Виктор Небоженко: Через год, парламентарий который носит оружие или бронежилет будет выглядеть нормально

В Украине все более будет явственно проявляться радикализация политических процессов в той или иной форме. Янукович неизбежно придет к мысли о создании собственной преторианского гвардии, как инструменте защиты и продвижения своих интересов в делегитмизированном политическом поле. Прямое действие будет более предпочтительным и эффективным, чем долгие рассуждения о том, какая страна нам нужна. Разговор подтверждает бессилие в сложившейся ситуации, поэтому происходит деинтелектуализация политики.

Об этом и других аспектах ситуации сложившейся в Украине, мы беседуем в заключительной части разговора «Хвилі»с политологом Виктором Небоженко.

Первую часть смотрите здесь

Юрий Романенко. Когда пошла первая рефлексия украинских элит на киргизские события, то было видно, что они не осознали значение событий в Бишкеке для Украины. На эфире у Шустера Сивкович говорил, что у нас это не повторится, у нас другой народ и так далее. Но суть произошедшего в Киргизии, безотносительно того, кто стоял за этим – Москва, Вашингтон, кланы и т.д. хорошо понятна, когда мы посмотрим на движущие силы этого бунта. А движущими силами были молодые, малообразованные, бедные люди из сельских районов.

Виктор Небоженко. Которые приехали в Бишкек….

Юрий Романенко. Чужой для них город, причем, как бы раньше сказали «классово чужой», который выступал антиподом во всех смыслах, к которому они испытывали ненависть и презрение. Это нашло свое отражение в абсолютно бессмысленных поджогах, разрушениях торговых центров, магазинов и т.д. В их действиях лежала одна простая мотивация – они достигли уровня zero, т.е. полного нуля, когда нечего терять. Четкобыло видно, когда оппозиция штурмовала здания органов власти, как по толпе стреляют силовики, один человек падает, другой, третий, а толпа все равно бежит вперед и даже не останавливается.

Первое, что они сразу начали делать после того, как установился режимРозы Отунбаевой – делить земли в окружающих селах вокруг Бишкека.

Виктор Небоженко. И это несознательные борцы с несправедливостью, а именно та группа, которая невысоко ценит ни свою, ни чужую жизнь, а также собственность.

Юрий Романенко. Ценность жизни уже нивелирована до этого.

Виктор Небоженко. Если он 10 лет не работает, он же не чувствует себя человеком.

Юрий Романенко. Сотвественно, кризис является той рамкой, которая определяет как внутренние процессы, так и влияние внешних факторов на ситуацию внутри Украины. Потому что точно так же кризис душит Россию и всех остальных, тем самым обостряя их мотивации при защите собственных интересов.

Виктор Небоженко. Искрит везде и вверху, и внизу.

Юрий Романенко. Да, сегодня Злобин на круглом столе говорил интересные вещи. В том числе, что США примут любые действия Януковича. Им все равно сейчас, что здесь творится, потому что у них нет денег, чтобы вести здесь активную политику. Поэтому, они будут перекладывать тяжесть украинского вопроса на ЕС. Однако, Европа тоже занята собой из-за проблем в экономике, ряд стран ЕС балансирует на грани дефолта. В общем, кризис создал новую реальность для самых разных акторов – национальных, транснациональных. По сути, только у России есть понимание необходимости захода в Украину. У Москвы есть инструмент, целеполагание в отношении Украины. Она не выглядит для русских «восточноевропейским Свазилендом», как это видится из Брюсселя.

Виктор Небоженко. Во-первых, кремлевская пружина долго сжималась, но я вам скажу одну еретическую вещь. Точно так, как Россия уже опоздала присоединять Украинук себе, точно так она опоздала отделять от себя Кавказ. Теперь и Кавказ некуда отпустить по многим причинам, потому произошло очень сильное сращивание большого кавказского конфликта с властным режимом в России. Может быть, Путину и Медведеву это не нравится, но им это досталось от Ельцина. Точно также, здесь появились самодостаточные элементы, которые никуда не будут исчезать.

Возьмем такой вариант. Завтра делится Украина на две части, куда девается Янукович со своим Межгорьем? Он остается на востоке или на западе?

Юрий Романенко. Виктор Сергеевич, а вам не кажется, что любая дезинтеграция, которая возможна в Украине не будет происходить в формате «восток-запад». Скорее она будет происходить в формате «атаманщины» на уровне области, района и т.д.

Виктор Небоженко. Это как Пакистан и Индия, да? Самоопределение идет в каждом конкретном месте.

Юрий Романенко. Да. Если мы вспомним украинскую историю, то именно в таком ключе шло самоопределение — в самых разнообразных локальных точках, которые определялись в отношении того или иного процесса или события.

Виктор Небоженко. Районах, общностях и т.д.

Юрий Романенко. Да, отсюда традиции Колиивщины, махновщины и т.д. Я хотел бы даже развить эту мысль. Разделение на запад и восток невозможно уже по одной простой причине, что запад не имеет единого лидера, единого субъекта политического процесса, способного навязать там свою модель государственности. Достаточно посмотреть социологию по Львову, чтобы убедиться в этом. Тимошенко имеет около 24-25%, Тягнибок 20-22% т.д., далее идут Яценюк, Тигипко и т.д.

Виктор Небоженко. Да, да.

Юрий Романенко. На востоке произойдет тоже самое, в случае если будет ухудшаться экономическая ситуация и Партия регионов растеряет доверие своего электората, как это произошло в случае с оранжевыми в свое время. Когда уходит флер победы, то остается разочарование.

Виктор Небоженко. Я бы сказал, харизма победы. Это происходит не постепенно, а как то неожиданно

-Ну и что, что вы уже год правите.

— Но как мы, же победили.

-Ну и что?…..

Юрий Романенко. И тогда наступит момент самоопределения «восточноукраинских атаманов» — всех этих многочисленных мэров, кандидатов в мэры, глав облсоветов и райсоветов и т.д. и т.п., которые столкнувшись лоб в лоб с огромным количеством проблем и имея обозленное население, вынуждены будут его куда то направлять.

Виктор Небоженко. Это будет феномен второго Дикого поля.

Юрий Романенко. Вот почему я говорю, что востока и запада не будет. Это утопия.

Виктор Небоженко. Такое было примерно во время Гражданской войны, когда была шахматка такая….

Юрий Романенко. Тогда государство распространялось вдоль железных дорог. Здесь я выдвину еще одну версию. В случае реализации деструктивного сценариягосударство будет существовать вдоль трубопроводов и других стратегических коммуникаций.

Виктор Небоженко. Очень хорошо, очень меткое замечание.

Юрий Романенко. При этом такое квази-государство (ва) будет под непосредственным управлением внешних сил, заинтересованных в стабильной работе данных стратегических коммуникаций.

Виктор Небоженко. Я согласен с этим.

Юрий Романенко. Теперь давайте коснемся вашего взгляда на действия оппозиции в этой ситуации. Вам не кажется, что оппозиция постоянно опаздывает сегодня, как власть постоянно опаздывала в 2003-2004 году в своем инструментарии, идеологических ходах и т.д.Сегодня оппозиция опаздывает в отношении действий власти. Все изменилось, а они применяют старые методы и формы политической борьбы.

Виктор Небоженко. Вы правильно сказали, они работают старыми методами при решении проблем в новой обстановке. Вообще, сегодня оппозиция столкнулась с уровнем задач 1991-1993 годов. Я помню 120 человек в парламенте, которые своей харизматикой спокойно гоняли 300 здоровых дядек из восточной Украины. Тогда это были коммунисты. Это сейчас они называются Партией регионов. Крупные шахтеры, директора боялись подходить к «мелкой шушере», которая обладала некой исторической справедливостью, а те не знали, что защищать.

Я к чему это говорю, — сегодняшняя оппозиция совершенно неадекватна задачам, стоящим перед страной. Поэтому, дело даже не в том, что они запаздывают, а в том, что оппозиция всегда готовила очередные выборы, а не к участию в политическом решении. Часть оппозиции всегда работала на власть и всем было хорошо. Всегда можно было договориться в каких-то пределах.

Эти два механизма – выступления оппозиции, как подготовка к выборам и действия оппозиции, как часть элитного компромисса по поводу денег, коррупции и т.д. в новой ситуации не работают. То есть, Партия регионов готова так работать с оппозицией, но тогда это будет не оппозиция.

Я думаю, что к осени появятся какие-то новые личности, на которых будут возлагать какие-то надежды, как на оппозицию. Почему я это говорю, потому что в этих драках оппозиции не было аргументов. Оппозиция не просто проиграла, ее, как война 22 июня, застала полностью врасплох. Этим оружием воевать нельзя и эти командиры не готовы. Что то другое должно быть…..Вот говорят, «якщо опозиція обєднується то ….», но это общие слова, которые не имеют никакого отношения к ситуации. Вы ее не артикулировали, не объяснили, вы ведете себя так, словно завтра какие то перевыборы по какому-то мелкому вопросу.

Юрий Романенко. Если сказать совсем брутально, то два импотента не способны на эякуляцию.

Виктор Небоженко. Или, по крайней мере, на половой акт. Но они будут думать, что заполняют эту площадку для игры в гольф.

Юрий Романенко. Естественно, также как Мороз по инерции выполнял функцию некой социал-демократии на левом фланге.

Виктор Небоженко. Или коммунисты функции левых, хотя они на самом деле, никакие не левые, но данную нишу они закрывают. Масса людей говорит: «Но,есть же коммунисты…», на что я развожу руками и говорю: «Наверное, вам виднее…». Вот примерено такая ситуация. Если Тимошенко, Яценюк, Ющенко не найду свою игру в новых обстоятельствах, то …. Нельзя повторять то, что они делали. Вот смотрите, 27 апреля собралось много людей, но эти люди были неуправляемые. Это как раз говорит, что мы возвращаемся к 90-му году. А тут недолго до иранского или татарского способа разрешения конфликтов – плохая оппозиция и сильные люди прямого действия.

Юрий Романенко. Вы меня опередили. Вам не кажется, что именно сейчас резко увеличивается значение «прямого действия».

Виктор Небоженко. Ни Народные фронты, ни парламентская оппозиция, а именно прямого действия.

Юрий Романенко.Мотивация разговаривать в судах, в Раде исчезает, потому что не видно результата. Точнее говоря, любой мало-мальски здравомыслящий субъект политического процесса находящийся в оппозиции (реальнойили мнимой) осознает, что невозможно достигнуть приемлемого для себя результата в рамках действующей системы.

Виктор Небоженко. Разговор подтверждает бессилие.

Юрий Романенко. Абсолютно точно.

Виктор Небоженко. Тот, кто молчит и действует, будет выглядеть более респектабельно, потому что срабатывает магия практического действия. Вспомним, начало 20 века. Логику политических террористов того времени: «Если я это сделал, скажем, убил царского сановника или польского чиновника, то я сделал общественно значимое дело».

Юрий Романенко. Мы вышли на очень важную тему и я приведу один практический пример в ее развитие. 27 апреля вице-премьер Владимир Семиноженко без охраны, пешкомпопытался пройти сквозь охрану из Кабмина в Раду сквозь толпу обозленных людей. Тогда Семиноженко начали бить по голове, подбежала милиция и его прикрыли.

Виктор Небоженко. Вот вам пример такого поведения, а ведь кто-то его технологизирует.

Юрий Романенко. Это первый вывод. Второй вывод – регионалы, как и оппозиция, не понимают сути ситуации.

Виктор Небоженко. Вот это даже важнее.

Юрий Романенко. Они пошли через толпу без охраны, так, как будто ничего не происходит. Они решили, что все будет как раньше. Это очень сильная недооценка исторического момента, более того, недооценка исходя из соображений собственной безопасности. Еще немного и беззаботные прогулки возле Кабмина или Верховной рады для представителей власти перестанут быть возможными в принципе, поскольку будут нести риск, в то или иной степени. Вопрос к вам, как к социологу – просматривается ли это в социологии легитимация силовых действий? Еще год назад, не говоря о более раннем периоде, подобные заявления выглядели, как бред сумасшедшего, сегодня мы видим в многочисленных дискуссиях разговоры о силовом варианте, как вполне разумеющиеся.

Виктор Небоженко. Я не знаю насчет силового пути, но сильны ожидания экстремизма вообще. Прошлым летом я проводил исследования об отношении к правоохранительным органам. И у меня был вопрос – как нужно себя вести с людьми, которые берут взятки, творят всякую несправедливость и т.д. Дальше я делаю шкалу от экстремальной реакции до самого простого, мол, не обращаю внимания. От толерантности до экстрима. Около 60% выбирали такое – посадить в тюрьму, расстрелять на площади и т.д. То есть, люди не верят в перевоспитание. Люди считают, что чем жестче действовать, тем быстрее, что-то может произойти, измениться в лучшую сторону. Это есть – очень много экстремальных ответов.

Еще был очень близкий вопрос по судьям. Многие судья в нашей стране очень богатые, согласны ли вы с этим? Ответ – да.

Второй вопрос – как быть с судьями, которые имеют миллионы. Опять ставлю много вариантов – отдать деньги налоговой, родственникам и т.д. И здесь тоже люди упорно выбирают самые радикальные варианты – расстрелять и т.д.

Заметьте, это вопросы не поводу востока-запада, националистов, Черноморского флота и т.д.Радикализация будет ответом на любой раздела опроса.

Юрий Романенко. Отсюда вытекает еще один тезис – мы прошли тот момент, когда развитие страны могло двигаться по умеренному пути. Сегодня любая политическая деятельность будет связана с неизбежной радикализацией позиций. Это касается всех спектров политических сил. Это связано с тем, что если вы не будете радикальны, то вы рано или поздно окажетесь лузером, поскольку будете проигрывать в темпе остальным, более агрессивным и гибким игрокам. Идет постоянное повышение ставок в политической игре.

Виктор Небоженко. Хуже другое. Вы же понимаете, что радикализм имеет преимущественно перед умеренным действием в том, что на него более остро реагируют средства массовой информации. Я специально попросил своих сотрудников посмотреть, как мировые СМИ отреагируют на драке в Верховной раде. Мы попали везде на первые полосы. А что будет, когда дело дойдет до заточек в кулуарах, попытках придушить депутата в парламентском туалете. Это все то, чем были характерны европейские внутриполитические конфликты перед войной. Там все это было.

Юрий Романенко. Я сразу вспомнил заседание в кортесах Испании 16 июня 1936 года.

Виктор Небоженко. А также Франция, Югославия, Германия и даже США. Все было очень жестко. Тогда экстремизм не только ушел в массы и СМИ, но он оказался характерным для публичных форм политической деятельности. Через год, парламентарий который носит оружие или бронежилет будет выглядеть нормально. И не потому что, он бывший бандит. Это будет частью повседневности, как дорогой костюм за 10000 долларов. В любой момент можно будет получить удар. При этом модели экстремизма будут сформированы наверху, а не внизу.

Юрий Романенко. Ваши слова подтверждает появление президентской охраны в парламенте во время голосования 27 апреля. Это признак того, что милитарная борьба просчитывалась в АП, как часть, как компонент политической игры приратификации соглашений по флоту. И это выглядело естественно в той ситуации.

Виктор Небоженко. Более того, неизбежно Янукович будет выходить на президентскую сотню, с золотыми значками и прочей атрибутикой, которая будет демонстрировать ее привилегированное положение. Неизбежно появление преторианской гвардии. Постепенно механизм охраны, так как он уже вчера принимал участие в политическом процессе в совершенно новой функции, будет распространять подобные практики на другие сферы политической деятельности.

Юрий Романенко. Виктор Сергеевич, вы попали в точку. Вы обрисовали черты преторианского режима по Хантингтону, который описал его в своей знаменитой книге «Порядок в меняющихся обществах». Он говорил, что преторианской системы общественные силы противостоят друг другу в обнаженной форме, поскольку нет политических институтов илипосредников для смягчения групповых конфликтов. Как говорил Гоббс «когда под руками ничего нет, сойдет и дубина».

Виктор Небоженко. Это позволит Януковичу не зависеть от своих донецких бедных родственников.

Юрий Романенко. После преторианского режима следующим идет революционный.

Виктор Небоженко. Ты сам сегодня зафиксировал, что служба президента занималась несвойственной ей, но вместе с тем эффективной деятельностью. Значит следующим шагом будет расширение сферы такой эффективной деятельности. Нейтрализация политического деятеля, например, или захват оппозиционного издания, разгон демонстрации, которая мешает проезду кортежа. Это может делать преторианский режим с преторианской гвардией. Поэтому я не удивлюсь, если завтра появятся люди плохо говорящие по-русски или по-украински, но при этом будут верны.

Юрий Романенко. Какой будет судьба Тимошенко в этой всей ситуации?

Виктор Небоженко. Понимаете, 16% это еще все-таки серьезно. Это значит, что часть людей будет на нее опираться. Во-вторых, ей страшно нравится быть врагом у власти. Третье, она не боится смерти. Ей нельзя позвонить ночью и сказать,- мы сейчас тебя отлупим, убьем и т.д. Она сама может так позвонить. В этой ситуации пока не появятся политики с железным стержнем внутри, она будет выполнять эту функцию. Вот в чем проблема Тимошенко. Она не боится сесть на 40 дней в тюрьму, а попробуйте это сказать Яценюку или Тигипко.

Юрий Романенко. Азаров недавно сказал, что ее нужно сажать. Вам не кажется, что это было бы ошибкой с их стороны, поскольку они дарят ей мученический ореол, которым ее наградили в 2001 году.

Виктор Небоженко. Конечно. Это первый момента, а во-вторых, они тем самым актуализируют прямое действие. Внутри БЮТ тут же появится свой Шин Фейн и ИРА. Последняя скажет, что каждый день ее сидения невыносимая боль для нас, поэтому давайте побреем Азарова. В общем, сделаем нечто насильственное по отношению к исполнительной власти. А власть купится на это, начнет уничтожать такие силы, но тем самым породит модель отношений.

Юрий Романенко. Весь наш разговор указывает на то, что кардинально изменилась повестка дня.

Виктор Небоженко. И даже модели аналитики.

Юрий Романенко. Говорить сейчас о модернизации сегодня просто моветон. Это неактуально и смешно сегодня.

Виктор Небоженко. Упаси Боже. Инновация, модернизация сегодня действительно смешные слова. Это актуально и для России тоже. Завтра Путин и Медведев скажут – нужно отложить модернизацию, потому, что у нас есть историческая задача – восстановление славянского единства. И 80% удмуртского населения до самой Киргизии будут говорить, «но, вообще то, да!».

Юрий Романенко. Согласен, потому что в России такое же чудовищное, а может быть, даже большее перенапряжение.

Виктор Небоженко. А здесь вдруг такая национальная идея. Там те же три конфликта внутри системы, что и в Украине. Кремль снимает напряжение тем, что переводит общественное внимание на внешние факторы. На ту же Украину, например. Есть три позиции Кремля сейчас.

Первая- стратегия мародерства или заберем все, что плохо лежит.

Вторая – вписывается в знаменитые тезисы энергетической империи Чубайса. Не нужна нам эта Украина, заберем только то, что является частью технологических цепочек.

Юрий Романенко. Ликвидные активы без социальной нагрузки.

Виктор Небоженко. Причем у Чубайса это еще взвешенно и посчитано.

Наконец, третий вариант – чисто геополитический, в котором финансовые затраты не являются приоритетными. Украинский вопрос будет решен любой экономической ценой при таком подходе. Экономика не играет никакой роли, потому что мы выполняем супермиссию, а потом, следующие поколения нам простят – приблизительно такая логика.

Юрий Романенко. Как сказал один коллега,Россия сегодня зависла между империей и национальным строительством. Точнее говоря, висела эти 20 лет.

Виктор Небоженко. Государственная интеграция с Украиной как раз снимает эти противоречия – между империей и национальным государством. Получается, что должны участвовать либо русские, либо все остальные, а так России нужно что то делать. Или строить национальное государство, а это невозможно, или строить империю, но тогда идет фашизация русского движения, которое очень сильное. Российские фашисты ведь уже вышли не только на прямое действие, но группы с солидной традицией, которые имеют симпатиков внутри силовиков. Это уже серьезно и я думаю, что Путин понимает эту проблему – каким путем идти? Путем третьеразрядной империи, которую шмонают со всех сторон, но с понятным имперскими алгоритмом или национальное государство, но тогда все валится. Ведь ни один вопрос, стоящий перед Россией все эти годы не решен. Зато там идет интенсивное интеллектуальное осмысление, чего абсолютно нет на Украине.

Заканчивая наш разговор, я хочу сказать, что деинтелектуализация всего политического поля – большая беда, чем кризис и все остальное.

Юрий Романенко. Это естественная ситуация в этих условиях.

Виктор Небоженко. Но она высветилась только сейчас. Оказывается, что некому мыслить.

Юрий Романенко. В сложившихся условиях, когда даже подростку очевидно, что прямое действие более эффективно, чем некая продуманная комбинация, которая когда то даст выхлоп, ценность интеллектуальной политики и интеллектуалов вообще стремится к нулю. Кстати, это та ситуация, которая в начале 90-х сделала олигархов олигархами.

Виктор Небоженко. На экономической почве. Хорошее замечание. Они не рефлексировали.

Юрий Романенко. Да, они просто брали собственность под свой контроль. Так и сейчас, но при этом еще выросло целое поколение, которое становилось вне какой либо школы рефлексии, поскольку была разрушена система образования.

Виктор Небоженко. Да, и поколение, которое не попадало под репрессии, которое не знает, что это такое.

Юрий Романенко. И которое живет в условиях идеологического вакуума, вседозволенности во всех смыслах.

Виктор Небоженко. Это мы уже начинаем новую тему. Мы переходим на горючий материал социальных движений.

Юрий Романенко. В общем-то,мы затронули этот вопрос в теме о Киргизии и наша ситуация очень напоминает тамошнюю. Для того, чтобы убедиться в этом достаточно отъехать на 30 кмот Киева. На этом будем заканчивать, спасибо за увлекательную беседу.