «ну и ладно», живём дальше, работаем дальше, прекращаем по этому поводу пререкаться и пытаемся дальше… И вот тут наступает момент – что дальше?

Потому что нынешняя политика Трампа, как оказывается, не вполне успешна с точки зрения, представления самих американцев, потому что она натолкнулась на серьёзное сопротивление той самой второй части американского общества которое голосовало против Трампа – а это достаточно большая часть общества. В этом смысле независимо от того что себе считает элита, полной поддержки у Трампа в обществе нет. А это значит он должен более гибко вести ту политику, которую вёл до этого, потом что одно дело вести её в ситуации кризиса и работать фактически на национальной кризис, а другое дело когда достигнут компромисс. В ситуации компромисса ты можешь позволить себе гораздо меньше чем в ситуации конфликта. Это серьёзная вещь. Для конфликтологии это смена ограничений игры. \

И вот это означает что для нас… как всегда мы опоздали. Когда я говорю «мы», я отнюдь не отождествляю себя с этим. Почему? Ну потому что я понимаю, конечно, что это украинская власть, это вроде как Украина. Но это не моя власть, это не та Украина, за которую я стою. Она [Украина] хотела сыграть на противостоянии демократов и республиканцев – ха! А тут как раз они достигли компромисса. И они оказались в глупом положении: они хотели сыграть на расколе демократов и республиканцев, а тут бац – и вроде как между ними достигнут компромисс. Пусть временный, пусть даже формальный, но уж точно Украине тут ничего не светит. И кто-кто, но нынешняя украинская власть получит по полной программе, потому что как бы… но американцы ж имеют возможность сказать «ну ребята, мы тут договорились, а вы тут продолжаете нас раскалывать». То есть вы не в курсе, вы пытались сыграть на вчерашнем дне, а у нас уже сегодняшний день. И это ошибка, причём непростительная ошибка, тем более что она сделана во время выборов. Непростительная ошибка, тем более что это произошло столь резко, радикально.

Раньше, собственно, я не помню случаев, чтобы был таким наглым наезд украинских властей на американское посольство, на посла. Тем более что совершенно очевидно видна эта последовательная последовательность – то есть с одной стороны мы наезжаем на американское посольство, с другой стороны у нас едут люди разговаривать на высшем уровне в Россию. То есть это как бы «как понимать»? Что это происходит? Я не буду сейчас обосновывать те вещи, которые я собираюсь завтра опубликовать, но с моей точки зрения это попытка такого вялотекущего переворота.

Ух ты! Что вы имеете в виду? Переворот в смысле смены власти, в изменении курса или в чём переворот? Что переворачивается и куда?

На самом деле здесь по меньшей мере три или даже четыре переворота.

Первый переворот происходил у нас на глазах, но мы пытались постоянно закрывать глаза – это олигархический, криминально-коррупционный переворот. Это сговор в Вене олигархов, когда олигарх-президент Порошенко обещал спустить многие вещи на тормозах, позволит и дальше олигархам жировать, обогащаться, спускать на тормоза дело против бывших регионалов,  особенно тех кто не замазан в явных каких-то приказах или действиях, направленных против здоровья и жизни граждан. В принципе как бы первый год он [Порошенко] пытался придерживаться этого олигархического консенсуса. Он был заключён явно, то есть до этого он существовал неявно, мы не знали про это, а тут он был заключён явно – собрались люди и договорились об определённых правилах игры. И… жадность взяла своё.

Был обанкрочен единственный реальный боец из всех олигархов (с российским наступлением) Коломойский, была отжата существенная часть бизнеса Ахметова, ограничены в возможностях заработка остальные олигархи и фактически таким образом был разрушен олигархический консенсус. А то что это выступает в виде криминально-коррупционного олигархического переворота, это является следствием. С точки зрения общественного блага для нас важно, что как бы вернулась эта олигархическая коррупционно-криминальная система, иерархия.

Но вы же сказали что олигархи были ослаблены. Почему тогда вернулась? Как?

Ну, понимаете, что кто-то ослабляется за счёт кого то кто растёт. У нас сегодня в Украине единственный        тандем – это Порошенко-Ахметов. Это железный закон олигархии: в начале монополия концентрируется на уровне нескольких олигархов, а затем внутри олигархов происходит концентрация, то есть мы фактически наблюдаем вот этот второй шаг, олигархи пожирают слабых, остаются самые сильные. Вот Порошенко и Ахметов – это такие «последние Маклауды», теперь надо подумать что с ними делать.

Я боюсь что Маклауд бы оскорбился.

Это первый такой переворот. То есть с точки зрения граждан он выступает как концентрация олигархата, доведения коррупции до сферы армии («коррупция на крови»), до уровня возникновения криминальных схем чёрного кэша и тому подобных вещей (особенно в преддверии выборов), тарифное стяжательство и всё в этом виде. Поэтому первый вот этот криминально-коррупционный переворот, который закончился концентрацией олигархии внутри олигархии – это первый переворот.

Второй переворот. Бизнес-интересы этой консолидированной олигархии очень сильно связанны с Россией – это энергоносители и возможность продолжения бизнеса в России. И бизнес с Россией не прекращался ни на один день!

В Украине…

В Украине. Независимо от того что идёт война. Яценюк был снят потому что он мешал этому бизнесу. У него были идеалистические представления, что на фоне Майдана действительно можно ограничить украинский бизнес в России, то есть сделать нас независимыми от России по энергоносителям, и ограничить бизнес-аппетиты наших бизнесменов за счёт того что обрезать весь украинский бизнес в России. Его сняли именно поэтому – не за какие-то там дела по «Стене», за какие-то политические вещи – именно за это. Он мешал российскому бизнесу украинских олигархов, которые вот тогда уже концентрировались вокруг себя. Грубо говоря, он мешал бизнесу Порошенко и Ахметова в России. Вот за это был снят Яценюк. Не за что-то другое. Не за то что у него там фракция в парламенте вела свою политику – это всё чепуха, об этом договариваются очень быстро и приходят к компромиссу.

Этот второй переворот вылился уже в 2018-м году. В начале осуществления его мешали очень много сил, в том числе остатки майдановцев в виде Егора Соболева, пришлого Саакашвили – они мешали.

Когда были убраны последние возмутители спокойствия, которые пытались даже устроить протоМайдан под стенами Верховного совета, после этого было расчищено поле и потихоньку началось то, что сегодня мы наблюдаем.

В СМИ начали просачиваться люди, которых мы ещё год назад не видели, они начали транслировать пророссийскую политику, Медведчук постепенно начал возвращаться в публичную политику, прибирать к рукам медиа-активы, получать поддержку на уровне ресурсов, потому что ему дали сектор рынка энергоносителей.

И вот фактически тихой сапой мы подошли к антиукраинскому пророссийскому перевороту, финалом чего стала поездка Бойко-Медведчука в Россию, на которую президент никак не отреагировал. Обратите внимание как я сказал – «президент никак не отреагировал», потому что отреагировал политик Порошенко. Он сказал «поползли на коленях в Москву». Но так бы мог сказать я как эксперт, любой политик в парламенте. Но президент как главнокомандующий не может так сказать. Потому что если ты два или три месяца назад объявлял военное положение, ты не можешь об изменнике сказать что они поползли на коленях – ты должен что-то предпринять. Либо к суду их привлечь, либо выступить и сказать что это нет, либо выступить инициатором чтобы отобрать у них медиа-активы. Потому что, извините, это вопрос национальной безопасности.

Это не вопрос отельных частных лиц которые поползли на коленях в Москву. Отдельные частные изменники это не представляет угрозы. Медведчук – это не отдельный частный изменник, это не просто политик – это политик с мощными бизнес-активами и медиа-активами в государстве. Президент, главнокомандующий не может просто сказать что они на коленях поползли – это не то действие президента которое мы от него ожидаем. Это не действия гаранта Конституции, главнокомандующего, президента – это действия политического комментатора.

И вот этот вот второй переворот… это постепенно, нас же месяцы готовили к этому, все больше и больше появилось людей на телевидении, которые говорили, отстраивали пророссийский вектор, всё больше возникала эта идея «а вот давайте забудем Крым, давайте забудем Донбасс, давайте помиримся, давайте вот у нас есть бизнес-интересы, мы же хотим дешёвый газ…» – то есть та вся риторика которая была у нас до 2014-го года. Вся – один в один. Ничего не поменялось, ни одного нового тезиса, за исключением того «а давайте перестанем воевать», потому что тогда [до 2014 года] мы просто не воевали.

Это второй переворот, важный переворот.  Это переориентация с Запада (то есть скандал с американским посольством) на Россию. Такая вот, тихой сапой. И тут сразу два переворота: один – это переворот в политической ориентации, другой это медиа-переворот, у нас изменилась структура медиапространства – это третий переворот, медиа-переворот. До 2017-го года мы ещё могли рассчитывать на то что «112 Украина», «NewsOne», «Прямой», они работают на Украину. Сейчас это однозначно враждебные Украине телеканалы. Однозначно враждебные. Они работают на врага.

Почему? Сергей, тут очень вот эта грань, она тонкая и опасная. Нужно очень чётко понимать грань между цензурой и отсутствием цензуры, между «рукой Москвы» и отсутствием «руки Москвы».

Какая цензура? 24 часа в сутки эти телеканалы позволяют себе транслировать месседжи по типу «мир с Россией», «приостановка войны без победы», «экономические интересы», а давайте погибших людей на поле боя забудем… ну так случилось, ну Крым отжали, ну Донбасс – да, погибли люди, очень плохо, нехорошо, но есть же будущее, да, мы же с вами хотим жить в будущем? А в будущем есть экономические интересы, политические интересы, давайте с Россией попытаемся как-то мирно, как-то говоримся… Вот это тот тип тезисов, которые транслируют эти телеканалы. Поэтому мы можем это говорить, можем не говорить, можем более радикально так как я, можем менее радикально, но суть то от этого не меняется. Нам предлагают капитуляцию. И не просто предлагают – нам осуществляют массовую медиа-кампанию, массированную, по промывке мозгов – это третий переворот.

Если второй переворот, геополитический, он состоялся практически, то третий – это медиа-переворот, он состоялся в медиапространстве. Таким образом, мы имеем несколько связанных между собой переворотов: криминально-коррупционный олигархический; политический в изменении ориентации с Запада на Россию; медиа-переворот который происходит в медиапространстве.

Ну и четвёртый – это мало понимаемый переворот в гражданском обществе.

Ух ты! Это интересно.

Что я сюда вкладываю: это очень специфическая вещь, которая раньше уже проводилась, особенно бывшим президентом Януковичем. Она состоит в расколе общества, но если до этого раскол… как бы «есть две Украины» — есть одна, есть другая, президент традиционно – Ющенко на одной стороне Украины, Янукович на другой стороне Украины. А Порошенко применил очень хитрую схему (хитрую с его точки зрения, на самом деле ничего хитрого тут нет), схему раскола Украины с позиции президента. Публично «армія, мова, віра», восстановление армии, закон и Томос – конкретные действия, которые он приписывает себе, где он «свой» для национал-патриотов.

С другой стороны, как бы негласно он даёт возможность Медведчуку скупить телеканалы, развернуть массированную медиа-обработку в сознании украинских граждан, создать политические силы для продвижения российских интересов, легитимировать все эти процессы в обществе и фактически президент закрывает на это глаза. Это ему выгодно, потом что во время политической кампании он может сказать «видите, вот если не я, то будет вот это». Но проблема то в том, что он всё это и создал. Вернее не просто при его попустительстве, «не доглядел человек», нет – он всё это и создал. Потому что без президента никакой Медведчук никакие телеканалы в этой стране никогда не получил. Без президента никакие бы люди туда в Москву не поехали бы и не вели бы переговоры на высшем уровне. Без президента никакие бы политические силы, которые продвигают российские интересы в условиях войны не были бы созданы.

Поэтому четвёртый переворот, состоящий в расколе украинского общества, потому что с одной стороны он национал-патриотическую риторику, с другой стороны скрытая поддержка пророссийских сил. И фактически он осуществляет великий принцип «разделяй и властвуй». Вот он разделил украинское общество и теперь на фоне разделения он пытается провести выборы. Мы фактически в ситуации четвёртого переворота, гражданского переворота, состоящего в том что нас раскололи.

Чтобы окончательно утвердить раскол, была создана невиданная доселе, потому что провластные эксперты и журналисты в Украине были всегда – всегда есть люди которые поддерживают власть, в этом ничего плохого. Но никогда ещё не было когда люди которые поддерживают власть, финансируются теневым кэшем олигарха. Тогда они становятся массовыми, проникают не только на телевидение но и в интернет, становятся наглыми, беспринципными, аморальными и не стесняются в средствах – они становятся беспредельщиками.

Порохоботы – это принципиально новое явление, которого раньше не существовало. Это поддержка власти на олигархические деньги. Это люди прямо и непосредственно работающие на раскол Украины. Вот четыре переворота.

