Экономист Виктор Скаршевский рассказывает о том, как монопольное положение НАК "Нафтогаза" позволяет ему диктовать условия на рынке и вытеснять других поставщиков населению. Почему реальная цена за кубометр украинского газа не может превышать 4,5 гривны.

Юрий Романенко: Сегодня у нас новый гость, которого прежде не было в наших эфирах. Это Виктор Скаршевский, человек с огромным опытом ведения экономической политики на государственном уровне, потому что вы были советником в самых различных правительствах.

Виктор Скаршевский: Да, у разных премьеров, вице-премьер-министров, до 2006 года.

Юрий Романенко: И опыт огромный, понимание огромное. Виктор уже долгие годы работает именно экономистом, специалистом по экономической тематике. И поскольку у нас время сейчас очень интересное, у всех на слуху тарифные темы, то начнем мы и с них. Почему сегодня тарифный узел все больше и больше заплетается? Хотя еще две недели назад мы слышали, правительство сказало: «Мы всех принудим, договорились". Но буквально позавчера там было заявление, соответствующее со стороны "Нафтогаза", что, хотя населению будут толкать по 6, 99 грн. за куб. При этом теплокоммунэнерго будут получать газ по более дорогой цене, чем население. Получается, что газовые ножницы, которые таким образом появляются, они непонятно как должны будут компенсироваться. Да, в правительстве говорят, что оплата за газ будет растягиваться на период до осени эти выплаты якобы, но возникает вопрос: "Откуда должны те же самые теплокоммунэнерго будут брать эти деньги?. Вот почему такая ситуация сложилась?

Виктор Скаршевский: Потому что нет какой-то внятной, четкой и понятной тарифной политики со стороны украинских правительств. Не только этого, но и предыдущих в том числе. Начиная с периода Независимости, если брать тот же рынок газа, он был переформатирован очень часто. Очень часто непонятно даже что кому принадлежит. То можно было приватизировать, то нельзя было приватизировать разные сети, в том числе, газотранспортные, по распределению, которое отвечает за доставку к людям. Сейчас уже, вроде как, нельзя. То был один оператор, то много операторов.

В конечном-то итоге мы пришли к тому, что подписали ассоциацию с Евросоюзом, там есть статья 269, которая говорит о том, что все жилищно-коммунальные услуги, рынок газа, электроэнергии, должен быть рынком. Все должно формироваться на открытом рынке без вмешательства государства. И это также записано, обязательства такие взяла на себя Украина в третьем энергопакете с Евросоюзом. Эти рыночные, так сказать, цены и тарифы прописаны практически во всех меморандумах с МВФ, в том числе, и текущий меморандум с МВФ, и также это прописано уже в пятом кредитном соглашении, которое уже при этой власти было проголосовано и ратифицировано Верховной радой, в кредитном соглашении между Украиной и ЕС. То есть, у нас полностью связаны руки у правительства для проведения какой-то суверенной политики. Поэтому у нас и получается, с одной стороны, мы имеем ресурс. Например, газовый ресурс украинской добычи. Государственное предприятие "Укргаздобыча" добывает порядка 14 миллиардов кубометра газа и этот газ выкупает у "Укргаздобычи" "Нафтогаз" по цене, если брать прошлогоднее, 2 гривны 88 копеек. А сейчас, после всех снижений, якобы, продает по 6 гривен 86 копеек, то есть, в два раза дороже.

Юрий Романенко: То есть, давайте для домохозяйств объясним. Вот, допустим, у меня раньше был газовый котел, который потреблял тысячу кубов в год. Мы поэтому перешли на торф и на твердое топливо. То есть, если бы я получал газ по себестоимости, то я бы платил 2800 в месяц?

Виктор Скаршевский: Да, ну, там плюс еще инвестиционная составляющая и так далее.

Юрий Романенко: Ну, 3500, допустим.

Виктор Скаршевский: До 4 гривен. Или 4000 гривен за тысячу кубометров.

Юрий Романенко: То есть, они бы работали в прибыли, у них бы все было хорошо.

Виктор Скаршевский: Да, с развитием все было бы нормально. А вот все эти соглашения, которые перед этим перечислил, то рыночные как понимаются нашим правительством — это привязка к европейским ценам на газ. То есть, у нас есть собственный ресурс, который дешевле, но мы привязываемся к европейским, еще с начала мы привязывались к Баумгартену, но это немножко ближе, чем сегодняшняя привязка к Амстердаму на бирже TTF. При этом мы еще и платим доставку, учитываем в этом тарифообразовании доставку.

Популярные статьи сейчас

Нафтогаз объяснил, как получить скидку на газ

Эксперт рассказал, кого не коснется индексация пенсий

Тина Кароль и Дан Балан вновь подогрели главную интригу

Тина Кароль приняла решение, которое изменит ее жизнь

Показать еще

Юрий Романенко: Ну, полностью бред.

Виктор Скаршевский: И после того, как резко поднялись цены в Европе, а это было в ноябре-декабре, кстати, я об этом предупреждал еще практически год назад, чуть менее, что к отопительному сезону, который начался в октябре прошлого года, мы подойдем с очень высокими тарифами, которые будут повышаться ценами на газ, так оно и случилось. А еще плюс очень холодная зима. И если бы продавали по этой формуле, рыночной формуле, то сейчас газ стоил бы порядка 10-12 гривен для людей, для конечного потребителя. Хотя, как я и сказал, он должен был бы стоить, наш украинский газ, 4-максимум 4,5 гривны за кубометр. Но так как у нас есть международные обязательства, мы их не можем нарушать (правительство не может их нарушать или не хочет их нарушать), то временно установили верхний предел 6 гривен 99 копеек за кубометр до конца отопительного сезона, а если быть точным, до 31 марта этого года. По сути систему они не меняют, законодательство они не пересматривают, то есть, все эти риски дальнейшего повышения остаются.

Надо пересматривать, если они хотят делать что-то фундаментально, надо пересматривать вообще подход, методологию тарифы и ценообразование. То есть, есть украинский газ, государственный, "Укргаздобыча", 14 миллиардов кубометров население потребляет. Вот в прошлом году напрямую сожгло газа на 8,3 миллиарда кубометров, плюс еще порядка 5 миллиардов кубометров газа, грубо говоря, ушло на производство тепла, которое также потребляет население. То есть, 13 млрд с половиной потребляем, 14 миллиардов добываем. Полностью украинским газом можно обеспечить украинских потребителей, я имею в виду население. Это делается элементарно, если бы правительство хотело в самом деле снизить цены на газ для населения.

Здесь еще фундаментальная проблема в Украине то, что у нас низкие доходы. Поэтому говорить так, что у нас должны быть европейские тарифы и цены на энергоносители — это неправильный подход. Необходимо смотреть по паритету покупательной способности. И необходимо, все-таки, воспользоваться тем природным даром, а природный дар — это наличие природного газа в Украине. Потому что в Европе его практически нет. Поэтому у них и проблема с газом, проблемы с высокими ценами. Поэтому и Северный поток-2 Германия продвигает и так далее. У нас этих проблем нет. У нас есть свой газ. Но благодаря этим соглашениям, международным обязательствам, мы сами, правительство, власть, сами отрубили себе возможность пользоваться своим ресурсом в интересах национальных.

Юрий Романенко: Я внесу такой еще вопрос. Потому что я пытаюсь придерживаться их рыночной логики, вот этих вот соглашений. Вот у нас мы хорошо помним, как летом они отрапортовали, что газовые хранилища заполнены и цена газа была тогда меньше. Более того, мы по итогам прошлого года, насколько я помню, чисто по-обывательски вспоминаю, что зима была теплой, мы спалили газа меньше и у нас на выходе мы тоже очень много газа в хранилищах сохранили. И цены тогда были дешевле.

Виктор Скаршевский: Да, тогда эти цены были порядка 3-4 гривен за кубометр. Тогда и президент Владимир Зеленский отчитывался еще даже в мае, как снижаются цены и тарифы на природный газ. Тогда в Европе показали цены минимум, чуть ли не десятилетний минимум, из-за теплой зимы, из-за того, что европейские хранилища также были заполнены, еще раньше. Просто несколько лет подряд были теплые зимы, поэтому и газ резко подешевел. Сейчас холодная зима, и газ резко подорожал.

Юрий Романенко: Но продают нам, ведь получается, газ тот, который был закачан по низкой цене? И получается такая огромная вилка, где "Нафтогаз" или кто? Кто собирает моржу вот эту всю?

Виктор Скаршевский: Ну, тут и "Нафтогаз" собирает маржу, и те, кто закачал этот газ в газохранилища европейские. Но больше всего моржу собирает, конечно, "Нафтогаз", потому что у него монопольный доступ к тем 13, точнее, 14 миллиардов кубометров, что добывает "Укргаздобыча" и самую большую моржу получает, естественно, "Нафтогаз", покупая по 2 гривны 88 копеек, ну, сейчас 86 для населения, продавая по 7 гривен. Ну, в принципе, у него там небольшой объем рынка, там до 10% по населению, у "Нафтогаза", но весь газ оставшийся он продает "Теплокоммунэнерго", как вы справедливо заметили, он на 2 гривны дороже, чем сейчас для населения.

Юрий Романенко: С НДС это получается?

Виктор Скаршевский: Да. Если с НДС брать. И здесь, опять же, первый проект постановления Кабинета Министров, который устанавливал верхний предел, 6,99, включал также теплокоммунэнерго. Но «Нафтогаз» пролоббировал, чтобы не включили теплокоммунэнерго для того, чтобы заработать дополнительно еще порядка 5-6 миллиардов гривен на них. Причем что еще сделали? Запретили теплокоммунэнерго поднимать тарифы на тепло до конца отопительного сезона. За счет кого? В том меморандуме, который подписан между правительством и местными властями написано, что на местные бюджеты не будет перекладываться вот эта разница, эти убытки. А на кого тогда будет перекладываться? Опять же, на нас, на потребителей, на налогоплательщиков, потому что эту разницу надо будет компенсировать в любом случае если не с местных бюджетов, то с государственного бюджета.

Таким образом, это решение, вроде, такое, популистичное, потому что фундаментально проблему-то не решает, оно просто увеличивает долги теплокоммунэнерго по расчётам за газ. Уже даже на 1 января 2020, то, что есть информация, увеличились долги "Теплокоммунэнерго" в этот отопительный сезон, плюс 9 миллиардов гривен, долги за газ, и достигло уже порядка 46-47 миллиардов гривен вообще в принципе. Эти якобы решения вопросов с тарифами и с ценами, то, что принимает правительство, оно еще больше загоняет газовую отрасль в долги и еще более болезненным будет выход из этой ситуации. Не решает при этом проблему фундаментально.

Юрий Романенко: Виктор, смотрите, я же вот все время стараюсь следовать их логике, логике рыночных преобразований, вот этих всех договоренностей в рамках третьего энергетического пакета, который я насколько помню предусматривал разделение вот этих всех монополий.

Виктор Скаршевский: Ну, формально у нас есть разделение. Даже не монополий. Если бы монополии разделялись, то уже другое.

Первое, то, что надо было бы ликвидировать "Нафтогаз" и навести порядок по сбыту газа, демонополизировать. Точно так же, как и электроэнергия. У нас 70% до 80% производства электроэнергии с теплоэлектростанций — это в одних руках 80%, а то и 90% объемов добычи угля. В одних руках. Так что здесь демонополизация не происходит. Антимонопольный комитет работает не как антимонопольный, а как монопольный комитет, он охраняет монополии, а с ними не борется.

Да, у нас формально произошло разделение: "добыча", "транспортировка", "хранение" и "продажа" газа, но это все произошло формально. Вот знаете, когда в слабом государстве, которым является Украина, не работают государственные регуляторы эффективно: НКРЕКП, антимонопольный комитет. Когда они, я так образно говорю, приватизированы, ну, хоть это и госорганы, тогда никакой рынок не сработает. Тогда будут перекосы по регулированию, тогда будет нарастание долгов. Кстати, после того как рынок электроэнергии запустили 1 июля 2020 года для того, чтобы не накапливались долги, чтобы все было прозрачно, эффективно, долги начали накапливаться с еще большей скоростью, чем это было до этого. Плюс там еще "зеленая энергетика", которая вымывает очень много денег из-за сверхзавышенных тарифов на эту энергию. В Украине самые высокие тарифы на зеленую энергетику. Наверное, потому что мы самая бедная страна в Европе, поэтому тарифы самые высокие. То есть, якобы рынок, что газовый, что на рынке электроэнергии, но это не рынок, это ручное управление с нарастанием долгов и с накоплением проблем, которые в какой-то момент должны будут решиться.

Юрий Романенко: Смотрите, такой вопрос. Вот у вас там прозвучала фраза, что "Нафтогаз" имеет, ну, по сути, монопольный доступ к этому внутреннему ресурсу, который...

Виктор Скаршевский: "Укргаздобыча"

Юрий Романенко: Да, "Укргаздобыча" который делает. По рыночной логике, то, что добывает "Укргаздобыча" она должна была выбрасывать на рынок и все участники рынка, включая НАК "Нафтогаз", фирташевские компании, какие там у нас еще есть?

Виктор Скаршевский: Там, где-то порядка пятидесяти операторов.

Юрий Романенко: Да, то есть, операторов достаточно много. Учителя, кого еще там?

Виктор Скаршевский: Ну, можно смотреть, конечно, по бенефициарам. Любой газоторговец должен был иметь доступ к этому газу. То ли через биржу, ну, лучше всего, то ли через еще какие-либо аукционы.

Юрий Романенко: Да, и когда, если бы такой был доступ к общему ресурсу, по большому счету, то, в принципе, операторы бы имели бы возможность снижать цены. Потому что они вступают в конкурентную борьбу. Вот вы правильно сказали, что НАК имеет до 10% бытовых потребителей, даже меньше, процентов 6 или 7.

Виктор Скаршевский: Там они еще "покупатель последней надежды", если какие-то проблемы, то бытовые потребители автоматически переходят к "Нафтогазу", потому что "Нафтогаз" является таким покупателем. Ну, меньше 10 пока. А недавно было 2, кстати.

Юрий Романенко: Да, а остальные операторы они, соответственно, не имеют доступа к этому газу, "Укргаздобыче", они его покупают где? В Европе?

Виктор Скаршевский: Правильно.

Юрий Романенко: По более дорогой цене.

Виктор Скаршевский: Да. И когда они покупают в Европе, например, когда он в декабре-январе стоил 9-10 гривен за кубометр, ну, как они могут продавать по 6,99? Вроде как никак не могут продавать, если у них не было запасов до этого, если они не закачали в хранилище. Кстати, произошла очень странная такая вещь:

Первая странная вещь — это то, что "Держкомстат" показал за январь данные недавно опубликовал, что цена на газ для населения снизилась в январе на -4,5% по отношению к декабрю. Это очень и очень странное. Ну, тут надо будет посмотреть, может, "Держкомстат" объяснит, откуда они брали данные, что минус 4,5%.

Вторая странность, что правительственное постановление обязало верхнюю цену устанавливать для февраля-марта, а порядка 30 продавцов "Газсбыта" они установили 6,99 и даже некоторые ниже, чем 6,99 гривен за кубометр, с января почему-то, каким-то дивным образом.

Я считаю, что здесь произошло административное вмешательство, потому что, покупая по 9, а продавать по 7, ну, здравый смысл и (а это все коммерческие предприятия) себе в убыток сознательно работать не будут. У меня такое впечатление, что здесь идет какая-то политическая игра за счет убытков продавцов газа. Но тут должно пройти еще немного больше времени для того, чтобы мы узнали немного больше информации. Но в любом случае, о рынке как таковом здесь не идет никакой речи.

Юрий Романенко: Смотрите, я же все время о логике. Из того, что вы говорите, из того, что мы говорим, вытекает, что, по сути, сейчас "Нафтогаз" имея монопольный доступ к "Укргаздобыче", создал условия, когда другие игроки на рынке банкротятся, поскольку они покупают более дорогой газ. В результате, опять-таки, по логике, не получится ли так, что через два года у нас на рынке останется 1,2,3 крупных оператора, где "Нафтогаз" будет венчать эту всю конструкцию?

Виктор Скаршевский: Как минимум, для бытовых потребителей. Это как минимум. Потому что именно этого газа для бытовых потребителей хватает и у "Укргаздобычи", которая контролируется "Нафтогазом". "Нафтогаз" не скрывает, что они хотят занять максимально большой объем и долю по бытовым потребителям. Вот недавно у них, с начала запуска так называемого рынка газа, у "Нафтогаза" было 2% в рынке бытовых потребителей, а сейчас уже до 10%, ну, чуть меньше уже, но до 10%. Они могут демпинговать, они могут выбивать из рынка любого игрока, потому что у них есть постоянный доступ к дешевому украинскому газу через "Укргаздобычу". Если мы уже хотим делать рынок, то делать, как вы сказали, ну, это очевидно, открывать доступ к "Укргаздобыче", чтобы можно было напрямую продавать, либо, если уже социальная политика будет такова, чтобы обеспечить людей более дешевым газом, то просто через постановления Кабмина можно сделать так, что эти 14 миллиардов кубометров "Укргаздобычи" будут идти только лишь населению без всяких там условных рыночных манипуляций, а для промышленности есть импортный газ и так далее. Там есть очень много разных конструкций, которые можно сделать, используя наш украинский газ, чтобы цены и тарифы были ниже, чем есть сейчас, кстати, в том числе, для промышленности, но это уже отдельный, я так думаю, разговор.

Юрий Романенко: Хорошо, мы тогда заканчиваем, потому что вам уже нужно идти, вы мне говорили, и по времени даже чуть затянули, в любом случае, спасибо за компетентный разговор и я думаю, что это не последняя беседа.

Виктор Скаршевский: Спасибо вам.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram