Игорь Лиски: Все, что не касается национальной безопасности Украины, надо зарезать максимально

Украине нужна срочно новая экономическая политика. Бизнесмен Игорь Лиски объясняет, как быстро навести порядок и запустить экономику Украины в кратчайшие сроки в новом выпуске передаче "Альфа и Омега" с Юрием Романенко и Николаем Фельдманом.

Заходит отец украинской демократии. Привет, Игорь. Игорь Лиски. Значит, это великий человек, не побоюсь этого слова. Это один из крутейших украинских лидеров бизнеса, визионер, потому что вместе мы создавали Украинский институт будущего, и человек -действительно патриот, который, я думаю, после войны расскажет множество интересных историй. Но сегодня мы поговорим об экономике, потому что вопрос экономики, экономического фронта является ключевым. Давай начнем с твоего ощущения ситуации в экономике. Ты владелец нескольких бизнесов в различных сегментах - сельскохозяйственная переработка, медицина, упаковка, биодобавки. Короче говоря, у тебя много чего.

Я недавно делал ревизию - 36 компаний из них 12 вообще самодостаточных и производственных, поэтому уверенно сказать, что почти во всех сферах экономики, как любили говорить наши деды, народного хозяйства, присутствую, как активный игрок.

Ну, ощущения, конечно, с одной стороны тревожные. Понятно, что для всех это шок, эта военная ситуация, обстановка . Я наверное один из немногих, которые говорил, что так и будет. Тем более пытался донести эту историю с 2014 года, потому что так получилось, что этот опыт я уже переживаю второй раз. Большая часть страны там бизнесменов, предпринимателей просто сталкиваются с этим почему-то впервые. Как-то у нас украинское общество настолько адаптировано, что 2014 год нас ничему не научил. И только какая-то часть страны была в состоянии войны, а какая-то часть спокойно там жила еще с тем старым добрым довоенным украинским нарративом, когда типа можно спокойно зарабатывать, пилить бабло, отдыхать, как-то пронесет.

Но, как оказалось, что не пронесло, поэтому вот мои ощущения в экономике двоякие. С одной стороны у нас, как обычно, все пропало, перспективы нет, никогда не будет, срочно валим, спасаем все, что можем. Как бы так все подороже продать, чтобы поменьше потерять. И вторая, наоборот - на грани типа сейчас где-то, через несколько часов, где-то вот победа уже скоро, вот-вот заживем еще лучше, чем до войны. То есть я вижу, что правда где-то посередине, и, на самом деле, надо готовиться к такой долгосрочный кризисной ситуации и в экономике в первую очередь. Больше того на самом деле волна нас, по моему мнению, накроет только осенью.

Очень многие сейчас просто на адреналине, еще не понимают, что случилось с украинской экономикой. И всем кажется, что сейчас вот чуть-чуть и пойдут опять же цены на жилье такие же самые. Оно сейчас все вернется и все кажется, как было. То есть эйфория такая посттравматическая, еще немножко неадекватно оцениваем обстановку. Я стараюсь смотреть на это трезво, учитывая, что уже есть опыт 2014 года. Понимаю что так, как было, не будет уже никогда в Украине и на этот кризис надо смотреть с одной стороны здраво и оценивать обстановку, а с другой стороны воспринимать это, как возможность перезапустить экономику по-новому, перезапустить какие-то общественные отношения. Все-таки убрать раз и навсегда консенсус олигархов и разложить экономику так, какой она должна быть.

То есть все очень, на самом деле просто, Саакашвили любил Офис простых решений, но я, на самом деле, очень не люблю простые решения . Я считаю, что это дорога в никуда. То есть все решения сложные, но вот первый уровень все очень просто - надо найти место Украины, настоящее место Украины в будущей международной экономике. Не то, что мы доживали на обломках советской разрушенной экономики, а вот все отбросить, все эти иллюзии, все наработки, все, что было построено до нас, отбросить все эти влажные фантазии, что мы умеем самолеты строить, танки, корабли, что у нас там когда-то что-то, "Мрия".

Все это надо убрать, потому что это, по сути, обломки старой советской плановой экономики и нам надо начать жить в реалиях. Что можем сделать именно мы, какой у нас потенциал, где наше место. Нужен такой вот серьезный, прагматичный, можно даже сказать такой трудный разговор с обществом, чего мы стоим на самом деле.

С другой стороны надо полностью отбросить это вот комплекс меншовартості украинской, что вот там где-то есть Европа, там где-то Япония.

Что мы чего-то не сможем.

Да. То есть, по сути, нужен такой честный разговор. Надо убрать вот эти влажные фантазии, что мы там ракеты, космос, самолеты. С другой стороны убрать, что мы вообще никто и никак. На самом деле вот чего мы стоим. Мы уже своими победами на фронте раз и навсегда должны переписать вот это ощущение, что Украина- это круто. Это первое.

Во-вторых, что касается экономики, нужно понять, что мы реально может дать миру. Не просто просить, что они могут нам дать – инвестиции, технологии, пусть они нам построят заводы, мы почему-то заслужили, мы же кровью и так далее. Надо честно говорить, что никаких подарков нам не дадут, а если дадут, то это незаслуженное, ну, в смысле заслуженное, но в другом смысле. В экономике нужен прагматичный подход.

Я всегда, когда, допустим, как инвестор разговариваю с инвесторами, пытаюсь склонить на нашу сторону. Всегда есть базовые вопросы - какая энергетика, почему я должен построить в Украине, а не в Польше, не в Бангладеш, не в Италии, не во Вьетнаме или в той же, как бы это странно не звучало, России.

Второе - сколько стоят люди, какой они квалификации. Третье – подключение, коммуникации земля. И потом уже на последнем месте, конечно, коррупция и все остальное. Потом рынки сбыта. Мы понимаем, что в ближайшее время говорить про Украину, как про рынок сбыта, не приходится. Поэтому мы должны понимать, что мы можем эффективно производить и экспортировать, как минимум в Европу. Это главный вопрос - как создать эту базу, как запустить эту экономику и как ее вписать в мировую экономику. Это главный вопрос. На него нужно прагматично, цинично, эффективно отвечать.

Потом, что меня сейчас волнует. Очень часто идет разговор, что нам дадут много денег, как их дадут, куда их дадут. Я считаю, что пока мы не ответим на первый вопрос, для чего нашим партнерам нужна Украина, кроме помочь нам, пока мы не научимся продавать их интерес и показывать, где они могут заработать, в чем им это будет плюс, как мы можем стать альтернативой российско-китайскому союзу или еще чему. Пока мы не расскажем, где, по полкам с конкретными проектами, зачем это нужно, то есть, это будет все просто неэффективно. Мы потратим кучу времени, сил, может быть, какие-то деньги зайдут. Они в первую очередь будут на безопасность, на какую-то инфраструктуру, но Украины, как той страны, которая перезапустит экономику, просто не будет. Это будет очередная, скажем так, территория, чтобы только не стреляли, чтобы только люди там как-то жили.

Обеспечивающий внешний функционал.

Да. То есть, по сути, вот мы метаемся между зрадой и перемогой, но нам нужно найти вот эту картинку мира, в которую, в первую очередь, поверим мы. Будущее Украины, в которое поверим мы все, как украинцы, которое будет в нас. Во-вторых, в нее должны поверить наши партнеры, чтобы они в нее тоже, в том числе, вложились. И эта история должна вписываться в картинку мира общую, тогда с этого будет хороший старт. Иначе то, что мы видим метания, например, некоторых там чиновников Украины, пока это все выглядит очень неубедительно. Там давайте поднимем налоги, давайте сейчас мы возьмемся за бизнес, давайте, допустим, мы сейчас начнем строить жилье для переселенцев. Я считаю, что это шараханье, которое никуда не приведет.

Запускать экономику нужно конкретными, изящными, эффективными решениями. Допустим вопрос - что делать с топливом. Это классика жанра. Вот в Офис простых решений. Давайте ограничим цены. Ну, и что мы имеем? В итоге мы доограничивались до того, что, например, вот мои заводы останавливались. Тысячи людей останавливались, были на грани от того, чтобы быть уволенными. Просто потому, что мы не можем купить топлива, чтобы перевести товары, чтобы запустить производство, чтобы вывозить продукцию со склада. Мы были готовы купить за любые деньги. По сути, пытаясь сделать лучше, чуть не убили полностью отрасль. Экономика это как такой большой живой организм и надо очень умно и тонко регулировать, контролировать и дирижировать. Это больше похоже на дирижера, а не на командира, который "Так, все, построились! Идем вправо, идем влево!".

Второе, допустим жилье для переселенцев или допустим жилье для армии. Я уверен, чтобы запустить экономику гораздо проще, чем не то, что государство возьмется и начнет строить, допустим, для армии или для кого-то жилье. Я считаю, что это утопия. Совершенно эффективнее сделать механизм изящный, эффективный и самое главное прозрачный, когда, допустим, мы говорим, что каждый военнослужащий, который там условно прослужил не менее трех месяцев, имеет право на беспроцентный кредит на 10 или 20 лет на жилье. Государство гарантирует. Ну, круто? Круто.

То есть, финансовый инструмент создать, который способен интегрироваться в рынок.

Да. Финансовый инструмент. Во-первых, солдат у него дополнительная мотивация. Ничего себе, то есть я имею право…

Соцпакет.

Точно. Допустим, 500 тысяч условно воюют. Все вот 500 тысяч имеют право получить жилье. Условно у них сегодня достойная зарплата и государство обеспечивает механизм, как эти деньги привлекать. Во-вторых, мы перезапускаем эти 500 тысяч, получающих неплохую зарплату, не отсылая их за рубеж или там где-то. Они идут прямиком в экономику, причем строительство, строительная отрасль она очень сильно запускает.

Мультипликатор в 10 раз.

Больше того, мы не убиваем конкуренцию. То есть все частные компании конкурируют, появилось самое дешевое, самое красивое, самое крутое жилье, потому что внезапно у них появляется новый клиент - семья военнослужащего. Это отдельный сегмент и они конкурируют, кто лучше и дешевле построит или в лучшем месте. И это все балансируется. Самое главное, то есть, государство инвестирует только небольшую часть. То есть, покрывая эти проценты или где-то там что-то гарантирует. То есть мы получаем просто Win-Win - увеличится мотивация служить и защищать родину, деньги работают в экономике, они уходят куда-то семье, которая пытается, понятно, мы привязываем их в Украине, запускается мультипликатор в 10 раз и это огромный импульс для экономики. Так же можно взять любые другие отрасли, где надо понимать, как сделать так, чтобы предприниматели или бизнес начинали работать на экономику, чтобы государственные деньги не просто… То есть, чтобы они запускали все больше и больше.

Допустим, взять энергетику. Это же просто какое-то безумие, когда Украина, воюющая страна с Россией, до недавнего времени 90% топлива получала из России и Беларуси. Ну, пусть 80%. То же самое по газу. То есть, самая эффективная история - надо было увеличить добычу у нас. Самая эффективная история - построить еще один нефтеперерабатывающий комбинат, допустим тот же одесский и так далее.

Это на поверхности лежит. Причем я уверен, что было много желающих это сделать, бизнес бы это сделал. Где-то для работы улучшить условия, где-то дать госгарантии, где-то дать какие-то стимулирующие истории, где-то дать государственный кредит. Государство должно через другие, новые инструменты публично, эффективно влиять на экономику. Ни в коем случае не пытаться подменить хозяйствующие субъекты и предпринимателей. Как у нас часто думают, что вдруг у нас сейчас… Банки это сколько? 60% государственных? Да. Сейчас нам обязательно надо именно не сейчас строить сеть заправок государственных. Надо не подменять, а эффективно дирижировать экономикой. Вот в это я верю.

Ну, и последнее, вот то, чего не хватает, это остро чувствуется, к сожалению, сейчас. Государство не артикулирует и не выступает. Вот в экономике я не вижу, кто бы эффективно взаимодействовал с бизнесом, с субъектами, с инвесторами и транслировал, что Украина хочет построить или какой должна быть экономика, или какие проекты в ближайшее время Украина будет поддерживать, с какими инвесторами мы ведем переговоры.

Вопрос, который абсолютно правильно один из зрителей задал. Он говорит о том, что вот эти рассуждения твои, они классные, как бы давно, но скорее характерны для мирного времени. То есть, вот все, что ты говоришь можно реализовывать в условиях войны? Ведь война накладывает отпечаток на то, что это можно было реализовывать вот прямо сейчас?

Я как раз наоборот говорю, что только то, что в первую очень должно работать. Я не говорю там о том, что нужно там инновационных каких-то, технологических нужд. Это самое простое - дать военным именно сейчас и запустить экономику в строительстве. Для семей военных, для переселенцев. Дать им механизм, что каждый человек….Допустим у него всего там, у переселенца там 20 тысяч долларов, и он сидит и думает - либо поеду в Польшу, что-то там куплю в кредит, либо вот те государственные программы. Вот именно здесь, вот ты переехал из-под Харькова или с Мариуполя, вот тебе возможность. Не мы тебе построим непонятно что, непонятно когда, непонятно где, а вот тебе механизм, бери и строй здесь и сейчас. Мы тебя привязываем. Потом нужно создавать рабочие места уже прямо сейчас. Вот этим механизмом мы спасаем строительную отрасль.

Потом то же самое надо делать в ВРК. Мы говорим, что каждый доллар, потраченный в ВПК, мы усиливаем. Мы же понимаем, что это человеческие жизни. То есть сейчас уже идет армия не людьми и героизмом, а совершенностью, насколько совершенно и технологично. У нас есть проекты, начиная там от КБ "ЛУЧ", заканчивать другими, где можно эффективно через госзаказ дать им этот импульс для создания новых рабочих мест. И вот таких вот решений довольно много. То есть, они должны быть конкретными, но при этом эффективными. Не простыми, а вот эффективными. Вот я у себя в бизнесе всегда считаю, какой будет эффект от любого решения и очень хотелось бы, чтобы так руководствовался наша экономическая часть правительства.

Вот в принципе Владимир Поперешнюк до тебя здесь выступал, он тоже давал такие рациональные, эффективные решения, показывал, как перестраивал свой бизнес по ходу.

Кстати, ты перестроил свой бизнес по ходу? Вот у тебя получилось что-то развить, переформатировать, чтобы не слишком потерять.

Конечно. То есть этот антикризисный менеджмент – это уже украинская специализация, наверное. Тот, кто в Украине прожил эти вот восемь лет или девять, он может быть самым лучшим антикризисным менеджером в любой стране, потому что такое количество неопределенностей, давления, рисков… Знаете, вот все бояться каких-то там…"черного лебедя", но когда в Украине "черные лебеди" заходят стаей, а с другой стороны эти дикие (неразборчиво), а еще тут… Поэтому то, что можно предусмотреть, застраховать просто в Украине это невозможно. Поэтому вот полный набор антикризисных мер тут уже испробован по полной. В первую очередь это люди. Конечно, самое ценное, самое тяжелое, самое трудное - это перестраивать, держать людей, где-то сокращать, где-то там переводить, пытаясь сохранить, пытаясь где-то там дать им надежду. Это самое тяжелое и самое ценное.

Потом, конечно же, всегда нужно резать косты (затраты – прим. Ред), те, которые можно отрезать. К сожалению, вот я хотел бы увидеть это от украинского государства. Какие косты мы режем? Какие министерства мы сокращаем? Где мы повышаем эффективность? Где мы уменьшаем количество чиновников? Почему мы, например, хотим повысить налоги? Может быть, надо уменьшить расходы. Я понимаю военные расходы, это приоритет, но, допустим, я хотел бы узнать, насколько уменьшилось количество сотрудников налоговой инспекции? На сколько уменьшилось количество проверяющих органов? Насколько уменьшились вот эти расходы, которые являются базовыми? Государство должно сохранить сократить свои расходы в кризис. Я хочу это знать, понимать. По сути, я и есть как бы ролевая модель этого налогоплательщика. Я в прошлом году заплатил 180 миллионов налогов. Я хочу понять. В этом году я, скорее всего, заплачу намного меньше. Вот нам нужно понять, по сути, как государство влияет, как оно тратит мои деньги. Я хотел вот это понять. Это первое, что делается в бизнесе.

Я хотел бы видеть в государстве, как принимаются решения. То есть, допустим, некоторые компании даже сам (неразборчиво) и конкретно чтобы ускорить скорость принятия решений, чтобы повысить где-то там эффективность, где-то там важно принять решение сегодня, а не как обычно по процедуре, пока все проверили, через неделю. Тут скорость принятия решений, эффективность этих решений, подготовку этих решений. Вот это очень важно. Например, иногда у меня создается впечатление, что некоторых членов Кабмина, если честно, сейчас просто многие переехали в западную Украину, кто-то вообще потерялся. Если там некоторые просто министерства сократить, то ничего не изменится. Я хочу честно ответить, сколько, какой минимальный уровень, допустим, этих всех структур. Потому то кажется, что сократи их в три раза и у нас эффективность не упадет, а повысится.

Вот меня вопрос - у вас есть видение, как надо сократить косты государства? Вы разбирались в бюджете лично для себя или хотя бы просматривали статьи бюджета?

Смотрите, у меня вот четкое понимание. То есть это набор простых решений, когда берется реестр и смотрим сначала большие статьи к меньшим. Ты понимаешь - вот это, вот это и вот это. Есть такое понятие, можно разными способами. Это то, что проходила Грузия. Некоторые вещи, когда они не знали как, они просто сначала сократили от слова совсем и потом уже понимают, вот есть функция, вот если вдруг нет потребности, никто не знает, никто не жалуется, то может, она вообще не нужна? А вот у нас, по сути, как? У нас формировалось, досталось же с советских времен. У нас же просто один в один. Там они где-то соединяются, присоединяются. Агентство либо министерство, сельхоз, Минэкономики, но, по сути, все штатные расписания, все те же кабинеты всегда заняты.

Или сдаются в аренду.

Нет, все заняты. Там обязательно кто-то сидит, обязательно. Больше того, как работает система? Если он там уже сидит и получает зарплату, поверьте мне он придумает, как бы обосновать свою значимость, он обязательно найдет, что делать, что он должен контролировать и еще десять раз будет доказывать, потратит кучу, сил, паблика, пиара, чтобы доказать, что не дай бог этот вот отдел по регулированию чего-то там кого-то убрать. Может быть, как раз то время? Сейчас или никогда. Взять и убрать в два, в три раза, и потом уже жизнь подскажет, может что-то надо усилить, где-то там нужно действительно добрать людей. В первую очередь надо. Вот кризис, война. Надо взять и сократить все. Что не касается национальной безопасности, все надо зарезать в три раза. У нас в первую очередь вопрос выживания во всех смыслах слова национальная безопасность.

Украина понад усе. От этого принципа нужно отталкиваться. Берешь любого, вот ты чем занимаешься? Я контролирую, чтобы рыбы там типа не зарыбливались какие-то. Подожди, как это относится национальной безопасности? Ну, это через второе поколение. Все, до свидания. Зарезали. Национальная безопасность – армия, оружие, государственные границы, медицина. Вот все ключевые позиции. Связь, логистика, подвезти топливо, пропаганда, антипропаганда. Все, что не касается национальной безопасности, все надо зарезать максимально. Выживем, выстоим, поверьте мне. На новых принципах новыми людьми создать все с нуля. Знаете, как есть главный принцип - поменять старую систему в 100 раз проще, чем создать новую. Вот классика любого там менеджмента. То есть ты ни в коем случае этих людей не пытаешься переучить, проще научить новых. Вот этих зарезаешь и с нуля выстраиваешь новые отношения.

Вот яркий пример, одно из немногих удачных системных решений с новой полицией, когда с нуля выращивалась новая полиция и новые отношения внутри, это формировалась рядом.

У меня еще один вопрос.

Подожди, я сначала просто прокомментирую, потому, что это важно. Поскольку тебя не так знают публично, как меня, допустим, к сожалению.

Или к счастью.

Я думаю, что к сожалению, потому что тебя должны знать широко. И вот тут вопрос, Ольга Подоляка: "Он правда бизнесмен?". Ольга, вот я скажу, что он не просто "правда бизнесмен". Перед 2014 годом ты был в Forbes топ-100. То есть у тебя было очень много денег, очень много достижений. И потом, когда был 14-ый год, ты потерял там 80% своего бизнеса, если не больше. И с 2014 года практически с нуля все запускал, причем абсолютно в других сегментах, чем он работал до этого. И успешно запустил, потому что твои проекты, они такого международного класса, нацелены на то, чтобы работать на международном рынке. Но помимо того, что он бизнесмен действительно с большой буквы, он еще и человек, который постоянно учится. Закончил Оксфорд в свободное от работы время там где-то в перелетах. Полноценно учился в Оксфорде, помогал создавать Институт будущего и помогал самым различным визионерским вещам, культурологическим, творчеству.

Остановите его! Мне кажется, что ему что-то от меня надо.

Поэтому Игорь действительно, когда он говорит, он знает, о чем говорит, поскольку сфера его интересов его бизнеса она абсолютно в различных сегментах экономики. И поэтому очень хорошо имеет эту большую масштабную картину процессов.

Я могу вам честно сказать, что у меня есть одна особенность, которая редкая. Я все умею строить с нуля и что-то большое и правильное. То есть я один из немногих в этой стране, кто построил шахту-миллионник с нуля, вывел ее на биржу. Я точно знаю, что некоторые проекты может вы даже знаете, к которым я там имею отношение или строил. Я с нуля построил, в 2014 году начал как раз и помню Иловайский котел, и я вот помню начал строить Beehive. Это завод по меду. Я считаю, что это лидер и по экспорту, и по бренду. Экспортируем в 17 стран. Тоже сейчас тяжело, но, я думаю, вырулим. То есть у нас есть там и Житомирский картонный комбинат, который один из лидеров по экологической упаковке, по борьбе с пластиком. Я уверен, что яйца вы покупаете в нашей упаковке. Я надеюсь, что не в пластике вы покупаете яйца, потому что я большой с этим борец.

Может быть, когда будете приезжать во Львов, мы построили с нуля, буквально полгода назад запустили завод "Фиднова" (Feednova). Это протеиновые добавки, переработка отходов животноводства. Я считаю, то это один из крутейших проектов в этой стране. Тоже было там голое поле и так сейчас целый такой завод красавец. Деревообработка с нуля, в который сейчас попало две ракеты, мы сейчас как раз восстанавливаем его заново. Поэтому, когда я говорю, что нужно делать, я имею в виду, что построить то, чего не было. Вот это самое трудное в стране Украина - построить то, чего не было. Не то, что уже было, с советских времен попробовать как-то там или приватизировать, или где-то там. Тоже непростая задача. Но построить то, чего не было, я считаю, что это сверхзадача.

И вот я хотел бы видеть Украину той, которая строится, в который новые проекты, инновационные проекты, которые могут конкурировать не только в Украине, а на экспорт, в Европе, по всему миру. И вот о такой Украине, о таких проектах нужно думать и создавать для них условия.

Вопрос.

Да, у меня был вопрос. Смотрите какой - вы сказали в самом начале, что нам очень важно определиться, кто мы есть для мир. И вот вопрос в развитии этого. Ваше видение, то есть конкретно, на чем мы должны сосредоточиться? Мы видим уже есть видение, связанное с тем, как перенаправить там деньги, например, направляемые сейчас на военнослужащих, на переселенцев, в том числе и так далее. Запустить строительную отрасль благодаря финансовым инструментам. Понятная идея другими отраслями, которые могут стать, условно, государствообразующими, державоутворюючими, как?

Начинать надо с того, то нужно сделать домашнее задание. Нам нужно повысить энергетическую эффективность со стороны Украины. Причем у нас все для этого есть. У нас есть неплохая инфраструктура, у нас есть атомная энергетика полного цикла, у нас есть уран. Вот надо просто, нас сколько раз загоняли в эту вот ловушку, что мы не можем, там Россия. Мы страна, которая отказалась от ядерного оружия добровольно. Единственная за всю историю в мире, поэтому у нас есть атомная энергетика, мы должны построить полный цикл. Все. Это задача номер один. Я считаю, что атомная, это все равно зеленая энергетика и это окупится. Надо ее балансировать альтернативкой и гидроэнергетикой. Причем нужно малую энергетику, гидроаккумулирующие. Достроить все-таки Днестровскую. Вот все, что есть, это надо сделать и достроить.

Второй уровень - это надо обеспечить себя топливом. То есть вот все равно в ближайшие 15 лет нефтяная отрасль, нефрепереработка в Украине должна быть. Мы должны обеспечить себя на 80-90% своей переработкой. Больше того, ключевая история здесь еще биоэтанол, потому что это та независимость, которая позволит нам пусть на 25-30%, условно. У нас есть куча спиртовых заводов. Это 50-60% инфраструктуры для производства биоэтанол. При этом мы выращиваем кукурузу, еще кучу всего, которую сейчас, в принципе, даже не можем вывести. Вот это простое, изящное решение, как повысить свою энергетическую безопасность.

Как только мы запустим и будем понимать, что энергетика закрыта, почему я говорю про энергетику? Потому что, если мы не обеспечим нормальный уровень цен на электроэнергию и оснащенность, то есть, говорить про нагрузку новых производств уже нельзя. Любой инвестор говорит "Электроэнергия? Все, до свидания". В Украине уже 90% сделано. Надо довести до ума – атомная-балансировать-доставка.

Конечно, есть ряд административных решений, потому что там целая мафия при подключении этой электроэнергии. Я могу рассказывать часами эти детективы, как я подключался под новый завод 3 мегаватта во Львове, в Черкассах и в Житомире. То есть это отдельная история, но в принципе, вот если этот базовый вопрос решить…

Второе решение – отталкиваясь от того, что легко продать. Украина и так аграрный тигр, который вечно на каких-то там полусогнутых крадется, но надо чтобы он уже прыгнул. Чтобы он пригнул, это легко продать, нужно создать такие базовые вещи. То, что мы должны делать добавочную переработку. Ну, хватит, стыдно уже возить просто кукурузу и пшеницу. Больше того, сейчас даже мы понимаем, что это еще может быть нашей болевой точкой, поэтому надо вывозить конечную еду, производные. То есть с этого можно делать крахмал, муку, переработку, добавки. Куча всего, это целая индустрия. Ну, допустим, у голландцев это, если взять где-то x10 добавочной стоимости. Причем Голландия в разы меньше по земельному банку.

Я здесь приведу статистику. Земельный банк Голландии порядка 2,5 млн га, у Украины 40 млн га, при этом Голландия производит 90 миллиардов долларов в своем аграрном секторе плюс еще 15 миллиардов производится в смежных секторах, связанных с арграркой. Весь аграрный сектор Голландии зарабатывает приблизительно в 100 раз больше с гектара, чем Украина.

Классический пример. Смотрите, чтобы не откладывать, знаете, вот после победы начнем, но я считаю, что уже сейчас нужно имплементировать базовые инструменты, чтобы забрать военные риски. Как только мы их заберем, может появиться фундамент для переговоров, для дальнейших инвестиций.

Как это сделать? Я вообще предлагаю сделать тоже это изящно через страховой фонд. Туда привлечь несколько страховых компаний западных с мировым именем, дать им какой-то небольшой процент, чтоб они тоже это администрировали. К ним есть уникальное доверие, и мы говорим, что вот фонд, условно там 40-50 миллиардов, мы его наполняем с помощью наших партнеров, которые страхуют все военные риски - прилет ракеты, мобилизация сотрудников, оккупация, что еще там… Мы страхуем военные риски, то есть, что мы делаем? Мы забираем то, что настоящее, а коммерческие риски пусть несут, коммерческие пусть они считают, насколько выгодно и интересно. И вот мы дирижирует экономикой. Мы не говорим, что давайте все деньги в бюджет государства и государственный чиновник будет решать, какому проекту инвестирует. Все. Я считаю, что это сразу конец. То есть вот эту всю риторику надо закрыть сразу и нужно сделать механизм прозрачный, понятный любому иностранцу. То есть если он будет говорить что допустим Vienna Insurance Group. или группа "Альянс" страховая страхуют от военных рисков любые проекты новые. Все. Мы решили проблему раз и навсегда. Т есть, есть война или нет, будет она или не будет.

Действительно отдельное упражнение наполнить фонд этот, но я уверен, что и американцы, и все европейские партнеры, японцы с удовольствием наполнят этот фонд. Почему? Во-первых, помочь Украине. Во-вторых, дать шанс своим компаниям по понятным им механизмам прозрачным зайти и инвестировать в Украину. То есть , если немецкая компания на 100% доверяет "Альянсу", она понимает, что нет военных рисков, и заходит.

Есть второе упражнение, которое нужно сделать. Кроме военных рисков, постоянных коммерческих рисков, есть еще стоимость финансирования. Тоже еще отдельный фонд, который тоже наполняется и, допустим, банком обычным украинским или западным, покрывает условно вот это вот проектное финансирование, например, или риски, или проценты. Что это означает? Что и финансировать в новый проект помогает вот этот фонд. То есть почему? Потому что у нас как такового проектно финансировать в принципе в Украине невозможно. Вот мы запускаем второй механизм и я уверен, что тоже партнерам будет понятно, для чего это и как. Взять какого-то оператора тоже с мировым именем, который тоже будет стимулировать эту историю. То есть и за вот эти 100 миллиардов можно полностью запустить экономику, и все будут понимать, что это не какой-то бюджет или какой-то украинский чиновник еще непонятный будет его тратить, будет его выбирать. Все понятно – бизнес, рынок все сам расставит на места.

Сюда зайдут только эффективные компании. Они будут себе эффективно конкурировать и бороться за это. Они будут сами брать на себя риск и будет нулевая толерантность к коррупции. Я считаю, что это будет вот таким эффективным решением. На самом деле оно довольно простое. Оно в комплексное, красивое, но довольно простое. И оно, главное, всем понятно. Не надо там выдумывать.

У меня вопрос о развитии. А скажите, как вам кажется, западные страховые компании, почему они будут готовы пойти на такое, на такие риски?

Они заработают деньги. Вот смотрите, они ничем не рискуют. То есть мы все равно фонд должны наполнить, этот страховой фонд. Допустим, все равно мы говорим о каком-то там фонде развития или восстановления, но вопрос - каким образом он будет эксплуатироваться. И вот эта модель позволяет убрать коррупцию, повысить прозрачность и дать шанс по понятной процедуре, потому то, как только ты, допустим, скажешь там Deutsche Bahn или там кому-то, "Ну, вот пусть будет там какой-то, условно, Гетманцев будет у вас принимать ваши заявки и будет принимать решения нужен такой проект в Украине или нет. И будет там финансировать или не будет". Все, сразу понятно, что это проект закрыт.

А если он будет понимать, что они сами на свой страх и риск ищут проект, смотрят его рентабельность, понимают что военные риски застрахованы тут, что деньги они на новый проект допустим 70% возьму тут, то есть они понимают, что они должны выложить 25% своих. Все риски застрахованы, деньги вот. Причем любой банк готов будет и пойти (неразборчиво), если у них там допустим и застраховано и, допустим, какой-то оператор им покрывает или ставку, или наоборот перестраховывает их финансирование. Все. Я считаю, что мы должны думать над такими понятными механизмами.

Тем не менее, допустим, если этого не случится, вот эти истории с запуском отраслей – строительно, переработки, энергетики - они способны самостоятельно вывести страну в новый какой-то этап, уровень, внутри которого Украина будет чувствовать себя явно в подъеме?

Смотрите, с чего начинать? Надо начать и показать почему будет по-другому, почему вообще это будет другая страна, почему здесь будут другие отношения? И только если мы эту историю не покажем, произойдет самое страшное - вот такие допустим, как я, послушал, что нам предлагает господин Гетманцев и подумал: "Так может хватит уже экспериментов с Украиной? Давай я, наверное, все-таки что-то там в Польше, в Германии, в Британии. И вообще, может психануть и в США поехать? Английский у меня есть, деньги какие-то минимальные есть. Возьму там свою команду и поеду". Вот это самое страшное, потому что вот эти вот военные риски, потом риски управления, потом риски другие, вот они могут ... Для начала нужно дать надежду, картинку, какой должна быть экономика после войны. Мы должны все в нее поверить, надо обсудить, за нее нужно зацепиться и тогда после этого уже расклад, нужны конкретные шаги. Если есть картинка, мы все говорим одно, а делаем другое. Условно мы говорим, что мы боремся за каждого предпринимателя. Ребята, не надо уезжать в Польшу, здесь будет вот такая крутая система государства вместе с вами. Мы вместе с вами защищаемся с Россией и вместе с вами строим новую страну. Мы вас слышим". Так конечно. А если с другой мы говорим вот это, а сами - сейчас к вам налоговая проверка. Так вы же рассказывали что…? Мы рассказывали то для картинки, для рейтинга, а тут пожалуйста вот выкрутите руки тут, вот это там, а тут бумажки. А в смысле ты помогал? А мы ничего не знаем, давай сюда. Так у нас мобилизовали 60 человек из 150. Ничего не знаю. Ты зарплату им заплати, а тут еще налоги надо нам отдать.

Ну, понятно. Нет никакой мотивации.

Если не будет синхронизации с тем, что мы говорим и что мы делаем, вот это уже появляется недоверие.

Два ехидных вопроса. Не от меня, но я бы их тоже задал. Значит первый ехидный вопрос "А и має бізнес доступ до бюджету?". Твой конкретно бизнес. Люди просто думают, в чем секрет успеха. Нет ли вот этих вот мотивов, как у многих наших сверкающих звезд.

И второй вопрос Людмила Ткаченко пишет: "Питання з підвохом – а чи такі люди, як наш спікер, беруть участь в обговоренні економічних моделей на державному рівні?".

Ну, первый вопрос - к счастью или к сожалению, это моя знаете свідома позиція – ніяких державних програм, жодного разу не брав участі у приватизації, одного разу нічого не постачав. Тобто бюджет до цього немає відношення зовсім.

Що стосується обговорення економічних програм. Я людина відкрита, багатьох я сам знаю і пробую при нагоді донести. І з Офісом президента спілкувався, доносив якісь ідеї. Завжди там, коли є дискусія в Інституті майбутнього. Так сказати, що мене особисто запрошували самі, то таке дуже рідко буває. Тому що, може, так чесно і різко можу сказати в очі, тому що я з тих людей, хто мало залежить від держави в тому сенсі, що я все будую з нуля.

Ну, пробую, звичайно, але як людина небайдужа дуже хочу, щоб держава не відокремлювала себе від бізнесу. Знаєте, як хтось мені сказав, я особисто не знаю міністра фінансів, але коли міністр фінансів, як уособлення держави каже, що ось держава допомогла бізнесу, а бізнес так "Яка держава?".

Чим допомогла?

Як взагалі держава може відокремлювати себе від бізнесу? Це такі конструкції радянського типу, що є всі люди, а є якась держава, яка понад усе. Ні-ні, Україна понад усе. І це не про державу, це про людей.

Я дуже хочу, щоб наші чиновники, бюрократи забули, що вони надлюди або якісь там в державі, якійсь міфічній. Ні. Це саме українці зараз є держава, тому що це вони її зараз боронять всюди на фронтах. Це бізнес і волонтери зараз виконують функції держави і створюють безпеку, це захист.

Взагалі, що таке бюджет? Бюджет – це мої податки, всіх нас, а вони тільки розпорядки і тільки тому, що ми їх туди вибрали, як менеджерів або як наших представників. Ось цю філософію треба… От кожного разу я б давав по рукам всім, хто відокремлює себе від імені держави якоїсь міфічної від людей. Все, немає нічого – є люди, є платники податків, які поповнюють бюджет, і є просто слуги народу, дуже хочу, щоб слуги народу це теж не забували, які розпоряджуються від імені народу, як їх представники їх фінансами, публічними фінансами. Все. Ніяких там, що хтось від імені держави хоче. Ми і є Україна. Ми і є держава. Все. Більше нікого немає.

Я вважаю, що це дуже добра кінцівка нашого ефіру і ця фраза про Україну понад усе вона якнайкраще відображає суть того, що відбувається. Все стоїть на кону і якщо Україна залишиться, то можна буде створити багато тих позитивних і правильних речей, про які ти сказав. І тому ми будемо в кожному ефірі тепер казати "Україна понад усе" наприкінці, щоб ви це пам'ятали. Тому що люди, які зараз вмирають на фронті чи під ударами рашистських військ вони ці жертви покладають на вівтар "Україна понад усе". Я вважаю, що ми повинні пам'ятати. Я думаю, що маємо кожного дня про це пам'ятати.

Я дякую Ігорю за те, що він прийшов на ефір і дійсно багато людей дивиться і задають позитивні питання. І я думаю, що ми можемо взагалі такі розмови робити системно для того, щоб, по-перше, люди бачили, що у нас є бізнес з широким світоглядом, з розумінням того, що відбувається у світі і як в цьому світі можна позиціонувати Україну і робити правильні речі. На цьому ми закінчуємо.

Дуже дякую. Запрошуйте.

На цьому ми завершуємо. Підписуйтесь. Я поставлю Ігора Ліскі на акаунт у Фейсбуці лінк. И завтра в 18 00 мы продолжим наш эфир. У нас будет Закревский с уже еженедельной рубрикой по энергетической войне, и еще один гость, какой завтра скажу. Пока. Точнее сегодня скажем. Пока.