Более того, как следует из оценок моих коллег, политических экспертов, политтехнологов, президент Украины – бретёр, как говорит Гайдай, человек заточенный на конфликт; беспредельщик, человек без принципов, могущий идти до конца; решительный человек, жадный, не умеющий остановиться и не желающий этого, в основе своей торгаш а не политик.

Это означает, что этот переворот доводится сейчас до противостояния. На любой такой переворот общество, во всяком случае часть общества неизбежно будет отвечать. Потому что те же национал-патриоты к которым апеллирует президент уже не согласились с его курсом и не поддерживают его, во всяком случае, условно говоря действительно национал-патриоты, те, которые за идею, те, которые действительно за Украину. Они понимают что происходит, что это вещи несовместимые – одной рукой делать украинский закон, а другой приглашать Медведчука и отправлять его в Россию – понимаете, это несовместимые вещи. Не будет никакой украинизации, если здесь будет Медведчук, никогда, ни при каких условиях. Это совершенно противоположные вещи.

Поэтому ситуация доводится до гражданского конфликта. Сознательно. Это не какие-то случайные, спонтанные действия, «ну вот так получилось». Ситуация сознательно накаляется, сознательно доводится до политического противостояния. Фактически мы находимся накануне гражданской войны. Только большое терпение украинских граждан, их рациональный, холодный, рассудочный подход может позволить нам выйти из этой ситуации. Любая радикальная провокация взрывает общество «на раз». Вот в этой ситуации мы с вами сегодня находимся.

Но ведь эту ситуацию, если она взрывается, её же не удержать уже никому. 2013-й год, мне казалось бы, научил некоторых или многих, или думалось что научил…

Понимаете, я не знаю как сказать. С одной стороны мне хочется сказать что мы виноваты, с другой стороны я в этом не виноват, потому что постоянно об этом говорил, постоянно писал «ребята, нельзя пытаться выиграть войну, ведущуюся на поле боя средствами дипломатическими и правовыми на международном уровне». Нельзя одновременно торговать и воевать. Нельзя закрывать глаза на олигархов и коррупцию, потому что они же первые и побегут в Россию. Нельзя не воевать на поле боя, потому что война тогда придёт к вам, в вашу страну, на ваш избирательный участок, в ваши дома – нельзя этого делать. Нельзя закрывать глаза на лживый национал-патриотизм власти, потому что это враньё.

Ну, я думаю что некоторые с вами поспорили, скажут что как много президент сделал и будут перечислять Томос, способствовал развитию армии…

А Медведчука кто сделал? А бизнес с Россией кто вёл? В этом же и есть вся суть – он действительно делал и для этой страны, и для этой страны – в этом суть раскола. Раскол не тогда когда ты работаешь на одну сторону, тогда раскола не происходит. Раскол когда ты работаешь на две стороны – вот в этом раскол. Поэтому да, конечно же, в этом и состоит раскол, что он делал и для этих, и для этих.

Тогда я задам главный вопрос – зачем? Зачем президенту это всё было нужно? Если проследить логику процессов, то когда в 2014 году он стал президентом и получил львиную поддержку, беспрецедентное доверие, которое ему общество, украинцы дали… Почему вот вам кажется всё дальше развивалось так как и сейчас? В какой момент произошло что-то, или это изначально?

Невозможно сохранять стяжательства тарифные, коррупцию, олигархическую торговлю с врагом не разделяя общество. Если общество у вас едино, оно сразу же вам скажет «уважаемый, ты что делаешь»? Но если общество расколото, вы всё это можете продолжать. Грубо говоря, олигархия, у которой много интересов в России вошла в противоречие с дальнейшим существованием Украины – вот в этом причина. Этот принцип, который называется «разделяй и властвуй», он  ещё в другом виде, более мягком – «нарушай баланс» или «нарушай равновесие и властвуй». Вначале президент всего лишь нарушал равновесие, а потом он начал разделять – вот для этого. В ситуации единого общества нельзя масштабно тарифным стяжательством, нельзя иметь масштабную, системную коррупцию, нельзя торговать с врагом, потому что общество объединится и тебя сбросит. Когда общество разъединено – то пожалуйста, отсюда и вечность, ты ж тогда выступаешь арбитром, «видите, эти в одну сторону, эти в другую, только я арбитр, только я условие равновесия». Для того чтобы стать условием равновесия и продолжать коррупцию и торговлю с врагом, надо раскалывать и на грани постоянно удерживать эти противоречия. Это очень опасная политика, но только она и позволяет удерживать власть и богатство.

Тогда следующий вопрос – как вся эта ситуация повлияет на приближающиеся президентские выборы?

Давайте поставим ситуацию более масштабно, не с точки зрения выборов. Ситуация не разрешается выборами. Кто бы не пришёл к власти, он будет иметь дело с этим расколом. Хоть Зеленский, хоть Тимошенко, хоть Порошенко – выборы не решают эту ситуацию! Нам нужно готовиться не к выборам. Нам нужно создавать структуры, солидарные структуры внутри гражданского общества, потому что как и в ситуации войны, когда армия не готова, только это спасает Украину.

Ну подождите, Сергей. Если вы говорите что раскол в большей степени создан искусственным образом, то он таким же искусственным образом и может быть преодолён.

И кто в этом заинтересован? Смотрите, реально управиться могла бы с этим Тимошенко, но её рейтинг пока не позволяет, во всяком случае выиграть ей в третьем туре. Представить себе, что Зеленский хотя бы десятую часть из того поймёт, что я сказал, а тем более что он будет иметь хотя бы сотую часть ресурсов с этим справиться, вот я не могу.

Чудес в мире не бывает. Не может быть человек, который никогда не был в политике вот так вот взять раз! – стать умным, рефлексивным, прозреть все интриги, научиться в этих интригах существовать, торговаться, переигрывать, давить он не способен. Одно дело заниматься бизнесом, который тоже, конечно, в Украине не подарок и там тоже есть свои подставы, свои кидки и так далее. Но худо-бедно это другой уровень. Там он играл всё-таки с людьми помельче. А здесь зубры, здесь волчары, тут так просто вот не получится. Тут не договоришься, тут съедят – ты ещё «ням» не успеешь сказать, понимаете?

В этом смысле выборы не решают ситуацию. Выборы не являются решением ситуации раскола Украины. Поэтому уже сейчас нужно готовиться к преодолению этого раскола на уровне гражданского общества. Это принципиально другая задача, это задача общественного договора. Это задача структур гражданского общества, которые направлены на солидарность, на выработку некоего общего консенсуса, принципиального консенсуса по поводу того как нам дальше быть – в этом вопрос.

Нет, Сергей, ну тут… если позволите всё-таки, да. Ведь гражданское общество может вырабатывать сколько угодно идей, идея там общественного договора, развивать, углублять, оттачивать, формулировать, писать, издавать книжкой. Но пока не найдутся политики, которые будут это реализовывать…

Ничего подобного.

Нет? Вот тогда объясните.

Объясню. Вот возникла война. Вот давайте применим ваше возражение. Гражданское общество сколько угодно может там заключать общественные договоры – да. Но только во время войны оно подымается и идёт защищать Родину пока армии нет и политическая элита вообще руками разводит «мы не можем воевать, у нас нечем» – вот это называется действие гражданского общества. Точно такая же ситуация возникает сейчас, когда общество расколото. Элита точно так же будет разводить руками: «А чё мы можем сделать? Вон Медведчуки, вон с другой стороны Порошенки-Ахметовы, мы ничего сделать не можем, и там большие ресурсы, и там большие ресурсы, они разрушают страну…». Политически эта ситуация нерешаема, она не может быть решена даже на уровне Конституции, потому что вы не можете соединить слишком разные у вас политические установки.

Ну а что может сделать гражданское общество? Вот реально, конкретно что может сделать? Вот сейчас нас смотрят…

Заблокировать политиков, подписать общественный договор и заставить политиков принять Конституцию на основе общественного договора – вот что может сделать общество. Это прямое и непосредственное действие, это не бла-бла-бла, это не текст – это принуждение политического класса к определённому содержанию Конституции. Вот это гражданское общество может сделать. И тогда ни Медведчук, ни Порошенко ничего даже не пикнут. Потому что это и есть действие, подобное тому когда мы шли (мы – граждане) и защищали Родину. Вот точно такое же действие нужно произвести и сейчас. В политике эта ситуация не решится, потому что у политиков нет инструментов для решения этой ситуации, слишком различные их интересы, слишком разобщены, слишком расколоты…

А насколько гражданское общество едино и не расколото – вот большой вопрос у меня.

Вот этот вопрос давайте зададим так – а насколько гражданское общество хочет, чтобы сохранялась Украина? Если оно не хочет целостной Украины, то может не надо, тогда давайте будем пассивно наблюдать. Вот если мы будем пассивно наблюдать, Украины точно не будет. Вот точно её не будет.

Ну вот когда вы говорите «гражданское общество», кого вы имеете в виду?

Я имею в виду прежде всего интеллектуалов с установками на солидаризм. Не порохоботов, не юлеботов, не тех кто за Зеленского, а именно тех, кто направлен на солидаризм, то есть с солидаристскими установками. Реальных представителей добробатов, реальных волонтёров, реальных людей, которые сейчас пытаются не допустить из последних сил фальсификации на выборах ни за одного из кандидатов – вот это гражданское общество. Тех, кому не всё равно. Не тех кто отрабатывает деньги своих «патронов» и оправдывает ту или другую политическую силу. А тех кто за страну, кто за солидарный выбор – вот это гражданское общество.

Инструменты. Каким образом они могут это реализовать? Это же важный вопрос. Потому что мы говорим «да, мы должны это сделать» – ну и что, а как это сделать?

Хорошо. Снова показываю вам другую ситуацию. Вот у вас враг идёт. Оружие на складах. Кто вам его даст? А люди идут, отнимают оружие у врага и начинают воевать. Вы поймите – инструменты всегда есть, в крайнем случае их можно отнять у врага. Когда я говорю «принуждение к определённому содержанию Конституции», это и означает инструмент отнять у неспособного политического класса. Поэтому у вас есть все инструменты. Они есть. Вот Конституция. Традиционно ей занимались политики, но они не в состоянии уже больше 28-ми лет принять солидарную Конституцию, где бы был контроль гражданского общества над властью. Ну не в состоянии. Поэтому этот инструмент надо отобрать, вот прямо – ОТОБРАТЬ.

Ну путём инициативы, я имею в виду. Не насилия мы говорим сейчас, да? Это не призывы ни к чему…

Если вы разрабатываете Конституцию и не доверяете её разрабатывать политикам, это значит, что вы отбираете у политиков это право. Тут не надо насилие. Вначале вы договариваетесь на уровне общественного договора. Потом вы на этом общественном договоре предъявляете Конституцию и говорите: «Политики, у вас нет права вообще что-то разрабатывать. У вас было 28 лет. Вы ничего не сделали». Это и означает отобрать оружие у врага и использовать против врага.

Гражданское общество на сегодня готово это или нет? Вот давайте себе на секундочку представим, что…

Людмила, перед вами сидит тот человек, который готов, который работает над этим, который пытается. Что это за вопрос – готов я или не готов. Я работаю над этим. Ну тогда это глупый вопрос.

Не вы. Вы один, да. Как бы это не звучало банально «один в поле не воин». Но вы же не можете… У вас есть коллеги, у вас есть единомышленники…

Смотрите. Мы не можем брать в расчёт ботов, то есть боты… даже с женой сделали такой видеоблог в субботу о том кто такие боты.

Боты – это люди, способные осуществлять некую социальную функцию вне ситуации морального выбора. То есть те люди, которые порохоботы, как устроена их жизнь? Они же в действительности не думают как бы уничтожить Украину. Многие из них говорят: «Да мы украиноботы». Они искренне верят в то, что они работают на Украину. Они искренне верят, что работая на коррупционера, торгаша Порошенко, который торгует с Россией, потому что он же ж армию восстановил, он же ж за язык, он же ж за Томос. Как не верить такому человеку? Они искренне верят, что они работают на Украину. Но у них отсутствует функция морального выбора. Они закрывают глаза на часть ситуации. Офшоры были? Ну-у, ну были, у всех офшоры. С врагом и Липецк? Ну он же ж через несколько лет закрыл Липецк. С врагом торгует? Ну да… ну как бы… а кто тут ещё есть другие бизнесмены… И так по каждой ситуации. Компромисс, компромисс, компромисс. Таким образом, это люди неспособные к моральному выбору в пользу общего блага. Вот что такое бот.

В этом смысле когда я говорю о готовности гражданского общества, я исключаю ботов. Я на них не рассчитываю. Мало того, я даже с ними не собираюсь ссориться. Вот если вы посмотрите мои блоги, я не вступаю в разборки с порохоботами. Вообще. Мне это неинтересно. Я не собираюсь о чём-то говорить с функцией чистой, с людьми, которые неспособны делать моральный выбор. Обращаться к их морали бессмысленно. Это бессмысленное действие. Вот есть холодильник, он работает, он морозит. Вы ж не будете читать лекцию: «Что ты плохо морозишь?! Ты вчера не заморозил нужный мне продукт». Толку от этого? У него есть функция. Он её выполняет. Холодильник неспособен делать моральный выбор. В этом смысле это точно такое же, только на человеке размещена социальная функция. Они – функция!

С ними вести беседу смысловую… Бывают же ситуации, когда я встречаюсь с журналистами и говорю: «Ну что ж ты работаешь на таком помойном канале? Ну как же ты потом…». И он начинает мне на полном серьёзе: «А что ты? Посмотри, если не Порошенко…». Просто Боже мой.

У человека просто отсутствует рефлексия, он не думает как всё это раскалывает общество, он не рефлексирует ситуацию, он не понимает что это олигархический консенсус. У него все эти вещи, где-то глубоко они там у него есть, глубоко, где-то в сознании, где-то очень глубоко. Но он не воспринимает эту ситуацию как то, на что он работает. Он не воспринимает это как зло. Он принял концепцию зла, которое нельзя побороть… ну-у, коррупция — это такое зло, которое побороть нельзя, потому ну чё с ней бороться. Ну олигархи — это такое зло, которое нельзя побороть, ну лучше я на этом заработаю. Это внутренняя функциональная мораль.

Когда ты принимаешь эту концепцию зла, которое нельзя побороть, у тебя всё становится понятно: я работаю на эту силу, потому что я это изменить не могу, а заработать мне нужно, потому что у меня семья, у меня дети, у меня всё… Происходит вот это вот внутреннее самооправдание. И вот неспособность к моральному выбору, принятие концепции зла, которое нельзя побороть (коррупция, олигархия, «торговля на крови», «коррупция на крови», торговля с врагом) … ну это ж всё… ну мы ж не можем это побороть. А если это побороть, то зачем против этого выступать? Лучше на этом заработать денег. Вот эта концепция, она внутри этих людей.

Поэтому с ними точно мы не сможем работать. В лучшем случае нам удастся их нейтрализовать. Нужно ли их осуждать или подвергать криминальному преследованию? Я думаю бессмысленно. Кто сможет понять, покаяться, кто не сможет понять… Они так и дальше будут жить. Потому что есть часть людей, которая просто к моральному выбору неспособна. Это надо признать. Поэтому даже если их на 25 лет посадите в тюрьму, они всё равно не поймут. Так у людей иногда бывает складывается жизнь, что они некоторых вещей просто понять не могут.

Моральный выбор – это очень высокого уровня рефлексивность психики. Он не каждому доступен. Большинство людей живут без морального выбора, они живут в этой концепции «ну все так – и я так». Вы думаете, Порошенко хотел стать вот таким вот уродом, таким вот чудовищем? Да нет. Он действительно хотел заработать денег, он хотел стать из провинциального парня мужиком, который что-то в жизни представляет. И он же не остановился. Имея миллиард, он же не остановился – он хочет два, он хочет три, он хочет четыре… Он же не думал что придётся стольким пожертвовать. И на определённой вехе жизненного пути вот эта функция (моральный выбор) оказалась невостребованной. Потому что если ты осуществляешь моральный выбор, ты не заработаешь миллиард. Рано или поздно тебе надо будет делать выбор – или вот ещё эти десять миллионов, или честно поступить с конкурентом, партнёром, с людьми. А когда ты выходишь на определённый уровень инфраструктурный, ты не можешь соотнести что твои деньги, твоё богатство – это обнищание вот этих людей, которых ты обворовал через «Роттердам+». Это очень далёкая рефлексия. Вот где-то там, какие-то абстрактные люди, которые платят эти повышенные тарифы… И тут ты, которому через множество уже абсолютно официальных инфраструктурных систем «капает» и создаёт твоё богатство… Это очень далёкие и несопоставимые вещи. Это уже даже не включает моральный выбор, потому что создание не соотносит зависимость.

Чтобы соотнести эти вещи, это надо уже заниматься социальной философией, разбираться в этом… А зачем это бизнесмену? Бизнесмену главное прибыль, он не осуществляет сложных социальных рефлексий. Вот так возникают монстры – из отключения в определённый момент морального выбора, из принятия концепции зла, которое нельзя побороть, из-за отсоединения реальных социальных механизмов получения богатств (нелегитимных) и своего богатства, которое ты таким образом получишь. Вот так эти вещи случаются.

Поэтому мне, по большому счёту, даже… я даже Порошенко не считаю таким отъявленным злодеем. Я просто понимаю что это мелкий человек в моральном плане, который имел возможность стать великим политиком, но не воспользовался. Вместо этого стал чудовищем, жадным таким, которое раскалывает при этом общество. Поэтому у меня нет к нему какой-то личной вражды. Вот мне его искренне жаль.

Сергей, и последний вопрос, если позволите – насколько сегодня украинское общество разделено, чтобы его каким-то образом собрать? Потому что иногда, когда начинаешь копаться во всём происходящем, когда начинаешь изучать опросы, по-настоящему рассматривать по регионам и всё прочее, то открываешь для себя простую вещь с одной стороны, что это разделение где-то не на уровне регионов уже, это уже не по областям идёт деление, это уже идёт где-то по другим каким-то критериям. И вот может быть вот эти другие критерии, которые слабо читаются, не до конца нами осознаются, может они являются как раз такими более скрытыми. А может быть наоборот. Может мы преувеличиваем, занимаемся конспирологией…

Понимаете, мы утратили моральные ориентиры. Утратили, потому что на определённом этапе мы утратили понимание значимости социального контекста всего этого тарифного стяжательства, коррупции, торговли с врагом. И последним для меня таким моментом была скурвленность моральных авторитетов, когда они открыто выступили на позиции, ну скажем так, неоднозначного политического лидера. И я понял что всё. Моральная дезориентация общества достигла предела. Вот что мы получили?

Как только ты пытаешься вскрыть это, стать на позицию общественного блага и показать, тебе говорят: «Да ты юлебот». Давайте сначала: во-первых, юлебот – это не преступление; во-вторых, позиция общественного блага, которую на определённом этапе преследует Юлия Тимошенко никак не умаляет эту позицию. Если ты преследуешь позицию общественного блага и её хотя бы публично объявляют некоторые политики, это никак не уменьшает эту позицию. Позицию общественного блага надо занимать в любом случае, даже если к этой позиции присоединяются ещё какие-то политики. Это не умаляет эту позицию.

Второй момент: выталкиванием или присвоение позиции общественного блага некоторых моментов политических действительно подрывает эту позицию, потому что если общество расколото, то это раскол обозначается на политике. А если у вас политика расколота и ты занимаешь позицию общего блага, оно не может быть общим благом, потому что оно прикреплено к одной из расколотых частей, к одной из политических сил.

И в этом смысле возникает парадоксальная ситуация: ты вроде бы заявляешь позицию общего блага, а тебя прикрепляют к одной части общества и говорят: «Ты не общее благо, потому что ты за одну лишь часть общества». Как выскользнуть из этого политического раскола? Только рефлексивными средствами. Вот я пытаюсь рефлексивными средствами выскользнуть, но в ситуации политической кампании против меня же работают все эти… всё телевидение, которое говорит: «Нет-нет-нет, ты не можешь занимать позицию общего блага, ты или с Юлей или с Петей». То почему я должен быть или с Юлей,  или с Петей?

Ребята, есть позиция общего блага, она не зависит от того с Юлей ты или с Петей. И если вы неспособны удерживать позицию общего блага не зависящую от политического выбора, то вы потеряете страну. Существует позиция общего блага, которая независима от политических предпочтений даже тех, кто её разделяет. Если мы поймём эту простую вещь, нам станет намного легче — позиция общего блага не имеет политических предпочтений.

Позиция общего блага может пользоваться теми или иными политическими инструментами, но это не значит что она к ним прикреплена. Сегодня она пользуется одними политическими инструментами, завтра она будет пользоваться другими, но от этого её содержание не поменяется. Это позиция ОБЩЕГО БЛАГА, для всего общества, она объединяет всех. Она не разделяет общество, она пытается идти к солидарности. В этом смысле не надо путать позицию общего блага с какими-то политическими инструментами, которые эту позицию используют – вот в этом смысл. Поэтому это прямой ответ на ваш вопрос.

Сергей, спасибо вам огромное.

Спасибо.

Спасибо, что были сегодня у нас в прямом эфире. Сергей Дацюк, философ, был сегодня у нас в гостях, за что мы ему очень благодарны. А вы пожалуйста оставайтесь с нами, мы продолжаем наш прямой эфир. 

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook.