DW: Билл Браудер, рожденный в США британский финансист и политический активист, когда-то управлял крупнейшим портфелем иностранных инвестиций в России. Мы спросили его, насколько реально использование замороженных активов Центрального банка России для восстановления Украины.
Билл Браудер:
Сейчас наступил критический момент, когда Украина истощает свои боеприпасы и ресурсы. Запад, который обещал поддерживать её столько, сколько потребуется, теперь колеблется. Мы видим, как Венгрия блокирует фонды ЕС в размере 50 миллиардов долларов, мы видим, как небольшая группа ультраправых республиканцев блокирует фонды США. Это больше вопрос о том, как Украина должна выиграть войну и какие средства ей для этого нужны. Я бы сказал, что замороженные российские активы следует использовать в первую очередь для обороны, а уже после окончания войны можно будет говорить о восстановлении.
Корреспондент DW News:
О каких суммах идет речь? Сотни миллиардов?
Билл Браудер:
Точно никто не знает, так как нет прозрачности. Многие страны не раскрывают полной информации, но речь идет о сумме между 300 и 350 миллиардами долларов замороженных резервов Центрального банка России на Западе, в Соединенных Штатах, в Великобритании, в ЕС и в других местах. Это вызывает много вопросов, прежде всего потому, что каждая страна сама решает, конфисковать эти деньги или нет. Но с финансовой и моральной точки зрения очевидно, что Россия должна платить за нанесенный ущерб.
Корреспондент DW News:
Как можно конфисковать эти средства?
Билл Браудер:
Деньги уже заморожены, это первый шаг. Если бы вы спросили меня, скажем, 3 года назад, до всего этого, заморозит ли ЕС российские резервы Центрального банка, я бы сказал вам, что это невозможно, что для этого нет политической воли. Но они заморозили эти деньги. Теперь их нужно конфисковать. Многие говорят: "Что это даст? Это создает неопределенность. Что насчет суверенного иммунитета российских денег?" Мой аргумент заключается в том, что Россия нарушила международные правила, вторгнувшись в Украину, и можно ясно аргументировать конфискацию этих денег. И самое главное, деньги будут взяты либо из нашего кармана, либо из кармана россиян, и Путин должен заплатить за свою войну до того, как мы заплатим за нее.
Корреспондент DW News:
В Украине обновили правила увольнения: за что можно остаться без работы
В Киеве срочно приступили к эвакуации двух больниц: причина
Украинцам напомнили, с какого возраста нужно оформлять загранпаспорт ребенку
Водителей предупредили об изменениях в ПДД: что не нужно делать с 1 мая
Какие могут быть последствия, худший сценарий, когда так много денег сразу же изымаются, с точки зрения финансовой стабильности?
Билл Браудер:
Паникеры говорят, что если это произойдет, если эти деньги будут конфискованы, то все откажутся от евро, доллара, фунта стерлингов и швейцарского франка. Но куда они положат свои деньги? В Китай или Саудовскую Аравию? Это узколобое утверждение, что люди не будут держать доллары или евро из-за этого. Конечно, если вы собираетесь вторгнуться в соседнюю страну и нанести ущерб на сотни миллиардов, вы, возможно, не будете держать свои деньги в евро и долларах. Но в большинстве случаев это не повлияет на финансовую стабильность. Интересно, что это говорят политики, а не финансисты. Я всю свою жизнь работал на финансовых рынках и могу вам сказать, что доллар и евро продолжат оставаться резервными валютами после всего этого.
Корреспондент DW News:
Некоторые говорят, что это установит опасный прецедент. Это неизведанная территория, но разве это не послало бы очень сильный сигнал России и другим о начале войн?
Билл Браудер:
Действительно, это основное непредвиденное последствие таких действий, что это станет мощным сдерживающим фактором для Китая в отношении Тайваня. Если у страны есть большие резервы иностранной валюты и планы на что-то ужасное, они могут сказать: "Эти резервы иностранной валюты, вероятно, для нас более ценны, чем любые агрессивные планы на вторжение в иностранную страну". Так что я бы сказал, да, это устанавливает прецедент, согласно которому, если вы вторгаетесь в соседние страны, вы не сможете сохранить свои деньги.
Корреспондент DW News:
Тем временем дебаты идут горячо между различными странами Европейского союза. Германия, Италия, Бельгия, Франция обеспокоены идеей просто перераспределения прибыли, полученной от этих замороженных активов, которые они в настоящее время удерживают, и в некоторых случаях речь идет о сумме в 3 миллиарда евро, как я понимаю.
Билл Браудер:
Интересная штука. Европейский союз начал осознавать идею изъятия некоторых денег России, конфискации некоторых этих резервов. В тот момент, когда вы конфискуете 1% или 3% или сколько угодно процентов, которые вы хотите конфисковать, вы уже перешли Рубикон. Зачем конфисковать 2%, когда можно конфисковать 100%? Украине нужны деньги, Россия нанесла ущерб, вы уже перешли черту. Это кажется маленьким ненужным шагом, ведь мне ясно, что через какое-то время будет политическая воля конфисковать все деньги.
Корреспондент DW News:
Что насчет правовых аспектов всего этого? Можете просветить нас, что здесь правильно, что неправильно?
Билл Браудер:
Российское правительство будет кричать, что это нарушение закона, что эти деньги принадлежат суверенному государству России, что эти деньги защищены суверенным иммунитетом, который, например, не позволяет трогать ваше посольство. Западные юристы будут приводить аргументы о так называемом законе о контрмерах. Если вы вторгаетесь в иностранную страну и наносите ущерб на 300 миллиардов, 400 миллиардов, триллион долларов, то вы должны эти убытки возместить стране, в которую вы вторглись. В мире есть много ситуаций, когда законы противоречат друг другу. В этом случае довольно ясно, что суверенный иммунитет отменяется законом о контрмерах. Это аргумент, который будут приводить юристы.
Корреспондент DW News:
Что насчет угроз со стороны России тогда? Угрозы взаимных репрессалий в связи с изъятием активов. Находится ли Россия в позиции, чтобы изымать активы любых типов?
Билл Браудер:
Не то чтобы Федеральная резервная система США держит свои рубли в Центральном банке России… Но мы здесь, в Давосе, и в понедельник вечером я был на ужине, и одним из участников был старший исполнительный директор компании Hyundai из Кореи. У них было инвестиции в производство автомобилей в Санкт-Петербурге на сумму 3 миллиарда долларов, и их вынудили продать его за 114 млн долларов какому-то россиянину.
Так что экспроприация в частном секторе уже произошла. Нельзя сказать, что они сейчас под угрозой. Они уже либо были добровольно ликвидированы этими западными компаниями, либо сейчас их экспроприирует российское правительство...
Корреспондент DW News:
Что еще может сделать Россия?
Билл Браудер:
Они могут пыхтеть, верещать и орать благим матом. Но чего бы это ни стоило, это не только помощь Украине, но и способ наказать Путина. Мы должны наказать его за то, что он сделал. Он должен заплатить дорогую цену. Его народ должен видеть, что это происходит, когда ты делаешь что-то настолько безрассудное, как вторжение и убийства в соседней стране.
Корреспондент DW News:
Вы критик Кремля, но были и крупным инвестором в России. Как бы вы себя чувствовали, видя, что все эти активы, все эти деньги внезапно переходят из России в Украину?
Билл Браудер:
Я бы вздохнул с облегчением. Я думаю, что это морально правильное решение. Украине отчаянно нужно встать на собственные ноги, и до того, как мы начнем отправлять наши деньги с Запада, Путин должен заплатить за войну, которую он вызвал, а украинцы должны получить деньги Путина для борьбы. Это кажется единственным правильным и честным решением. И интересно, когда я говорю об этом публично, когда я говорю об этом в Твиттере, ответы единодушны в том, что это правильное решение, и люди на Западе не понимают, почему это еще не было сделано.
Корреспондент DW News:
Сколько денег нужно Украине на восстановление? Я читал, что около 400 миллиардов евро и больше.
Билл Браудер:
Цифры, которые я видел, значительно превышают 400 миллиардов. Я видел цифры до одного триллиона. Все зависит от того, как вы оцениваете ущерб и какого рода восстановление нужно провести. Мы говорим о инфраструктуре, электросетях, жилье, больницах и т.д. Вы можете посмотреть на фотографии Мариуполя и Бучи, они были разрушены до основания. И кстати, это даже не учитывает потерю жизней, полное уничтожение человечности, которое там произошло. Есть просто неисчислимый ущерб, который нужно компенсировать.
И дамба, взорванная россиянами, и так далее, и так далее, и так далее. Почти невозможно представить, что сделали россияне на Украине… Они используют тактику выжженной земли, полного разрушения. И это не только в Украине. Они делали это в Чечне, в различных местах Грузии, в Сирии. Это то, что делают россияне. Они не умеют строить; они умеют разрушать. И война еще далеко не окончена. Путин ясно дал понять, что он продолжит, так что любая оценка ущерба - это только временная мера, и ущерб будет только увеличиваться. Каждый день происходят ракетные атаки из России в Украину.
Корреспондент DW News:
Видите ли вы проблемы в инвестировании в восстановление одновременно с продолжением войны?
Билл Браудер:
Мне кажется, что эту войну нужно выиграть. Украине нужны деньги, чтобы выиграть войну, и это должно быть первым и единственным приоритетом. А затем мы будем говорить о восстановлении.
Корреспондент DW News:
Вы бы инвестировали свои деньги в Украину прямо сейчас?
Билл Браудер:
Я бы подождал окончания войны. Это не то, что нужно Украине. Я только что упомянул проблему с электросетями, жильем.
Самое важное, гражданам Украины, которые там находятся, им нужно отопление, электричество, горячая вода, им нужно функционировать в повседневной жизни. Но я думаю, что сейчас речь идет о заплатках и любых временных мерах, чтобы поддерживать всё в рабочем состоянии, пока мы пытаемся выиграть эту войну. И что им нужно больше всего, так это оружие, серьезное оружие, чтобы вытеснить Россию с их территории.
Корреспондент DW News:
Но почему у вас такая осторожность или колебания? Это потому, что вы хотели бы сначала видеть использование публичных средств, а не частных? Или требуется совместное усилие?
Билл Браудер:
На данном этапе частные инвесторы смотрят на риск и доходность, и как вы можете оценить риск, если бомба прилетит и уничтожит всё, что вы могли бы построить? Так что на данном этапе всё сводится к обороне. Поэтому реальность такова, что инвесторы здесь, в Давосе, частные инвесторы, в первую очередь будут смотреть на доходность инвестиций, на риски.
Но необходимо ли государству вмешаться? Да, когда частный сектор не работает, на помощь должен прийти государственный сектор. И это ситуация, когда для выживания Украины нужны государственные средства. И Запад, и Европа, и Соединенные Штаты, и Великобритания предоставляли средства. И они должны продолжать предоставлять средства, но это не должны быть только налогоплательщики наших стран.
Корреспондент DW News:
Что касается кризиса США, Великобритания увеличивает финансирование, чтобы попытаться закрыть этот пробел. ЕС тоже старается. Как бы вы убедили американских политиков здесь продолжить эту поддержку?
Билл Браудер:
Большинство американских политиков, которых я знаю, и я знаю их много, полностью на стороне Украины. Сейчас это не долгосрочная проблема. Я думаю, что Конгресс найдет способ предоставить те 63 с лишним миллиарда долларов, которые были обещаны на этот год. Большой вопрос – что будет, когда появится новый президент в ноябре этого года.
В этом году состоятся выборы президента США. Бывший президент Трамп сейчас является фаворитом. Он сказал, что закончит войну за один день. Под этим он имеет в виду, что прекратит финансирование Украины. И если это произойдет, сможет ли Европа найти ресурсы, чтобы взять на себя ответственность? И кстати, возвращаясь к замороженным резервам России. Я мог бы даже описать их как страховку от Дональда Трампа.
Корреспондент DW News:
Объясните, почему. Как это работает?
Билл Браудер:
По сути, если Дональд Трамп прекратит финансирование Украины, а Украине нужны средства, то здесь есть одна доступная большая куча денег - эти замороженные резервы Центрального банка России на сумму более 300 миллиардов долларов, которые можно использовать, чтобы восполнить пробел, который оставит Дональд Трамп.
