Виталий Кулик: Медовый месяц народа с Владимиром Зеленским закончится быстро

Накануне второго тура президентских выборов в Украине есть много людей, которые не поддерживают Владимира Зеленского и Петра Порошенко. Политолог Виталий Кулик именно такой человек.

Новая беседа Юрия Романенко с Виталием Кулик посвящена рискам и проблемам, которые поджидают Владимира Зеленского после победы на президентских выборах, влиянию Игоря Коломойского, перспективам нового Общественного договора и прочим актуальным проблемам.

Привет бездельникам, сёрферам, телерадиослушателям канала “Хвилі”. Мы продолжаем свою позитивную созидательную деятельность, потому что работаем мы исключительно на благо Украины, ни на какие спецслужбы — российские, американские и европейские. И приглашаем людей, которые  работают исключительно на благо Украины. Сегодня у нас в студии Виталий Кулик, которого уже не раз приглашали и который перед выборами давал прогноз по поводу Зеленского. И вот по поводу Зеленского он угадал, но Зеленского он не поддерживает. Это вчера вызвало определённый шок у большой аудитории, когда Виталий написал текст,  где описывает, почему он не поддерживает ни Зеленского, ни Порошенко. Ну, давай, расскажи нам, как ты дожился до такой жизни.

Сначала я приношу свои искренние извинения за то, что я угадал появление Зеленского как феномена и не поверил в то, что он может, действительно, победить. То есть да, я был не прав. В первом варианте извините, что я угадал, а второй вариант — извините, что я не поверил. Но это не значит, что я поддерживаю Зеленского или поддерживаю Порошенко — тут ты прав. Почему такая позиция?

Я слишком долго в политике, в политологии и околополитических сферах. Я хорошо знаю, кем был Рабинович, кем был Коломойский и кем был Порошенко до революции. И ничего хорошего для этих персонажей мои знания не приносят, более того, многие знания рождают скорби. Я понимаю, что стоит за этими людьми, какие движущие мотивы, какая мотивация и что эти люди не меняются. Это хищники, это люди, которые воспитаны и созданы олигархической системой, которые также пытаются её репродуцировать. То есть она будет воспроизводиться.

Поэтому для меня Зеленский — это, в первую очередь, Коломойский. Пока Зеленский станет субъектом неким, начнёт самостоятельную игру, пройдёт достаточно много времени. И за это время может и не стать субъектом в силу разных причин, в том, что его играют, и очень удачно. Его зависимость от Коломойского для меня не составляет никаких сомнений, мне не надо её доказывать, она очевидна, начиная от того, на каких машинах он разъезжает, кто его главные юристы, кто привлечённые и кто оплачивает весь этот цирк.

Поэтому для меня есть два субъекта — это Порошенко и Коломойский, который играет Зеленским. Поэтому это выбор без выбора, это выбор отката от Майдана, выбор отката к неким отступающим трендам.  Я не вижу ни готовности политических элит договориться между собой, хотя это было бы логично, когда два олигарха садятся за стол переговоров и, так как они представляют некую серую зону, там бесконечное количество оттенков серого, они между собой договариваются. Но это невозможно, потому что система, сама элита не родила правил, при которых проигравшие не садятся в тюрьму. У нас снова ведь джекпот. То есть победитель получает всё, проигравший получает прокуратуру — не должность в прокуратуре, а дело в прокуратуре против того проигравшего.

Но Порошенко сейчас засуетился и может протолкнуть Закон об импичменте. Я не знаю, протолкнут ли они Закон о комиссиях, успеют ли. Но, я думаю, что сейчас они попытаются сделать некий ограничитель. И, в принципе, это удовлетворяет интересы всех ФПГшек, потому что они уже устали от того, что каждый новый президент их по полной программе вставляет.

Но ведь каждый хочет догнать Порошенко сейчас. Поэтому в полной мере обезопасить себя Банковая не сможет. Да, они понимают, что проигрывают, у них начинается истерика, но это не значит, что они полностью могут обезопасить себя от любого преследования. Ведь у правооханительных органов, причём разных их лагерях, есть достаточно полномочий, возможности того, чтобы догонять ушедшую власть. Тех людей, которые хотели бы догонять, их более чем достаточно. Эти люди не будут голосовать за введение ограничения на это догоняние, то есть они не будут голосовать за комиссии, не будут голосовать за изменение полномочий. Более того, я думаю, что попытка будет как раз отыграть президенту больше полномочий со стороны победителя, естественно, и тех сил, которые его поддерживают сейчас.

Но тебе не кажется, что это для того, чтобы это делать, ему нужна хорошая поддержка парламента, а такой поддержки, как это было, допустим, у Ющенко, когда 360 голосов с копейками дали под Юлю, у него не будет просто.

Ты знаешь, вначале у Зеленского будет большой карт-бланш и парламент не рискнёт сильно идти в оппозицию к победителю. Если он победит, конечно,  потому что я потом, в следующей части хотел бы рассказать возможности для Порошенко победить.

Да, они есть.

Но, если победит Владимир Зеленский, тогда, я думаю, что значительная часть парламента будет или лояльна или нейтрально лояльна к нему. Потому что они видят настроение толпы, они не хотят идти против этой толпы и поэтому, возможно, проголосуют за Кабмин, но это не значит, что эта любовь между парламентом и Зеленским продержится долго. Потому что, кроме Кабмина, если он не даст всем «сёстрам по серьгам», то есть не удовлетворит все “хотелки”, то он неминуемо создаст кризис, а дальше это будет конституционный кризис. Будет оппозиционный Верховный Совет, будет президент, который будет постоянно в контрах.

Сейчас он говорит о том, что у него есть инструмент роспуска парламента — это спекулятивное утверждение, потому что если бы у него, действительно, был этот инструмент, то тогда был бы другой расклад и другие ставки. На данный момент у Зеленского нет готового рецепта, как распустить парламент после победы, сразу же. Поэтому он пойдёт в парламент, он примет присягу, он внесёт кандидатуру премьера. Думаю, что  ему, возможно, первый раз откажут, потом после торгов согласятся, примут некий промежуточный вариант. Я не исключаю, что этим премьером может остаться Гройсман. Более того, есть все условия для того и все предпосылки говорить о том, что есть договорённость между группировкой, поддерживающей сейчас Гройсмана и командой Зеленского или тех людей, кто за ним стоит. Поэтому это может быть Гройсман. Более того, там возможны минимальные перестановки в Кабмине. Да, уберут силовой блок, уберут людей, которые проявили чрезмерную лояльность к Петру Алексеевичу, которые зависимы от него, как от патрона, а другие могут проявить такую многоуровневую лояльность и остаться на должностях технический период до парламентских выборов.

Кроме того, Зеленский не заинтересован в быстром противоречии с парламентом и создании конституционного кризиса, он будет его оттягивать, понимая, что у него впереди парламентская кампания. Но это его не спасёт.

Ну, я просто думаю, что на самом деле Зеленскому нужно сосредоточиться на силовиках и на внешней политике — то, что у него по Конституции.

В этом есть проблема. Потому что кадровые назначения, которые он предлагает, не выдерживают никакой критики. Ну какой из Данилюка министр иностранных дел? Что за ним, какая концепция внешней политики может стоять?

Он пока это не делал. Пока это болтовня.

Есть слухи, но когда мы слышим фразы или заявления Зеленского или его спикеров о внешней политике, это или мнение самого Разумкова Димы, или это мнение Данилюка и команды, которая за ним стоит. Пока какого-то своего, чётко сформулированной и системной позиции по внешней политике от Зеленского не происходило.

Кстати, мы завтра или послезавтра выложим концепт внешней политики на год, как мы видим — Украинский институт будущего. Посмотрим, надеемся, что они его подхватят, потому что там всё очень рационально, жёстко, прагматично, в том ключе, в котором мы всегда работаем.

Наш центр также готовит доклад по поводу войны на Донбассе, мы тоже будем делать презентацию, думаю, надо скооперироваться по этому поводу.

Да, наш донбасский доклад тоже закончен.

Если говорить о силовом блоке, я бы предложил Зеленскому, в первую очередь, усилить Совет безопасности. Аппарат Совета безопасности сделать максимально сильным как инстутициональный каркас, на который можно опереться, будучи слабым президентом на первом этапе. Но кого он предложит в силовой блок? Сейчас ходят слухи о Смешко, Гриценко, о том, что Гриценко возглавит Совбез, Смешко может возглавить СБУ. Но ведь это всё люди из старой системы, люди, которые, хотя и имеют некий запас электоральной прочности, имеют поддержку и доверие, но это люди, не представляющие инновационных взглядов на развитие этих структур.

Эти люди на полгода на самом деле, мы понимаем.

Технически, если Анатолий Гриценко справится с задачей организации аналитической структуры аппарата, вернёт аппарату его функции — координирующие, управляющие, направляющие — создаст там систему формирования политик определённых, тогда честь ему и хвала. Это будет ему достаточно для завершения карьеры.

Если Смешко вернётся в СБУ и сможет из неё сделать структуру, очистив её от всяких демчин и подобных персонажей, тоже честь ему и хвала. Но способны ли они на это или там снова появятся друзья, родственники и кумовья, которые будут раздвигать локтями  остальных и пытаться влезть со своим узким корпоративным интересом? А на это очень большие шансы.

Теперь если говорить о победе Порошенко. Из такой не научной фантастики, даже политического фэнтези, представь себе, что Порошенко отказывается баллотироваться и снимается. Кандидат Зеленский должен набрать 50%+ 1% голосов сразу.  Если не получается, у нас третий тур тогда.

За это время можно подготовить, в следующем электоральном цикле без Порошенко вполне можно поднять кандидатов, которые спокойно могут победить Зеленского. В этом была бы историческая миссия Порошенко — уйти в парламент, создать мощную оппозицию, провести в президенты или даже проиграть потом, но выдвинуть нового кандидата. Это было бы очень правильно. Более того, он, как тогда, когда уходил из Совета безопасности при Ющенко, смог вернуться, как феникс, в политику и стать президентом, он снова так мог бы избавиться этим шагом от всего негатива, который у него сейчас есть, отказавшись от власти, от участия в выборах до конца борьбы, и перейти на новое качество. Но, к сожалению, на Банковой так не мыслят. Такие ассиметричные шаги даже не рассматриваются.

Ну, да, это борды показали. Мы ж понимаем, что борды были продуманы несколько недель назад, ещё до первого тура. И что они даже не отслеживали риторику президента на  ICTV и просто гибко не подошл к ситуции. Несмотря на то, что президент сказал, что я новый, я хороший, выберите меня, зачем меня выгонять — они вывешивают всю эту путинскую хрень и в результате маємо те, що маємо.

И идёт раскол общества. В путинизме, пророссийскости обвиняют всех противников.

Называть тебя и меня любимцами Путина…

Мы теперь агенты Кремля. Вот замечательно. Я думаю, что пост Мустафы Найема, его статья в “Новом времени” как раз об этом. Вот это наша реакция на всё происходящее. Моя же позиция — это непринятие обоих кандидатов,  для меня они  неприемлемы. Ты делал передачу, говорил о том, что Зеленский — это новое инновационное неизвестное, что надо нырять в неизвестное.

Форточка.

«Потому что это форточка, в которую надо прыгать». На мой взгляд, это очень нехорошее известное, старое, это не инновационное, не новое. Потому что, если мы его хорошо колупнём, то мы увидим (Кошкина об этом писала) — человека, который снимает дом в очень российском месте в Италии, где Вера Брежнева, где наши мещане во дворянстве тусуются. Это определяет психотип человека. Он из той когорты, из когорты постсовковости. Если мы на него пытаемся одеть каких-то девайсов и говорить о том, что, смотрите, он за прямую демократию, он готов говорить о новом налогообложении,  он понимает кризис пост-экономики. Это всё не соответствует действительности, это наносное. Он это не понимает, более того, он это не приемлет. Это как пытаться сделать из него того, кем он не является, это даже не его роль.

Давай покритикую. Смотри, я всё-таки считаю, что он является «форточкой», исходя из его действий. Не исходя из того, как он там живёт, потому что в этом нет ничего плохого — жить в Италии, даже если вокруг эта вся медиа-тусовка, потому что люди предпочитают среду, в которой…

…в которой ему комфортно. Как только он выходит из этой среды, ему очень некомфортно.

Но он вышел. В том-то и дело, что он вышел из среды.

Его вывели.

Жена Зеленского была категорически против и родня была категорически против, и он сам говорил, что он очень прислушивается к ним. Но, тем не менее, он принял решение, он вышел из зоны комфорта. Славик Вакарчук не вышел. И многие другие люди не вышли, а он вышел и принял этот вызов. И более того, он не просто вышел, но он очень креативно сыграл. И я знаю просто, что ряд решений, которые произвели фурор, он принимал сам конкретно, не люди Коломойского, которые там есть вокруг, а он сам конкретно принимал решения, которые загнали Порошенко в глухой угол. Поэтому, я всегда смотрю на действия — да, конечно же, мне тоже там противны многие вещи, которые связаны с “95 кварталом”. Я говорю откровенно, я, вообще, не являюсь их фанатом, я давно их не смотрел, краем глаза могу где-то увидеть и так далее. Но я всегда смотрю вот на кампанию. Политическая борьба, мы ж с тобой понимаем, это борьба, это воля и необходимость действий. Он действует. И ключевой вопрос — насколько у него хватит длинной воли, есть ли у него длинная воля.

Так президент Порошенко тоже действует: отставка губернатора Одесской области, отставка Гордеева в Херсоне, отставка Семочко и Демчины. Ведь он тоже действует. Он обещает перезапустить.

Спустя 5 лет.

Это тоже мой вопрос — что он скажет на дебатах того, что не сказал за эти 5 лет.

Да.

У меня тоже этот вопрос. Но у меня такой же ответ тебе и по Зеленскому. Я вижу там отличные уши Портнова и Лукаш, вижу там людей из команды рейдеров, которые работали с Корбаном на Коломойского, когда был ещё Приват. Я вижу там очень занятных персонажей, которые токсичны для любой команды, для любого кандидата в президенты. Я понимаю ,что эти люди, будучи токсичными, получат власть. Они ничем не отличаются от Демчины, Свинарчуков или других персонажей возле президента Порошенко.

Тогда Зеленский получит то, что сегодня получает Порошенко.

Поэтому я не хочу принимать в этом участие, мой голос против этих двух кандидатов. Кстати, мне задают вопрос, в том числе у тебя на страничке, идти ли голосовать. Идти голосовать, брать бюллетень. Но что с ним делать, это уже ваше дело персональное. Можно сделать пометку “не мій вибір”, это был бы отличный ответ обоим кандидатам.

Я просто хочу сказать, что мы должны научиться наказывать кандидатов и тех людей, которые становятся президентом. Они должны знать, что если ты 5 лет ни хрена не делаешь, а потом в последние недели начинаешь: я сейчас приму налог на выведенный капитал, я вам то, я вам сё, давайте, жрите, только проголосуйте. Ну, скажу честно, это выглядит жалко. Я не знаю, как для тебя.

Абсолютно.

Мы скажем Зеленскому сейчас: «Зеленский, если ты будешь действовать точно так же, как делал Порошенко, то ты будешь таким же жалким, возможно, ещё более жалким, потому что ожидания большие». Он получит, наверное, рекордную поддержку со времён получения Независимости.

У нас рекордной поддержки, больше чем у Порошенко, никто из президентов не получал и вряд ли получится.

54%. Я думаю, что он возьмёт больше. Я дума, Зеленский 60% может взять.

Это второй тур. Явка будет не настолько большая, как в первом туре. Я думаю, что она снизится.

Ну, всё равно по показателям второго тура он получит, может и 70% получить. Мы это понимаем. И это много.

Ну, 70% чересчур , но да, чисто математически победить его невозможно. Есть понятие электоральная арифметика, которая работает именно вот так. Но мы понимаем, что мы не страна, где работает правильно электоральная арифметика. У  нас Родина чёрных лебедей, они здесь гнездятся постоянно, иногда бывают нереальные драконы, как говорит Дацюк. Но у нас работают и другие схемы. Одной из схем может быть договорняк на каком-то этапе Коломойского и Порошенко. И тогда мы будем иметь совсем другой результат даже при победе Зеленского. Или не победе Зеленского. Мы можем увидеть другой результат, если включится скупка админресурса и всё остальное, хотя это не сработало.

Это уже не сработает. Я думаю, они на 2% там.

Разжижение админресурса произошло, у нас чиновники не готовы идти на смерть со своим боссом, до конца и гибнуть с ним в трясине Сиваша. Они уже проявляют многоуровневую лояльность. Многие из мажоритарщиков помахали рукой президенту и ушли в самостоятельное плавание готовиться к парламентским выборам. Поэтому их “сети” не будут включены во втором туре. Но есть люди, у которых ставка только на  Порошенко и которые будут максимально работать — это Усов, другие БППшники, Демчина и еще масса людей, благосостояние которых зависимо от этого президента.

Это такая преторианская гвардия, но она со всех сторон обложена этими зелёными ордами, а они оказались в замке, как во “Властелине колец”. 

Обложены, их там много, они сильны, но они обложены ордами. Есть ещё одна составляющая — силовой ресурс. Я уже говорил, что я не верю в столкновение СБУ и полиции. Многие говорили, что полиция может принять лояльную сторону в отношении будущего президента Зеленского, а СБУ и другие силовики могут поддержать Порошенко и будет какое-то столкновение. Не будет столкновений. Я это вижу на примере Винницкой области, родной для Порошенко, где вполне полицейские ориентируются на министра Авакова, глава СБУ — чётко ставленник Порошенко, но они договариваются и распределение ролей, полномочий и функций у них очень неплохое. И так же с прокуратурой. То есть эти ребята уже понимают весь расклад, уже не будет закручивания гаек. Обострение на фронте — последнее, на что можно было надеяться, включить ресурс военного положения, но это уже проехали.

Он его сжёг.

Всё, этот механизм не был использован по полной. Мы как-то и не заметили этого военного положения, за исключением пары фактов, и слава Богу. Ресурсы исчерпаны и сейчас попытка на волне какой-то истерики, максимально нагнетая, демотивировать ситуативных сторонников Зеленского и максимально мобилизовать  своих. Вот главная  парадигма, в которой работает сейчас штаб Порошенко.

Мне кажется, они тоже как бы всё. Вот вчерашние борды — это это вот венец этой гениальной кампании.

Последнее есть ещё оружие возмездия — это дебаты. Вот на дебаты главная ставка штаба Порошенко. Уже бункер почти захвачен, уже апрель, уже яд, цианистый калий приготовлен и вот они ждут какое-то оружие возмездия, которое отбросит всех врагов от стен столицы.

Я думаю, что безосновательно. Потому что Зеленский их может удивить реально, потому что он начинает говорить всё лучше и лучше. Да, с вырезанными кусками, но он может подготовиться, потому что он актёр, ему ничего не стоит сыграть дебаты.

Думаю, не надо ни к чему ему готовиться. Потому что избиратель Порошенко и избиратель Зеленского по-разному представляют дебаты. Для избирателя Порошенко это дебаты с цифрами, геополитическими конструкциями, апеллированием к опыту, знанием военного дела, картой какой-нибудь, он будет рассказывать о том, сколько процентов жира в масле и вот так мы продвинемся на сколько метров вглубь оккупированных территорий. А для Зеленского — это когда он рожи корчит, вот это для них дебаты.

Нос чешет.

Да. И когда он будет шутить, даже невпопад, и корчить мимишно рожицы, для них это будут успешные дебаты. В этом главная проблема, потому что этими дебатами сторонников Зеленского, которые уже окуклились и уже фактически они считаются ядерным электоратом его сейчас, на втором туре, их не разубедишь.

Да, 100%. Это как Ющенко с Януковичем.

Да. Более того, не разубедишь ситуативных сторонников, которыми движет ненависть к Порошенко.

Это мы.

Их уже тоже не разубедишь.

100%, не разубедите.

Меня тоже, я приду на выборы, я заберу свой бюллетень и,возможно, я там сделаю определённую пометку. На ebay неплохо продаются наши выборные бюллетени 1991-94-го годов. Есть варианты. Здесь не будет дополнительного ресурса.  Есть избиратели, которые скажут: “Я проголосовал за Зеленского в первом туре, это был мой стёб, это была моя дуля в кишени этой власти, я уже ей отомстил за все свои обиды, на второй тур я уже не пойду, за клоуна голосовать не буду”. Но некоторые скажут: “Хорошо, сейчас нас приравняли к Путину, сказали, что  мы “рука Москвы”, мы пойдём и доведём ради прикола, ради интереса дело до конца, мы приведём его к власти и посмотрим, что будет дальше”. Такие люди тоже есть. Причём, это люди где-то одного порядка.

100%. Поэтому всё будет очень интересно, это точно. Вот Серёжа Дацюк сделал большое интервью на UKRlife с очень мрачными коннотациями. Вот у тебя коннотации какие будут в контексте всего происходящего?

Всё будет плохо, но весело. Я уверен, что будет конституционный кризис. Я уверен, что будущему президенту, кто бы им ни стал, придётся думать, как сшивать страну и переходить к конституционной реформе. Я думаю, здесь откроется окно возможностей для реализации наших идей, кто бы ни стал — Порошенко и Зеленский. Всё равно, кто бы ни стал, открывается окно возможности для конституанты, переоснования государства на новых принципах. Это тот же общественный договор, это та же новая Конституция, потому что надо сшивать страну, надо искать новую институционную матрицу. Потому что в старой парадигме развития, в старой системе политических отношений, старых функциях, функционале мы уже не справляемся с вызовами. Постсоветская матрица должна отойти и постсовок должен быть разрушен. Поэтому в любом случае бы перед новыми вызовами, новые возможностями. Но то, что нас ожидает полгода турбулентности, политического кризиса — это явно. Конституционный кризис неминуем, неминуемы вызовы внешней безопасности, возможный отказ от санкций, возможный отказ от поддержки внешнеполитической. Кстати, при Порошенко это тоже возможно и очень даже реально.

Да.

Обострение отношений с Россией и возможное увеличение количество обстрелов и военные действия на Донбассе — абсолютно точно это будет, кто бы ни стал президентом. Для новой переговорной позиции после избрания президента. Я думаю, что это будет очень сложный период с точки зрения выживания и институций, и доверия. Главное в этой всей истории — это то, что очень быстро люди разочаруются. Как избиратели Порошенко, так и избиратели Зеленского.  Медовый месяц будет очень коротким, особенно для сторонников Зеленского.  Они искренне думают, что придя к власти, Владимир тут же на второй день всё то, что он обещал и даже в фильме сделал, сделает в Верховной Раде и во власти, как президент. Но он заложник институционной составляющей этой постсоветской матрицы, этих отношений, которые есть в политике, всей политической системы. Он не может без парламента, без правительства, без политических партий, без ФПГ, без олигархов, он не сможет ничего сам решать. Это надо понимать.

Нужно быть титаном, чтобы это разорвать.

Я не вижу возможности и способности, если даже политическая воля, как ты говоришь, там есть, в чём я очень глубоко сомневаюсь. Я не вижу возможности инструментария. Этот медовый месяц быстро выветрится, очень быстро люди разочаруются. Я боюсь, чтобы это разочарование не обернулось крахом всей системы.  Потому что, если победит Порошенко — это значит консервация. Тогда самое худшее, что может быть — это попытка максимальной контрреволюции реванша. Наказать, посадить, закрыть, запретить, закрутить гайки, ввести цензуру, то есть максимально передавить, чтобы зачистить пространство до парламентских выборов.

Другая опасность — это приход Зеленского и обрушение всех институций. Он приходит во вражескую среду и все начинают саботаж любых его инициатив. Как было с Ющенко. Любые инициативы саботируются, даже хорошие и правильные.  Соответственно, принимаются решения с точки зрения “трошкизма”: трошки того, трошки сього, а в результате ничего. Вот этот трошкизм и погубит любые начинания Зеленского.

Я думаю, если Зеленский не покажет игру, точнее, начнёт играть, понимая — у этих интересы такие, у этих интересы другие, тут их нужно столкнуть, тут удовлетворить, тут вы выступить арбитром, ему придётся или быстро научиться этому, или же он окажется…

Я знаю его хорошего учителя — Игорь Валерьевич знаток таких тонких игр. Он, вообще, весь живёт в этих играх. Он, как шахматист, понимает эту игру и, скорее всего, он будет заниматься у Зеленского подобными вопросами. Но дело в том, что все политические игры Игоря Валерьевича заканчивались нехорошо для Игоря Валерьевича. Как только он выходил за рамки экономики, начинал играться в политику, все его проекты заканчивались каким-то коллапсом. Я просто боюсь, что он заиграет Зеленского так, что из этой всей игры будет единственный выход — это через улицу и вынос тела.

Ну, посмотрим. Вот очень важный вопрос, который Зеленский озвучил и который вытекал из того, что ты говорил. Что Запад устал, что мы видим, что санкционный режим шатается и, в принципе, западная элита, прежде всего в Европе, она всё больше и больше задумаваются: “на фиг нам это нужно?”. Поэтому очевидно, что Украина больше не может стоять в этой неактивной позиции, когда мы ждём, что мимо проплывет тело врага, который намного крупнее и ресурснее, с одной стороны, а с другой стороны — мы зависим от поддержки Запада. Нам нужно входить в проактивную позицию и начинать маневрировать. То, о чём говорил Бессмертный у меня вот в беседе (ссылочку поставлю). И вопрос по Донбассу. Зеленский сказал, что нужно выходить на прямые переговоры с Путиным и, на твой взгляд, что мы можем предложить? Как должна выглядеть наша активная позиция по Донбассу?

Ну, есть официал, то есть реал политик, а есть то, что можно и нужно делать. Я всегда предлагаю план Б: готовиться к жизни в условиях войны. Игра в долгую, это не процесс договоренностей, которые там на полгода, и мы вышли на какой-то результат. Результата не будет, надо это понимать. Даже если Зеленский говорит или там Порошенко говорит о переговорном процессе, Нормандском формате, о Будапешт + и что-нибудь ещё подобное, о миротворцах и так далее, необходимо иметь план Б, который будет и реалистичным. То есть научиться жить в режиме военного времени, научиться жить с войной.

Я не говорю, что надо копировать израильский вариант. Израиль сейчас не лучшая страна для копирования в нынешних условиях с Нетаньяху, с двумя экзит-полами и так далее. С теми рейтингами, когда 103% получается. Просто необходимо создать институции, которые независимы от политической конъюнктуры,  которые поддерживают ситуацию жизни в ситуации войны. Например, имеется периметр защиты от террористических атак, есть сильная боеспособная армия, есть минимализация столкновений с врагом для снижения потерь, есть попытки обескровить и отразить информационные атаки и с этим необходимо работать. Там должен быть работоспособный механизм.

Важно не зацикливаться на фейках, что мы договоримся с Путиным. Не договоримся мы с Путиным. Не договоримся мы с Трампом, с Меркель или кем-то ещё. Это всё для поддержания разговора, потому что, если разговора нет, мы несём большие потери и мы проигрываем. Разговор нужен. Поэтому я говорю о плане Б в первую очередь.

А то, что Зеленский иногда озвучивает мэмы Кремля, что необходимо поставить миротворцев на линии разделения, что необходимо вести переговоры с Донецком и Луганском при международных посредниках, о каком-то варианте миротворческой операции — для меня миротворческая операция, вообще, не очевидна. Я считаю, что это одна из ошибок нашей внешней политики, что миротворческая операция не решает проблему реинтеграции страны, она консервируют раскол, консервирует отторжение территорий. Я не могу назвать ни одной миротворческой операции в мире, которая привела к успешной реинтеграции страны, сшиванию её. Балканский варианты в виде хорватского сценария можно не предлагать, я могу об этом много говорить, я думаю,  что мы с Машей Кучеренко об этом много написали и сказали.

Да, на “Хвилє” есть.

Это (миротворческие операции – прим. «Хвилі») не предлагать. А  вот то, что Зеленский повторяет подобные мэмы — очень выгодные, очень такие розовые, мимимишные, для конкретного сообщества, для Запада особенно — это ему минус в карму. Он должен быть готов к тому, что ему придётся руководить страной, живущей в реалиях войны. У Порошенко были проблески сознания в этом направлении, но всё-таки он циклится на кооперации, на ООН, голубых касках, на том, что вот Запад будет выдерживать нашу позицию. Без внутренних изменений в стране, без готовности следовать внешним месседжам, внешних управляющих никакой поддержки не будет. Это ведь мы тоже понимаем. Зеленский — почему за него голосуют, почему его поддерживают? Потому что помнят, как он готов был прогнать МВФ. Тот ролик сделал много голосов, многие люди на Востоке, на Юге оценивают свою внешнюю политику сквозь призму того, что он может разорвать порочный круг внешнего управления. Но когда мы видим людей возле Зеленского, когда мы видим то, что он сейчас начинает говорить — некие осмысленные фразы, то там разрыва с внешним управлением не прослеживается. Да и выгодно ли это господину Коломойскому — отказываться от внешнего управления, получая огромнейшую нагрузку на себя же? Я думаю, что невыгодно.

Да и выгодно ли это вот сейчас, сразу с учётом того, что у него нет контроля над институтами и ни над чем контроля нет?

Ты ведь сказал, что у него есть карт-бланш на эксперимент.

Да.

Вот если он пойдёт сразу путём эксперимента, в том числе политических, социальных, начнёт ломать систему, причём сильно ломать, меняя отношения, вот тогда я скажу, что есть определённый задел на будущее и какой-то оптимизм, но я не вижу политической воли и способности его это сделать.

Такой вопрос оптимистичный. Постараюсь закончить нашу беседу оптимистичным вопросом. На твой взгляд, в чём он может быстро достичь успеха? Вот на чём ему можно сконцентрироваться, что позволит ему сманеврировать таким образом, чтобы в Верховную Раду он мог завести фракцию, усилить позиции? Где рыть?

Во-первых, он должен показать, что есть старая система, есть новая система и что он в старую систему не интегрируется, что он находится к ней в оппозиции: “не принимаете моего премьера — хорошо, не принимаете мои назначения — хорошо, вы виноваты, вы несёте ответственность за политику”. То есть это должна быть максимальная дистанция будущего президента от старого политикума, от старой системы.

Тогда хорошо, что Гройсман останется, допустим, потому что можно будет использовать как мальчика для битья.

Тогда — да, тогда можно бить Гройсмана, он очень удобная груша для избиения, как и оппозиция в лице Юлии Тимошенко для сторонников Зеленского. Я думаю, что мы получим 3-4 оппозиции в парламенте. Все будут критиковать премьера, все будут критиковать президента. Президент будет к ним в оппозиции с точки зрения мандата голосов. Если он это выдержит до октября, снова же — я не вижу инструментария, но если он это выдержит, если у него хватит на это политической воли и его не дожмут его спонсоры пойти на договорённости.  Вижу, что основные его пайщики хотят на 23 число назначить разделение пирога, 24-го максимум они готовы уже занять новые должностные позиции во всех госпредприятиях или хотя бы силовых ведомствах. Уже есть фамилия замгенпрокурора, кто будет догонять людей Порошенко.

Это кто?

Это Кулик, мой однофамилец. Его демарш — 28 подозрений и вся эта история вполне может ему Портнов пообещать эту должность. Отлично. Такой куш, ради которого любой прокурор, районный даже, готов вступить в рискованную игру.

По плюсам всё? То есть вот это вот всё?

Это единственное, чтоб не быть в системе как можно дольше, не входить в договорняки как можно дольше, не идти на некие сепаратные переговоры с с существующим группами и не выпускать тень Бени, потому что она тебя ж накроет.

Хорошая концовка. Тень Бени. Я это в заголовок, пожалуй, вынесу. “Зеленский не должен выпустить тень Бени, которая его накроет”. Спасибо Виталию Кулику. Спасибо вам, что нас смотрели, терпели, слушали. Подписывайтесь на Виталия Кулика на Фэйсбуке, лайкайте и читайте. На меня тоже подписывайтесь. Пусть у нас у всех всё будет хорошо, у плохих людей пусть всё будет по делам их. До новых встреч. Пока.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook.