Вторая часть перевода 300-страничного текста показаний бывшей посла США в Украине Мари Йованович на слушаниях в Конгрессе в рамках расследования импичмента против Дональда Трампа. Продолжаю выбирать самые сочные и важные для нас моменты, касающиеся одного из самых драматичных процессов в США, в который оказалась втянута Украина и её новая власть во главе с президентом Владимиром Зеленским.

В этой части показаний: продолжается разбор Юрия Луценко, более подробно раскрывается роль Рудольфа Джулиани и его бизнес партнёров Игоря Фрумана и Льва Парнаса, на сцену выходит министр внутренних дел Арсен Аваков, описывается роль Йованович в коммуникации с украинской прокуратурой и отношении посла к Владимиру Зеленскому и Петру Порошенко.

Для более глубокого ознакомления с ситуацией вокруг скандала Трампа-Зеленского (или чтобы освежить память), прикрепляю ссылки на предыдущие материалы:

 

 

О Луценко, Авакове, Фрумане и Парнасе

 

Комитет: Базируясь на том, что вы узнали от коллег и из медиа, как по-вашему, почему г-н Луценко пытался выпихнуть вас из Украины?

М. Йованович: На мой взгляд, он считал, что я и наше посольство были чрезвычайно эффективными, поддерживая украинцев, которые хотели реформ. Украинцев, желавших борьбы с коррупцией. А он не хотел этого, это было не в его интересах. Кроме того, я думаю, и мне в это было трудно поверить, что он был лично зол на меня за то, что мы недостаточно тесно сотрудничали с ГПУ. А он хотел, чтобы мы с ними работали побольше по разным делам. Он был недоволен тем, что мы не помогали им, или что я не помогала организовывать ему поездки в США на встречи с членами нашего правительства, хотя, если честно, говорить было не о чем, поскольку он не был для нас надёжным партнёром.

Комитет: Вы упоминали ранее, что хотели удостовериться, чтобы представители украинской власти использовали лишь официальные каналы коммуникации…

М. Йованович: Верно.

Комитет: …если у них была информация, которой они хотели поделиться с американскими правоохранительными органами.

М. Йованович: Да.

Комитет: Как по-вашему, могли ли ваши просьбы и попытки настоять на использовании официальных каналов коммуникации и следовать процедурам стать причиной, по которой г-н Луценко хотел вас убрать?

Популярні новини зараз

Оновлено соціальні норми споживання газу: що тепер мають знати споживачі

В Україні анулюють відстрочки від мобілізації: залишилося три місяці

В Україні посилили правила броні від мобілізації: зарплата 20000 гривень і не тільки

АЗС знизили ціни на бензин та дизель на початку тижня: автогаз продовжив дорожчати
Показати ще

М. Йованович: Возможно. Возможно. То есть, он явно хотел использовать окольные пути, где меньше прозрачности и больше возможностей, так сказать, обмануть систему.

Комитет: Ок. Когда вы говорите «обойти систему», имеете ли вы виду, что в этом и заключалась роль г-на Джулиани, которую он мог сыграть для г-на Луценко?

М. Йованович: Ну, похоже, что сейчас это так и выглядит.

Комитет: Но когда вы пришли к понимаю этого?

М. Йованович: Вы знаете, конечно, сейчас вы можете подумать, что я какая-то наивная, но я даже представить себе не могла всё то, что произошло на протяжении последних 6-7 месяцев. Даже не могла себе представить. Мы знали, что что-то происходит. Мы задавались этим вопросом. А затем, после публикации интервью в «The Hill» и всех последующих материалов нам стало понятно […].

Комитет: Вы сказали, что когда вышли материалы в издании «The Hill» в конце марта, вы имели несколько разговоров с людьми в посольстве и в Вашингтоне. С кем из Госдепартамента вы обсуждали происходившее?

М. Йованович: Помощник госсекретаря, вернее, исполняющий обязанности помощника госсекретаря по европейским делам Фил Рикер, который является моим руководителем. Я также однажды говорила с Дэвидом Хэйлом – замгоссекретаря по политическим делам. И с Фионой Хилл в Совете по нацбезопасности.

Комитет: И какой меседж вы от них получили?

М. Йованович: Полную поддержку.

Комитет: Они понимали, что это всё были ложные материалы?

М. Йованович: Да, имеется в виду, что с тех пор и до сегодня никто в американском правительстве не задавал мне вопросов, виновна ли я в том, о чём там писали, или нет. Никто ничего не спрашивал, потому что, как мне кажется, все были возмущены этими публикациями.

Комитет: Имели ли вы какие-либо контакты с представителями Украины после ноября-декабря 2018 года касательно г-на Джулиани до момента вашего отъезда в мае?

М. Йованович: Вроде бы в феврале у меня была встреча с одним высокопоставленным украинским чиновником, который был крайне обеспокоен этим и говорил, чтобы я была начеку.

Комитет: Опишите этот разговор.

М. Йованович: Ну, он по сути сказал, немного углубившись в детали, что двое людей из Флориды – Лев Парнас и Игорь Фруман, работавшие с мэром Джулиани – организовали встречу Джулиани с г-ном Луценко. И что они якобы были заинтересованы поменять посла. Я так понимаю, из-за того, что у них были какие-то бизнес интересы в Украине.

Я этого не поняла, поскольку никто в посольстве не виделся с этими двумя. Ну и, как вы знаете, одна из главных функций посольства США – это продвигать интересы американского бизнеса. Поэтому, разумеется, если к нам приходят американские бизнесмены, мы им помогаем. Так что…

Комитет: Вы сделали логическое заключение или догадались о том, что их бизнес интересы были незаконными?

М. Йованович: Честно говоря, я не знаю. Я многого не понимала в то время. Я считала, что это было максимально странно. А затем в каких-то числах апреля опубликовали открытое письмо, как его назвали, от некого Дэйла Перри из энергетического сектора, который имел множество встреч по поводу своего бизнеса, и он также упоминал этих двоих и их желание поменять посла, а также об их бизнес интересах в энергетике, о том, что они хотели продавать газ через LNG […].

Комитет: Кто был тем украинским высокопоставленным чиновником, который с вами говорил?

М. Йованович: Министр Аваков.

Комитет: Просто для протокола: он министр чего?

М. Йованович: На тот момент он был, и в новой власти остаётся, министром внутренних дел.

Комитет: Говорил ли он непосредственно с г-ном Джулиани, г-ном Парнасом или г-ном Фруманом?

М. Йованович: Он рассказал мне, что Джулиани пытался выйти на него, и в итоге у него получилось это сделать, когда министр Аваков был в США то ли в начале января, то ли в начале февраля. Они провели короткую беседу по телефону, но Аваков не хотел встречаться с Джулиани, поскольку был обеспокоен тем, чем тот занимался.

Комитет: О какой обеспокоенности он с вами говорил?

М. Йованович: Он думал, что это было опасно. Что Украина, с момента обретения независимости, имела двухпартийную поддержку от демократов и республиканцев, и, мол, начать влезать в американскую внутреннюю политику было опасной затеей для Украины.

Комитет: Почему он думал, что, поговорив с Джулиани, он влезет в американскую внутреннюю политику?

М. Йованович: Ну, потому что… Как он мне и сказал, из-за той же «чёрной бухгалтерии», приведшей к отставке Пола Манафорта из штаба Трампа. И смотря на то, что из этого всего вышло – было ли это вмешательство РФ или вмешательство Украины, и наблюдая за кампанией 2020 года, это могло каким-то образом навредить бывшему Вице-президенту Байдену. На мой взгляд, он чувствовал, что это слишком опасная территория, по которой хотела пройти Украина.

Комитет: Итого, предполагало ли ваше впечатление от февральской встречи с Аваковым, что он знал в то время об интересах г-на Джулиани по тем вопросам (Burisma, Байден и т.д. – авт.)?

М. Йованович: Да.

Комитет: У вас было понимание, знали ли другие представители украинского правительства об интересах Джулиани?

М. Йованович: У меня сложилось впечатление, что этот вопрос открыто обсуждался на самых высоких уровнях украинской политики, но больше никто этим со мной не делился.

Комитет: То есть, вы понимали, что министр Аваков и другие члены правительства были в курсе связи Джулиани с Президентом Трампом?

М. Йованович: Конечно, все об этом знали.

Комитет: Что они знали?

М. Йованович: Что он был личным адвокатом Президента.

Комитет: По-вашему, они верили в том, что г-н Джулиани говорил от имени Президента Трампа?

М. Йованович: Я думаю… думаю, что они не то, чтобы знали, скорее надеялись, что он смог бы…

Комитет: Смог бы или не смог бы?

М. Йованович: Надеялись…ну, те, кто встречался с Джулиани, безусловно надеялись, что он говорил от имени Президента.

Комитет: Почему они на это надеялись?

М. Йованович: Потому что, как мне кажется, они надеялись, что…ну, например, в случае г-на Луценко, я думаю, что он надеялся, что г-н Джулиани откроет ему двери в Вашингтоне. На мой взгляд, в самом начале он также надеялся… вы должны понимать, тогда проходили выборы президента в Украине. И рейтинги Петра Порошенко складывались не в его пользу.

Поэтому, мне кажется, он надеялся, что Президент Трамп поддержит Президента Порошенко. И это то, чего желал сам Президент Порошенко. И, как мне видится, г-н Луценко надеялся, что, передав информацию, интересующую г-на Джулиани, он сможет получить официальную поддержку с их стороны […].

Комитет: После вашего разговора с министром Аваковым, вы доложили об этом в Госдепартамент?

М. Йованович: Да.

Комитет: И какова была реакция ваших руководителей там?

М. Йованович: Ну, они были слегка в шоке. У нас давние отношения с г-ном Аваковым, и поэтому та информация, которую он предоставил, имела вес. Мы пытались узнать больше о том, что происходило, но безрезультатно […].

Комитет: С кем конкретно вы разговаривали в Госдепартаменте?

М. Йованович: Я точно не помню, но это мог быть либо и.о. помощника госсекретаря Фил Рикер – я тут делаю паузу, потому что не уверена, занимал ли он все ещё свою должность тогда…Либо это мог быть заместитель помощника госсекретаря Джордж Кент […].

Комитет: Что было написано в том открытом письме, которое вы упоминали, о Фрумане и Парнасе?

М. Йованович: То, что у них были бизнес интересы в США, которые они пытались реализовать. Думаю, что они хотели провести экспансию в Украину через вот эту энергетическую компанию, и для этих целей, я так понимаю, им нужен был другой посол, чтобы каким-то образом лучше двигать их бизнес.

Комитет: И в этом контексте, понимали ли вы, в чём состояла их обеспокоенность лично вами?

М. Йованович: Не очень. Для меня это осталось загадкой.

 

О Руди Джулиани и вмешательстве Украины в политику США

 

Комитет: Позвольте спросить у вас вот что: когда вы были послом, доводилось ли вам встречаться с г-ном Джулиани?

М. Йованович: Да. Я встречалась с ним дважды. Первый раз – весной…нет, в июне 2017 года. Да, это был 2017 год, во время приёма у Виктора Пинчука – это украинский бизнесмен \ олигарх, у которого есть организация «YES Foundation». Он приглашает разных известных людей со всего мира – не только американцев – чтобы они приехали и рассказывали студентам, как и что делать. И там у него всегда организовывают ужин, на который приглашают топовых украинских политиков и несколько послов.

Так вот, на том обеде было 25 человек, и уже к концу мероприятия я представилась в качестве посла мэру Джулиани.

Комитет: А когда была вторая встреча?

М. Йованович: Это было в конце ноября 2017 года. Когда он ехал в Украину, он через одного из своих помощников пригласил меня на завтрак в отель, где он остановился.

Комитет: Как звали его помощника?

М. Йованович: Джон Хавейн.

Комитет: И какова была цель встречи?

М. Йованович: Я не до конца понимала. Но мэр Джулиани – важный человек в США, так что очевидно, что я согласилась с ним встретиться. А он… ну да, я не совсем поняла, чего он хотел.

Комитет: Что вы обсуждали за завтраком?

М. Йованович: Его поездку в Харьков. Это город на севере Украины. Он был там на встрече. Я уже не помню, кто там присутствовал…кто-то из Харькова, один из депутатов парламента из Харькова, ещё один бизнесмен и местный олигарх по фамилии Фукс.

Так вот, Джулиани как раз оттуда вернулся. Там он встречался с мэром Кернесом, говорили они о проекте внедрения у них системы, похожей на нашу 911. Кроме того, они обсуждали вопросы формирования у них полиции, муниципальной полиции, городской полиции, поскольку в Украине всё это решается на национальном уровне.

Комитет: Получается, что с тех пор вы больше с ним не встречались, с ноября 2017 года?

М. Йованович: Нет, не встречалась. […]

Комитет: Давайте вернёмся к вашей февральской встрече с министром Аваковым. Позвольте спросить вас, продвигал ли г-н Джулиани вопрос расследований относительно Пола Манафорта, компании «Burisma», семьи Байден и вмешательства в выборы в США?

М. Йованович: Для меня было не совсем понятно, что происходило. Прошу прощения, что я не очень конкретна в своих словах, но я правда не была полностью уверена в том, что происходило.

Комитет: Но вы же знали, что он обсуждал эти вопросы с генпрокурором Луценко?

М. Йованович: Да.

Комитет: И каково было ваше отношение к этим интересам? Как эти интересы соотносились с политикой США?

М. Йованович: Ну, когда я думаю о политике США, то для меня это люди, которые реализуют, формируют эту политику, проводят её, будь то исполнительная власть или Конгресс. Здесь у них связка. Но что касается частных лиц, то они не относятся к политике США.

Комитет: Верно. Но, как некто, кто мог влиять на политику США, каково было ваше мнение относительно действий г-на Джулиани?

М. Йованович: Ну, мы были обеспокоены. Мы обращались в Вашингтон, спрашивали, что они думают по этому поводу. Было тревожно и потому, что сами украинцы не понимали, что происходило. И очевидно, что некоторые – как г-н Луценко – чувствовали, что могут использовать эти отношения, дабы получить выгоду.

Комитет: То есть, ещё когда вы были послом, вы начали понимать, что г-н Джулиани пытался склонить г-на Луценко возбудить расследования по тем делам, верно?

М. Йованович: Вы знаете, сложно сейчас вспомнить, когда я начала складывать все эти пазлы в голове.

Комитет: Г-н Луценко, ещё когда вы были в Киеве, объявил о начале расследования по этим вопросам. Вы помните это?

М. Йованович: Мне кажется, в тот момент я…

Комитет: Прошу прощения?

М. Йованович: Нет.

Комитет: Если г-н Джулиани и его помощники склоняли Украину к втягиванию в американскую политику, не говоря уже в выборы 2020 года, считаете ли вы, что это противоречило бы американским интересам и американской политике?

М. Йованович: Думаю, что если коротко – да. То есть, я не считаю, что у нас была политика… поскольку это, в некотором смысле, беспрецедентные вещи. Это ведь не так, что у нас была какая-то политика о том, что Украина не должна втягиваться в нашу внутреннюю политику и в выборы 2020 года. Однако очевидно, что подобная роль Украины не в интересах США.

Комитет: И эта же роль была бы не в интересах Украины, верно?

М. Йованович: Да, верно.

Комитет: Назвали бы вы это антидемократичным?

М. Йованович: Скажем так, я считаю, что выборы в США должны оставаться прерогативой граждан США.

 

 

О жалобе в Госдепартамент и реакции Вашингтона

 

Комитет: Были ли вы в курсе, если кто-то пытался как-то ограничить действия г-на Джулиани после того, как вы сообщили о ситуации в Вашингтон?

М. Йованович: Ограничить? Я не знаю. Я не знаю. То есть, они были озабочены.

Комитет: Окей. А кто-то предпринял какие-то действия из-за этой озабоченности?

М. Йованович: Не уверена.

Комитет: Вы не знаете, но вы не можете быть уверенной, сделал ли кто-то что-нибудь или нет?

М. Йованович: Нет, не уверена.

Комитет: Вы документировали как-то свою обеспокоенность ситуацией?

М. Йованович: Да. Поскольку я не хотела, как я уже говорила, писать что-то по открытым каналам, то по просьбе замгоссекретаря Хэйла я отправила ему засекреченное электронное письмо, в котором описала события. Это было то ли 27, то ли 28 марта.

Комитет: Это произошло после вашего разговора с Хэйлом о сиутации?

М. Йованович: Да. Ну, я отправила письмо в Госдепартамент, поскольку тогда меня атаковали со всех сторон, было куча нападок в прессе, в Twitter и т.д. Кроме того, я попросила Дэвида Хэйла, среди прочего, когда отправляла ему письмо, чтобы Госдепартамент вышел с сильной, решительной позицией, поскольку в противном случае они бы выглядели просто слабыми.

Комитет: Почему это?

М. Йованович: Ну, когда сын Президента пишет, что, дескать, надо встряхнуть вот этих клоунов, или как он там меня называл, то очень сложно сохранять авторитет посла в стране (весной 2019 года Дональд Трамп-младший призвал через Twitter уволить посла Йованович и назвал таких как она «шутниками» – авт.)

Комитет: И что вы хотели, чтобы сделал г-н Хэйл?

М. Йованович: Я хотела, чтобы Госсекретарь опубликовал заявление, в котором он сказал бы что-то типа «я полностью доверяю ей», чтобы просигнализировать, что я – посол в Украине, и говорю от имени Президента, от имени Госсекретаря и нашей страны.

Комитет: В отличие от г-на Джулиани?

М. Йованович: Нет, я такого не писала.

Комитет: Но это то, что вы имели в виду?

М. Йованович: Ну, я имела в виду…то, что я конкретно сказала.

Комитет: То есть, это не имело конкретного отношения к г-ну Джулиани, а больше к тем нападкам, которым подвергались вы и ваше посольство?

М. Йованович: Да.

Комитет: И что ответил вам г-н Хэйл?

М. Йованович: Он сказал, что поговорит с Госсекретарём.

Комитет: Вы с тех пор получили какой-то ответ?

М. Йованович: Нет.

Комитет: Было ли сделано это заявление?

М. Йованович: Нет.

Комитет: Вам доводилось обсудить это с Госсекретарём?

М. Йованович: Нет.

Комитет: Говорили ли вы когда-нибудь об этом с Ульрихом Брехбюлем?

М. Йованович: Нет. Я общалась только с и.о. помощника госсекретаря Филом Рикером, а он в свою очередь, насколько я помню, общался с людьми на седьмом этаже (имеется в виду кабинет заместителя госсекретаря – авт.)

Комитет: То есть это г-н Рикер передавал сообщения?

М. Йованович: Да.

Комитет: Передал ли он вам какой-то ответ оттуда?

М. Йованович: Да.

Комитет: И каков был этот ответ?

М. Йованович: Мне передали, что они очень осторожно восприняли эту идею сделать заявление, поскольку оно может быть дискредитировано.

Комитет: Простите, оно может быть что?

М. Йованович: Дискредитировано.

Комитет: Заявление может быть дискредитировано?

М. Йованович: Ага.

Комитет: Кем?

М. Йованович: Президентом.

Комитет: Каким образом?

М. Йованович: Ну, каким-то твитом или как-то ещё. Мне не сообщали деталей.

Комитет: Ещё раз. Я хочу для себя прояснить этот момент. Заявление, о котором вы говорите – это то самое, которое вы просили, чтобы его сделал Госсекретарь?

М. Йованович: Верно.

Комитет: То есть, по сути, вам сообщили, что Госсекретарь не будет делать заявление, потому что его может дискредитировать Президент?

М. Йованович: Да. Никакого заявления ни от Госсекретаря, ни от кого-либо другого.

Комитет: Потому что если Госсекретарь сделает заявление, то его дискредитирует Президент?

М. Йованович: Угу.

Комитет: Это значит «да»?

М. Йованович: Да, это значит «да» […].

 

О выборах в Украине, Владимире Зеленском, Петре Порошенко и антикоррупционных органах

 

Комитет: Когда ваше посольство впервые осознало, что победит Владимир Зеленский?

М. Йованович: Ну, мы следили за социологией. Вы сами знаете, это то, что мы обычно делаем. Его рейтинги были на взлёте весной, и также летом. Я впервые попросила о встрече с ним в сентябре 2018 года.

Комитет: И в какой момент вы осознали, что он может победить?

М. Йованович: Сложно сейчас сказать, без моих записей. Я думаю…мы начали воспринимать его всерьёз ещё в декабре. И в январе-феврале, мы уже чувствовали, что он вероятно станет следующим Президентом.

Комитет: И как вы к этому отнеслись? Что вы думали о Зеленском? Считали ли вы, что он был бы хорошим защитником антикоррупционных инициатив, о которых он говорил во время выборов?

М. Йованович: Мы не знали. Я имею в виду, он был неиспытанным политиком. Безусловно, у него был опыт как комика, актёра, бизнесмена, но мы не знали, каким он может быть Президентом.

Комитет: А каковы были ваши взгляды на Порошенко?

М. Йованович: На мой взгляд, как и многие другие лидеры, Президент Порошенко сложный человек. Он работал…то есть, был в украинской политике с конца 1990-х годов, однозначно в начале 2000-х, когда я там уже была. Он бизнесмен, который добился успеха во многом.

И когда он пришёл к власти…Я думаю, он стал первым Президентом в истории Украины, которого избрали уже в первом туре. Народ действительно хотел вручить ему этот мандат, поскольку страна неожиданно оказалась в состоянии войны в 2014 году, и они верили, что, хотя он и был олигархом, но сможет вести страну вперёд.

Мне кажется, то, что мы наблюдали за время его правления, он сумел принести много важных изменений. При Порошенко в Украине было больше реформ, чем, честно говоря, при всех предыдущих Президентах.

На я считаю, что, с течением времени, старая система перестала бояться, как это было в 2014 году, и начала снова думать, как продвигать свои интересы. Стало сложнее реализовывать реформы, а интерес к ним упал. Потому что каждый раз, когда вы проводите реформу, особенно касательно такого чувствительного вопроса, как коррупция, вы вероятнее всего наступаете на собственные интересы, или интересы друзей, когда принимаете новый закон или что-то ещё. Это сложно.

Таким образом, произошло торможение процессов. И то, что мы увидели в 2019 году – это было выражение желания людей продолжать трансформации. Их не устраивала просто парочка изменений тут и там, а затем чтобы всё это посыпали сверху сахарной пудрой.

Комитет: То есть, украинский народ считал, что он не проводил реформы достаточно быстро?

М. Йованович: Так мы анализировали это…

Комитет: И это стало кристально ясно для вас в декабре 2018 года?

М. Йованович: Нет, это было в 2016 году, когда он уже начал падать в рейтингах, когда я как раз приехала. Я думаю, это из-за политического противостояния между Президентом и Премьер-Министром. Очевидно, людям это не нравилось. На мой взгляд, в стране также складывалось ощущение, что он преследует и свои личные интересы, и населению это не нравилось […].

Комитет: Как к вам относился Президент Зеленский?

М. Йованович: Ну, до того, как я прочитала…в общем, ту стенограмму телефонного разговора 25 июля, я считала, что он ко мне хорошо относился. (в ходе разговора с Дональдом Трампом Владимир Зеленский заявил, что посол Йованович была против него и поддерживала Порошенко – авт.)

Комитет: Стенограмма беседы 25 июля стала для вас неожиданностью?

М. Йованович: Да.

Комитет: Знаете ли вы о каких-то причинах, по которым Президент Зеленский мог так к вам относиться?

М. Йованович: Ну, я не могу сказать, что я знаю.

Комитет: Как вы думаете?

М. Йованович: Ну, как мне кажется, он думал, что это понравится Президенту Трампу. […]

Комитет: Вы бы могли нам рассказать о различных антикоррупционных инициативах в Украине? Можете описать плеяду разных органов, которые за это отвечают? Мы знаем, что там есть Национальное антикоррупционное бюро, затем генпрокурор, у которого вроде есть ещё один специальный прокурор. Можете, пожалуйста, провести нам экскурсию по всем этим институциям?

М. Йованович: Угу. Итак, по результатам выборов 2014 года люди дали понять, что коррупции с них уже хватит, и они хотят жить достойно, поэтому и события назывались Революцией Достоинства. И это понятие означало для украинцев верховенство права, то есть что применяется ко мне, применяется и к тебе, не важно, какая у нас работа или какой социальный статус в обществе. Это о верховенстве права. Мы хотели поддержать эту идею, которая была довольно сильной.

Поэтому, у них появилась идея создать такой себе специальный орган для расследования дел, связанных с коррупцией среди должностных лиц на разных государственных уровнях. И он занимался бы конкретно этим. То есть, они хотели создать определённый орган типа ФБР, который имел бы конкретную миссию.

Во-вторых, появился специальный антикоррупционный прокурор, который, как вы уже упоминали, был подотчётен г-ну Луценко. И затем должен был появиться специальный антикоррупционный суд. Таким образом, это были бы организации, дополняющие друг друга, занимающиеся только этими преступлениями, и люди, которым выплачивалась бы достойная зарплата, чтобы они не были вынуждены брать взятки.

Когда я прибыла в Киев летом 2016 года, уже были созданы НАБУ и Специальная антикоррупционная прокуратура. Суд ещё не создали, это произошло намного позже, а работать он стал лишь в сентябре 2019 года. […]

 

О списке активистов, которых нельзя трогать

 

Комитет: Имели ли место какие-либо переговоры между вами и прокуратурой по поводу того, что они не могут открывать дела против людей, которые считаются хорошими и поддерживают борьбу с коррупцией? Были ли эти люди когда-либо под угрозой уголовного преследования?

М. Йованович: Да. То есть, это происходит всегда. Это способ, которым коррумпированное правительство может давить на этих людей.

Комитет: А вы или ваше посольство когда-либо призывали прокурора не преследовать людей, которые поддерживали инициативы по борьбе с коррупцией или построению ответственного правительства?

М. Йованович: Ну, я бы сказала, что любое уголовное преследование кого-бы то ни было – хорошего или плохого человека – должно производиться в соответствии с законом, а не быть политически мотивированным.

Комитет: Тогда вопрос такой: считали ли вы когда-нибудь, что кто-то был подвержен уголовному преследованию из-за своей ответственной деятельности и из-за поддержки инициатив по борьбе с коррупцией?

М. Йованович: На мой взгляд, в Украине было много политически мотивированных дел.

Комитет: Вы когда-либо просили прокурора не вести дела против таких людей или организаций?

М. Йованович: Я думаю…Мне кажется, тут надо провести линию. Надо быть уверенным, что это не политически мотивированное дело, что это не просто попытка запугивания или давления, поэтому с этой точки зрения, разговоры, конечно же, имели место.

Комитет: В них звучали какие-то имена?

М. Йованович: Возможно.

Комитет: А названия организаций?

М. Йованович: Я не…нет.

Комитет: Вы можете вспомнить их?

М. Йованович: Думаю, там упоминался глава НАБУ…было множество ситуаций, когда против него открывались дела, похожие на попытку запугивания.

Комитет: Вспомните кого-то ещё? Как зовут главу НАБУ?

М. Йованович: Простите, я сейчас не помню его имени.

Комитет: Вы можете вспомнить ещё кого-то, кроме главы НАБУ, кого вы просили не трогать?

М. Йованович: Я бы не так сказала.

Комитет: Хорошо, как бы вы сказали?

М. Йованович: Я бы сказала, что у нас имелись разговоры на эту тему, в ходе которых мы просто говорили, что любое следствие должно вестись по закону, и не быть политически мотивированным.

Комитет: Но затем вы сказали, что время от времени в разговорах всплывали конкретные имена, нет?

М. Йованович: Ну, единственное, что я могу вспомнить – это НАБУ, но я даже не помню сейчас его имени, дайте мне секунду.

Комитет: Его фамилия Сынтак?

М. Йованович: Сытник.

Комитет: Сытник. Хорошо.

М. Йованович: Спасибо.

Комитет: Какие-то другие имена?

М. Йованович: Нет.

Комитет: Но там ведь вспоминали другие имена?

М. Йованович: Нет. Я так не думаю.

Комитет: То есть, там не фигурировали имена?

М. Йованович: Я помню, что мы обсуждали только г-на Сытника.

Комитет: Окей. Но это ведь имя, а не имена?

М. Йованович: Всё, что я смогла вспомнить.

Смотрите также беседу Юрия Романенко и Илии Кусы о внешней политике Украины, отношениях с США и трёх ошибках, их преследующих.