Политический кризис в США обнажил не только глубокие противоречия между различными социальными группами, но и показал реальную власть, которую приобрели цифровые корпорации Facebook, Google, Microsoft, Amazon на мировую политику. Украине нужно принять факт, что американская гегемония ушла в прошлое и нужно вести более диверсифицированную политику.

Шеф-редактор "Хвилі" Юрий Романенко и конституционалист Геннадий Друзенко разбирают ключевые сюжеты политического кризиса в США и его влияние на Украину. Они поднимают вопрос, связанные с кризисом Демократической и Республиканской партии США. Проблему цензуры, которую обнажили радикальные действия американских цифровых гигантов, которые забанили Трампа и тысячи его последователей в социальных сетях. Отдельно рассмотрели перспктивы взаимодействия Украина с демократической администрацией США. Отдельно был поднят вопрос необходимости диверсификации внешней политики Украины.

Расшифровка беседы будет выложена на "Хвиле" чуть позже.

Юрий Романенко: Здравствуйте! У нас в студии Геннадий Друзенко. Я позвал Гену, потому что он один из немногих в Украине, кто хорошо и глубоко разбирается в проблемах и возможностях американской демократии, потому что долгие годы изучал конституционное право и относительно недавно вернулся из Штатов, где учился конституционному праву в Индианском университете (Indiana University) и там как раз было такое направление, специальный центр, который занимался конституционным правом и поэтому во многих текстах Геннадия можно увидеть параллели, связанные с американской революцией, как зарождалась американская демократия, как устроена американская система. И вот, 6 января произошел известный штурм Капитолия, который потряс многих американцев и, конечно же, он потряс наших сетевых “хомячков”, поскольку тут же выскочили все те люди, которые еще позавчера рассуждали об опасности вакцинации или о проблемах в Иране, и начали рассуждать о закате Америки, какие страшные времена наступают и, соответственно, “Что же нам со всем этим делать? И что со всем этим будет и как Украина в этом всем будет?”. Собственно говоря, мы попытаемся поговорить об этом с той долей глубокой экспертизы, которую может показать пан Друзенко.

На твой взгляд, что это было с точки зрения долговременных последствий для Штатов?

Геннадий Друзенко: Я думаю, що, якщо ми говоримо стратегічно, це — дуже символічний кінець ери глобального домінування Америки. Історія сенаторів, а, нагадаю, серед сенаторів практично немає мільйонерів. Тобто, це багаті, самодостатні люди, які розподіляють трильйони доларів.

Коли ти бачиш його під лавкою упавшого на п'яту точку, то сам образ одразу говорить, що це не та людина, яка володіє світом.

Можна по-різному інтерпретувати, але ми знаємо, що більшість людей думають картинками, а не читають глибоку аналітику. Недарма ж церква стала розписувати приміщення. Картинки передають сигнал безпосередньо. На рівні сприйняття ці американські сенатори, які були завжди дуже впливовими людьми, і яких уводять, когось — уносять. Оцей натовп, який розбирає Капітолій, все нагадує часи занепаду Римської імперії, коли вона ще не впала, але варвари час від часу заходили погуляти в Рим. Це не значить, що завтра Америці — все. Думаю, на наш вік вистачить. Це не значить, що Америку треба скидати з рахунків. Це не значить, що завтра потрібно бігти і шукати нового “сюзерена”, нову “кришу” світову. Але це значить, що потрібно ставитися тверезо. Ну, був вік домінування Китаю, потім — Арабського світу, потім — Європи. У Європі були століття Британії, потім — розквіт Франції, потім — розквіт Німеччини, потім було ХХ століття, яке можна назвати століттям США. Усе колись закінчується. До цього треба тверезо ставитися і просто девірсифікувати свої політичні ставки Україні, зберігаючи чудові стратегічні стосунки зі Сполученими Штатами, бо, не дивлячись на штурм Капітолія, і чи не найбільшу кількість хворих і померлих від COVID, США залишається найбагатшою країною світу, країною, країною світу, яка досі забезпечує третину безпекових і оборонних витрат в світі, яка має в деяких сферах найпередовіші технології, які, врешті-решт, створив Маск з усіма його проектами; “айфони”, які лежать у нас на столі. Просто потрібне тверезе переосмислення світу.

Я це називаю замість “Кінця світу” в сенсі Фукуями, який говорив, що зараз буде один гегемон, суцільний ліберальний порядок у світі, все ж таки, ми переходимо з “кінця світу” Фукуями в новий світопорядок, якийсь інший. Він написав останню книжку 2014 року, коли ще Трампа не було в Білому Домі, де дуже чітко, пророчо передбачив про те, що світ буде повертати в парадигму, як він назвав це, “концерта великих націй”. Зрозуміло, що він буде не Віденський, а зовсім інший, бо гравці інші. Сьогодні є Китай, є Індія. Я дивився сьогодні, ну, знаєш, іноді звіряєш свої глобальні враження, чотири з десяти провідних економік світу — це Азія, чотири — Європа і два — Північна Америка. Тобто, Китай, Японія, Північна Корея і Індія. Світовий світ став багатополярний. І американська демократія, я думаю, що цей виклик переживе. Але, треба зрозуміти, що всі наші проблеми за нас американці не вирішать, оскільки, як не дивно це в Україні звучить, але Аваков забезпечує охорону Парламента краще за всі FBI і поліція, які не змогли втримати кілька тисяч беззбройних людей, які точно не відкривали вогонь на ураження. Очевидно, українська поліція в цьому плані більше тренована, до неї є купа питань, але Парламент охороняє краще.

Юрий Романенко: Как ты расцениваешь конспирологические версии о том, что это была ловушка демократов, которые затащили “безпорадних” и наивных сторонников Трампа, потащили к Капитолию, дали возможность туда зайти, запустили туда каких-то своих “посіпак”, или как их там назвать, бывших антифашистов, фашистов… Все конспирологические бредни, как я их называю, имеют широкое вхождение.

Геннадий Друзенко: Причому, це інтернаціональне явище. Це дуже цікава ознака світу. Бо все ж таки, західна цивілізація, десь шістнадцятого століття, коли був цей перелом, вона воліла осмислювати світ в раціональних питаннях, раціо домінувало над емоціями. А тут ми бачимо людей, які непробивні. Ти їм можеш наводити факти, показувати плівку, показувати цього чувака з рогами, який світився там, як мінімум, останній рік, здається, більше, Непробиваємі.

Популярные статьи сейчас

Мобильные операторы откажутся от безлимитного интернета

Над украинской АЭС летал беспилотник – нарушитель

Украинцам рассказали, как изменятся тарифы и пенсии в ближайшее время

Украинцам понадобятся новые документы для выезда за границу

Показать еще

“Антіфа” штурманули, очевидно, були переодягнуті. Показуєш Трампа, який чітко говорить: “Fight as the hell”, тобто, будемо всіма силами тримати Білий Дім і “go to the Capitol”. Нє бєрьот! Ну, якщо і це… тоді це явище, з яким я не знаю, що робити, бо все ж таки, я вже відформатований так, що ти апелюєш до фактів, ти говориш, що ці джерела мають авторитет, ці — не мають. Цьому вчать, цьому мене вчили в західних університетах. Але тут ти зустрічаєш абсолютну стіну, знаєш, невігластва. І тут мені згадуються прихильники нашого п’ятого президента, для яких “хоть кол на голове теши”, він був найкращий бізнесмен, патріот, українець, але тут, звичайно, Петру Олексійовичу ще до Трампа як до Москви пішки. Тому, звичайно, я не вірю. Всі, хто апелює до раціональної частини мозку, можуть подивитися відео, ми ж живемо у вік, коли все це перевіряється, це не казки якогось мандрівника, який, поки плив в Україну, у нього все в голові перемішалося; подивитися імена, біографії цих людей, почитати пресу. Але ти, звісно, правий, це одне з найбільш цікавих і небезпечних, я би сказав, явищ, коли люди просто воюють з реальністю. Тим гірше для фактів. Напевне, востаннє ми можемо таке згадати у 30-ті — 40-і роки, коли був сплеск тоталітаризму. Гєббєльс говорив: “Коли факти розбігаються з нашою реальністю, тим гірше для фактів”. І раптом тут, в Америці, в такому англосаксонському світі раціональності, апеляції до раціо, ми раптом зустрічаємо велику масу людей, яким наплювати на реальність, вони вірять у свою, альтернативну. І, мало того, вони не просто тихо вірять, а це проявляється в агресію, і це проявилось у те, що Капітоль взяли силою вперше за останні двісті років. Нагадаю, що Капітоль, ну, з усім Вашингтоном, перший і останній раз брали силою 1814 року британські війська. І тут якась епоха завершується. Вона не те, що буде отак різко, “як відрубали”, але, тим не менше, це говорить, що американське століття, американська доба в світі закінчилася. Тобто, вона не стає без Америки, але вона стає без гегемонії Америки.

Юрий Романенко: Здесь я хочу тебя немного дополнить в том, что сближает сторонников Порошенко, Трампа и Путина на самом деле, а я думаю, что здесь можно добавить и сторонников Орбана и многих таких лидеров авторитарного толка, которых мы видим в нашу эпоху, ну, так это такой консерватизм, кричащий, который приобретает черты религиозной веры, которая апеллирует к “сывой” давнине…

Геннадий Друзенко: Причому, часто вигаданій!

Юрий Романенко: Да, и, таким образом, в условиях, когда мир становится непонятным и многие процессы технологизируются, все эти прорывные технологии радикализируют нашу социальную реальность и экономическую жизнь, и мир перестает быть понятным, а человек так устроен, он хочет цепляться за понятное, и, собственно говоря, такие лидеры объясняют мир простыми лозунгами.

Геннадий Друзенко: Тут я з тобою згоден. Причому, що цікаво, над чим я спостерігаю, не важить, чи дійсно ця людина є уособленням, ну, в даному випадку, консервативного порядку денного, да? Ну, Трампа назвати зразковим християнином дуже важко. Достатньо подивитися на його… третя жінка, ці історії з повіями… Тим не менше, його риторика дійсно мобілізує консервативний електорат, який вірить, що Трамп — це той чарівник, який зробить Америку великою знову. Хоча, достатньо подивитись, проаналізувати глобальні історичні тренди, це ж не Трамп і не Обама зробив Америку розшарованою між багатими космополітичними містами і біднішою провінцією. Це технологічний прогрес: роботизація, тобто, зменшення участі людини в виробництво, інші країни, ціла мережа факторів, які об'єктивні. І те ж саме ми бачимо в Україні. Тобто, це дійсно схожі тренди. В Угорщині це більш органічно, все ж таки, Орбан — це хлопець з села, який робив свою кар'єру… для нього скоріше ліберальний тренд був запалом юності. А от Петр Олексійович — засновник СДПУ, Партії Регіонів, міністр в уряді Азарова, і у якого діти розмовляють російською мовою досі, і точно не вчаться в Україні, і тим не менш, він для значної частини електорату, причому, частина з них претендує на те, щоб бути інтелектуальними лідерами нації, абсолютно стає ідеальним втіленням українського патріота.

Юрий Романенко: Батько нації з сумним обличчям.

Геннадий Друзенко: Да. Якщо ти багата людина і любиш свій народ, не дуже комільфо там виписувати на яхті, коли вся країна в локдауні. Нічого не бере! І тому вони дуже схожі з Трампом. Тому, тренд глобальний… я хвилювався, що Україна хворіє якоюсь особливою хворобою — ні, пандемія. Пандемія ірраціональності, пандемія сплеску віри, бо віра тим і відрізняється від раціонального, що “хочу вірити — значить, факти не важать”, тобто, я от створюю якусь паралельну реальність і, слава Богу, що в Україні, все ж таки, вони не такі буйні, як в Америці, бо ми бачимо, що в Америці… Окей, можемо говорити про цього, вже ставшего іконічним в якомусь сенсі, діяча з рогами, не пам'ятаю як його звуть… Але ж вбили ветеранку збройних сил США, яка чотирнадцять років віддала повітряним силам Air Force, і яка дослужилась до високої посади, тобто, там з головою мало б бути все в порядку, принаймні, вона проходила щорічні, а, напевно, і частіше, перевірки, робила кар'єру, тобто, це не наша Надя Савченко. Тобто, ми бачимо, дійсно, надлом, якесь нерозуміння нового світу, а якщо і страх перед прогресом, чи логікою історії, яка дійсно змиває той добрий знайомий світ. Тільки якщо в Америці він дійсно був, це 50-ті, 60-ті, коли кожен робітник міг собі дозволити будинок в іпотеку, машину, фактично для кожного члена сімї, поїздку, як мінімум, в Мексику, то в Україні ж його ніколи не було цього золотого віку. Тим не менше, значна частина людей свято вірить: “Якщо Петро Олексійович так сказав, значить, так воно і є”. Лишимо це все психоаналітикам, напевно, для них, особливо які розуміють масові явища психозу, девіації психологічні. Бо явище, насправді, цікаве. Явище, як мінімум, його реінкарнація, загострення, відбувається, очевидно, і, ну, знову ж таки, тут єдине, що тішить — що ми в світовому тренді, а не оригінальні.

Юрий Романенко: Ми в світовому тренді були ще по одному питанню. В 2019 году Facebook “грохнул” одновременно несколько больших страничек украинских с численностью подписчиков в 5 миллионов человек, потом, в прошлом году уже, грохнул еще, на пару миллионов страницы с подписчиками, и тогда на это внимания никто не обратил, а вот сейчас социальные сети в едином порыве “грохнули” аккаунты Трампа и это породило очень серьезную дискуссию относительно того — и это следующий вопрос — а не находимся ли мы в ситуации цифрового тоталитаризма, когда частные владельцы социальных сетей могут, по сути, определять, что должны люди думать, что не должны люди думать? Вот какое твое к этому отношение?

Геннадий Друзенко: Це ти поставив фантастичне, глибоке і правильне питання. Бо насправді одним із пафосів США, однією з ключових цінностей, була свобода слова. Перша поправка до Конституції США, перша стаття в “Білі про права”, говорить про свободу слова. Якщо ми подивимось те, що я вивчав в Америці, Конституційне право, яке вчать і юристи, і політологи, то, навіть в межах першої поправки, бо вона говорить і про свободу асоціацій, і про свободу релігій, свобода слова займає дві третини, це і по кейсам, і по значенню, і по книгам, і по тлумаченням. І тут це була одна відмінність США від Європи, бо в Європі є свобода слова, але завжди вона була обмежена там. У Європейській конвенції з прав людини ми бачимо, що кожен має право на свободу самовираження, на свободу слова, але вона може бути обмежена в таких, в таких, таких варіантах, зокрема, з міркувань національної безпеки. В Америці свобода слова була близька до абсолютної, причому це був довгий період розвитку, який, ну, наприклад, через свободу слова було легалізовано, що людина може порвати прапор США чи спалити прапор США під час В'єтнамської війни, це було розтлумачено як право на свободу слова. Врешті-решт, через право на свободу слова були скасовані і законодавчі обмеження на фінансування виборчої кампанії, тобто, це вважалося, що це обмежує свободу слова кандидатів доносити до аудиторії свої меседжи, свою позицію. І тут Америка розвертається фактично на 180. Причому, що дуже важливо, від самого заснування США, Сполучені Штати від Європи радикально відрізняла відраза до цензури. Що таке цензура? Це коли перед виходом в світ, перед публічним донесенням сенсів, тебе банять. Тобто, постфактум, да, в Америці досі є факти, коли за висловлювання можна отримати покарання. Але це вже постфактум. Тобто, ти висловлюєшся, ти переходиш якісь межі, і потім ти отримуєш покарання. Америка завжди стояла на тому, що не можна цензурувати будь-які промови, будь-які меседжі до того, як вони будуть вимовлені. А тут же ми бачимо цензуру в чистому вигляді. Тобто, говорять, не цей конкретний пост Трампа, коли він закликає до повстання, умовно кажучи, ми знімаємо з Facebook, щоб його не побачив світ, його банять апріорі, тобто, не дивлячись на контент всіх останніх постів. Тобто, в якомусь сенсі, Китай, китайській підхід до цифрової тиранії, як його називають, фактично, стає прикладом для Сполучених Штатів. Але, щоб це почало діяти ефективно, потрібно стати Китаєм і переосмислити всі ключові американські цінності. Тобто, треба вибудувати цифровий мур навколо країни і, фактично, отримати повний контроль над трафіком, що входить і що виходить з країни. І тоді що лишиться від Америки? Тобто, це якесь таке радикальне питання, над яким сьогодні вже полеміка від Трампа-Байдена зміщується саме в полеміку “Що ж на сьогодні стає зі свободою слова?”. І якщо оці гіганти, які дають площадку, можуть забанити першу особу США, яка легітимно виграла вибори, за яку проголосувало, нагадаю, 74 з гаком мільйонів американських виборців, йому фактично закривають рот. Але оскільки США не Китай, ми бачимо, що це просто постріл собі в ногу. Народ побіг на Telegram, на Polder, якщо я не помиляюся ця мережа. І фактично вони заганяють, якщо Facebook і Twitter якось могли контролювати американська влада, то навряд чи вони могли контролювати Telegram чи інші винаходи. Очевидно, побіжать на китайські якісь платформи. І багато в Кремлі і в Пекіні будуть плескати в долоні, що, от, вони їх загнали до нас.

Америці поставили ділему: якщо ти хочеш контролювати свободу слова, то ти маєш стати Китаєм. Китай контролює свободу слова. А тоді що залишається від Америки як ми її знаємо, як острова свободи, яка виросла на пафосі свободи. Тобто, це і є ключове питання. І коли говорять, що якась Америка, яку ми знаємо, яка була вибудувана на нехтуванні, відштовхуванні від тиранії, як земля свободи, land of freedom, вона якимось чином, ну, якщо не закінчується, то дала дуже серйозний збій. Бо, знову ж таки, отак закрити рот, незалежно від того, що він скаже в майбутньому, це величезний виклик засадничим американським цінностям. Плюс, ще редакція газети може сказати: “Ми не будемо цього публікувати, це розходиться з нашою редакційною політикою”. Але ж це не є ЗМІ, вони себе від початку позиціонували як платформи: “Ми нейтральні, умовно кажучи, ми даємо тільки шпальти, а ви пишіть, що хочете”. Виходить, що вони вводять редакційну політику, яка стає, по суті, цензурою. І тут це якийсь радикальний збій. І, на жаль, цей тренд не на користь вільного світу, а тут вільний світ починає наслідувати те, що називають “автократія”.

Юрий Романенко: Суверенная демократия. Я хотел сказать, что начинается эпоха суверенной демократии в полном смысле этого слова и это будет выражаться, прежде всего, в обособленных коммуникационных площадках, потому что мы сейчас видим, как в Турции Эрдоган призвал переходить на национальный турецкий мессенджер. Сейчас Турция тоже пошла в Telegram, и, в общем-то происходит то, что в Украине уже давно произошло, обособление, условно говоря, таких площадок, которые находятся под теми или иными олигархами, как правило, это телевизионные каналы, которые заточены исключительно под свою аудиторию и за пределами “Свободы слова” Пинчуковской нельзя увидеть экспертов или политиков, которые ходят, как правило, исключительно на этот канал, на ICTV. Это мы можем увидеть на каналах Коломойского, Ахметова, Медведчука и всех остальных. И такая капсуляция является отражением разделения общества, в котором олигархи и силы, которые контролируют те или иные социальные группы, стараются их закольцевать в своем информационном коконе и, фактически, сейчас Штаты идут по такому же пути, хотя у них тоже FoxNews был каналом, который жестко был привязан к республиканцам, хотя во время…

Геннадий Друзенко: Але він і залишився за республіканцями, просто відносно Трампа зробив дистанцію.

Юрий Романенко: И вот позиция такая социальных сетей приведет к тому, что Трамп создаст свою социальную сеть. И я думаю, что и Маск может прийти к такому же выводу. Вопрос времени, когда Маск придет к пониманию того, что ему необходима своя информационная оболочка и свои СМИ. Тут, конечно же, будет огромный вызов, потому что, фактически, Украина опять оказалась впереди всей планеты… Экспериментальный майданчик эпохи постмодерна.

Геннадий Друзенко: Пам'ятаєш, як говорив Бісмарк, знайдіть країну, яку не шкода?

Юрий Романенко: Да, це ми. Но мы сами себя в таком качестве назначили. И в этой ситуации очень интересен другой вопрос, который непосредственно с ним связан, это — что Украина может ожидать от такой хаотичной, пост-республиканской, я не знаю, будет ли она республикой, потому что еще одна тема, которую я хотел затронуть вскользь, это что Штаты напоминают поздний Рим, ведь Штаты долгое время копировали Рим. И если мы вспомним историю поздней римской республики, это заговор Катерины, это Трамп. И Трамп выглядит персонажем из трио Помпея, Красса и Цезаря, которые боролись между собой, претендовали на власть, и я еще перед выборами одному своему другу говорил о том, что Трамп, вполне возможно, и попытается пойти по пути Цезаря и поломать институты республиканизма, чтобы превратиться в первого американского императора, как бы это ни смешно звучало в тот момент. Но, когда он начал говорить о том, что “У меня украли выборы, поддержите меня”, то, в общем-то оказалось, что я не так был далек от истины.

Геннадий Друзенко: Ти правий. Трамп, і в цьому він схожий на Петра Олексійовича, що йому є, що втрачати. Якщо б це був персонаж, якого Трамп намагається грати, справжній лідер, який вірить в те, що говорить, який “заводиться”, слухай, якщо можна так легко штурмувати Капітолій, чому ні? Тобто, ти робиш відчуття страшної небезпеки — і народ починає шукати спасителя. Треба пам'ятати, що нічого в цьому світі не вічне, це головний меседж. Світ — це дуже динамічна структура. Трамп поламав безліч традицій США. Те, що йому буде два імпічменти — таке не могли уявити навіть фантасти, якісь утопісти чи антиутопісти, що за один рік, навіть протягом одного року, два імпічменти одному президенту Сполучених Штатів. Ми не знаємо, чим це закінчиться, бо Трампу дійсно вдалося створити… ну, поламати головну парадигму Америки, бо на виборах Америка розходилась на два табора, вибори завершувались, той, хто програв на виборах, спочатку телеграфував, потім набирав, потім виходив до камери і говорив: “Я вітаю, бій завершено, усі ми — американці”, і за кілька днів це стухало, Трамп же сказав: “Нє. У мене вкрали перемогу” і фактично створив табір, який останній раз не визнав перемогу Авраама Лінкольна, це був 61 рік, тобто, насправді, коли частина Штатів сказала: “Нє, ми по цим правилам не граємо, надто далеко наші цінності розходяться, арівідерчі. Тобто, фактично, ми маємо єдиний прецедент в історії, це найбільш кровопролитна війна. Америка в усіх війнах назовні, включаючи Другу Світову, Першу Світову, не втратила стільки людей, скільки під час громадянської війни, що знову ж таки говорить про те, що титан переживає кризу. Ми всі зацікавлені, щоб він швидше одужав, встав на ноги, бо американську демократію є за що любити, але її не треба любити сліпо, бо коли ти любиш сліпо, ну, вляпаєшся в історію, як вляпався наш уряд, коли вирішив, що може стати гравцем в американських виборах.

Юрий Романенко: Тем не менее, американская демократия, даже в кризисе, может давать болезненные оплеухи и даже напоминать о том, что никто не забыт, ничто не забыто. Я имею в виду то, что до вчерашних санкций, которые были введены относительно народного депутата Александра Дубинского, Телиженко, дипломата, и еще ряда людей, связанных с Деркачем либо с Коломойским, и санкции были введены за то, что они вмешивались в выборы в Штатах. И это достаточно, как по мне, грозный знак относительно тех ожиданий, которые были здесь, в Киеве, особенно у правящей группы, что Штатам и демократом, придя к власти, будет не до Украины, они будут решать свои внутренние проблемы. Но мы видим, что, хотя еще Трамп остается у власти…

Геннадий Друзенко: … але вже влада переорієнтується...

Юрий Романенко: Да, но уже власть фактически переориентируется. И, в общем-то, Украина не будет уходить из фокуса. Более того, по информации, которая мне пришла из Вашингтона, что как раз демократы намерены серьезнее взяться за Украину, там и будут намного более пристальнее смотреть за тем, что здесь происходит, и пытаться, в общем-то, влиять на Украину.

Геннадий Друзенко: Ну, безумовно, бо, на жаль, Україна — це ставка у боротьбі з Росією. Росія “троллила” США, намагалася показати “Криве дзеркало”: “Ви — Косово, ми — Крим, ви — в Лівію, ми — в Сирію можемо зайти, тобто, вам наплювати на міжнародне право — і нам наплювати”. І Україна стала, на жаль, якщо не полем битви, то територією, де змагаються Захід і Схід. Тобто, у кожного є своя група підтримки, фанатів, де одні зробили всі ставки на Росію, інші — на Америку. Слава богу, є ще третя група, яка більш реально дивиться на речі. І це, безумовно, вітання українським олігархам, можновладцям.

Ти правий, що ніхто не забутий і ніщо не забуте, що кожній катюзі буде по заслузі, але я думаю, що це і виховний момент, знаєш, от є ще латинське прислів'я: “Те, що дозволено Юпітеру, не дозволено Бику”. Якщо ти можеш, не вештайся у слонів під ногами, бо наступить, роздавить і не помітить. Теліженко і навіть Деркач — в україні, напевно, якась величина, ну, в розборках Трампа і Байдена він став розмінною шестіркою. Я думаю, що і Ігорю Валерійовичу потрібно підготуватись.

Те, що я знаю зі своїх джерел у Вашингтоні, його, дивним чином, від команди на запит про екстрадицію врятували тільки події шостого… Зрозуміло, зараз пройде інавгурація, але, що дуже цікаво, буквально вчора Байден номінував на нового директора ЦРУ, тобто, це зовнішня розвідка, людину, яка була послом в Росії доволі тривалий час, тобто, це означає, що Росія залишається в центрі уваги, а в контексті Росії з протистояння з Кремлем, буде залишатися і Україна, бо американцям дуже важко повірити, що їхня маюча найбільші ресурси, найпотужніші технології [країна], що вона дала такі збої, що поліція не змогла зупинити натовп в Капітолій, що служби не передбачили цього, що Росіяни можуть впливати на американські вибори. І зараз вони спробують знову, як то кажуть “поставить себя на районе”. І, так, тут під роздачу потрапить… До Росії, до Кремлівських діячів дуже важко дотягнутись, все ж таки інший маштаб економіки, інші спецслужби, інші збройні сили, а от п’ятій колоні в Україні, таким відверто проросійським силам, я б не позаздрив, вони зробили неправильні ставки у великій грі. Тому, будемо дивитись. Ну, і перший, звичайно, такий символічний кейс, за яким треба спостерігати — чи повторить Ігор Валерійович долю Фірташа чи поки ні?

Юрий Романенко: Ну, именно поэтому Игорь Валерьевич спешит усилить свои позиции и пугает Зеленского “Тарифным Майданом”, о чем говорят в последнее время и это является гарантией того, что у него будет, если не все хорошо, то все более-менее управляемо и стабильно.

Смотри, исходя из того, что ты говорил, что для многих вот этот привычный мир является гегемоном, он фактически исчез, испарился, и шестое января — яркое тому свидетельство, символичный переход к эпохе реальной политики, да? Как ты считаешь, Украине на какие страны, точнее, на какие центры силы (потому что сегодня центры силы — это не только страны, это те же самые соцсети, корпорации) стоит обратить внимание?

Геннадий Друзенко: Тут я абсолютно з тобою згоден. А от з ким краще мати справу? Тобто, мати за друга, умовно, Ердогана чи Маска? Ніхто не скаже напевно. Бог його знає. Вони дуже різні. Але і той, і інший, ти абсолютно правий — центр сили, і сили, яка грає по-різному.

Я б на місці України диверсифікував би ставки, тобто, в жодному разі не можна і не потрібно сваритись з Америкою, але, знову ж таки, це жодним чином не перешкоджає, нарешті, нормалізувати відносини з Варшавою, бо Вашингтон далеко, а Варшава — поруч, плюс два мільйони українців там, весь час їде в Польшу, в Польшу переливається наша трудова міграція.

Друге питання — звичайно, треба найактивніше розвивати стосунки з Лондоном, тобто, це величезні традиції глобальної гри, тобто, зараз у них розв'язані руки після виходу з ЄС, їм цікава Україна, як ми бачимо, і по корабельному контракту, і по участі британських парашутистів в навчаннях біля Криму. Тобто, з Лондоном треба якнайактивніше спілкуватися і розвивати прямі контакти.

Третя, звичайно, Туреччина, якщо ми бачимо, і говоримо про наші “бодання” з Росією, то єдині, хто може сказати, що ми не боїмося росіян — це не американці на полі бою, це Ердоган, який був готовий на Кавказі увійти в прямий клінч з росіянами, якщо б ті підтримали безпосередньо вірменію, а не зіграли в більш збалансовану гру.

Це, безумовно, Китай. Ну, на сьогодні ми бачимо, що це одна з небагатьох економік, яка навіть пандемію пройшла в “плюсах”, ми бачимо, що це вже не тільки фабрика, де виробляють, але це ще й think tank, тобто, конструкторське бюро, де конструюють речі, які не залежать від американських патентів і американських розробок. Тобто, якщо ми подивимось побутову техніку, то це, звичайно, або корейці будуть, або китайці, і іноді — німці, але набагато менше. Якщо ми подивимося навіть таких гігантів технологічних, Huawei, Америка нічого не могла зробити і почала політично на них тиснути. Тобто, безумовно, з Китаєм потрібно будувати прагматичні відносини і враховувати те, що Китай не є прозолітійською державою, от Америка вірить, що весь світ може бути ліберальним, вільним, тобто, за образом і подобою Америки. Китай — нічого подібного. Тобто, китайцем не можна стати, ним можна тільки народитись. І на цьому треба грати. Тобто, ми з вами торгуємо, ми залучаємо певні інвестиції на якісь проекти, але в нас є своя система, і поки з вами можна домовлятись, керуйте собою як хочете.

Звичайно, треба підтримувати стосунки з Японією і Південною Кореєю. Особливо цікаво з Південною Кореєю, бо це досвід, як країна з третього світу вскочила в перший. І сьогодні найбільші торгові судна будуються в корейській верфі. Ми втратили суднобудування, Корея — навпаки — його зробила з нуля.

Треба згадати десь радянську спадщину і вибудовувати стосунки з Індією. Це економіка, яка на злеті, яка по своїм потенціалом одна з найбільш перспективних, і це ядерна держава, врешті-решт, держава, яка все більше і більше буде впливати на світ і ми бачимо, що сьогодні єдина держава з таким рівнем ВВП на душу населення має свою вакцину. Хорошу, погану, але вакцину, яку сертифікували і якою вона буде рятуватися.

І, звичайно, треба припинити інфантилізм, що Росія не сьогодні — завтра помре, бо вона за всіма показниками помирає набагато повільніше ніж Україна. І вчитись жити з таким сусідом-ворогом. Зрозуміти, що Росія нікуди в найближчому майбутньому не дінеться, що жодні американці їй пальчиком не помашуть і вони не віддадуть Крим і не вийдуть з Донбаса. Значить, потрібно бути більш мудрим, більш гнучким, але це не значить, що менш патріотичним. Просто можна бути патріотичним як армія Крайова і програти Польшу комуністам, а можна бути більш далекоглядним як фінські лідери післявоєнні. Хто більше зберіг свободу і добробут для своїх громадян? Поляки, які воювали, чи фіни? Фіни, бо вони були більшими реалістами. Ну, і, звичайно, треба якось вибудовувати, або вже відбудовувати, стосунки з Ізраїлем, бо після ідіотських маршей біля ізраїльського посольства, коли там “ура-патріоти” пропонують ізраільтянам покаятися за голодомор в Україні… ну, зіпсувати все дуже легко, а от вплив єврейського лоббі в світі недооцінювати… ну, знову ж таки, це — не розуміти, як влаштований світ. І тому я назвав близько десяти центрів сили. Напевно, ще з саудитами потрібно говорити, бо саудити багаті, але позбавлені того, що в нас є в надлишку — це грунти, на яких можна вирощувати, це надлишок прісної питної води. В принципі, навіть за усіх екологічних проблем, Україна є одним з резервуарів.

От на цих десяти, якщо нам вдасться вибудувати стосунки хоча б в цьому багатокутнику, то, звичайно, Україна стане набагато більш стійкою конструкцією, ніж вона є на сьогодні, коли ставки, ну, якщо не монополізовані у Вашингтоні, то дуже близькі до того.

Юрий Романенко: В этой ситуации ключевой вопрос — “Хто це все буде робити?”, оскільки нова-стара зеленська влада, вочевидь, так не зможе грати, ну, потому что нет масштаба, о чем мы говорили еще в прошлом году с тобой, и, в общем-то, ключевой вопрос сегодня — о том, в какой форме наиболее эффективно перейти к новой форме государственного управления и с какими людьми, самое главное, потому что ключевой вопрос перехода — это всегда вопрос людей, способных обеспечить организационную модель перехода.

Геннадий Друзенко: Оскільки ми не молимося на інституції… правильні інституції засновують правильні люди. Як тільки інженери побудують правильну залізницю, далі вже можна машиністів міняти, це набагато легше, ніж її побудувати. І зараз Україні дійсно бракує людей із стратегічним баченням, оцих от інженерів, архітекторів. Бо мешканців вистачає, тільки дім валиться на очах.

І тут я бачу два запити. З одного боку, є той запит, який в світі посилюється — запит на сильну руку, на безпеку, на людину, ладну навести порядок. Тобто, в Україні п'ятий рік поспіль, зростає, як свідчить, зокрема, опитування “Рейтинга”, і зараз він сягає за 80%, це одна з небагатьох речей, яка об'єднує Україну, що Захід, що Схід. Ці цифри на кілька відсотків відрізняються. Тобто, є запит на наведення порядку, навіть коштом свободи.

Немає запиту на Піночета, бо друге цікаве питання: “Ви за те, щоб корупціонерів посадили чи просто їх постріляти?”. Дивним чином, українці утримуються від спокуси “Вивести і розстріляти”. Очевидно, у нас є щеплення від цих “троєк” сталінських, які, напевно, когось і винуватого покарали, але ми знаємо, скільки невинної крові проливається. Тобто, якщо в Україні раптом знайдеться умовний український де Голль, то у нього зараз фантастичні шанси для виграшу. Бо ми пам'ятаємо, що де Голль був маргіналом у французській політиці, десь з сорок шостого року аж по п'ятдесят восьмий, було нормально, Франція розвивалася, була складна політична гра, уряди змінювались часто, десь раз на півроку, але я нещодавно читав дуже цікаве дослідження, попри часті зміни уряду, Франція була однією з найдинамічніших економік, вона конкурувала з німецькою доволі вдало. Але ми бачимо алжирську кризу, є відчуття великої небезпеки, що земля горить під ногами, і спочатку еліти змушені повернути де Голля в гру, а за три місяці він виграє спочатку один референдум, десь під 80%, і це вересень 1958 року, проводить Конституцію, змінює радикально систему управління. І вже наприкінці року стає першим президентом п'ятої республіки. Тобто, це один із варіантів можливостей для України, але тут є біда. Усіх потенційних де голлей Петро Олексійович так активно зачищав, бо боявся будь-якої конкуренції на цьому полі, що якісь перспективні політики, у яких є імідж силовика, у нас є ветерани тої війни, ну, важко, або він їх забрав собі, як Забродського, який став відомий, або заслав на заслання в РНБО, як Кривоноса. Або просто… я не можу звинувачувати, що вбивав, але можу стверджувати, що заступник голови адміністрації, тоді вже покійний, Петра Порошенка, особисто керував операцією, в ході якої вбили Лісника. Не скажу, що Лісник був перспективним політиком, але це була людина дуже авторитетна в деяких колах активних патріотів і яка мала свою думку і увійшла в конфлікт з Порошенком і його бізнесом.

І другий варіант, він більш в українських умовах вірогідний, я б сказав, тобто, це все ж таки, що наша місцева влада, де сьогодні набагато більше довіри сконцентровано… Наприклад, Бондаренко, мер Черкас, може стати президентом, який каже: “Та ні, не хочу локдаун запроваджувати, бо треба виживати”. Йому переказує вітання Президент від усіх силовиків, але він досі керує містом. І він же не один.

Чому? Тому що ми за всіма опитуваннями бачимо, що місцевій владі, причому як мерам, так і місцевим радам, українці довіряють набагато більше. Вони відчувають безпосередню підтримку населення, на відміну від центрального уряду. Можливо, вони переростуть місцевий рівень, і ми бачимо такі заяви від “Пропозиції”, спроби пограти у “партію мерів”. З іншого боку, хоча і з великою долею симуляції, від Майбаха, “За майбутнє”, тобто, спробувати зібрати партію місцевого самоврядування.

Але тут, знову ж таки, ми в цейтноті, чи встигнуть мери так швидко вирости в державників? Не певен. Але третього шляху не бачу, бо, насправді, те, що ми сьогодні бачимо в Кабміні, в Парламенті, в Адміністрації Президента…

Розкажу тобі маленьку історію. У мене є друг, дипломат, приходять, кажуть: “Послом поїдеш туда-то?”. Він каже: “Ну, да, там мені цікаво, я там знаю”.

— Стільки-то.

— Ні, я вже, — говорить, — не з тих, хто заробляє.

— Ну, хоч ранг тобі треба?

Тобто, люди хочуть “а у меня еще есть такая побрякушка”...

Тобто, фактично… от є такі собі бандити, з яких виростають Чингісхани. Держава виростає з великого масштабу. Тобто, це ті, хто “мелочь по карманам тырит”, це питання масштабу. Вони вже не знають, що з кредиткою робити.

Біда в тому, що в цей дуже турбулентний світ зайшла команда, яка записує відосики, і абсолютно не бачить, наскільки Україна крихка у центрі глобальних штормів.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram