Премьерство Юрия Витренко — это просто могила Владимиру Зеленскому

Крестовый поход Владимира Зеленского против Виктора Медведчука втягивает его в конфликты с другими олигархами. Прежде всего, речь идет об Игоре Коломойском и Петре Порошенко. Зеленский не сможет досидеть до конца своего срока, если втянется в эту схватку со слабым правительством Шмыгаля. Потому ему необходим новый премьер. Кто им может стать? Юлия Тимошенко, Арсен Аваков или Юрий Витренко? Об этих и других фигурах мы говорили в новой беседе с политическим экспертом Тарасом Загородним.

Юрий Романенко: Сегодня у нас в гостях Тарас Загородний. Мы сразу начнем с огня да в полымя. СБУ начало, оказывается, какое-то дело против "плюсов", ну, как сказал Михаил Подоляк, который у нас в Офисе президента заведует коммуникациями. Получается, что они пытаются разнюхать, где там есть ли запах Медведчука, потому что просочилась информация, что Медведчук владеет какой-то долей "плюсов". Соответственно, когда вся страна борется с Медведчуком, то появился повод посмотреть. Как ты думаешь, не пахнет ли это досрочными выборами? Чем все это дело пахнет?

Тарас Загородний: Ну, знаешь, мы накануне грандиозного шухера. Это головокружение от успехов. Как они думают, от успехов, потому что понятно, что непростая ситуация тоже вокруг Медведчука складывалась, и на внешнем фронте, и на внутреннем фронте, внутрипартийном. Поэтому, они почему-то решили, что есть возможность безнаказанно провести спецоперацию, как они думают: "Ну, сейчас рубанем" (как они думают), понравимся американцам, понравимся и тем, и тем». В результате они получили то, что, как ты понимаешь и, как я понимаю, нарушен баланс.

Почему?

Потому что в нашем государстве нельзя выступать против какой-то финансово-промышленной группы без повода, либо чтобы всем игрокам было убедительно в том, что это надо было сделать, чтобы все были уверены, что следующими не будут они.

Насколько мне известно, я помню нашу политическую историю, такой расправы вообще над одной из таких сил позволить мог себе только господин Кучма. Это был небезызвестный всем господин Лазаренко, когда он проявил тогда и президентские амбиции, и открыто пошел против Кучмы. Больше я таких историй просто не помню. Может, я что-то забыл, но такого не было.

Дальше, по моим наблюдениям, все игроки, абсолютно все, очень сильно напряглись. Каналы, которые приближены, в том числе, к ведущим финансово-промышленным группам, достаточно холодно отнеслись к тому, что происходит вокруг каналов Медведчука не от того, что они такие добрые там и того, что они так симпатизируют Медведчуку, который был, есть и остается игроком. Они понимают, логика следующая, что будет дальше. Им не объяснили, как, почему и, во-первых, достаточно по очень мутному юридическому поводу. Ну, если говорить, вспоминая мой юридический факультет, условно говоря, постановление, которое тогда принимала Верховная рада, это является подзаконным нормативным актом, РНБО — это является консультативным органом, оно координирует действия исполнительной власти. Указ президента – подзаконный нормативный акт, которым, например, нельзя забирать лицензию. Потому что лицензии у нас регулируются законом и этим занимается национальная рада. Все эти пробелы будут использоваться Виктором Медчуком. Я думаю, что хотя бы один из каналов он восстановит. Судя по тому, что происходит, это будет ZIK, потому что его в постановлении не было и там есть юридические зацепки.

Юрий Романенко: Они уже готовят новый канал и они там должны передать журналистам права не него.

Тарас Загородний: Готовят, готовят, и поэтому это первая причина. Когда они уже выходят на такие крупные каналы как "1+1" в поисках Медведчука и Суркиса, то во-первых, это не новость о том, что Медведчук владеет пакетом акций "плюсов". Это было еще год назад известно, что там и Суркисы в долях. Это вообще тоже не новость, учитывая логику развития наших финансово-промышленных групп. Это известная с 90-х годов еще так называемая "киевская семерка" называлась, ты помнишь, да (прим. так называли группу бизнесменов, куда входили Медведчук и братья Суркисы – прим. «Хвилі»)? То есть, понятно, что они давние партнеры по бизнесу, тут вообще ничего удивительного нет. Там "Плюсы", пакеты и все юридические споры, они там были. Поэтому если вы хотите искать сейчас Медведчука в этих каналах, ищите, но вопрос в том, как на это отреагирует тот же Игорь Валерьевич. Потому что это наезд, в первую очередь, на него, это понятно.

Не будем забывать, что, если посмотреть электоральную карту, вот уже после местных выборов, сейчас у Зеленского основной базовый регион — это центр Украины. Днепропетровская область как родная. Поэтому, учитывая то, что "плюсы" — это, в принципе, тоже центральная Украина, если "плюсы" вдруг начнут интересоваться, что происходит в стране и что происходит во власти, ну, даже слегка, то это, конечно же, сильно ударит по рейтингу Зеленского. Идет ли это в досрочные парламентские выборы? Ну, скорее всего, идет. Если еще не в президентские. Почему? Потому что, ну, ты смотри, сейчас парламент в кризисе. Парламентский и правительственный кризис налицо. Они не могут ни Витренко этого протащить, хотя несколько раз уже лично Зеленский приходил, общался, просил. Это показатель того, что уже сама фракции уже фрагментирована. Игроки не могут уже найти консенсус, а мы понимаем, что главный вопрос в консенсусе, который существует в нашей стране.

Юрий Романенко: Плюс, если начинается война с Коломойским, то он однозначно выводит 80 своих человек...

Тарас Загородний: А ему и не надо выводить, а кто сказал, что будет выводить? И выводить не нужно. По сути... Так зачем 80? Если у них 254 человека, им 30 достаточно вывести для того, чтобы начать разговор о новом коалиционном правительстве.

Юрий Романенко: Ну, да, они просто голосовать перестанут и все.

Тарас Загородний: Либо перестанут голосовать в новом коалиционном правительстве. Понятно, что тут, как бы, голоса за отставку Шмыгаля точно есть. Оппозиция с удовольствием проголосует, конечно же, в первую очередь ОПЗЖ с удовольствием проголосует, по понятным причинам. Юлия Владимировна тоже у нас проголосует, потому что она, в принципе, один из главных претендентов на вхождение в коалицию.

Юрий Романенко: Да. Давай объясним, почему? Потому что Порошенко….

Тарас Загородний: Порошенко — токсичный для них.

Юрий Романенко: «Голос» тоже как сателлит Порошенко.

Тарас Загородний: Да, потому что, понятно, у них как бы такая неформальная коалиция ПЕС и «Голоса». Ну, у Юли Владимировны есть фракция. Юлия Владимировна, при всех своих недостатках, которые ей приписывают, имеет, все-таки, опыт управления, в кризисных тоже ситуациях. Да, с какими-то могут перегибами, потому что мы знаем, что у Юлии Владимировны очень тяжелая рука, не у всех мужчин в нашей политике такая тяжелая рука, и если она скажет, то все сразу начнут бегать, даже те, кому не сказали.

Юрий Романенко: И, кстати, сейчас именно такая рука и нужна сейчас.

Тарас Загородний: А им как раз, в принципе, возможно, такое и нужно, потому что, все-таки, программа есть. Все-таки, «Новый курс», который она презентовала на президентских выборах, очень неплохая премьерская программа. Может быть, какие-то шероховатости, но, в принципе, она может это сделать.

Второе, понятно, что Юля — это единственная, которая может сломить голову "Нафтогазу", который просто охамел. А "Нафтогаз", кстати, втягивает Зеленского в еще один конфликт, уже в контроле над розницей. У них же сейчас вопрос в том, что они сейчас, де-факто, контролируют добычу газа. Кстати, не рыночный. Они просто забирают этот газ.

Юрий Романенко: Да.

Тарас Загородний: И как признался нам великий реформатор господин Витренко, оказывается, себестоимость украинского газа 2,6, а не по 7, как вы продаете. Ну, и второе — они хотят получить розницу. Розница — это облгазы, это кэш. Мы понимаем, чьи интересы сейчас в облгазах. Они сейчас нагнетают истерику вокруг облгазов, хотя в действительности, если посмотреть по себестоимости, по стоимости газа, который приходит к людям, то это только 15% берут себе...

Юрий Романенко: Смотри, давай здесь разъясню. Многие не поймут. Суть конфликта в том, что НАК "Нафтогаз" забирает газ у "Укргазвидобування" монопольно, хотя они разделены, 14 миллиардов кубометров украинского газа, который самый дешевый. Облгазы, которые контролируют розницу, Фирташ и все остальные, 70% розничных потребителей, они покупают газ в Европе. Из-за того, что «Нафтогаз» не пускают их на газ внутренней добычи, они вынуждены закупать более дорогой газ в Европе.

Тарас Загородний: И, отмечу, ту же цену контролирует тоже "Нафтогаз", потому что надо использовать хранилище, которое тоже подконтрольно "Нафтегазу". Соответственно, «Нефтегаз» тоже автоматически контролирует, кто заходит, а кто не заходит на рынок.

Юрий Романенко: Да. Вот. И возникает вилка. Если бы, по большому счету, "Нафтогаз" пускал к дешевому газу, то, в принципе, даже Фирташ и все остальные, они бы снизили эту цену, используя те руководства, которые Кабмин и все остальные им дают. Получается, что вот, если продолжать твою логику, что Юлия Тимошенко, хорошо понимая вот эти газовые проблемы Ну, она с ними всеми хорошо...

Тарас Загородний: В газе она точно разбирается.

Юрий Романенко: Да. Лучше нас всех. Она реально может разрулить тарифный конфликт, потому что, как раз, приведу такой еще пример. Сегодня Институт Будущего показал социологию, которую на днях мы сделали. Там на первом месте вышла проблема тарифов, 39%, а Юля, на опережение начала игру, и очень четко бьет в тарифной теме. На протяжении последних двух недель мы видим, как она вывела эту повестку в топ и сказала, что "я понижу цену в 2-3 раза и я знаю, как".

Тарас Загородний: Ну, и в действительности. Она воспользовалась проколом "Нефтегаза". Потому что они летом, накупив дешевый газ, они летом всем заявили: цена 3-3,5 за куб, покупайте наперед. Ну, чтоб ты понимал, если Витренко говорит о том, что украинский газ — это 2,6, то 3,5 — это приблизительно 70% рентабельности, то есть, чтобы ты понимал, 3,5 — это цена сбыта. То есть, там уже заложена прибыль "Нефтегаза", я не уверен, что господин Коболев у нас занимается благотворительностью и точно туда не заложил свою прибыль, это точно там есть, это НДС и все остальное.

Юрий Романенко: Тем более они сказали сегодня, что они на IPO хотят вывести "Нафтогаз", а когда он его выведет на IPO, он дальше станет недосягаемым, потому что он дальше получит опцион.

Тарас Загородний: Нет, ну, это красиво. Он и так украден под шумок европейской интеграции и всей этой лабуды, а теперь это украсть с концами называется. Но вопрос, дадут ли ему это сделать, потому что слишком много тут противоречий есть. И тут, конечно же, она могла бы стать, Тимошенко, могла бы стать тем человеком, который могла бы решить вопрос с тарифами, потому что она бы точно туда залезла, она бы не слушала это бормотание про какую-то мифическую "наглядову раду", она бы не слушала бы просто никого, там было бы просто избиение младенцев

Юрий Романенко: Ногами причем

Тарас Загородний: Ногами в живот, как у Остапа Бендера. То есть, в действительности, мы бы видели как раз то... Она бы могла решить этот вопрос. Потому что никто не знает, как туда забраться.

Юрий Романенко: Здесь еще есть один важный момент, который вытекает из того, что ты говоришь, что в этой логике еще отрывается от Медведчука часть ОПЗЖ, которая Левочкина, Бойко. Вот эти газовики, которые, условно говоря, в одной группе были, ну, и остаются, наверное, все это же Левочкин и Бойко. Если начинается такая борьба еще и с Коломойским, помимо Медведчука, то у Зеленского ключевая проблема — это отсутствие медийных ресурсов, а "Интер" является как раз-таки таким ресурсом. И тогда их можно просто присобачить к вот такой вот коалиции стихийной, которая появляется вокруг.

Тарас Загородний: Тут как раз тот консенсус может быть создан. Почему? Потому что сейчас что? Они раздвигают истерику вокруг облгазов и пытаются забрать розницу.

Юрий Романенко: Ты говоришь про НАК?

Тарас Загородний: Про НАК, да. То есть, как бы, НАК — тут понятно: есть интересы Коболева, есть интересы иностранцев, есть интересы, в том числе, тех групп, которых туда посадили, эти "наглядові ради", которые непонятно, очень непрозрачно работают, как бы они там ни рассказывали. Там непонятные тарифы и непонятно по какой цене мы покупаем российский газ. Когда нам рассказывают, что мы не покупаем российский газ... Покупаем мы российский газ. В Европе покупаем мы российский газ. Либо так называемый реверс виртуальный, это тоже российский газ, он никуда не делся. То есть, в результате мы видим, что совмещение интересов она бы могла сделать и, по крайней мере, дать возможность Зеленскому досидеть хотя бы до президентского срока. В той ситуации если они и дальше будут вот так вот разговаривать, что "Мы никого менять не будем", "Мы будем продвигать Витренко", мы приходим к этой логике.

Мы видим ключевые конфликты с ключевыми игроками, мы видим, что они будут задавать вопросы, а где тут наш интерес и может ли этот человек исполнять эти интересы? По крайней мере, не лезть туда, куда не нужно. И мы видим, что в данном случае конфигурация складывается так, особенно после истории с каналами Медведчука, складываются к тому, что он (Зеленский – прим. «Хвилі»») создал точку нестабильности. То есть, он становится непредсказуемым. А это самое страшное во власти — быть непредсказуемым. У тебя должна быть своя логика, понятная, донесенная всем тем людям, которые все равно контролируют активы страны и, в том числе, телевизионные. То есть, мы видим, все больше и больше к тому, что, если не проводятся, хотя бы парламентские выборы, либо новая коалиция, либо смена премьер-министра, либо Юля, которая, как ни странно, может тебя спасти и выручить, да, с репутационными потерями для тебя, с этим нужно мириться. Все понимают, что центр принятия власти сразу переносится в Кабмин. Если Юлия Владимировна скажет, что всем в 7 часов утра приходить ко мне на совещание, то припрутся все, даже те, кого не звали, на всякий случай. Потому что все знают, что тяжелая рука, у нее энергия есть, как бы о ней ни говорили, она может это все скрутить, а учитывая то, что у них разбалансированное управление совсем, вот тут вот нужен тот человек, который может это осуществить, и в первую очередь, это ключевой вопрос — "Нефтегаз". Потому что "Нефтегаз", если там еще отчет аудиторов, 10 миллиардов долларов неизвестно куда исчезли, то есть, 220 миллиардов гривен. Куда они делись? На какие компании? Это означает, что за счет минимальной рентабельности, я не говорю про бесплатный газ, я говорю про вменяемую рентабельность работы "Нефтегаза", она сможет снизить тарифы, это факт. И дальше по клубку уже снижаются долги ЖКХ, снижается нагрузка на бюджет, потому что это субсидии и все, что с этим связано, она может это сделать.

Получится ли? Это большой вопрос, потому что я не вижу у них вообще понимания, куда они ввязались и к чему это все ведет. Я вижу какие-то виртуальные абсолютно вещи, которые ведут просто по проторенной дорожке и это даже не Ющенко, это хуже Ющенко. Потому что Ющенко, при всех своих недостатках тоже, был человек системы. Он понимал, как система работает. Где-то можно ударить кулаком, где-то уехать там себе на пасеку и что-то оставить. Но он досидел, по крайней мере, свой срок.

Юрий Романенко: Потому что он понимал правила игры.

Тарас Загородний: Да, он понимал правила игры и, как бы, не лез туда, куда в действительности лезть не надо. Поэтому в этой связи риски очень большие для Зеленского, ну и для "Слуг народа" — это точно.

Юрий Романенко: Да. Вот смотри, мы задели очень важный вопрос, вопрос премьера, потому что Шмыгаль, понятно, он не тянет, он не может. В условиях, когда есть тяжелые игроки типа Ахметова и Коломойского, газовики эти и агроолигархи там, не будем забывать про Косюка, про остальных там, которые тоже мощные.

Тарас Загородний: Так называемые "несистемные" которые.

Юрий Романенко: Ну, они не совсем несистемные.

Тарас Загородний: Ну, новые. Это то, что я называю, это бизнесы, которые уже выросли вот именно в независимой Украине, это просто другие немного люди там.

Юрий Романенко: Да, да. И для этого нужен премьер, который, условно говоря, позволяет балансировать.

Тарас Загородний: Понятный.

Юрий Романенко: Понятный, с которым можно говорить, который держит обязы, потому что ключевая проблема Зеленского и его команды в том, что, договорившись с ними сложно понять, как будут выполняться обязы, потому что обязы, чаще всего, не выполняются. И поэтому нужен человек, который сможет это все балансировать, принимать на себя удары и стойко их держать, потому что такая у нас сейчас эпоха. Вот помимо Тимошенко, о которой мы проговорили, и которая, действительно, благодаря совпадению факторов выскочила опять, хотя там еще они осенью ее "похоронили"...

Тарас Загородний: Ну, ее на всех выборах обычно "хоронят".

Юрий Романенко: Да, что вот уже все. Она, видим, как Юлия Владимировна опять.

Тарас Загородний: Рейтинги растут. Она уже доходит до своих президентских рейтингов.

Юрий Романенко: Ну, прежде всего, за счет того, что у Зеленского и "Слуг народа" он серьезно просел. Но, кто еще может быть? Вот, допустим, тот же самый Юрий Витренко. О нем тоже говорили, что его заводили как в качестве возможного премьера и когда его поставили вице-премьером, а потом, в случае, если убирают Шмыгаля, то он там в формате "и.о" премьера правил или выбрали бы его. Ну там вопрос большой там, да? Но вот, допустим, тот же самый Витренко, почему он может или не может стать премьером? У него тоже, он хорошо понимает ситуацию в НАК "Нафтогазе", у него личная вендетта с Коболевым.

Тарас Загородний: Ну, давай начнем с этого. Ты знаешь, политика — это не всегда все, что кажется на поверхности. Я не верю в конфликт Витренко и Коболева, я тебе сразу говорю. Я думаю, что это игра на публику, сто процентов. Во-первых, они долго сидели в "Нефтегазе", они просто, знаешь, как сиамские близнецы, все прекрасно они знают, что, где и как. Один тонет, второй тоже тонет и другого потянет, это раз. Он с Витренко слишком токсичный. Почему? Потому что вот эти все истории с премиями, которые они не заработали по "Нефтегазу" по суду с "Газпромом", поднятие тарифов… он настолько токсичный, что аппарат нашего deep state, наше глубинное государство, оно тоже все это будет видеть и оно тоже против него будет играть. И вот эти вот его поездки абсолютно сумасшедшие, когда он поехал на восточный ГОК. И выступил там с рассказами о закрытии предприятия, все эти «едьте все в Польшу», «присылайте деньги», «что вы тут делаете»? То есть, ты должен понимать, кто такие вот эта тусовка так называемых инвест-банкиров, кто они такие? Это же люди нереального сектора экономики, это нереальный сектор. Вот Коболев, Нефедов, вот эта вся гоп-компания, это все обслуга олигархов, чем они всегда занимались?

Юрий Романенко: Только финансовых.

Тарас Загородний: Они и тех, и тех. Чем они занимались? Их задача была что? Отмыть деньги, вывести за рубеж, что-то порезать и... Тут проблема в том, что у этих ребят горизонт планирования приблизительно квартал, вот как у финансистов. Квартал плохо и все, давайте что-то делать. Поэтому я, честно говоря, не удивился, когда Витренко начал заявлять по Восточному ГОКУ. Вот их уровень мышления: давайте все порежем на лом, это все зальем, возьмем кредитик, там намоем, возьмем кредитик в Канаде, завезем уран, и все, какие проблемы? Эти уедут в Польшу, будут присылать деньги, и мы всегда при деньгах. Чтобы ты понимал мышление этих людей. Они не способны. Это вот в чем глобальная проблема нашей страны, в том, что вытурили, как мы говорили, условно старые кадры. Эти старые кадры они, по крайней мере, были из реального сектора экономики. Они понимали шахты, заводы, они понимали, что это такое. Пришли совершенно отмороженные ребята, которые абсолютно какие-то феерические сказки про Адама Смита рассказывают, про свободную экономику и так далее, которой в мире не существует реально.

Юрий Романенко: Особенно сегодня.

Тарас Загородний: Поэтому Витренко — это просто могила будет Зеленскому. Потому что по-другому работать не умеет. И, условно говоря, ему легче порезать на металлолом пол страны рассказами, что вот это плохая советская промышленность, она нам не нужна, как они всегда все рассказывают там. Ты же почитай там на Восточном ГОКе там же все рассказано. "Зачем? Мы лучше сельским хозяйством будем заниматься". То есть, чуваки абсолютно отмороженные. Если не дай бог они проведут Витренко, он просто его похоронит тогда. Зеленского похоронит. Тут без вариантов тогда. Они будут его пытаться как-то... Нет, я не исключаю, что где-то там связанность с речью у него есть, он где-то понимает какие-то процессы. Но знаешь, это как "не путай государственную шерсть с частной". То есть, это абсолютно другие люди, которые вообще не понимают этих процессов, как живет реальная экономика. Они привыкли сидеть в офисах, в банках, мыть деньги и это они понимают. И вот они как, знаешь, тоже в "Укроборонпром" заходят все эти ребята красивые, что первое, логика какая, например, там Абромавичуса и всех остальных, когда они видят "Антонова"? "Так а че тут париться? Авиаперевозки мы заберем, они приносят прибыть, "Антонова" порежем на металлолом, остальное отдадим под застройку". Бизнес? Бизнес. Деньги получат? Получат. Только они все в Лондоне будут, а тут будет жопа, вот и все.

Юрий Романенко: Или другая логика. На оружейном рынке все дают откаты, это ни для кого ни секрет. ЦРУ, все разведки мира борются за то, чтобы дать откаты для того, чтобы продвинуть свою технику, и ты из чужого бюджета приводишь бабло в свой бюджет. А эти зашли, раз, перестали давать откаты за контракты нашим зарубежным партнерам и в результате оборонка потеряла в прошлом году 80% заказов.

Тарас Загородний: Ну, это потому, что это абсолютно... Ну, тут либо системно/не системно. Витренко — это реально прибить Зеленского раз и навсегда. Но проблема Витренко, во-первых, в том, что он не умеет держать язык за зубами. Это раз. Уже такое наговорил, что я уже не верю. Даже если там как-то простимулирует, мы понимаем как, депутатов, чтобы за этот... Я думаю, что там просто специально могут не проголосовать из-за того, что, во-первых, тебя через парламент туда привели. Ну, как Разумков, позиция Разумкова, говорит: "Ну, как вам сказать, подожди, мы же тут тебя не проголосовали, чего ты лезешь через Кабинет Министров, через Зеленского снова на голову?". Это чисто вот такая логика и, понятно, конфликты, потому что он не может. То мы за Ахметова, то давайте в России газ уже покупать, туркменский, как они снова начинают какой-то мифический туркменский газ, вы что, самолетами его перевозить будете?

Юрий Романенко: Который китайцы там давно выкупили.

Тарас Загородний: Да, китайцы раз. И второе — как ты собираешься искать независимые компании в России, когда у них написано в законодательстве, что экспортные контракты может исполнять только государственная компания, "Газпром". О чем ты вообще говоришь? И, кстати, я смеялся над разочарованием всей этой тусовки неолиберальной, которая "как Витренко, наша икона, как он мог о России сказать?". Так, потому что, ребята, это абсолютно отмороженный там, да. Они реально отмороженные, им там пофиг, на чем деньги зарабатывать. Они зарабатывают что на падении, что на росте рынка. Вопрос только в марже и сколько квартира будет в Лондоне. Это все, что их интересует. Поэтому это абсолютно тупиковый вариант для Зеленского.

Во-первых, у него нет своей фракции, начнем с этого. Это всегда будет в подвешенном состоянии.

Второе, он начнет эту лабуду, я вообще не понимаю, в каких учебниках они эту ерунду читают, уже все давно описано, как рынок делается, попробуй залезть в тендеры, например, в Европе или в Штатах, когда вы нам рассказываете, что этого нет, когда вы отрицаете очевидные вещи, вы реально просто врете.

Юрий Романенко: Ну, Байден пришел и сказал, что мы будем...

Тарас Загородний: Байден подписал продолжение политики Трампа о защите нацинального производителя. То есть, чтобы ты понимал, я как человек с экономическим образованием на это все смотрю, они (Витренко, Коболев, Нефедов, Милованов – прим. «Хвилі») говорят о таких теоретических моделях, которые даже в США не работают. Даже в супер-либеральной экономике они просто не работают. Да, на уровне какой-то маленькой страны, ну, предположим, как у нас любят, страны Балтии. Что меня раздражает, всегда у нас любят, когда со странами Балтии сравнивать. Ребята, вы размеры видели? Например, Эстония — это пол Киева. Для того, чтобы прокормить такую страну, можно сделать так. Портик. Какая-то там свободная экономика. Кормить не надо.

Юрий Романенко: Так страны Балтии тоже разные. Потому что Эстония — да, успешная. А Латвия... Заезжаешь за пределы Риги и она, в общем-то...

Тарас Загородний: Да, я тебе скажу, знаешь как? А Литва. Литовцы все уже давно поняли. Что они делают? Они понимают, что нужен доступ на большой рынок. И какой у них большой рынок? Польша. Лучше мы будем каким-то воеводством Польши де-факто, чем мы будем болтаться неизвестно где. Поэтому в этой связи, как бы, абсолютное непонимание всей этой нелиберальной тусовки, которая... Мне самое страшное, что они реально в это верят в то, что они говорят. Поэтому Витренко — это реально будет ну совсем, это не спасает Зеленского от досрочного уже президентских, отставки президента.

Юрий Романенко: Кто еще? Варианты какие?

Тарас Загородний: Мы видим, что какие-то телодвижения не первый и не второй человек в нашем государстве проявляет. То есть, господин Аваков, который как-то мне пока непонятен формат, каким образом он собирается? Его сила в том, что он возглавляет МВД. А это еще МЧС, это еще погранцы и Национальная гвардия, то есть, де-факто, он контролирует силовиков. Я считаю, что пока он не решит вот этот вопрос, если он уходит на премьера, либо на вице-премьера и там как он будет контролировать, в первую очередь, эти структуры, пока этот вопрос не решен. Но, лоббистских возможностей, чтобы зайти на премьерский пост, я верю, что у него, в принципе, есть. У него есть люди и в Раде, у него отдельная внешнеполитическая программа. Да? Понятно, Франция, Канада.

Юрий Романенко: Он понятен американцам, кстати.

Тарас Загородний: Ну, знаешь, помнишь, как эти были, когда были разговоры Трампа с Зеленским опубликованы? Там же Аваков присутствует. Как он послу говорит: "Ну, я же всегда это..." Аваков очень грамотный дипломат. Он умеет всем быть, со всеми хорошее отношение придерживаться, и знаешь, что для меня было показателем его дипломатических способностей? Помнишь, когда ему организовали встречу с Эрдоганом на какой-то военной выставке, да? Ну, ты понимаешь контекст, понимаешь отношения между народами, которые представляет и Аваков, и Эрдоган, что это организовать — это очень мощное и умение, и лобби находить общий язык.

Юрий Романенко: Я тебе скажу больше, что когда организовывали встречу Эрдогана с Зеленским, то нашим пришлось пообещать хорошие контракты туркам для того, чтобы Эрдоган просто сюда приехал и поговорил.

Тарас Загородний: Ну, потому что там абсолютно реальные правильные люди. Они не ездят черти куда непонятно зачем. Они — "Что нам с этого будет?". Я должен прийти сказать, что я привез вам рабочие места. Абсолютно циничная и правильная политика. Это только у нас, знаете, до сих пор ходят, ездят и думают, что вот такие красивые, умные и вас там все будут любить. Все — "Что мы будем с этого иметь?". Нет — нет там, да. Вот и все. Тем более, что с турками у нас стратегический тут интерес, тут, в принципе, ось Анкара и Киев она вырисовывается по многим параметрам. Ну, не будем забывать, кто контролирует Босфор и откуда у нас идет торговля основная, это тоже нужно понимать. Поэтому Аваков, возможно, был бы очень даже и неплохим премьером. Возможно. Но опять же, нет своей все-таки фракции, будем это говорить. Полезет ли он разбираться снова в газ, в первую очередь, тарифы? Тут тоже вопросы.

Юрий Романенко: Ну, плюс его опасаются.

Тарас Загородний: Да, его опасаются. А ты понимаешь, что в политике самое — когда тебя боятся. Когда есть фактор неопределенности. Как помнишь, есть история Советского Союза, почему Берию замочили? Потому что все боялись, они не знали, что от него ожидать. "Лучше там его где-то закапаем, будем жить спокойно". Если транслировать на нашу... в политике и во власти очень важно быть предсказуемым, и чтобы тебя не боялись и понимали, какую логику ты будешь продвигать. Если Авакову удастся убедить всех ключевых игроков, что это будет вот так, вот так, вот так вот, будут соблюдены балансы интересов, то, возможно, он может стать премьером. Но, опять же, а не потеряет ли он свое влияние, если он не будет контролировать МВД?

Юрий Романенко: Ну, он должен поставить кого-то близкого к нему.

Тарас Загородний: Ну, смотри, тут же мы тоже понимаем, что, когда человек, даже если близкий тебе человек, становится субъектом. А что такое МВД? Он показал, что если бы не Аваков, то выборы Зеленский бы не выиграл, мы все понимаем там, потому что, если бы Аваков не начал интересоваться многими вещами, ну, как и на местных выборах это видно было, что главным политтехнологом страны является у нас господин Аваков. Он что-то может заметить, а что-то может и не заметить. Или сильно заметить. Вот где сильно заметит, там все условно по-честному, а там, где глаза не дошли, условно говоря, там уже начинаются нюансы. Поэтому в этой связи, конечно же, он мог бы быть, но опять-таки, тут вопрос ключевой тарифов. Полезет ли он в эту тему? Мы понимаем, что Тимошенко в эту тему точно полезет. Она знает, где там дернуть и дернуть так, что точно получить результат, причем очень быстрый результат. Я думаю, что, за наблюдениями за господином Аваковым, он сразу в этот конфликт не пойдет. Там американцы, там газ, там непонятно. То, что Тимошенко уже в первый день туда полезет, это без вариантов. И она не будет бояться туда идти по одной простой причине, что она тоже помнит электоральную историю нашей страны, что у нас все кандидаты в президенты шли бывшие премьеры. Все абсолютно. Кучма, Янукович, Ющенко. Ну, опять же, Ющенко, Янукович, Тимошенко, кто основные были претенденты? Ну, только сломал игру у нас Зеленский. Ну, и атипичными были выборы 2014 года, потому что все-таки страна в стрессе была и как бы тут тоже атипично появился Порошенко. А дальше логика не прерывается. И в этой связи Аваков мог бы.

Юрий Романенко: Еще один момент. Не забываем, что Аваков и Тимошенко, в принципе, способны договориться между собой, потому что...

Тарас Загородний: Могут, он же был в БЮТе.

Юрий Романенко: Это во-первых, а во-вторых, в 2019 году, по сути, у Авакова была связка негласная с Тимошенко до того момента, пока не стало ясно, что выпрыгивает Зеленский. В общем-то, и Аваков, и Коломойский делали ставку, скорее, на Тимошенко, чем на Зеленского.

Тарас Загородний: Да, было такое. Поэтому тут как бы вот такие вот расклады, которые я вижу, потому что другие претенденты... Ну, там ходят какие-то Лещенки, вот эти вот аграрные министры. Но у меня такие подозрения, что это непонятно что-то вроде Гончарука.

Юрий Романенко: Или Черныш.

Тарас Загородний: Или Черныш. Но они не вырулят. Потому что ну, Черныш, ну, Черныш — это тоже не человек системы, ну, не вырулит. Гройсман, теоретически, мог бы. Он активно рассказывает, что, ребята, вы субсидии сократили, я давал 70 млрд гривен на субсидии. Есть хорошая память о нем. Во-первых, он дольше всех был у нас премьером, не будем забывать, он побил рекорд Азарова. Он был во власти и при нем, по крайней мере, была какая-то прогнозируемость о том, что будет. Плохо, хорошо...

Юрий Романенко: Но порошенковский душок.

Тарас Загородний: Да, ну, и ты помнишь историю, как Гройсман достаточно грамотно умеет выстраивать коммуникации с парламентом, что не все понимали, БПП работает на кого, на Порошенко все-таки, или уже на Гройсмана? Потому что он умел это сделать там.

Юрий Романенко: После выборов президентских, когда Порошенко проиграл, то Гройсман там технично зачистил Винницкую область.

Тарас Загородний: Ну, у него на местных выборах 60% было и в городе, и в этом... То есть, у него базовый регион есть, на который он может уже опираться. Понятно, что на фоне Гончарука и всех других "самокатов" он вообще выглядит как человек, который разбирается, о чем идет речь. Ну, и его плюс, опять же, почему мне нравятся люди, которые хотя бы один раз избирались, вот они хотя бы городом руководили. Винница — это не Киев, но тоже немаленький город. Но человек, который избирался, он, по крайней мере, понимает, как вся эта система изнутри работает. Когда приходят люди неоткуда, им очень сложно это все понимать: как работает, куда работает, за что тут браться? Поэтому возможен вариант.

Другие... Честно говоря, других я и не слышал. Тех, кто хотя бы теоретически могут появиться. Палица — ну, это совсем, я думаю, учитывая контекст отношений с американцем, достаточно сложно будет.

Юрий Романенко: Момент упущен. Вот когда в октябре говорили о том, что Коломойский может попытаться Палицу протолкнуть на премьера, тогда это еще казалось, ну, безнадежно, но не совсем. Сегодня уже все. Тем более, если будет такое столкновение между Зеленским и Коломойским из-за американцев, потому что, опять-таки, американцы, действительно, настаивают, с одной стороны, а, с другой стороны, "Слуги" там как-то пытаются по мелкому поторговаться. Например, эта возня вокруг отставки главы НАБУ Сытника — это из этой области.

Тарас Загородний: То понятно, поэтому очень много вот этой... Во-первых, они, у Зеленского тут, знаешь, вопрос. Я не верю во второй срок после истории с Медведчуком.

Юрий Романенко: Сто процентов.

Тарас Загородний: Просто уже не верю. Они играют во второй срок, "Мы не будем менять Кабинет Министров" и так далее. Ребят, у вас выбора уже нет. Пространство для маневра уже очень маленькое. Либо вы сейчас убираете Шмыгаля, делаете хотя бы коалицию, ну, предположим, с Тимошенко, которая может решить вопрос, в первую очередь, с газом, тогда ты досидишь хотя бы свр срок. При этом не факт, что парламент не придется менять, но срок ты до конца досидишь президентский. Если и дальше...

Юрий Романенко: Это дежавю 2007 года такое.

Тарас Загородний: Да, либо ты думаешь, что оно само рассосется? Не рассосется. И, смотри, как бы, по исследованию, которое ты говоришь, тема Донбасса-то упала, она ушла, почему? Потому что Россия тоже не в такой форме сейчас, чтобы заниматься Донбассом, это ощущается просто.

Юрий Романенко: Плюс сегодня Песков сказал, что для России Украина — недружественное государство, это тоже очень хороший сигнал, что, в принципе, ловить уже там нечего. А Вова, как раз, ну, наш президент, Владимир Александрович, он как раз вот хотел решить эту очень проблему. И ясно, что все.

Тарас Загородний: Ну, и смотри, удар от Путина будет. Будет. В каком виде? Это еще неизвестно. Ну, он же КГБшник, он там отложит, что-то придумает. Я не исключаю, что в виде какого-то компромата, может быть, вкинут, а может быть, даже через Европу. Чтобы совсем шатнуть Зеленского и показать, что Медведчука трогать не надо было, все-таки. "Ты знал, чей он кум? Знал. Почему ты это сделал тогда? Значит ты сделал вызов кому? Мне, лично сделал". Поэтому проблем очень у много Зеленского: Россия, Штаты, внутренние конфликты, нет консенсуса между основными олигархическими группами, народ недоволен. Тема войны уходит, в действительности, уже на четвертый план, потому что, в действительности, там какой-никакой, вялое-не-вялое перемирие есть, у России я вижу, скорее всего, они уже просто заняты сейчас Беларусью, они же тоже не резиновые, они тоже не могут и в Сирии заниматься, и Китаем, и Беларусью, и всеми остальными всеми вещами. У них просто сил нет для того, чтобы что-то серьезное организовать. И в этой связи на первый план выходит социально-экономическая ситуация. Народ несправедливость тарифов чувствует, это есть и ему нужен человек, который может решить эту задачу. Либо, знаешь, токсичность, это все перейдет на тебя, потому что рано или поздно оно все равно будет схлопываться на тебе, и ты будешь во всем виноват.

Тем более, что в 2019 году никто же не тянул за язык Зеленского лично обещать, что в два раза будут уменьшены тарифы, никто ж тебя не просил, кто тебя просил? Ты в то время мог делать все, что угодно, ничего не обещая. Но зачем это было говорить? И теперь его цепляют на каждом шагу и поэтому в данном контексте все, все, ты приперт уже в действительности к стенке, как бы тебе ни казалось, что есть рейтинги, которые тебе приносят, а если я скажу, какие цифры. Ну, смотри, были довыборы в местные органы власти в Броварах и в Борисполе. Сколько у нас там "Слуг" было? Ты знаешь, какой там процент? От 7 до 10. А это Киевская — это базовая для них область, это центральная Украина, они набрали тут самый высокий процент. 7-10% тут было. То есть, это вот реальный их рейтинг. То есть, они уже ушли, они уже ушли, в действительности, критические точки прошли, как бы они там...

Юрий Романенко: Никаких уже 20% нет.

Тарас Загородний: Да давно уже нет 20%, как бы они ни говорили. И у Зеленского нет 20%, он уже просел. Вот тот, помнишь, рейтинг КМИСА, который был скандальный, который тогда выпустили, что у него там уже 18, я думаю, что это очень близко было к реальности то, что показывают. И, второе, у вас силового аппарата нет, он под контролем у Авакова, у которого своя игра, который думает: "Я либо на премьера иду, либо я тут встречаю третьего президента и пятого премьер-министра".

Юрий Романенко: И следующие семь лет, да?

Тарас Загородний: Да, и следующие семь лет обеспечиваю там, да. В принципе, он ничего не теряет в этой конфигурации, он остается фактором стабильности, потому что, опять же, он себя смог продать внешним игрокам, которые... Ну, пусть хоть Аваков будет, по крайней мере, будет хоть стабильность.

Юрий Романенко: Вертолеты сюда продаем, катера продаем.

Тарас Загородний: Да, ну он тоже понимал, что он тоже вот это вот уловил, когда они вертолеты начали тащить совсем без локализации или что-то такое, ладно, мы привезем эти катера, но уже на "Нибулоне" будем делать это. Это хорошо, это они уже начинают чувствовать, что надо какие-то вещи, которые для рабочих мест это тоже. Это говорит о том, что Аваков умеет эволюционировать и умеет учиться на каких-то вещах, он что-то начинает понимать. Поэтому в этой связи ситуация такая у них, очень шаткая, как бы они себя ни успокаивали, ни убаюкивали этими форумами, видео, то, что все хорошо, что вы скажете людям, что все хорошо. А! Кстати, по поводу протестов. Если ты заметил, протесты у нас чуть ли не в первый раз в политической истории Украины начались зимой, причем на новогодние праздники. Первые протесты, если я не ошибаюсь, по газу начались 10 января, причем в таких областях, которые никогда не славились... Полтавская, Харьковская...

Юрий Романенко: Донецкая, кстати, тоже.

Тарас Загородний: Когда мы вообще видели. Ну, то какая-то область, там, где-то какую-то активность можно было прогнозировать, но чтобы, например, в Полтавской области или, например, в центральной Украине что-то происходило и там была такая политическая активность, я, честно говоря, вообще не помню. Но там началось именно с Полтавы. Поэтому в этой связи очень все размыто у Зеленского. Все уже увидели, что король-то голый. Ну, по крайней мере, deep state все это прекрасно видит и понимает. И "сливы" по Витренко тоже не случайности, которые тоже появляются, потому что они тоже начинают торпедировать тех людей, которые им уже не нравятся, дальше мы не будем забывать о игре региональных элит, которые у нас сильно окрепли, они тоже уже на это все смотрят, они тоже смотрят свой интерес, а что, а как? И тут начинается тоже поиск, как мы заходим в парламент, а кто поведет нас, и так далее. То есть, вокруг всей этой, вокруг Зеленского уже клубок проблем, которые он никак не решает. Он думает, что он это сможет как-то разобрать.

Юрий Романенко: Я просто советую как раз по поводу регионов почитать, я поставил на "Хвилю" статью Тышкевич написал по поводу этого соцопроса, который очень большой, я сегодня поставлю ссылочку у себя на Телеграмме и в Фейсбуке посмотрите. Так там как раз картина маслом по поводу настроений относительно региональных элит. Там был очень прикольный вопрос, когда спросили, ну, вы считаете, что там центральная элита, кто более компетентен в строительстве дорог? Центральная элита или местная? Так самый прикол, там 69% или что-то около этого, сказали, что компетентна местная элита, то есть, "Велике будівництво" расценивают как успехи местных, а не как...

Тарас Загородний: Конечно, потому что вот я тоже на этих местных выборах тоже видел, если мэр совсем не идиот, ну просто там ворует в меру, предположим, ну, что-то делает, он просто вечный там.

Юрий Романенко: Формула успеха прям: ворует в меру, что-то делает.

Тарас Загородний: Да, так оно и есть. Почему? А тут еще COVID накрылся, когда они видят вот это вот метания, они видят этого невменяемого Гончарука, Шмыгаля, который мне казался вменяемым человеком со старта, который тоже видно, что в абсолютном каком-то космосе живет. Они видят эти мельтешения, эти непонятные заявления, ничего не происходит. И, конечно, они ориентируются на местную власть, которая более понятна им. Но это, знаешь, и большой плюс все-таки, страны, потому что страна, все-таки, из-за этого более устойчива. Мы не думали там, феодализация, местные власти. Это такой, чисто условный вопрос, они все равно не хотят ссориться с центральной властью. Никто с президентом ссориться не хочет, в любом случае. Их же что интересует?

Юрий Романенко: Бабло.

Тарас Загородний: Как в советском анекдоте про советскую армию, задача солдата: подальше от начальства, поближе к кухне. Деньги им дали — дали. НАБУ далеко, который и так нефиг. Чтобы ты понимал, НАБУ до регионов вообще. Они и тут не могут ничего, там же вообще, все порешали, все сделали, все хорошо, присылайте нам деньги, мы будем вам какую-то лояльность оказывать, кивать головой. А больше и не трогайте. Вот, собственно, и вся история с местными органами власти. Да ни о каком сепаратизме они там не думают, не думают о каком-то самоопределении, как у нас пытаются все вытурить. Ну, нет там такого на местах, просто нет.

Юрий Романенко: Наши люди прагматичны.

Тарас Загородний: Нет, это и плюс, почему? Потому что, все-таки, у регионов появляются какие-никакие хозяева. Они становятся кому-то нужны. То есть, условно говоря, ОТГ какие-то самые, знаешь, такие забитые. Там появились хозяева. Они могут быть плохими, хорошими, но это уже "мое", знаешь, такое кулацкое, и они это уже расценивают как "мое" и они, по крайней мере, населением как-то будут заниматься. Не все украдут, что-то местным оставят. А учитывая то, что люди смотрят на этот бардак, особенно нашей центральной власти, то, конечно же, они думают: "Ну, конечно же, это все эти и решают, они все молодцы, а эти — вообще непонятно кто".

Юрий Романенко: На этой, наверное, оптимистичной, ноте заканчиваем. Спасибо Тарасу за очень интересную насыщенную речь и до новых встреч.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram