Володимир Прокопів: Київ не може взяти більше ніякого кредиту

Представляем вашему вниманию беседу шеф-редактора «Хвилі» Юрия Романенко с секретарем Киевского городского совета Владимировом Прокопивом о ключевых проблемах в управлении столицей Украины, децентрализации, модернизации инфраструктуры.

Много проблем, которые мы сегодня имеем как на уровне города, так и на уровне страны происходят потому что нет элементарного осмысления, что можно жить и мыслить по-другому. Вы впервые на такой должности в своей карьере. Какие для вас были личные открытия? Что для вас было необычным в функционировании городской власти, как для человека, который раньше занимался бизнесом?

Катастрофічно працює система в місті, це не тільки у Києві, така сама історія у решті державних інституцій. Основна причина – люди, які в них працюють. Які відкриття були? Всі, що були – всі неприємні.

По-перше, є об’єктивні обставини, які не дозволяють людям швидко зробити те, що треба. наприклад, у мене є приміщення, я здаю його в оренду. Здавав його за 3 тисячі доларів — відбулася з курсом долара різниця, приходить орендар і каже, у мене дохід в гривні, заробляти я почав менше, а платити маю, фактично, втричі більше. З’їжджаю з офісу. Запитують в такому разі: скільки можеш платити? Можу тисячу. Все! Давай тисячу – добре, всі згодні. У міста та сама історія — є комунальне майно і ми його здаємо в оренду. Всі люди, які почали заробляти менше, ми до них приходимо і кажемо: «Колеги, ми, звичайно, все розуміємо, любимо вас, цінуємо, але у нас є постанова Кабміна, яка регулює вартість орендної ставки, вона прив’язана до долара, ми розуміємо, що заробляти ви почали менше, тоді ви платили, грубо кажучи, тисячу, а тепер будете платити дві». Прошу, дайте звіт: 136 тисяч кв метрів майна ми не можемо нікому здати. Постає цілком логічне питання: чому? Тому що воно не потрібне нікому за такі гроші. Дешевше орендувати комерційну нерухомість: нову та красиву.

Ми зараз сидимо у моїй приймальній – це два маленьких кабінетика, я сплачую за них копійки. А поряд – центр дитячого розвитку «Салют» — мені дуже подобається те, що там відбувається. Те що ми там платимо з фонду вчителями – теж копійки виходить, насправді. І всі батьки, які не можуть водити дітей до платних гуртків, приводять їх сюди безкоштовно. Майстер-класи, купили 10 ноутбуків… Всі ці послуги надаються безкоштовно.

За оцю кімнату я плачу 12 тисяч гривень. Я виконую функцію, яку мають виконувати органи місцевого самоврядування. 12 тисяч гривень заплати – і менше зробити неможна. Це та ж історія, коли об’єктивно, постанова Кабміну, для того, щоб це змінити (ми це змінюємо) треба десь місяців 9: по процедурі, бо так законом передбачено. Має бути подано, маємо пройти регламент, комітети, всю історію, потім вона прийметься – і ми зможемо це змінити, нам Кабмін це дозволить, ми поки випустим рішення і десь на осінь ми зможемо щось корисне зробити.

Інша проблема, перед тим як я йшов у міську владу, то було уявлення, що містом керують люди, які розбираються так глибинно у процесах, що у них треба буде вчитися п’ять років перед тим, як почати самому робити. Але, коли я побачив реальний стан речей, то жахнувся. Тут йдеться про війну структур. А це, безпосередньо, впливає на життя людей.

Приведу приклад. Їдемо на роботу, у мене час визначений, мені їхати без заторів 15 хвилин, але я собі беру півгодини, щоб не спізнитися, їду 1 годину 20 хвилин, такі затори, вся «столичка» стоїть: від Південного мосту і до Подолу. Напевно всіляке буває – форс-мажор, аварія страшна. Коли я зрозумів, що сталося, ці всі люди просто прокляли міську владу. Тому що їде такий ЗІЛ і миє відбійник. Миє зранку в час пік! Чи може ця машина мити вночі, а не у час пік, коли всі їдуть на роботу? Ми почали «спецрозслідування». Дізнаємося, що начальник сектора у якого була правильно поставлена задача помити вночі, але там хтось невчасно заправив, якісь ще виникли питання, і вони вирішили, що домиють зранку. Як змінити? Ця людина, яка вирішила «домити» отримує 2 тисячі гривень, це не 100 доларів навіть. От йому казати «зараз тебе буде звільнено», а він відповість – будь ласка, я піду будівельником і зароблятиму чотири. Отже, яка найбільша біда? Біда з людьми: якщо ти хочеш отримувати грамотну послугу, не важливо в чому: якщо хочеш отримати грамотне юридичне забезпечення, ти наймаєш якісного юриста, медицинське – якісного лікаря. Так має бути і в державному управлінні. А якість коштує грошей. А якщо ти хочеш за копійки найняти якість, то так не буває.

У нас йде популізм по-радянські: всі мають бути рівні, президент має отримувати зарплату в середньому по країні. Але без розуміння того, що гарний менеджер коштує великі гроші і що ці гроші йому потрібно платити, нічого не зміниться.

Так, треба називати речі своїми іменами. Ми вище говорили тільки про виконавців. А ще є керівництво. Начальник департаменту, який розподіляє 24 мільярди і отримує теж зарплату щось типу 8 тисяч гривень. А від його рішення залежить розвиток галузі. Не для кого не секрет, мабуть, що у цій галузі його захотітимуть «зацікавити». Може, його треба «убезпечувати» від цього якимось чином? Зараз те, що працює добре, ті керівники самодостатні, які не готові ризикнути свободою заради грошей, для них немає значення плюс-мінус якась сума. Хтось, можливо, з політичних амбіцій вирішив працювати добре, хтось, можливо, просто через нудьгу. Решта чиновників сидить з 9 до 18.00 за “чуть-чуть” – рухається від поганого до гіршого.

Чи є якийсь раціональний підхід, який зміг би накреслити певну послідовність дій, що б могли вирішити цю проблему?

Якщо у межах міста, я можу сказати свою думку, але не знаю, наскільки вона має право на існування. Наприклад, заходить міський голова і підписує, що більш ніколи нікуди не балотується. Зафіксовані ставки на даний момент, отримують таку ось заробітну платню. Мораторій на вибори – 5 років. І робити те, що треба робити, без «оглядки» на політичні партії.

Спустя полгода, которые вы находитесь у власти, что вы считаете главной проблемой Киева? Ми тут повертаємося до питання, коли влада, по суті, майже нічого не робить, але виборець все одно піде і проголосує, бо вони перед виборами роздають гроші і гречку.

Я був вражений глибиною існуючої проблеми, але я оптиміст: як би там не було, що б не відбувалося, не завдяки, “а вопреки”. Але виборець мудрішає. Наприклад, депутати-мажоритарники які вміють тільки говорити – я з цією історію знайомий глибоко. Вони раніше отримували 10-12%, на цих виборах – 1%. Пройшли тільки ті, до яких виборцям можна прийти і звернутися, щоб він потім щось зробив. Найпростіше, поясню на собі: я збирав виборців і пояснював: дивіться є ультраправі, є ультраліві, є реальна проблема. Як ви думаєте ці люди можуть її вирішити? Ні. А ці? Ні. Ну тоді думайте, кого будете обирати. Це мене надихає на те, що люди потрохи розуміють, про що йде мова.

А я думаю, что люди не особо понимают глубину проблем города и государства. Получается типовая ситуация: есть депутат-мажоритарщик, у людей связь с этим депутатом, они с него что-то требуют. В основном решение каких-то локальных проблем, но при этом те же люди негативно относятся в целом к киевской власти. Потому что город как система функционирует все хуже и хуже. Дороги разваливаются, канализация рвется и т. д. То есть, люди понимают, что идет что-то не так, но дальше имеют опосредованное влияние на депутата, который опосредовано может решить их проблемы локального характера, а системные решить не может, поскольку для этого нужны ресурсы более высокого уровня.

Ми живемо у час, коли змінюється система, яка будувалася 70 років. Дай бог, щоб вона 70 років не змінювалась на іншу, а змінювалась 30. От автомобілісти у мене на окрузі, вони телефонують мені і кажуть: «Чоловіче, або ти зробиш міст, або ми тебе поб’ємо». Я займаюсь мостом. Раніше асфальтом ями закидували, тепер у цьому нема сенсу, бо опори старі, нічого триматися не буде. І ми пішли довгим і, мені здається, найправильнішим шляхом. Мені це буде неприємно людям пояснювати, але я скажу – десь близько року піде на вирішення проблеми.

Депутат має робити свою роботу і розбиратися з автодором на підставі чого? У них є там служба, що включає, що конче необхідно. Кожен має піти в автодор і розповісти «проблемну» історію. І вони кажуть – так, ми в курсі, але Київрада має спочатку має виділити гроші. Нема сенсу це «тяп-ляп» робити, треба комплексну реконструкцію робити. Асфальт дощиком вимивається – і того ремонту довго не буде. Я заявляв на сесії: так, це недешево, але це треба робити комплексний ремонт.

Київрада приймає рішення, наприклад, витрачаємо на дороги цього року півмільярду. А які дороги увійдуть – вирішує служба.

А які пріоритети? Тобто по яким крітеріям іде відбір, що потрібно латати, а які дороги ні.

Робити по процедурі сам проект щодо мосту, ми проголосували, виділили на це гроші в грудні. Далі визначаються пріоритети – їх визначає профільна транспортна комісія. Наприклад, із 150 об’єктів ми цього року можемо зробити 70. І які у ці 70 увійдуть – за це йде війна. На «пріоритетність» можуть вплинути депутати: аргументи, ось у мене є висновок такого інституту, що якщо ми не зробимо цей міст, то він завалиться, і це для міста потім буде коштувати дорожче.

Районні депутати поки не можуть робити нічого. Закон не передбачає для них жодних повноважень.

Пріоритетами міста є транспорт і медицина – це галузі, на які треба витрачати найбільше грошей. Це має бути політична воля у людей, які керують містом. Коли ти приходиш і кажеш: такий проект, шикарна історія – треба робити. Термін реалізації – 8 років. Це ж ми почнемо, а «стрічку» переріже хтось інший. Через це 25 років не починається проект, але всі розуміють, що його треба зробити. На цю дорогу хтось має стати.

В вашем понимании мэр должен быть больше хозяйственником или политиком?

У нас всі вважають, що хороший мер – який має знати товщину асфальту, діаметр труби… Мер має бути політиком. Він має займатись тим, щоб з держбюджету максимум отримати, щоб з міжнародними організаціями співпрацювати. Має бути гарантом інвестиційного клімату в місті. Це задачі мера. Я, звичайно, можу бути неправий, але залазити меру в речі, які він не розбирається і не має розбиратися, не треба.

А як щодо задачі мера «генерувати» капітал, а не просто перерозподіляти кошти? Глобальні міста мають високий статус, тому що там генерується капітал і це притягує людей, технології, той же самий капітал. Якщо немає такої генерації, то немає и розвитку.

Це речі, які не лежать в одній площині. Це речі, які мають робитись паралельно. Ви говорите про генерацію, про те, щоб було більше податків. Якщо місто збирає більше податків, воно стає багатшим. Але ми віддаємо 60% податків у центральний бюджет. Почнемо заробляти більше, вони (на рівні державних органів — прим. “Хвилі”) скажуть – так у вас все добре, давайте нам 80% ваших надходжень. Отже задача міського голови сказати «ні, хлопці, зараз даємо 60%, наступного року даватимемо 50%, потім 40, 30»…

Ще при Чорновецькому була такая ситуація, коли міська влада массово почала продавати землю, Кабмін Тимошенко подивився, що у них все гарно, і випустив закон, що всі гроші від продажу землі йдуть напряму у центральний бюджет. І після того у місті не було проведено жодного аукціону. Задача міського голови – не допускати такі речі.

Місто було доведено до стану, коли воно фактично могло стати банкротом. Кажуть, що коли чиновники нічого не роблять, якщо всі департаменти Київради закрити, то місто все одно буде жити — нічого не завалиться, нічого не станеться, у цьому є зерно правди. Але воно може так жити тільки якийсь час. І цей час був фактично вичерпаний за місяці поки був Майдан. Зараз місто дійшло до критичної точки і треба віддати належне: коли Кличко отримав місто з Київрадою, де жили кури – у прямому сенсі, на клумбах росла картопля, там жили люди, які не збиралися звідти виїжджати. Місто відійшло від дефолтної точки з профіцитним бюджетом за 2015 рік без якихось грандіозних скандалів, тому оця вся історія рухається в правильному напрямку. Не такими темпами, як хотілося, але у правильному напрямку.

Отже ключова проблема є у тому, що місцева влада має обмежені повноваження та ресурси.

Евріка! 25 років в неї забирали все, що можна було забрати. Я не відповідаю за всі незаконні забудови, але їм дозволено будівництво. Якщо я відповідаю за комунальне майно, то можу його зареєструвати. Якщо всі ключові повноваження знаходяться в органах центральної влади, але люди будуть іти когось бити, щоб вони йшли не в Кабмін, а йшли у мерію.

Є знаковий випадок, я коли працював помічником депутата в Раді, тоді Макєєнко був головою комітету. І мер одного містечка приїхав з божевільною ідеєю: щоб йому дали не то 150 млн, не то 200 млн з державного бюджету. Всі сміялися з того, що ніхто не знав, як він зайшов до приміщення. І він з оцими папірцями своїми розказував зі сльозами, що це так важливо! І в кінці-кінців внесли у бюджет його історію. Тут всі з нього сміялися, але коли він повернувся до свого містечка – він там став цар. Бо ніхто до нього та після нього такого не зробив.

Це якщо децентралізація запрацює, то на місцевому рівні можуть з’явитись додаткові ресурсі. Але якщо запрацює.

А має запрацювати. Це якщо зрозуміють, що «мені «все» не треба». Хай оцим всім, трубами, ліфтами займаються люди там, де живуть. Є величезні проекти, а ці дрібні, якими треба займатись – вони відволікають.

Еще про бюджет вопрос. Если из бюджета Киева на бюджетников тратится процентов 70-80%, где брать деньги на эти крутые 8-летние проекты, что вы говорили выше? Брать у внешних доноров? У ЕБРР того же или где?

Я вас розчарую. Місто не може взяти більше ніякого кредиту. Є певний баланс, який допустимий. Фінансовий інструмент, який регулює. І відповідно до «межі» можна це зробити. Місто, яке ми отримали в управління, вже було за цією «межею».

То есть кредитов не будет?

Кредитов взять мы не можем.

Ну слава Богу. Хоть не разворуют:)

Поки економіка росла, був будівельний «бум», коли це відбувалося, ми брали кредити. Але після Майдану прийшов час, коли було треба віддавати перші кредити. 2015 рік – це перший рік, я можу помилятися, — 1,5 мільярди цього кредиту віддали. Але в лізинг – японці дають. Є багато інструментів, які можна залучати. Зробити грамотне адміністрування. Гроші сюди зайдуть. Ринок 5-мільйонної столиці – це цікаво для зовнішніх гравців. Це по суті своїй цікаво корпораціям: 5 мільйонів людей мають їсти, мають чимось мити голови, чимось чистити зуби.

Киев — единственный в Украине город, который можно назвать глобальным. Только это такой медленный глобальный город. Недавно я прочитал, что в Минске построили за пару лет и 30 миллионов долларов очистные сооружения, которые у нас в Бортничах собираются строить уже какой год, но никак не начнут.

Це не так. Я колись пробував розбиратись в цій історії. Те, що зараз вони роблять – це з японцями, 1 млрд євро буде коштувати. Подібні речі реалізовувалися в Європі, там працюють і у нас будуть працювати.

До речі, зараз на сесію йде цілий ряд рішень, ми маємо зобов’язання для того, щоб цей кредит отримати і я прогнозую, що ми його проголосуємо.

Насколько зависят фракции в Киевсовете от своїх партийных лидеров? Я имею в виду партийных лидеров на уровне государства.

Практически не зависят. Или минимально зависят. В Киевсовете в несколько в иной логике идут процессы. Например, БЮТ в парламенте вышел из коалиции – все, он там в Раде уже не голосует потому что там списочники-депутаты. Но когда все мажоритарщики, то ситуация другая. Не захотят, допустим, голосовать они за городской бюджет? А там моя дорога, мій міст, і вся історія, яку я людям обіцяв, публічно у мене на сайті висить, хто голосував за і проти. Тому в Київраді виникають дещо інші конфігурації, ніж у Верховній Раді і вона мінімально залежна від партійних якихось історій. Це моя, як секретаря думка.

Все выстраивается в логике интересов.

Я регулярно езжу на округ и просто не могу избирателям сказать, что вот там я не голосовал за эту историю, потому что так было выгодно для партийной истории. Людей партийные истории вообще не интересуют. У них все очень просто: «У нас лифт не ездит, труба течет… Иди и делай что-нибудь полезное».

Кто какие роли играет в Киевсовете?

«Свобода» не голосует ни за что практически никогда – у них ідеологічна партія – за перейменування вулиць. «Свобода» нікому нічого не обіцяла. Її позиція проста — «всі сволочі, ми будем йти їх контролювати».

«Самопомощь» делает и голосует только свои проекты, где они авторы. Чтоб что-то сделать путнее, мы делаем с ними в соавторстве. Хотя кроме того, что они считают, что на выборах след наберут больше всех. Но их интеллектуальный уровень позволяет с ними делать хорошие вещи.

«Єдність» і БЮТ – там чисті мажоритарники, які набрали на себе купу зобов’язань, з досвідом і знають, що робити. Цих людей треба боятися, які тут. Опасно у себя на округе не делать то, что обещал. Мои дети сейчас играют с детьми людей, которые за меня проголосовали.

Вы там выше говорили про застройщиков, а это тема одна из самых больных в Киеве. Особенно в свете постоянных драк на строительных площадках «титушек» с местными жителями, которые выступают против очередной «стройки века».  Где в этом городская власть, у нее есть какое то желание остановить этот беспредел и позор? Что для этого нужно сделать на уровне законодательства, центральных органов и т. д.

Неодноразово говорив за останні 2 роки рішенням сесії не було виділено жодної земельної ділянки під забудову. Все що ми бичимо зараз, це нажаль, наслідки ситуації з минулого, коли місто не контролювало ці процеси.  Дозволи видавала ДАБІ (Державна архітектурно будівельна інспекція),  яка знаходиться у віданні Мінрегіонбуду, а люди нині питають у міста. Хоча тепер це вже справа  правооохоронців. Та це в минулому. На щастя сьогодні  в рамках реформи децентралізації Мінрегіонбуд делегував ці повноваження на місця. Нещодавно створено профільний департамент на рівні міста, зараз тривають процедурні моменти, (передача архіву), я сподіваюсь, що за кілька місяців відомство запрацює на повну силу. Тобто, нарешті розірвано замкнене коло, і матимемо не лише обов’язки, але й права.

Как получается, что как получается, что некая украинофобка-одесситка Маша Симович  получает в долгосрочную аренду землю на Трухановом острове,  а  АТОшники могут получить кусок земли, положенный законом.

Першу частину питання коментувати не хочу узагалі, я людина яка поважає процедуру і закон, і не дуже розумію чому  пост у соцмережі може спричинити такий галас. Усі ЗМІ про це написали, а окремі представники влади, навіть коментували це. Це відверта брехня, яку чесно навіть не хочеться обговорювати. Я б краще розповів про гірку правду яку нині маємо в місті пов’язану  з видачею квартир воїнам АТО  та родинам загиблих на Майдані. Чомусь мало хто цікавиться тим, що  Верховна Рада розширює список пільговиків, але разом з тим не дає відповіді на питання, де місцева влада має узяти квадратні метри та землю.

Как вы вообще смотрите на проблему предоставления земли АТОшникам в Киеве, поскольку все выглядит так, что на общеукраинском уровне она превращается в серьезный фактор дестабилизации для местных властей

Так і є. Місцева влада залишається сам на сам з цими проблемами та ще й в умовах зниження темпів розвитку будівельного бізнесу. Та ми шукаємо шляхи вирішення. Нещодавно Київрада підтримала мою ініціативу і направила звернення до Верховної ради з пропозицією внести зміни до закону про містобудівну діяльність і зобовязати забудовників віддавати 1% готового житла квадратними метрами місту, для поповнення житлового фонду. Нині м’яч на стороні профільного комітету ВР. Побачимо.

Как вы прокомментируете ситуацию с алкогольными МАФами, чьи владельцы устроили акцию протеста,  закончившуюся захватом первого этажа Киевсоовета. Все это напоминает передел классический рынка. Может городским властям не стоит делать резких шагов в условиях, когда очень остро стоит вопрос безработицы? 

Алкоголь не повинен бути у легкому доступі. Цивілізований  світ йде шляхом здорожчання акцизів, ліцензій на торгівлю, обмеження часу продажу. Це вірний шлях і правильне вольове рішення мера і депутатського корпусу.  Інше питання що це треба робити цивілізовано, дати можливість підприємцям час допрацювати до кінця ліцензії.

Тогда что городские власти намерены делать, чтобы в Киев пошел инвестор? Например, в Кракове налоговая выделила целый этаж под работу с украинскими айтишниками, которых перетягивают в Польшу. Когда в Киеве будет нормальный бизнес-климат, чтобы город генерировал капитал, а не утопал в бюджетных расходах о которых мы говорили выше. 

Знаєте, як кажуть що влада точно має робити для розвитку бізнесу — так це не заважати. Безумовно, що необхідно йти шляхлм дерегуляції бізнесу. Інвести мають бачити прозорі і прості правила гри.  І ми над цим працюємо. Я вважаю що у мера добре виходить налагоджувати співробітництво з міжнародними донорами. Він відома, автритетна людина у світі, інвестор йдуть на зустріч. Майже з кожного закордонного відрядження Віталій Володимирович привозить цікаві інвеспроекти. Кілька з них будуть втілені вже в поточному році. Зокрема, це стосується транспорту та проектів енергоефективності.