Три сценария для Владимира Зеленского

Почему киевский фейсбук так возбудился от дела Сергея Стерненко? Почему наших общественных активистов так легко водить за нос? Какие реалистичные сценарии остались Владимиру Зеленскому, чтобы не потерять все?

Беседа с Виктором Андрусивым, общественным деятелем, кандидатом политических наук, аналитиком и публицистом, исполнительным директором Киевской школы государственного управления им. Сергея Нижнего.

Друзья! Всем привет, серферы, девианты, бездельники. Продолжаем наши научно-просветительские беседы. В гостях Виктор Андрусив. Начнем с процессов нетривиальных и очень важных для страны – процессов вокруг Стерненко и тех акций протеста, которые у нас были на минувшей неделе. Очень много людей пересралось сейчас. Одни кричат надо бежать, другие кричат не нужно бежать.

Я тоже свою позицию высказал. Моя позиция сформирована в том числе моим личным участием в акциях протеста.

Меня спрашивают: а что ты сделал, ты сам в чем участвовал? Я таким людям говорю, что ребята, вот ровно 20 лет назад, ровно под той же самой Генпрокуратурой я, будучи рядовым участником акции «Украина без Кучмы», тоже участвовал в протестах.

И когда на этих выходных я услышал лозунги, которые там были, у меня просто мороз по коже пошел – это было один в один с тем, что делали мы тогда. Это какой-то замкнутый круг, из которого мы, очевидно, должны выбраться. Вот давай об этом поговорим.

Власне я вважаю, що потрібно розібрати цю справу. Тому що ця справа вона взагалі не про Стерненка. Від слова зовсім. Там може бути інше прізвище, інша людина, все інше, але от все що довкола неї відбувається, це такий явний маркер, який я називаю «Чому Україні нічого не вдається». Це дійсно історія, яка повторюється, чи це була справа Гонгадзе чи це була справа героїв Небесної Сотні, чи якась Врадїівська хода. З періодичністю кожна влада має ось такий от кейс, і от він аналогічний по всіх своїх параметрах.

І тут я виділяю кілька таких складових. Складова перша – це роль влади в цій історії. Так от, як правило, роль влади завжди є непрямою. Як правило, в цих кейсах рідко коли дійсно хтось там віддавав наказ. Можливо, за винятком ситуації з Гонгадзе. Більше такого не було, щоб були докази причетності вищого керівництва. Це грає система. Грає система, яка показує, що насправді її керівництво нею не управляє. Ті, хто представляють країну на тому рівні, вони не управляють цією системою.

І логіка того, що люди ходять на Банкову чи під ГПУ, вона взагалі неприсутня, тому що є конкретна людина, яка публічно заявила, що я його посаджу. Цією людиною є Портнов.

У випадку зі Стерненко.

Так. У випадку Стерненка він це прямо заявив: я посаджу, він адвокат іншої родини в іншій справі. Тобто ця людина публічно заявила. Суддя, який це зробив, точно вписується в профайл судді, який там якось причетний до Портнова або до його системи ще ригівської влади. І от цей кейс показує, що насправді влада не керувала ніяк взагалі цією історією.

Але у випадку Зеленського цей кейс показує ще гірший момент, що влада навіть не прогнозувала, не моніторила і не відслідковувала цю ситуацію. Навіть якщо би вона не могла якось вплинути, хоча би можна було це спрогнозувати. І це перша складова, яку ми маємо, що влада, яка в нас є, реально не керує країною.

Тепер друга складова – це реакція суспільства. І суспільство реагує на це стандартно. Активна частина суспільства, яка в принципі в Україні діє завжди вирішення своїх проблем, вирішує в один спосіб – вийти на вулицю. От ми виходимо на вулицю, беремо якісь плакати і виходимо на вулицю. І ми починаємо там кричати, що суддя якийсь не такий, справа якась не така, все не так…

Геть Потебенька.

Так. Ми щось там кричимо, а стоп, чекайте. Цей суддя, значить, був нормальний, поки він Стерненка не посадив. Проблеми не було з чим чуваком, поки він не посадив Стерненка. І якби він його не посадив, то і далі би з ним не було проблем. Він собі працював, і це не було проблемою. Ніхто не піднімав реально цю проблему, поки не виник якийсь Стерненко.

І насправді цей кейс, чому він мобілізує людей – бо люди його проектують на себе. Це все великою мірою така егоїстична історія. Люди думають, що ми були на Майдані, ми там виступали за якісь свої цінності, ідеали, тепер загрожують цим цінностям, а фактично погрожують мені. Тобто, це абсолютно така індивідуальна реакція, і вона є. Вона не пов’язана ні з тим, що це потребує якихось системних рішень, ні з тим, що ця історія і ці протести мали тривати кучу років, щоб цих суддів там знайти і вичистити. Партію «Родина» та її активістів я взагалі не коментую.

І це друга сторона цієї медалі. У нас є слабка влада, і в нас абсолютно таке розвалене, егоїстичне громадянське суспільство, яке не може само організуватися, яке не може створити лідерів цього протесту. Воно не може цей протест якось організувати в системну роботу. І оці такі два полюси, вони і тримають Україну в цій такій, що я називаю «точка невагомості». Ми отак висимо – і все, і ми висимо.

Українська точка G.

Так. Точка така, ми от висимо. І тут от плюс ще зовнішній тиск, Штати і Росія, які надавлюють на цю історію. Вони теж підтримують оцю нашу невагомість. Ну і зрозуміло, що в якийсь момент, коли відвалиться один полюс чи одна сила, ми просто обвалимося. І це неминуче.

От тому я й кажу, що кейс Стерненка дуже цікавий з точки зору того, що на нього треба дивитися історично, впродовж 30 років незалежності. Ми там само: ми нібито виграли Майдан, а тут ми знову як на Майдані знов. Тобто, ми знов себе ведемо як на Майдані. А що ж ми тоді виграли в 2014 році, якщо суддя цей і Портнов рішають всі свої справи?

А що ж тоді була за Помаранчева революція..?

Так, таке ж саме з Помаранчевою революцією. А що ж ми виграли в Помаранчевій революції, якщо Янукович потім став президентом? І люди не розуміють, що вони не виграють нічого криками. Тобто, нічого не вирішується в цій ситуації. Вони ще можуть якось вплинути на справу Стерненка, але вони не вирішують питання цих суддів, вони не вирішують питання цих Портнових, влада не вирішує питання свого прогнозування і моніторингу таких ситуацій.

Цей кейс, враховуючи, що він два роки на слуху, він два роки мобілізує людей, так він просто має бути в топ пріоритетах а Офісі Президента. Це би так мало працювати. Але цього всього не має, це не міняється, з цього висновки знов не робляться, всі хочуть секундні, швидкі ідеї – і все.

Да. И в результате получается вот эта вот интересная ситуация, которая обрастает все новыми сюжетными линиями, которая подтягивает все более новых и новых людей. И она начинает катиться как снежный ком.

Мы с тобой перед эфиром затронули еще одну очень интересную тему – это социальная группа. Вот кто эти люди, которые вышли на Банковую в субботу? Вот кого ты там видишь, какие социальные группы?

Взагалі, якщо бути відвертим, це український Facebook. Це – український Facebook. Я відразу скажу – я не просто людина, яка може багато говорити про протести – я людина, яка організувала сотні протестів. В мене навіть був протест, який я організовував один. Я реально от один організовував протест. Це я організовував протест проти Ландіка, який тоді в Луганську побив жінку, а потом взагалі виявилося, що його навіть не «закрили». Я реально сам організував акцію протесту. Я взяв резинову ляльку, одягнув її як Ландіка і за волосся тягнув його в Генпрокуратуру. Не було групи, я один зробив акцію протесту. Я читав лекції про те, як робити акції протесту.

І от людей, який я бачив, я їх усіх добре знаю. Я з ними виріс, я їх розумію ці емоції. І це на мою думку, ця група – це оцей фейсбуківсько-київський клас. Він, цей клас, він завжди показує свою мізерну роль на виборах. Зараз рейтинг партії «Голос»… Це ця ж сама група що виходила туди, Рома Сініцин, який там щось організовує. Це ж політтехнолог «Голосу» на київський виборах. Він просто працює в «Голосі». Зараз він вже не політичний, просто от такий обурений чувак. Я не знаю цього Романа, він волонтер, можливо багато хорошого робив. Я тут в іншому контексті говорю, просто як це виглядає.

І суть в тому, що я це трактую як якусь таку індульгенцію. Тобто, ти, значить, обурився, ти не знаєш що робити – ну піди сходи на Банкову. І виходить, що ти якось розрахувався сам з собою. Тебе от там щось гризло, і ти сходив на Банкову, там покричав, погрожував, потримав плакат, поштовхався з поліцією, потім написав пару сотень гнівних коментарів – і в принципі ти щось зробив, ти не стояв осторонь. А з іншого боку, ти далі вертаєшся в своє нормальне життя, працюєш, заробляєш, у тебе є свої життєві клопоти – і все. І чекаєш, поки хтось інший не організує щось більше, якось не вирішить цю ситуацію.

Мені здається, оце от психотип людей, які так діють. Тому що ці люди, незважаючи на те, що вони постійно виходять на протести, від «Ні капітуляції», від ще якихось неприв’язаних речей, вони ні в що більше ніколи не організовуються. Тобто, вони не створюють ніяких історій.

В мене є дуже така історія цікава, я зараз розкажу. От була історія з Катею Гандзюк. Коли загинула Гандзюк, і от ми теж всі, ці ж самі люди, ми всі виходили, і я теж виходив. Я теж вийшов, бо Катя була моєю знайомою хорошою. Я теж вийшов. І от я стою, і от всі ці люди, ми теж не знаємо що кричати. По-перше, незрозуміло, кому пред’являти претензію. Порошенко воює проти Авакова, Аваков з Порошенко і тому подібне… Ми не знаємо дійсно, хто в цьому винен. Політтехнологи Порошенко переконали що це Аваков, ну давайте, значить, більше там до Авакова. Коли переконають інші, від Юлі, то будемо ще там Порошенко мочить.

І я стою цьому натовпі в кажу: послухайте, так більше вже не може тривати. От ми просто робимо те саме. І з тими ж самими результатами. І вони кажуть: що ти пропонуєш? Я кажу: дивіться, я пропоную зробити фонд, який буде системно захищати якихось важливих для нас там активістів. От я сам активіст, моя родина, ми активісти, били вікна, машини, залякували, я там роботу не міг найти… Тобто ми це пережили на собі. Я кажу: зробимо фонд, в який ми будемо скидатись. Я от буду скидатися щомісячно, ви будете скидатися.

За ці кошти ми будемо винаймати адвокатів. Нормальних адвокатів, не якихось волонтерів, які приїхали один разочок щоби там побушувати. Системних адвокатів. Ми будемо винаймати їм охорону, ми будемо надавати підтримку родині. Тому що якщо тебе якийсь олігарх пресує чи забудовник, бо ти йому не даєш забудувати – ну так він же ж там працює грошима проти тебе. І я кажу: ми організуємо системну історію.

От то, що відбувалося далі, це просто абсолютна українська класика. На голому місці всі на мене починають кричати, що а-а, ти це придумав щоб стати політиком, щоб використати її… Я кажу: та заради Бога, нехай хтось з вас це буде, мені все одно. Ні, все це отака хитромудра в тебе технологія, тебе вже, напевне, там Аваков вже найняв. І все, все закінчилось. Нічого немає, і лідера немає.

І це теж та ж сама історія. Подивіться, там само Майдан – він же ж не висунув ніяких лідерів. Майдан не народив ніяких лідерів по своїй суті, які би вийшли за межі оцієї ресурсної бази, яка контролюється конкретними групами людей. Ніхто не виходить. І незважаючи на те, що є ця критична маса, яка завжди там реагує, вона не народжує ніякої системи. І це ключова історія.

Ми повинні зрозуміти, що корінь зла – це відсутність системи. Тому що систему перемагає тільки система. Організованих бандитів перемагає тільки організована поліція чи організовані інші групи. А не просто чуваки, які кричать: це несправедливо, нечесно, так не можна. Такого не буває. Якщо ви хочете змінити щось, ви робите організовану історію. А якщо ви її робите неорганізовану, значить, ви просто кожен по своїх питаннях прийшли, викинули емоції і на цьому закінчилось.

Дело Стерненко, вот то, как оно выглядит с этими протестами. Это организованная история, на твой взгляд? Помимо активистов этих всех, киевского Фейсбука, как ты говоришь, очевидно, что на не уже играют определенные политические силы. Тот же самый Порошенко, Портнов играет свою какую-то игру. Чем может закончиться эта история? Вот с точки зрения того, какие организации в ней участвуют.

Кстати, это очень простой критерий: когда вас приглашают участвовать в ту или иную историю, то всегда смотрите, какая организации ее организовывает. И понимание того, какая организация стоит за этой историей, оно, в общем-то, высветливает ту траекторию, куда приплывет эта история.

Однозначно, що цю історію організовували. Але однозначно, що в ній є люди, які приходять тули абсолютно з ідейних міркувань…

Более того, этих людей даже большинство.

Так. Їх значна більшість. Але не включитися в організацію неможливо. Я от сказав прямо, що Роман Сініцин, який є одним з організаторів цієї історії, це політтехнолог «Голосу» на виборах до Київради. Ось приклад. Те, як пробував там, мені здається, Порошенко, йому не вдалося. Він нібито як хотів з різних сторін зайти в цю історію, йому не вдалося.

Є там просто такі культурні ультраправі групи, які в силу своїх субкультур включаються в надії що вони теж там якось мобілізуються в політику, якісь Азови, чи там якісь Праві сектори, що вони таким чином теж собі якісь бали здобудуть. Точно, що цю історію будуть розігрувати. Тому що політика – це є класичне таке айкідо, в якій твою енергію нормальні грамотні люди використають проти тебе.

Используют в своих интересах.

Так. Вони просто її використають. Ви вже викидаєте свою енергію, ви викидаєте свої емоції. Тих, хто проти Зеленського, він вам одразу каже що треба йти на Банкову. Чому вам треба йти на Банкову? Ти сам казав, що ви колись ходили під ГПУ, ви кричали: геть Потебенька.

Кравченко черт.

Чого одразу йти на Банкову, незрозуміло. Це навіть нелогічно. Виходить, що м вимагаємо від Зеленського, щоб він що, відмінив рішення суду..? Це нелогічно. Логічна прокуратура, яка грубо кажучи, програла цю справу, і якось би мала реагувати на цього. Логічно йти в кісь судові адміністрації. Про це навіть ніхто ніколи не знає, де вони існують, ці органи, які там у судів. Логічно навіть піти чимрити цього суддю, вдома його і т.д.

І Сивочолого, який його призначив. Как это мем был.

Хоча б якось так. А от логіка, що хтось одразу каже: давайте на Банкову, це логіка якихось, тих, хто грає. Грає якась там купа ображених людей. Я бачу там дуже багато людей, яких образив Зеленський, він їх там узяв і звільнив. Приходять якісь Рябошапки на ці мітинги. Сама ця справа вона вже мобілізує ці потоки. Я думаю, що вона нічим особливо не закінчиться. Тому що, як правило, такі справи вони просто стають фундаментом. Це там щось типу Врадіївської ходи, в епоху Януковича. Вона нічим не закінчилась, але вона створювала…

Люди, які починають негативно ставитись до влади, вони починають помічати один одного на таких справах. Вони ага, от тут є, ага, і тут є. Якісь фейсбук-групи, які це все ведуть, ти туди додаєшся, отримуєш цей контекст. Тобі страшно – а це теж головна історія. Тобі спочатку повинно стати страшно, що ти виходив на якісь майдани пізніше, і вже там брав участь в якихось таких історіях. Тобі має бути страшно. І починається цей страх. Його починають розганяти.

Якщо влада ще якось неправильно зреагує, вона там подвоює цю історію раптом якимись побиттями, ще щось і тому подібне. І тому я думаю, що ця справа вона нічим не закінчиться. Але вона створює колосальний фундамент для нової гри усіх цих гравців, які зараз трошки там розгублені, тому що вони дуже часто не можуть зрозуміти, чи вони з владою, чи вони без влади, вони в опозиції, чи ви можуть домовитись.

І от в них з’являється нова карта, і вони зараз почнуть довкола неї вибудовувати якусь логіку, і різні всякі такі додаткові випадкові історії непередбачувані. Все буде падати туди. Якісь кризи в енергетиці – все буде падати одразу на мобілізаціє цієї ж самої аудиторії.

І тут треба розуміти, що в нас настільки слабка взагалі країна в своєму управлінні, що натовп в 20 тисяч людей, я переконаний, просто знесе цю владу без проблем. 20 тисяч людей. В мене просте питання до Зеленського – де ж твоє перше місце в рейтингах? Де всі ці люди?

Я колись розповідав. В нас була розмова, і я йому розповідав що таке влада. І я йому розповідав, що влада є в Ердогана. От у Ердогана є влада. Тому що коли армія вийшла, забрала в нього владу, за нього вийшли реальні люди, які оточили танки, які почали блокувати солдат.

І оце влада. Не кабінет, не «дев’ятка» і не «десятка», ці старі телефони незрозуміло навіщо – це не влада. Влада – це коли за тебе реально виходять боротися люди. Вищої влади, ніж це, просто немає.

И вот исходя из этого, когда мы понимаем, что сегодня у Зеленского этого нет. Рейтинги показывают, что уже он с плато уже спускается, и спускается очень быстро. Хотя посмотрим, как дела по Медведчуку отразятся, удастся ли перетащить умеренных патриотов. И дело Стерненко как тоже, кстати, на этом фланге сыграет.

Но какая перспектива, на твой взгляд, вырисовывается перед Зеленским и правящей партией, в связи с этим?

Я переконаний, що у Зеленського є три сценарії. Перший сценарій, я рахую це єдиний сценарій – це зробити сильного прем’єра. Знати фігуру прем’єра такого, системного, хоча б рівня Гройсмана, бажано і вище. Який водночас об’єднавшись з Аваковим тим самим, який так чи інакше дійсно сьогодні має великий вплив на ситуацію, з військовими… От стане, грубо кажучи, керівником і управлінцем. Якщо ти не вмієш керувати, знайди собі класного СЕО.

Нехай це буде СЕО компанії Україна, потужний менеджер, якого ти наймеш, поставиш, і він пряником і батогом збере докупи цих депутатів, які зараз там порозходилися як овечки по полю, раз поставить їх під контроль, візьме ситуацію під контроль. По-перше, вибудує вертикаль, тому що той бардак, в який перетворюється країна на місцях, і ми це теж чітко бачимо. В нашому останньому опитуванні ми це бачимо, Тишкевич про це писав, як феодалізується країна, і влада внизу зосереджується. Значить, це є перший сценарій.

І при цьому, грубо кажучи, при такому сильному менеджері бути таким от «весільним президентом», як в Німеччині. Але досидіти свій строк, займатися стратегічними історіями, щось будувати, розвивати. А оці усі пожежі, проблеми віддати такому сильному менеджеру.

Цей сценарій малоймовірний, тому що таких менеджерів в нього немає. На жаль, сьогодні така проблема уряду у Зеленського, що навіть коли він захоче його поміняти, він не зможе. Тому що зняти Шмигаля можна, а призначити нового прем’єра неможна. Бо ми бачимо, що навіть міністрів попризначати не можна. Він не зможе просто призначити нового прем’єра. І тому Шмигаль буде таким каменем, який висить на шиї Зеленського, і ти нічого з ним не поробиш. Тому це було би перше рішення.

Друге рішення, яке, я рахую – це піти. Я рахую, що він може вийти зараз з якоюсь конституційною реформою. Це було би дуже правильно, тому що конституція давно вже потребує якоїсь нової реформи. Вийти з якимись правильними ініціативами на референдум, провести цей референдум. Після референдуму оголосити перевибори президента, не балотуватись, і почати робити те, що в нього виходить дуже добре – знімати фільми, Лігу сміху… Я без якихось приколів. Це супер продукт. Я сам люблю фільми які він знімав і т.д., він в цьому просто геній.

І таким чином він ввійде в історію, я рахую, навіть досить непогано. Це от президент, який не тримався за владу, він зробив якусь реформу, пішов. Його не буде за що переслідувати, тому що в принципі він ще такого нічого поганого не зробив. Пару дрібних справ, але йому їх пробачать на фоні якихось таких радикальних змін.

І третій, самий поганий сценарій – це сидіти до кінця. Це дуже поганий сценарій. Тому що коли в тебе немає системи управління, коли ти оточений реальними ідіотами, коли в тебе немає системи аналітики, прогнозування і всього іншого, ти будеш просто приречений щомісяця попадати в якісь «діла Стерненко». Воно буде постійно. Чим довше він оточений цими людьми, тим більше в нього буде набиратися цих справ.

Більше того, у нього зараз фактично вже немає цим козиряти. В нього зараз почнуться проблеми з Єрмаком з дуже простої причини. Зараз вийде в березні перша частина фільму про «вагнерівців». І його там точно не оправдують.

Bellingcat.

Так, раз. Я переконаний, що американці прекрасно знають про роль Єрмака в цих процесах як одні з тих хто розробляв цю операцію. Вони прекрасно теж це знають. І я переконаний, що в них до нього колосальна недовіра, враховуючи два роки його спроб активно грати з росіянами. Після того він точно не може вважатись «своїм».

І чим далі, тим ситуація стає неконтрольованішою, відбувається більша кількість провалів. А в нас в країні всі провали завжди асоціюються з одною людиною – це президент. От і все.

Может быть, просто поменять того же самого Ермака, поменять офис… Это же тоже вопрос подтягивания кадров, хотя он лежит ровно в той же плоскости, в которой находится вопрос подтягивания сильного премьера.

Ситуація, в яку потрапив Зеленський, вона є ще гіршою. Чому? Тому що з сильних людей ніхто не хоче до нього йти. Банальний приклад це завод «Антонов». Прибрали нормального останнього директора, який пробув там від сили 4 місяці…

Лося, который у меня в эфире был.

І не можуть реально нікого призначити. Ну як же ж так…

Его уже опять назад звали.

Але ну як же ж… А чому не можуть? А я знаю чому не можуть. Тому що любий нормальний сильний менеджер каже: ребята, а для чого ви мене на три місяці кудись кличете? І я сам робив аналітику, що Зеленський менше ніж за два роки 170 разів міняв керівників. В деяких органах по п’ять разів.

Суть в тому, що тепер нормальні системні люди вони просто скажуть: ми не підемо. Йому ніхто не повірить. Йому не повірять, що ти можеш мені гарантувати, що я буду довго, тому що я дивлюся, в тебе усі два-три місяці і вилітають, і вилітають, і вилітають. Це раз.

Два – Зеленський не побудував олігархічний консенсус. Я би навіть так сказав, що він побудував олігархічний бардак. Тому що кожному з олігархів в якийсь момент здається, що він головний. А потім гоп – за три місяці його люди вичищають і ставлять другого. А тоді за три місяці вичищають цього другого і ставлять третього. І олігархи самі не можуть зрозуміти, що відбувається.

Бардак.

І в результаті, якщо там завжди є якісь консенсус, який якось їх ставить в рамки, то зараз всі, грубо кажучи, усі незадоволені. От просто усі незадоволені. Усі олігархи незадоволені, всі групи впливу – вони усі незадоволені. Тому що їм щось обіцяють, з ними домовляються, а по факту не виконується це все. Це все не виконується. І воно не може виконуватися, тому що щоби ти міг щось виконати, ти мусиш мати систему управління. А ти її не маєш.

І тут ми зараз це повернемося до питання Медведчука. Це супер кейс. Це бомба, яку вони самі кинули в себе. От вони почали вводити санкції. Так вони ж їх вводять насправді від безсилля. Для чого вам санкції? Якщо ви влада, у вас є генпрокурор, у вас є СБУ. Ви звинувачуєте Козака в терористичній діяльності, накладаєте на нього санкції – а чувак навіть на допити не ходить, його не арештовують. Так тоді я так думаю, що кожен, сепар, якого ми арештовуємо, може казати: можна проти мене просто санкції ввести? Можна, так? Не треба мене садити, введіть проти мене санкції. От Козаку ж можна торгувати вугіллям.

І зараз цей цирк з санкціями, який взагалі є просто цирком по своїй суті, тому що неможна вводити санкції проти своїх громадян. Санкції – це інструмент, придуманий проти тих, кого ти не можеш дістати. Вони в іншій країні, ти їх не можеш знайти, ти вводиш санкції проти них, тому що ти нічого не можеш х цим поробити. Ну якщо ти вводиш санкції проти людей, які тут живуть, і ти не можеш їх доставити на допит виходить, ти не можеш висунути обвинувачення, не можеш це довести – так це тоді просто цирк.

Тому що в березні, у квітні, в травні Медведчук і Козак так і будуть собі далі гуляти, скажуть: так і що, ми не зрозуміли, ребята, якщо ми терористи, то чого ж ми гуляємо? І першим хто цю тему розвине, це буде Петро Олексійович. Однозначно. Він скаже: так ви ж вродє боретесь з ними, а що ж вони гуляють? Я би сказав взагалі, напевно Медведчуку і Козаку це взагалі супер комфортна історія: санкції ввели, тебе ніхто не садить…

Каналы закрыли.

Тому об’єктивно, оця от його неспроможність, яка породжена в першу чергу кадровим провалом і всім іншим, вона фактично робить оцю петлю над ним, яка навряд чи дозволить йому добути весь строк. Тому що вже питання, які треба розв’язувати сьогодні, вони вже не розв’язуються.

Вопрос, который задают все здравомыслящие люди в этой ситуации – что делать?

Є кілька рівнів. Звичайно, що у Зеленського є одна дуже сильна карта, якою він може походити. Ми, українці, на жаль покаяних любимо більше за тих, що провалилися. Якщо ти покаявся перед нами, що ти там помилився, ми тебе будемо любити більше, ніж просто що ти там щось робив і тобі не вийшло.

І у нього є варіант – вийти, сказати, що ви знаєте, я недооцінив цю всю історію, я її неправильно побачив. Я завжди з вами був чесний – я буду з вами чесний і зараз. Я вибачаюсь. І я переходжу в зовсім інший формат – я мобілізую інших людей, іншу команду. Він повинен перейти із формату.

В чому проблема Зеленського – він грає президента. Він не є президентом – він грає його. Тобто, він грає президента. І наскільки в його уявленні президентом був Порошенко, Кучма, Янукович, він грає десь таких як вони. Теж якби і дача потрібна, і кортеж, і оці телефони на барабанах, хоча все вирішується у WhatsApp. Є ж телефон на барабані. І він грає цю роль. І якщо от він зможе з цього вирватися, якщо він скаже – ні, стоп, я буду іншим президентом…

Не казаться, а быть.

Я буду іншим президентом. Я вам казав, що я з’їду з Банкової. Я от переконаний, що якщо от він завтра заявить, що він виїздить з Банкової, це буде революційний крок. І далі, це ключове – йому треба організувати своїх прихильників. Тому що навіть якщо за тебе сьогодні 25%, то де вони? Чому вони не вийдуть і не скажуть: гей, а при чому тут Зеленський до справи вашого Стерненка, чого ви прийшли пікетувати Зеленського? Ми проти того. Що ви його пікетуєте, тому що він до цього не має відношення. І якщо оці речі зробити, то для нього це би був прорив. Я переконаний, що це якби перевернути от стіл, на якому усі грають.

Визнати, що була помилка думати, що ти домовишся з Путіним. Це треба визнати, сказати, що так, я думав, що ми домовимося, але я не можу його замінити – так, він не домовляється. Значить, це визнати. Тут визнати. Я думав, що я буду давати шанс, туди-сюди, людям, а вони ні. Значить, треба брати професійних людей, треба брати по іншим критеріям. Створити якусь раду, зняти з себе відповідальність за те, звідки беруться усі ці люди. Ну я вибачаюся, губернатор Черкас, ну скільки тобі ще треба людей помінять, щоби поставити. От що питать…

Фокін. Я собі уявляю, як беруть Фокіна на роботу. Заходить, значить, Фокін, йому кажуть: ну ми би хотіли дізнатися, наскільки ви компетентні і цьому питанні. Його повинні були запитати: ви як вважаєте, це війна України і Росії, чи це громадянська війна. Ну хоча б таке питання.

Чей Крым.

Або чий Крим. Виходить, він просто там, заходить чувак, йому жмуть руку і кажуть: ви прийняті. Його навіть не питали ні про що. Треба це все ламати, міняти – перевертати стіл. Він ще має невеличкий час, хоча б тому що крива недовіри вже пробила поріг 70%, і як правило, вона вже звідти не вертається. От Порошенко він тупо «помер», коли пробилося 70% людей, які кажуть, що справи йдуть у невірному напрямку.

Все, ти тоді вже не маєш чим працювати, тому що ти мусиш постійно людям доводити, що то, що ти робиш, воно має сенс. А коли вони ще тобі вірять, коли таких негативістів 20-30% , тоді в тебе вся ця енергія, вони тебе слухають, вони реально думають що так буде, і вони за тобою ідуть. В іншому випадку я би вже не робив на нього ніяких ставок.

Я вважаю, що ми максимально маємо зараз десь організовуватися. В суспільстві має поширюватися якась нова ідеологія, це дує важливо. Тому що якраз повністю наша фрагментація, що в нас немає якоїсь базової ідеології. Я не маю на увазі права/ліва, а от завдяки цьому ми будемо жити.

Как нам жить на этом пространстве.

Оце забезпечує наше виживання. От раз-два-три-чотири-п’ять – це базові пункти, які забезпечують наше виживання. І от далі них неможна. Оці речі треба розвивати. Треба розвивати еліту. Цікавий до речі момент, ми колись з тобою слухали цю книжку «Падіння імперії». Феноменальна книжка. І на що я звернув увагу. В царські часи оця вся еліта, вона збиралась на кісь дачі.

Ты имеешь в виду Михаила Зыгаря «Империя должна умереть».

Так. і там вони збирались і вони обговорювали. Діячі культури, політики, бізнес, вони збиралися, вони обговорювали. В нас ніхто не збирається. І нас не збирається ніхто. Ні в Києві… В нас немає місця, де збираються люди, яким болить Україна, але вони собою щось являють. Не вийшли на мітинг, а вони там власники бізнесів, чи це там якісь директори театрів і тому подібне. І в результаті у нас немає горизонтальної мобілізації. Саме елітної.

В нас є низова мобілізація, коли от просто там люди виплигують на вулицю з плакатами чи з Фейсбук. А елітної немає. Немає груп, де люди можуть сісти с казати: так, треба виробляти план, так, треба тут, треба вирішити ці питання, визначити якісь важливі точки, загрози, як ми на них реагуємо. І от потрібно створювати кола еліти, щоби вони збиралися в якихось клубах. Треба над цим працювати.

І звичайно, що ми повинні просто почати організовуватись. Неважливо у що, як – в партії, в громадські організації – неважливо. Ми повинні почати це робити. Тому що оця історія, що мене це не стосується, або я там на мітинг ще волонтерам відправив допомогу, і все. Це просто індульгенція. Це не про участь, це не про зміни.

Объясни историю про «Київську школу державного управління», которая была запущена на днях. Это что?

Власне, це наша така спроба. Ми багато років робили Інститут Майбутнього, і зараз ми реагуємо на цю ситуацію. Ми бачимо, що ключова проблема влади – це кадри. Це просто видно. Навіть «Рейтинг» ставить в опитування таке питання: професіоналізм влади як загроза. І воно посідає 2-3 місце. Тому що непрофесіоналізм влади є великою загрозою. І людей треба готувати. При чому готувати треба навіть людей, які не мають відношення до державної служби. Тому що в нас так часто стається, що туди якраз потрапляють люди, які не мали до цього відношення.

В нас був ряд кадрових проектів, які ми вели. І наше завдання зараз – створити повноцінну організацію, яка буде системно готувати людей. Ми хочемо привносити кразі світові практики управління, тому у нас контракт с Сінгапурською школою державного управління імені Лі.Кван Ю. Ми будемо ще робити такі історії з іншими школами, ми будемо залучати іноземних міністрів. Ми будемо брати наші кейси успішні, тут готувати. Ми будемо працювати і з ОТГ.

Але ключова задача – пропускати максимальну кількість людей, щоби в них було базове розуміння, що таке взагалі управління країною. Тому що розвал полягає в тому, що на усіх позиціях багато людей, де більшість з них не знає що таке державне управління.

І є ще один дуже важливий момент, який я дуже гостро відчуваю – колосальна криза лідерства. В країні колосальна криза лідерства. Голова ОТГ – це юдина, яка просто виграла вибори. Начальник департаменту, міністр – це просто людина, яка сидить в кріслі. Це не люди, які кажуть – так, я зроблю от так. А лідерство – це про це, що ти маєш амбіцію зробити щось, добитися чогось, показати, увійти в історію. І в нас колосальна криза цього.

В нас люди, грубо кажучи, відбувають номер: вони сидять в своїх кріслах на своїх посадах і відбувають номер. Ну і заробляють звичайно. Коли в тебе є амбіція ввійти в історію, наприклад, закінчити оцей міст на Троєщину. От це спосіб увійти в історію. А в нього нема цієї амбіції. І тому в нас тут Автодор, який є у київської влади, пуляють один одному той міст. Немає амбіцій, великих амбіцій чогось прорватись, добитись, показати.

І якщо ми не почнемо теж це розвивати, якщо ми не почнемо пояснювати людям, що ви повинні бути дуже такими активними в тому що ви хочете добитись. Неважливо, з порушеннями закону… Ти от переконаний, що це от правильно побудувати завод якийсь, щоб створити робочі місця – бийся до кінця за це. Не кажи, що ніхто не помагає і т.д. Ця енергія цих середніх ланок – це як армія будується на сержанках, на їх лідерстві, на лідерстві ротних, які сидять і проявляють, рішення приймають.

Так само й державне управління. Якщо от є усі ці лідери, якщо до тебе прибігає твій начальник департаменту і каже: я побачив, англійці зробили таку от систему, давай от в нас її швидко… Та ти будеш просто в космос відлітати по результатам. А якщо всі сидять і тільки чекають що ти скажеш, а потім ти сказав глупість і усі: га-га-га, йому недовго лишилось… то ти просто не покажеш ніякого результату.

Спасибо тебе на этом за такой плотный содержательный эфир и смыслы, которые ты даешь. В любом случае, это не последняя беседа, поскольку наша действительность подбрасывает все новые и новые темы.

Пока.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Рекомендуем к просмотру свежую беседу Юрия Романенко с Илией Кусой о санкция США против России, первых шагах Джозефа Байдена во внешней политике и чем это все чревато для Украины.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram