Последние дни режима Каддафи

Ведущие – Дмитрий Стешин, Александр Коц и Александр Яковлев.

{advert=1}

Яковлев:

– Перед тем, как начать дискуссию, скажу, что есть два типа журналистов. Есть журналисты, которые своими глазами ничего не видят, но очень красиво рассказывают. А есть журналисты, которые видят своими глазами то, что происходит, и могут об этом вам рассказать объективно. Так вот, у нас сегодня в студии только что прилетевшие из Ливии специальные корреспонденты Дмитрий Стешин и Александр Коц. В ближайший час мы будем развенчивать мифы о том, что происходит в Ливии на самом деле, что сегодня происходит с Каддафи, как ведут себя повстанцы. Ребята, главные ваши впечатления какие?

Стешин:

– Революционный накал никуда не делся, мы видели эту революцию в динамике весной. Ну, весной у нас было такое мнение, что людей накачали пропагандой, «Аль Джазира» канал там очень грамотно работал, и все это где-то схлынет через месяцок, как только люди привыкнут к очередям за бензином, начнутся перебои с продовольствием. Приезжаем через полгода – ничего подобного, города сдаются без боя, толпы народа с флажками. Я за себя скажу, но, думаю, Саша такого же мнения придерживается. Мы так посмотрели на все это со стороны и подумали, что у народа были какие-то веские причины восстать против Каддафи. Мы – люди чужие, мы не вправе осуждать их выбор, даже если этот выбор ошибочен. Ну, не нравится им Каддафи – на здоровье, будем смотреть, что у них там будет происходить дальше.

Коц:

– Я хотел сказать, что на примере резиденции Каддафи, которая не сходила с экранов телевизоров в марте-апреле, в начале революции, мы все помним этот символический памятник – рука, которая сжимает в кулаке американский бомбардировщик, на фоне с этого с балкона выступал Муаммар Каддафи с призывами держаться, крепиться, отражать атаки НАТО. На площади показывали толпы народа с зелеными флажками, которые поддерживали, как его называют, «брата лидера» Джамахирии. И вот мы попали на уникальный момент, когда повстанцы этот памятник сносили. То есть, первая ассоциация у нас, у людей, которые приехали из России, это как сносили памятник Дзержинскому на Лубянской площади. Ну, здесь, конечно, это было с большим шумом, со стрельбой в воздух. Что поразило – это то, что этот памятник, который выглядел каким-то грандиозным монументом по телевизору, он был в два человеческих роста. Вот это здание с балкончиком, откуда выступал Муаммар Каддафи с призывом бороться и сражаться, это двухэтажный небольшое зданьице. Вот эта площадочка перед этим памятником – ну, 100-200 человек максимум там поместятся. То есть, телевизионные спектакли в начале революции шли с обеих сторон. И, конечно, Каддафи не выдержал вот эту информационную гонку с крупнейшими западными медиа-брендами, которые, безусловно, на мой взгляд, развязали эту войну и победили в этой войне. То есть, то, что происходило в апреле-марте и впоследствии уже после резолюции ООН известной, когда закрыли воздушное пространство, когда начали бомбить военные объекты, все это было результатом именно пропаганды западных крупнейших медиабрендов.

Яковлев:

– То есть, получилось, что на самом деле это запад против Каддафи. Захотел сместить и сместил.

Стешин:

– Ну, на ровном месте революционная ситуация никогда не возникнет. Были очень серьезные предпосылки к свержению Каддафи. И запад не упустил просто своей выгоды – вовремя включился. Я вам могу перечислить, что людям надоело в Каддафи. Ну, во-первых, у нас мегаинформационноскоростной век, когда одно письмо с континента до континента за секунду доходит. И когда ты 40 лет видишь отца нации в телевизоре, хочется уже осиротеть… Потом эпатаж Каддафи молодежь, понятно, как воспринимала. Каддафи же везде ездил с белым шатром, он весь такой из себя тру-бедуин, да, сторонник традиционных ценностей. Ну, если ты тру-бедуин, зачем тебе в этом шатре хрустальная люстра и промышленные кондиционеры? Непоследовательно немножко. Народ посмеивался. Дамская гвардия Каддафи. В стране, где основное заболевание молодежи спермотоксикоз, дамский батальон, понятно, какие слухи может рождать. И никак не в пользу отца нации. Скорее, имидж какого-то похотливого старикашки этот дамский батальон формировал.

Коц:

– Да много мы чего перечисляли. На самом деле, вот мы работали с двух сторон. То есть, мы работали весной, в марте-апреле, в Бенгази. Мы дошли вплоть до Росланофа, до Бенджавада. Мы наблюдали вот эту войну и это казалось таким театрализованным представлением. То есть, на войну это не было похоже – вот то, что мы видели там в Афганистане, в Косово, в Чечне и на Северном Кавказе в целом. Это было похоже на какую-то показуху перед видеокамерами. То есть, куда-то повстанцы на своих тачанках с крупнокалиберными пулеметами едут, куда-то стреляют в никуда из своих градов. Показывают, что мы победим и все такое. И на этом фоне разговоры о том, что Каддафи бомбит мирные города, что гибнет мирное население – на фоне вот этого театрализованного представления со стороны повстанцев, казалось очередным элементом информационной войны. Сейчас же мы заехали со стороны Триполи, заехали опять же незаконно, потому что, ну, я не знаю почему, но московское посольство визы в Ливию не выдает. Журналистам выдает за редким исключениям, по каким-то им только понятным спискам, поэтому мы заехали через западные горы Налуто так называемые, через территорию, контролируемую повстанцами, и доехали до Завия, а потом уже до Триполи. И нам удалось посмотреть на эти города, которые не сходили с лент новостей – та же Завия, та же Мисурата.

Стешин:

– Мисурата потрясла.

Коц:

– То, что называлось ливийским Сталинградом – вот мы приехали туда. Ты заходишь на улицу, у меня вот первая ассоциация была – это когда я был на землетрясении на Гаити – вот та же ассоциация. Ну и, соответственно, это очень похоже на Грозный образца 1996 года. То есть, и со стороны Каддафи применялась достаточно серьезная сила, о которой мы весной не подозревали, потому что в Мисурату пробраться было невозможно. И теперь для нас стало очевидно, что преступления против человечности, в которых обвиняет Каддафи международный уголовный суд, они, наверное, имеют место быть. Потому что разрушены здания жилые, разрушены здания инфраструктуры, разрушены здания электростанций и так далее.

Стешин:

– Нас водил по Мисурате один из спонсоров, скажем так, ливийской революции. Мисурата – богатый торговый город, который не подчинился Каддафи, когда он пытался найти общий язык с бизнесменами, и вот нас этот человек водил по Мисурате, заправил бензином машину – это царский подарок по нынешним временам. И мы в конце этой экскурсии спросили – а у вас вообще кто-то в время этих боев погиб? Он говорит – да, у меня погибла жена. И начал перечислять родственников, которые у него погибли.

Яковлев:

– Погибли, став жертвами авиаударов или в военных действиях?

Стешин:

– Мы так поняли, что жену убили, пытаясь договориться с этим бизнесменом встать на сторону Каддафи. А прочие родственники погибли в ходе ударов, потому что мы с Сашей видели снесенные с лица земли центральные улицы, но мы, как работавшие в городах, через которые прокатилась война, знаем, что обычно если еще зайдешь во двор блочных домов, там еще в три раза страшнее все выглядит. По нашим оценкам, мы сразу поняли, что здесь погибли сотни людей. Каддафи наступал так – огненный вал артиллерийский, следом идет пехота, следом идут бронированные бульдозеры, которые расчищают баррикады, а следом – пехота. И так сколько раз пытались штурмовать Мисурату, нам не смогли назвать число.

Коц:

– Конечно, они немножко лукавят – защитники этого города. Потому что город Мисурата был блокирован с трех сторон, то есть, с суши и единственный открытый путь был в море. Мы спрашивали, чем они воевали, они говорят, что вообще здесь изначально жили охотники и у нас был охотничьи ружья. Но, извините, против артиллерии и против тяжелой техники с ружьем не попрешь. Но совершенно очевидно, что какая-то поддержка, наверное, не вполне законная, если уж эмбарго было наложено, со стороны стран НАТО оказывалась через море. Но, тем не менее, вот нас немножко не то что восхитило, но уважение вызвало. Вот эти ребята из Мисураты, которые почти пять месяцев защищали свой город и, главное, что штурм самого Триполи, который произошел 20-го, если не ошибаюсь, августа, основную роль как раз сыграли подразделения повстанцев из Мисураты. Там было всего три группировки, как мы выяснили, которые штурмовали Триполи. С одной стороны заходили с востока отряды из Мисураты. С запада заходили отряды из Завии. С юга заходили отряды из Зинтана. То есть, очевидно, что все это было кем-то срежиссировано, кем-то скоординировано. Я знаю, что повстанцы сами бы не смогли такой сценарий расписать и, как нам признались люди, которые участвовали в этом штурме, у них не было задачи, вот когда они зашли уже в Триполи, штурмовать какие-то неприступные крепости, проявлять чудеса самопожертвования. Нет, им надо было ввязаться в бой и среди этих людей были специально обученные товарищи с такими устройствами, которые называются маркеры, которые должны были просто подсвечивать цели для натовской авиации, соответственно. И известно, что только во время штурма Триполи, применялись вертолеты НАТО, который с большого расстояния по этим подсвеченным целям и долбили. Чем, собственно, и помогли повстанцам. Без НАТО они бы не смогли взять Триполи. Хотя внутри Триполи была своя пятая колонна.

{advert=2}

Яковлев:

– Ваш маршрут как дальше проходил? Что вы еще увидели?

Стешин:

– Съездили в Мисурату, в Сирте на тот момент было заключено перемирие. Это вотчина Каддафи, скажем так, семейное перемирие с ультиматумом до 10 сентября. Либо сдадут Сирт, либо не сдадут. Но там речь идет не о том, что Каддафи выйдет с поднятыми руками вверх, а просто войска Каддафи уйдут из Сирта и оставят этот город с мирными жителями в покое.

Яковле:

– Судьба Каддафи всех волнует – жив он или нет. И где он находится? В Ливии или где-то уже далеко?

Коц:

– Я думаю, он, безусловно, жив и вряд ли он наверняка сейчас в Сирте. Потому что это один из элементов официальной пропаганды, когда говорят, что он в своем родном городе. Нет. Оттуда неудобно убегать, прямо так скажем. Сейчас идут достаточно серьезные переговоры с городом Бенвалид, который находится в ста километрах южнее Триполи. Это родной город племени численностью 1,5 миллиона человек, которое всегда поддерживало Каддафи. Естественно, все эти 1,5 миллиона живут не в этом городе, они раскиданы по стране, но, тем не менее, говорят, что именно под прикрытием этого племени Каддафи может долго скрываться. Более того, после теракта 1986 года над Локерби, когда был взорван самолет авиакомпании «Панам», спецслужбы США долго охотились за самой персоной Каддафи, вплоть до чуть ли не середины 90-х и все это время на территории Ливии строились различные убежища, различные бункеры. Там территория-то большая. То есть, Каддафи очень долго может скрываться в этих местах, выступать по телефону, по радио и так далее.

То, что мы слышали недавно выступление одного из сыновей Каддафи Саиф аль Ислама, это самый воинственный такой у него сын, был еще один, который был в гвардии, Хамис, но вот как раз под Бенвалидом он погиб во время бомбардировки НАТО. Вот то, что Саиф Аль Ислам говорит о том, что у него 25 тысяч воинов, которые пойдут на Триполи, которые призывают всех восстать против, как они называют «крыс» – это повстанцев, – это все тоже элементы информационной войны. На самом деле, Триполи каддафисты потеряли, это точно. То есть, тут время идет на дни, может быть, на недели, когда режим Каддафи падет полностью.

Звонок от Абдухамида:

– Насколько я знаю, что батальон женщин у них – они девственницы. Они специально девственницы, чтобы доказать, что Каддафи не вступает с ними ни в какую связь. Это просто мое замечание. А второе – я хотел вас спросить, как можно так, когда тебя бомбят, чужие люди наводят порядок в своей стране. Я бы не хотел, чтобы в моей стране наводили порядок чужие люди… Я боюсь, что такое тоже может быть.

Стешин:

– В Мисурате бомбили свои. Нам сложно оценивать. Это чужая война, чужая страна.

Коц:

– Я понимаю претензии Абдулхамида. Мы тоже в публикациях своих указывали, что, как люди, которые сами без чужой помощи не смогли добиться свободы, смогут добиться суверенитета. То есть, совершенно очевидно, что сейчас они будут зависимы от тех стран, которые помогали им завоевать независимость. А все-таки операция-то была не дешевая по свержению режима Каддафи.

Яковлев:

– То есть, страну могут разорвать на куски вот этот «клуб друзей Ливии»?

Коц:

– Если не разорвать, то ограничить суверенитет и поделить как бы ее ресурсы между собой, естественно, по демпинговым расценкам.

Яковлев:

– Батальон девственниц?

Коц:

– Мне кажется, что это такой же миф, как и множество других мифов о Каддафи. Сейчас появляются свидетельства о том, что и насиловал он свою личную охрану, и что только он с ней ни делал, а потом передавал по рукам другим генералам. Ну, честно говоря, мы своими глазами не видели этих девственниц. Но мы находили, кстати, в резиденции Каддафи много фотографий молодых девушек, но в приличном виде – то есть, одетых в хиджабы и т.д. Мы находили очень много таких фотографий – но кто они, что они – мы сказать не можем.

Яковлев:

– Расскажите о том, как журналисты там работают? Вот читатели заходят на сайт и узнают о том, что там происходит…

Стешин:

– Мы встаем в 10 утра, где-то до 6-7 вечера мы бегаем по городу. Потом садимся писать, одновременно Шура ужимает фотографии, я начинаю ужимать видеосъемку. Где-то к 4 часам утра мы заканчиваем все это передавать по спутнику, ну и опять встаем в 10 утра на следующий день.

Яковлев:

– Я напомню, совсем недавно министерство иностранных дел признало новое правительство этой страны. Вот есть какой-то момент, который вас особо поразил? На разрыв, что называется.

Коц:

– Мы приехали в Триполи, когда там шли еще бои, но бои шли такое очаговые. Был такой район Абусалим, который исторически поддерживал Каддафи и сопротивлялся больше всех. Мы приехали в этот район, нас сопровождал бесстрашный человек на машине. То есть, мы видели своими глазами эти перестрелки, как выкуривались с верхних этажей снайпера Каддафи, то есть, естественно, в плен никого не брали. Но самое страшное, что мы увидели, это госпиталь скорой помощи…Начался штурм Триполи. Пока были медикаменты и медики в этой клинке, но была совершенно малочисленная дежурная смена, в эту клинику начался огромный поток раненых. Клиника не справлялась с этим потоком, не хватало медикаментов. Под конец отключили свет, воду и медики просто сбежали. При этом, в самой клинике остались тяжело раненые. Те, кто был легко ранен, они смогли убежать. А те, кто был тяжело ранен, он остался фактически умирать в этом госпитале без медикаментов и без медперсонала. Эти съемки, которые мы вели, это спустя пять суток после событий в этом госпитале. То есть, трупы – это люди, которые были тяжело ранены, но без необходимой помощи, они просто умирали там. Причем, умирали как повстанцы, так и лоялисты Каддафи. И только на пятый день из этой больницы их начали на наших глазах выносить. То есть, совершенно шокирующая обстановка, хотя мы с Димой трупы-то видели не в первый раз, но просто вот сама эта атмосфера, эти лестницы, по которым тащили, видимо, тяжелораненых, измазаны в крови. Полы измазаны в крови. На улице отдельно подальше сложены, видимо, трупы каддафистов, посыпанные хлоркой. Видно, что люди умирали, не дождавшись помощи. И пока мы снимали, вокруг этого госпиталя шел еще ожесточенный бой повстанцев с каддафистами. То есть, сотрудники Красного Полумесяца работали там фактически под обстрелом.

Яковлев:

– Что с бытом? Появилась информация, что гуманитарная катастрофа.

Стешин:

– Бензин подорожал в 40 раз. Канистра бензина в 20 литров стоит 200 долларов и нужно отстоять там часов пять за ней. Мы жили в пятизвездочном отеле, в котором отключили воду, электричество. Потом включили электричество, но воды не было, по сплит-системам сразу же пошел запах аммиака и фекалий. Ну, мы-то люди опытные, мы с собой привезли чай, кипятильник, сухой паек на три дня. Мы спросили на третий день у водители, где здесь можно купить поесть и попить, и нам сказали – нигде. Мы проехались по городу, оказалось, действительно, нигде. В гостинице было очень много брошенных номеров, мы стеснялись в них заходить, потому что мы видели там какие-то вещи висели. В гостиницах жили где-то порядка 150 семей сторонников Каддафи и родственников крупных чиновников до штурма. Они бежали через порт, там до порта от гостиницы метров сто, так быстро, что оставляли зарядники в розетках, дорогую косметику, обувь и какие-то продукты. И вот мы собрали себе воды на первый день, какого-то сока, потому что просто банально надо было выживать.

Коц:

– Тут надо понимать, что ливийцы не привыкли работать. То есть, пять миллионов ливийцев живет в Ливии и при этом до войны работало 3 миллиона гастарбайтеров. То есть, всю черновую работу делали приезжие в основном из Египта, а также из других южноафриканских стран. И в одночасье, ну, вот если показывать гуманитарную катастрофу на основе там, я не знаю, пятизвездочного отеля, то пятизвездочный отель остался без обслуги, у него отключили электричество, у него отключили воду, в номерах некому убираться, пробивать канализацию некому. И вот представьте себе теперь эту ситуацию в рамках города, в рамках Триполи. Людям негде взять еду, негде взять воду. Мы видели, как тормозили пожарные машины и люди сливали воду с машин.

Яковлев:

– А вот это временное правительство что-то делает? Оно что-то собой представляет?

Стешин:

– Мы не смогли найти орган муниципалитета, который бы отвечал за бытовую обстановку в Триполи. И, заметьте, все это на фоне африканской жары до 40 градусов, груда разлагающегося мусора, трупы под развалинами.

Яковлев:

– То есть, фактически полная анархия?

Коц:

– Да. И при этом развитие такой шпиономании. То есть, все те люди, которые обслуживали этот город, в основном, конечно, чернокожие, они на время попрятались. Тут вроде стрельба утихла, они начали вылезать из своих убежищ и их тут же начали хватать ребята из Мисураты, кидать в свои тачанки и везти в тюрьму – все, ты наемник Каддафи, ты был снайперов, мы тебя сажаем в тюрьму и потом расстреляем, вышлем из страны и т.д. Мы вот таким образом, например, нашли пятерых сербов, которых повстанцы считают за снайперов-наемников, хотя на наемников они явно не тянут. То есть, обычные ребята-работяги, которые приехали строить дорогу по контракту. Мы всю эту информацию пробивали. И вот они теперь тоже в застенках томятся, как наемники Каддафи.

Яковлев:

– Вот все-таки общество празднует, общество добилось своей цели, да. Можно так сказать или нет?

Коц:

– Можно. Это реальный народ, это не пропаганда. Тут мы ничего не можем поделать. Как бы нам не было бы жалко Каддафи, но вот это – реальность. Народ оказался прав.

Яковлев:

– А что будет дальше? Что представляют собой вот эти повстанцы? Ведь Каддафи, насколько я понимаю, мог удерживать все-таки некое содружество племен, да. А вот тот флаг новый, который мы видим, это флаг одного из племен. Насколько они едины?

Коц:

– Я немного поправлю. Это королевский флаг, который был до революции, которую как раз учинил Муаммар Каддафи 42 года назад. А сейчас, конечно, будет происходить борьба за те 15 миллиардов, которые разморозит запад. Будет происходить дележка власти между триполийской пятой колонной, которая была внутри стана Каддафи. Между Бенгази, который считает, что они подняли революцию, с них это все началось 17 февраля, и революция называется «революция 17 февраля», и само движение называется «революция 17 февраля», поэтому они главные. И основная движущая экономическая сила этой революции – это Мисурата. Они тоже будут претендовать на власть. И, думаю, что по мирному у них не получится поделить те миллиарды и те властные структуры, которые придется делить.

Яковлев:

– То есть, возможна новая гражданская война?

Коц:

– Возможна новая гражданская война. Более того, нам люди из Мисураты говорили, что, если не получится выбрать подходящую власть, мы устроим новую революцию. Если еще одна новая власть будет плохо управлять, мы устроим еще одну, и еще одну, и еще одну. И революция будет продолжаться.

Стешин:

– Я думаю, Каддафи, если ему хватит сообразительности и хитрости, и он оставит в стороне свою отстраненность от народа, он может сыграть на этих противоречиях и что-то себе вымутить из противодействия вот этих трех сил, которые Саша перечислил. Ну, хотя бы спокойную старость.

Яковлев:

– И все-таки планы его уничтожить? Цель – его уничтожить?

Стешин:

– Да, у нас мировое сообщество любит все в Гаагу привозить и там каким-то питательным обедом кормить, после которого сердечный приступ случается.

Коц:

– Совершенно очевидно, и по тем целям, которые поражало НАТО, и когда там семью его с внуками убили, здесь убили колонну с сыном Хамисом, было нападение на колонну с сыном Ганибаллом и так далее. Я думаю, что НАТО не будет против, если случайно в одной из колонн погибнет и сам Муаммар Каддафи.

Яковлев:

– А что говорят жители Ливии о тех странах, которые ему помогали в большей или в меньшей степени? Франция, Италия, США.

Стешин:

– У нас были проблемы. Нас с Сашей задержали весной со съемочной группой НТВ, приняли за наемников, которые из России пробирались к Каддафи. В этот раз мы попали в неудачную машину к бывшим, скажем так, милиционерам каддафийским, которым нужно уже было срочно выслужиться перед новой властью, как это обычно бывает. Узнав, что мы из России, они нас сдали на первом же посту повстанцам со словами, что это шпионы и их нужно срочно допросить и, наверное, расстрелять. Мы разобрались с повстанцами, они нам сказали, что с этими людьми вам дальше ехать не нужно, мы вас пересадим в другую машину. Ну, несколько раз нам предъявляли позицию России по поводу революции, еще на тот момент переходный национальный совет не был Россией признан, за то, что Путин и Каддафи друзья. Но без особой агрессии. Более того, я ночью ходил один по Триполи. Мы гуляли по Триполи, в котором, якобы, идут жуткие бои, гуляли так, что заблудились и нас первый трипольский милиционер бесплатно отвез на машине до отеля.

Коц:

– Мы видели, как праздновало независимость Косово. То есть, по всей стране висели флаги всех стран Евросоюза, флаги США. Здесь этого нет. Более того, люди говорят западным партнерам своим по НАТО – вы нам помогли свергнуть режим Каддафи, все, дальше не мешайте, дальше мы разберемся сами. То есть, это такая святая наивность, они думают, что НАТО, разбомбив военные склады Каддафи, уйдет в сторонку и скажет – стройте свою демократию сами. Но они на самом деле считают так, не понимая, что теперь они будут жить в совершенно другом измерении.

Яковлев:

– Последний вопрос – ваша главная деталь, что-то, что вас поразило больше всего.

Коц:

– Вот именно эта наивность, это неверие в то, что и дальше в их суверенность не будут вмешиваться. Они думают, что они будут строить государство с нуля сами.

Стешин:

– Щенячий восторг от случившегося, как в России в августе 1991 года.

{advert=3}

Источник: Комсомольская правда