Извилистые пути капитала. Беседа Джованни Арриги и Дэвида Харви

Для левых (как и для правых) одной из главных проблем является представление о том, что имеется только один тип капитализма, который исторически воспроизводит себя; однако капитализм существенно изменяется — особенно в мировом масштабе — самым неожиданным образом. Однако то, что — несмотря на все эти адаптации — всегда оставалось неизменным и что определяет сущность капитализма, лучше всего схвачено в формуле Маркса Д–Т–Д’, к которой я постоянно обращаюсь, когда отслеживаю чередование материальных и финансовых экспансий.

Дэвид Харви: Не могли бы вы рассказать о своем семейном происхождении и образовании?

Джованни Арриги: Я родился в Милане в 1937 г. По материнской линии мое происхождение буржуазное. Мой дед, сын швейцарских иммигрантов, проделал путь от рабочей аристократии до владельца предприятий, производивших ткацкое оборудование, а позднее — обогревательные приборы и кондиционеры. Мой отец, родившийся в Тоскане, был сыном железнодорожного рабочего.

В Милан он приехал в поисках работы — и получил ее на фабрике моего деда по материнской линии; проще говоря, в конце концов он женился на дочери своего босса. В их отношениях имелась определенная напряженность, в результате чего мой отец, соревнуясь со своим тестем, со временем открыл собственный бизнес. Оба они, однако, разделяли антифашистские убеждения, и это обстоятельство оказало серьезное влияние на мое раннее детство, которое было заполнено войной: нацистской оккупацией Северной Италии после сдачи Рима в 1943 г., Сопротивлением и приходом союзников. Когда мне было восемнадцать, мой отец трагически погиб в автокатастрофе. Вопреки советам деда, я решил продолжить его дело и отправился изучать экономику в Университет Боккони, полагая, что это поможет понять мне, как руководить предприятием. Экономический факультет был оплотом неоклассической теории, ни в коей мере не затронутым кейнсианством, и я не нашел там ничего, что помогло бы мне с фирмой моего отца. В конце концов, я осознал, что мне придется ее закрыть. Затем я провел два года в цеху одного из предприятий моего деда, собирая сведения об организации производственного процесса. Эта работа убедила меня, что элегантная модель рыночного равновесия неоклассической экономической теории абсолютно негодна для понимания производства и распределения прибыли. Это стало основой для моей диссертации. Затем я был приглашен своим профессором на позицию assistente volontario, или неоплачиваемого ассистента-добровольца: в те годы это была низшая должность в табели о рангах итальянских высших учебных заведений. Для того чтобы обеспечить меня средствами к существованию, университет предоставил мне работу менеджера-стажера.

ДХ: Как получилось, что в 1964 г. вы отправились в Африку работать в Университетском колледже Родезии и Ньясаленда?

ДА: Ну, это довольно просто. Я узнал, что британские университеты платят за преподавательскую и исследовательскую деятельность — в отличие от Италии, где надо было провести около пяти лет на позиции assistente volontario перед тем, как обрести хотя бы надежду на оплачиваемую работу.

В начале 60 х британцы основывали университеты по всей своей бывшей колониальной империи — как колледжи британских университетов. UCRN (Университетский колледж Родезии и Ньясаленда) был колледжем Лондонского университета. Я подал заявление на две позиции — в Родезии и в Сингапуре. Они вызвали меня на собеседование в Лондон и, поскольку UCRN выразил интерес, предложили мне работу преподавателя экономики. Так я и поехал в Родезию.

Это было настоящее интеллектуальное возрождение. Математически смоделированная неоклассическая традиция, в которой я был обучен, не могла рассказать ничего о тех процессах, которые я наблюдал в Руанде, равно как и о реальностях африканской жизни. Я работал бок о бок с социальными антропологами, в частности, с Клайдом Митчеллом, который уже проводил работу по анализу социальных сетей, и Яаапом ван Вельсеном, который вводил ситуативный анализ, впоследствии переосмысленный как развернутый анализ конкретных ситуаций. Я регулярно посещал их семинары и они оба оказали на меня значительное влияние. Постепенно я отказался от абстрактного моделирования в пользу конкретной, эмпирически и исторически фундированной теории социальной антропологии. Так я начал свой долгий путь от неоклассической экономики к сравнительной исторической социологии.

ДХ: Все это составляло контекст вашего написанного в 1966 г. эссе «Политическая экономия Родезии», в котором анализировались формы развития капиталистического класса в этой стране и сопутствующие им противоречия — для выявления динамики, которая привела в 1962 г. к победе сеттлерской партии «Родезийский фронт» и провозглашению Яном Смитом односторонней независимости в 1965 г. Что побудило вас к написанию этого эссе, и какое — в ретроспективе — оно имело значение для вас?

ДА: К написанию «Политической экономии Родезии» меня подтолкнул ван Вельсен, постоянно критиковавший мою склонность к использованию математических моделей. Я написал рецензию на книгу Колина Лейса «Европейская политика в Южной Родезии», и ван Вельсен посоветовал мне переделать ее в большую статью. В ней, а также в «Трудовых ресурсах в исторической перспективе», я проанализировал варианты, при которых полная пролетаризация родезийского крестьянства вступала в противоречие с накоплением капитала: на самом деле она создавала для капиталистического сектора больше проблем, чем давала выгод. Пока пролетаризация была частичной, она создавала условия, при которых африканское крестьянство субсидировало накопление капитала, поскольку отчасти обеспечивало свои жизненные нужды; но чем более пролетаризированным становилось крестьянство, тем больше разрушались эти механизмы. Полная пролетаризация могла бы эксплуатироваться только в том случае, если бы рабочий мог жить на одну свою зарплату. Таким образом, пролетаризация, вместо того чтобы облегчить эксплуатацию труда, лишь делала ее более затруднительной и нередко требовала репрессий со стороны режима. Мартин Легассик и Харольд Уольп, к примеру, считали, что система апартеида в ЮАР возникла главным образом потому, что режим становился все более репрессивным по отношению к южноафриканским рабочим именно в силу их полной пролетаризации, отчего они не могли субсидировать накопление капитала так, как это имело место в прошлом.

Весь южноафриканский регион (от ЮАР и Ботсваны, через бывшие Родезии, Мозамбик и Малави (ранее — Ньясаленд) и вплоть до Кении, его северовосточного предела) характеризовался богатством недр, сеттлерским земледелием и предельным обезземеливанием крестьян. В этом было его значительное отличие от остальной Африки, включая Северную. Западноафриканские экономики основывались в основном на крестьянском хозяйстве. Но южный регион, который Самир Амин назвал «трудовыми резервами Африки», во многих аспектах был парадигмой предельного обезземеливания крестьян и потому пролетаризации. Некоторые из нас указывали, что этот процесс лишения крестьян собственности носил противоречивый характер. Изначально он создал условия, при которых крестьяне могли субсидировать капиталистическое сельское хозяйство, горнодобывающую промышленность, производство и т. д. Но по мере нарастания он создавал трудности для эксплуатации, мобилизации и контроля над созданным пролетариатом. То, чем мы (я в своих «Трудовых ресурсах в исторической перспективе» и Легассик и Уольп в своих работах на сходную тему) тогда занимались — это создание парадигмы, ставшей впоследствии известной как южноафриканская парадигма пределов пролетаризации и обезземеливания крестьян. Вопреки тому что говорят те, кто, как, например, Роберт Бреннер, отождествляет развитие капитализма с пролетаризацией tout court, опыт Южной Африки показал, что пролетаризация — сама по себе и как таковая — не способствует развитию капитализма, для которого требуются и все прочие условия. В случае Родезии я выявил три стадии пролетаризации, только на одной из которых капиталистическое накопление получало выгоды. На первой стадии крестьянство отвечало на развитие сельского капитализма поставкой сельскохозяйственной продукции, но не продажей труда — разве что за высокую зарплату. Таким образом, для региона стала характерной нехватка рабочей силы, поскольку всякий раз, когда сельскохозяйственные или горные капиталистические предприятия начинали развиваться, они создавали спрос на местную сельхозпродукцию, который африканские крестьяне были готовы быстро удовлетворить: они могли участвовать в денежной экономике больше через продажу своей продукции, нежели через продажу своего труда. Одна из целей, которые ставило перед собой правительство, поддерживая сеттлерское сельское хозяйство, заключалась в том, чтобы создать конкуренцию африканским крестьянам, дабы вынудить их продавать скорее труд, нежели сельхозпродукцию. Это обусловило длительный процесс обезземеливания, который вел от частичной к полной пролетаризации, но, как я уже отметил, данный процесс был противоречивым. Проблема упрощенной модели «пролетаризация как развитие капитализма» заключается в том, что она игнорирует не только реальности сеттлерского капитализма Южной Африки, но также и множество других случаев, включая и развитие капитализма в США, которое характеризовалось совершенно другой моделью — комбинацией рабства, геноцида туземного населения и иммиграции избыточной рабочей силы из Европы.

ДХ: Вы были одним из девяти преподавателей UCRN, арестованных за политическую деятельность после того, как правительство Смита ввело ограничения на нее в июле 1966 г.?

ДА: Да, мы просидели неделю в тюрьме, а потом были депортированы.

ДХ: Вы отправились в Дар-эс-Салам, который был тогда — во многих смыслах — раем для интеллектуальных дискуссий. Можете ли вы рассказать об этом периоде и о вашем тогдашнем сотрудничестве с Джоном Солом?

ДА: Это было захватывающее время — как в интеллектуальном, так и политическом отношении. Когда я прибыл в Дар-эс-Салам, независимости Танзании было всего несколько лет. Ньерере был приверженцем учения, которое он рассматривал как форму африканского социализма. Во время раскола советско-китайского блока ему удалось сохранить одинаково хорошие отношения с обеими сторонами; кроме того, он установил очень прочные связи со Скандинавией. Дар-эс-Салам стал аванпостом для всех находящихся в изгнании лидеров национально-освободительных движений Южной Африки — португальских колоний, Родезии и ЮАР. Я провел три года в тамошнем университете и встречал самых разных людей: от активистов движения «Блэк Пауэр» в США до ученых и интеллектуалов, таких как Иммануил Валлерстайн, Дэвид Эптер, Уолтер Родни, Роджер Мюррэй, Сол Пиччотто, К этрин Хопкинс, Джим Меллон (который был впоследствии одним из основателей «Weathermen»), Луиза Пассерини (она тогда занималась исследованием ФРЕЛИМО), а также многих других, включая, конечно, Джона Сола.

В ходе работы с Джоном в Дар-эс-Саламе мои исследовательские интересы сместились от проблем рабочей силы в Африке к вопросам, связанным с движениями национального освобождения и режимами, возникшими в результате деколонизации. Мы оба скептически относились к способности данных режимов избавиться от того, что тогда только начали называть неоколониализмом, и выполнить свои обещания, касающиеся экономического развития. Но между нами имелось отличие, которое, полагаю, сохранилось и поныне: я был куда менее, нежели Джон, этим обескуражен. С моей точки зрения, эти движения были национально-освободительными, они ни в коей мере не являлись социалистическими, даже если и использовали социалистическую риторику. Это были популистские режимы и, соответственно, после достижения национального освобождения, которое и я, и Джон рассматривали как важное само по себе, я не ожидал от них многого. Что же касается самой возможности какого то дальнейшего политического развития, то по этому поводу мы с Джоном доброжелательно спорим и по сей день всякий раз, когда встречаемся. А те эссе, которые мы написали вместе, содержали критику, в отношении которой у нас было полное согласие.

ДХ: Когда вы вернулись в Европу, не показалось ли вам, что это совершенно другой мир, отличный от того, который вы оставили шесть лет назад?

ДА: Да. Я вернулся в Италию в 1969 г. и сразу же, причем дважды подряд, оказался в центре событий. Первая ситуация имела место в Университете Тренто, где мне предложили прочесть курс лекций. Тренто был главным центром студенческих волнений и единственным на тот день университетом в Италии, где можно было защитить докторскую диссертацию по социологии. Спонсором моего приглашения выступил организационный комитет университета, в который входили христианский демократ Нино Андреатта, либеральный социалист Норберто Боббио и Франческо Альберони; это была одна из попыток приручить студенческое движение, предоставив место радикалу. На первом моем семинаре присутствовало четыре или пять человек, но уже в следующем семестре, после выхода моей книги об Африке летом 1969 г., в мою аудиторию стремилось проникнуть около тысячи студентов. Это даже привело к расколу в группе «Непрерывная борьба»: фракция Боато одобряла посещение студентами занятий, чтобы они могли ознакомиться с радикальной критикой теорий развития, а фракция Ростагно пыталась сорвать мои лекции, швыряя камни в окна аудитории.

Вторая ситуация имела место в Турине; в ней я оказался благодаря Луизе Пассерини, которая была известным пропагандистом ситуационистских идей и, соответственно, имела большое влияние на многих активистов группы «Непрерывная борьба», склонившихся к ситуационизму. Я постоянно перемещался из Тренто в Турин через Милан — из центра студенческого движения в центр рабочего движения. Меня привлекали — и в то же время отталкивали — некоторые аспекты этого движения, в частности, отрицание «политики». На некоторых собраниях весьма решительно настроенные рабочие могли встать и сказать: «Достаточно политики! Политика ведет нас

в неправильном направлении. Нам нужно единство». Для меня это был легкий шок — приехать из Африки и обнаружить, что коммунистические профсоюзы расценивались рабочими, борющимися за свои права, как реакционные и репрессивные; однако в этом имелась определенная толика истины.

Реакция, направленная против коммунистических профсоюзов, обращалась и на все прочие профсоюзы. Группы вроде «Рабочей власти» и «Непрерывной борьбы» позиционировали себя как альтернативу и профсоюзам, и массовым партиям. Вместе с Романо Мадера, который тогда был студентом, но также политическим работником и сторонником Грамши (большая редкость для внепарламентских левых), мы начали искать пути, как соотнести стратегию Грамши с рабочим движением.

Именно так впервые появилась идея об autonomia, об интеллектуальной автономии рабочего класса. Создание этой концепции ныне обычно приписывают Антонио Негри. Но на самом деле она берет свое начало в интерпретации Грамши, предложенной в начале 70 х «Группой Грамши», основателями которой были Мадера, Пассерини и я. Мы полагали своим главным вкладом в рабочее движение не создание замены для профсоюзов или партий, но помощь — со стороны студентов и интеллектуалов — авангарду рабочего класса в укреплении его автономии — autonomia operaia — через понимание более широких процессов, национальных и глобальных, в рамках которых протекает его борьба. Если пользоваться терминологией Грамши, речь шла о формировании органичных интеллектуалов борющегося рабочего класса. С этой целью мы создали «Collettivi Politici Operai» (CPOS), ставшие известными как «Area dell’Autonomia». После того как эти коллективы разработали бы собственные автономные практики, «Группа Грамши» считалась бы выполнившей свою функцию и была бы распущена. Когда она действительно была распущена осенью 1973 г., на сцену выступил Негри и направил CPOS и «Area dell’Autonomia» в авантюристическом направлении, далеком от того, которое планировалось изначально.

ДХ: Имеются ли какие нибудь общие уроки, которые вы вынесли из африканской национально-освободительной борьбы и борьбы итальянского рабочего класса?

ДА: Общим для этих двух случаев является то, что я имел очень хорошие отношения с обоими движениями в целом. Меня спрашивали, на каком основании я принимаю участие в их борьбе. Моя позиция была такова: «Я не собираюсь говорить вам, что вы должны делать, поскольку вы знаете свою ситуацию гораздо лучше, чем когда нибудь узнаю ее я. Но я нахожусь в лучшей позиции для понимания широкого контекста, в котором эта ситуация развертывается. Таким образом, мы можем произвести обмен: вы рассказываете мне о своей ситуации, а я скажу вам, как она соотносится с более широким контекстом, в котором вы действуете и который вы не можете видеть или видите его лишь частично». Это всегда было основанием для прекрасных отношений как с национально-освободительными движениями в Африке, так и с итальянскими рабочими. Мои статьи 1972 г. о кризисе капитализма возникли именно в результате подобного обмена. Рабочим говорили: «Сейчас экономический кризис; мы должны сидеть тихо. Если мы продолжим борьбу, рабочие места переместят куда нибудь еще». Поэтому рабочие поставили перед нами вопросы: «Действительно ли у нас кризис? И если да, то каковы его последствия? И должны ли мы в связи с ним сидеть тихо?». Статьи, составившие работу «К теории кризиса капитализма», были написаны в рамках этой частной проблематики, очерченных самими рабочими, которые говорили: «Расскажи нам об окружающем мире и о том, чего нам следует ожидать». Отправная точка статей была такова: «Послушайте: кризисы случаются вне зависимости от того, ведете вы борьбу или нет. Они не являются производными от рабочих выступлений или „ошибками“ в экономическом менеджменте, но фундаментальны для действий самого накопления капитала». Такова была исходная ориентировка. Она была составлена в самом начале кризиса, еще до того, как само его существование получило широкое признание. Она стала важной для меня как модель, которую я использовал в течение многих лет для мониторинга ситуации. С этой точки зрения она была весьма эффективной.

Мы еще вернемся к теории кризисов капитализма, но я хочу сперва спросить вас о вашей работе в Калабрии. В 1973 г., когда рабочее движение в конце концов пошло на спад, вы приняли предложение занять место преподавателя в Козенце. Одной из привлекательных сторон работы в Калабрии была возможность продолжить на новом месте мои исследования о трудовых ресурсах. В Родезии я уже наблюдал, как африканцы были полностью пролетаризированы (или, если быть более точным, как они осознали то, что стали полностью пролетаризированы) — и это привело к борьбе за зарплату, достаточную для жизни в городских условиях. Иными словами, сказки типа «Мы одинокие мужчины, наши семьи продолжают жить крестьянской жизнью в деревнях», ушли в прошлое после того, как им пришлось действительно жить в городах. Я указывал на это в «Трудовых ресурсах в исторической перспективе». В Италии это стало даже очевиднее, ибо там была такая вот загадка: в 50 х и начале 60 х мигранты с Юга завозились в северные промышленные регионы как штрейкбрехеры, но уже к середине (особенно — в конце) 60 х они составили авангард классовой борьбы (каковой опыт типичен для мигрантов). Когда я сформировал рабочую исследовательскую группу, я дал им почитать работы социальных антропологов по Африке, в частности по миграции, после чего мы произвели анализ трудовых ресурсов из Калабрии. Вопрос стоял так: что создало условия для этой миграции? И где ее пределы — если принять во внимание, что в определенный момент мигранты превратились из послушной рабочей силы, которая могла использоваться для подрыва переговорных позиций северного рабочего класса, в воинственный авангард?

Исследования выявили два важных момента. Во-первых, развитие капитализма не обязательно зависит от пролетаризации. С одной стороны, межрегиональная миграция трудовой силы получала подпитку из мест, где не было обезземеливания крестьян: там даже имелась возможность покупать землю у землевладельцев. Она была связана с системой права на наследование, согласно которой землю наследовал только старший сын. Традиционно младшие сыновья шли в церковь или в армию, но межрегиональная миграция постепенно становилась все более значимым альтернативным путем заработать деньги, достаточные для того, чтобы вернуться домой, купить землю и обустроить собственную ферму. С другой стороны, в действительно бедных регионах, где труд был полностью пролетаризирован, местные жители, как правило, вообще не стремились мигрировать. Редкий случай, когда они решались на это, имел место, например, в 1888 г., когда в Бразилии было отменено рабство и возникла потребность в дешевой рабочей силе. Бразильцы рекрутировали рабочих из этих нищих районов Южной Италии, платили им за переезд и поселяли их в Бразилии на смену освобожденным рабам. Это совершенно разные модели миграции. Но, говоря в общем, мигрируют не самые бедные: для миграции необходимо обладать определенными средствами и связями. Второй момент, выявленный в ходе моих калабрийских исследований, был сходен с результатами исследований в Африке. Здесь точно так же предрасположенность мигрантов к участию в классовой борьбе в тех местах, куда они переселились, зависела от того, воспринимали ли они новые условия как те, которые будут постоянно определять их судьбу. Недостаточно сказать, что ситуация в регионах, откуда происходит миграция, определяет зарплаты и условия, при которых мигранты будут работать. В этой связи надлежит отметить, что мигранты воспринимают себя как получающих главную часть средств к существованию из своей заработной платы — это тот переключатель, который может быть выявлен и отслежен. Однако главным результатом исследований стала разноплановая критика теории пролетаризации как типичного процесса развития капитализма.

ДХ: Исходный отчет об этих исследованиях украли из автомобиля в Риме, так что окончательный вариант был подготовлен уже в США, много лет спустя после того, как в 1979 г. вы переехали в Бингхэмтон, где разрабатывалась теория мир-системного анализа. Можно ли сказать, что в рамках этого исследования вы впервые отчетливо представили свою позицию об отношении между пролетаризацией и развитием капитализма, противоположную теориям Валлерстайна и Бреннера?

ДА: Да. Хотя я, несмотря на упоминания о Валлерстайне и Бреннере, был недостаточно конкретен в этом вопросе, вся работа фактически была критикой их теорий. Валлерстайн считал, что производственные отношения детерминированы положением в структуре центр—периферия. Согласно ему, на периферии производственные отношения имеют тенденцию быть принудительными: там нет полной пролетаризации, которая наблюдается в центре. Бреннер в одних аспектах придерживался противоположной точки зрения, а в других был почти полностью согласен с Валлерстайном: это производственные отношения определяют позицию в структуре центр—периферия. И в том и в другом случае имеется лишь одно частное отношение между положением в структуре центр—периферия и производственными отношениями. Калабрийские исследования показали, что это не так.

В Калабрии, в границах одного и того же периферийного региона, мы обнаружили три различных направления, одновременно развивавшихся и усиливавших друг друга. Более того, эти три направления четко отражали пути развития, исторически характерные для нескольких регионов центра. Одно направление было подобно ленинскому «юнкерскому» пути — латифундия с полной пролетаризацией; второе направление было подобно ленинскому «американскому» пути мелких и средних ферм, вовлеченных в рынок. Ленин не говорит о третьем направлении, которые мы назвали «швейцарским» путем: межрегиональная миграция с последующими инвестициями в собственность на родине. В Швейцарии не было обезземеливания крестьянства, существовала скорее традиция миграции, которая вела к консолидации мелких фермерских хозяйств. Интересно, что в Калабрии все эти три пути, ассоциирующиеся с положением в центре, обнаруживались на периферии; и это само по себе было критикой как бреннеровского единственного процесса пролетаризации, так и валлерстайновского увязывания производственных отношений с положением в структуре центр—периферия.

ДХ: Ваша «Геометрия империализма» вышла в 1978 г., до того как вы переехали в США. Перечитывая ее, я был поражен математической метафорой — геометрией — которую вы использовали для понимания хобсоновской теории империализма, и которая выполняла очень полезную функцию. Но за этим скрывается очень интересный момент, относящийся к географии: когда вы сводите вместе Хобсона и капитализм, внезапно возникает тема гегемонии, как переход от геометрии к географии в вашей работе. Каковы были ваши изначальные побуждения к написанию «Геометрии», и каково ее значение для вас?

ДА: В то время я был обеспокоен терминологической путаницей, связанной с понятием «империализм». Моей целью было хотя бы отчасти разобраться с этой путаницей, создав топологическое пространство, в котором различные понятия, которые часто совокупно и безразлично отождествлялись с «империализмом», могли бы быть отделены друг от друга. Но, действительно, будучи опытом об империализме, эта работа также сослужила мне службу для перехода к понятию гегемонии. Я ясно отметил это в послесловии ко второму изданию 1983 г., где показал, что при анализе современной динамики межгосударственных отношений грамшианское понятие гегемонии может быть более полезным, чем понятие «империализм». С этой точки зрения моя работа (равно как и работа других) заключалась в приложении грамшианского понятия гегемонии к межгосударственным отношениям, к каковым оно, собственно, и прилагалось до того, как Грамши использовал это понятие при анализе отношений классов в границах национальной политической юрисдикции. Сделав это, Грамши, безусловно, обогатил понятие гегемонии многими оттенками, которые до него никто не мог уловить. Наше возвращение его в международную сферу много выиграло от этого.

ДХ: Наибольшее влияние на концепцию «Долгого двадцатого века», опубликованного в 1994 г., оказал Бродель. Имеются ли у вас после этого какие либо серьезные критические замечания к его творчеству?

ДА: Критика весьма проста. Бродель является невообразимо богатым источником информации по рынкам и капитализму, но у него нет никакого теоретического каркаса. Или, выражаясь более мягко, он, как указывал Чарльз Тилли, настолько эклектичен, что из его бесчисленных частных теорий не складывается никакой общей теории. Вы не можете просто положиться на Броделя: вам следует подходить к нему с ясным пониманием того, что вы ищите и что хотите от него получить. Одна вещь, на которой я сфокусировался, и которая отличает Броделя от Валлерстайна и других теоретиков мир-системного анализа (не говоря уже о более традиционных историках экономики, марксистов и других), это его идея о том, что системе национальных государств, как она сложилась в XVI и XVII вв., предшествовала система городов-государств, и что истоки капитализма следует искать там, в городах-государствах. Это —особая черта Запада, или Европы, отличающая его от остальных частей света.

ДХ: Но если вы будете просто следовать за Броделем, то легко заблудитесь, поскольку он поведет вас в разных направлениях. Я , например, должен был выявить у него эту идею и скомбинировать ее с тем, что обнаружил у Уильяма МакНила в его работе «Погоня за властью», где так же, хотя и в иной перспективе, доказывается, что система городов-государств предшествовала и подготавливала систему национальных территориальных государств. Другая идея, воспринятая от Броделя (хотя и разработанная вами значительно глубже в теоретическом отношении), это идея о том, что финансовая экспансия знаменует «осень» определенной господствующей системы и предшествует появлению нового гегемона. Это главнаянаходка «Долгого двадцатого века», не так ли?

ДА: Да. Идея заключалась в том, что ведущие капиталистические институции определенной эпохи были также и лидерами финансовой экспансии, которая имела место всегда, когда материальная экспансия производительных сил достигала своего предела. Логика этого процесса (опять таки, Бродель ее не представил) состоит в том, что, с обострением конкуренции, инвестиции в материальную экономику становятся неоправданно рискованными и, соответственно, предпочтения владельцев капитала обращаются на ликвидность, что, в свою очередь, создает необходимые ресурсы для финансовой экспансии. Следующий вопрос, конечно, заключается в том, как создаются условия спроса для финансовой экспансии. Здесь я опирался на идею Вебера о том, что конкуренция между государствами за мобильный капитал составляет миро-историческую специфику Нового времени. Я доказывал, что именно эта конкуренция создает условия спроса для финансовой экспансии. Идея Броделя об «осени» как о завершающей фазе процесса лидерства в накоплении капитала, ведущего от материального к финансовому лидерству и, в конце концов, к замещению другим лидером, является принципиально значимой. Но то же касается и идеи Маркса о том, что «осень» одного государства, осуществляющего финансовую экспансию, является также «весной» для другого: так, излишки, накопленные в Венеции, перешли к Голландии; те, которые были накоплены в Голландии, перешли к Британии; наконец, накопленные в Британии излишки перешли к США. Маркс, таким образом, дополняет Броделя: «осень» является «весной» где то еще, производя целый ряд взаимозависимых развитий.

ДХ: «Долгий двадцатый век» прослеживает эти последовательные циклы капиталистической экспансии и гегемонии от Возрождения до настоящего времени. Согласно вашему повествованию, фазы материальной экспансии капитала в конце концов завершаются под давлением сверхконкуренции, освобождая место фазам финансовой экспансии, а когда она исчерпывается, начинается период международного хаоса, завершающийся появлением новой державы-гегемона, способной восстановить международный порядок и перезапустить цикл материальной экспансии еще раз при поддержке нового социального блока. Такими гегемонами по очереди были Генуя, Нидерланды, Британия и США. Насколько, по вашему мнению, их конкретное появление, завершающее предшествующий период хаоса, можно объяснить случайным стечением обстоятельств?

ДА: Хороший и сложный вопрос! Конечно, всегда имеется элемент случайности. В то же время причиной, почему эти переходы занимали столь длительные промежутки времени и сопровождались периодами неразберихи и хаоса, является то обстоятельство, что сами деятели, когда они впоследствии появлялись для того, чтобы организовать систему, проходили через процесс обучения. Это станет ясно, если рассмотреть наиболее поздний случай, США. К концу XIX в. США уже обладали рядом характеристик, которые делали их возможными наследниками Британии как лидера-гегемона.

Но потребовалось более 50 лет, две мировые войны и катастрофическая депрессия, прежде чем США разработали структуры и идеи, которые позволили им обрести действительную гегемонию после Второй мировой войны. Являлось ли развитие США в XIX в. в качестве потенциального гегемона чисто случайным или же здесь было что то еще? Я не знаю. Очевидно, что имел место случайный географический фактор — Северная Америка обладает иной пространственной конфигурацией, нежели Европа, и это позволило сформироваться такому государству, которое в самой Европе никогда не сформировалось бы (исключение составлял восточный предел Европы, где Россия также проводила территориальную экспансию). Но здесь присутствовал и системный элемент. Британия создала международную кредитную систему, которая, с определенного момента, в некоторых аспектах способствовала формированию Соединенных Штатов.

Безусловно, если бы не было США с их определенной историческо-географической конфигурацией конца XIX в., история была бы совершенно другой. Кто тогда стал бы гегемоном? Мы можем только предполагать. Однако США были, причем во многих отношениях они были выстроены на традициях Голландии и Британии. Генуя — случай несколько иной: я никогда не говорил, что она была гегемоном. Генуя была скорее чем то вроде транснациональной финансовой организации, одной из тех, что возникают в диаспорах, включая современную китайскую диаспору. Но она не была гегемоном в грамшианском смысле, таким, каким были Голландия, Британия и США. География имеет большое значение, но, несмотря на то, что указанные три гегемона весьма различны в географическом отношении, каждый из них выстраивался на организационных принципах, почерпнутых у предшественника. Британия многое позаимствовала у Нидерландов, а США — у Британии: перед нами группа внутренне связанных государств и нечто вроде эффекта снежного кома. Так что да, случайность имеет место, но имеет место также и системная связь.

ДХ: «Долгий двадцатый век» не покрывает судьбу рабочего движения. Вы не рассматривали его потому, что считали недостаточно важным явлением, или же потому, что сама структура книги (чей подзаголовок «Деньги, власть и истоки нашего времени») была уже настолько объемной и сложной, что упоминание о труде стало бы излишней нагрузкой на нее?

ДА: Скорее последнее. Изначально я предполагал, что «Долгий двадцатый век» будет писаться в соавторстве с Беверли Сильвер, которую я впервые встретил в Бингхэмтоне, и состоять из трех частей. Первую часть предполагалось посвятить гегемониям; в итоге она составила первую главу книги. Вторая часть должна была повествовать о капитале — об организации капитала, предпринимательстве (в основном, о конкуренции). Темой третьей части предполагалось сделать труд — отношение труда и капитала и рабочее движение. Но открытие финансиализации как периодически возвращающейся модели исторического капитализма опрокинуло все планы. Оно вынудило меня обратиться к тому периоду в прошлом, который я до того не хотел затрагивать, поскольку темой книги исходно предполагалось сделать именно «долгий двадцатый век» — от Великой депрессии 1870 г. по настоящее время. Когда я открыл парадигму финансиализации, исходный баланс полностью нарушился и «Долгий двадцатый век» стал преимущественно книгой о роли финансового капитала в историческом развитии капитализма начиная с XIV в. Так что Беверли опубликовала свои исследования труда в книге «Силы труда», вышедшей в 2003 г.

ДХ: Структура книги «Хаос и управление», написанной вами в соавторстве с Беверли Сильвер, соответствует, как кажется, той структуре, которая изначально планировалась для «Долгого двадцатого века». Так ли это?

ДА: Да. В «Хаосе и управлении» имеются главы по геополитике, предпринимательству, социальному конфликту и т. д. Так что оригинальный проект не был заброшен. Но, определенно, было невозможно воплотить его в «Долгом двадцатом веке», поскольку я не мог фокусироваться на циклических повторах финансовой и материальной экспансии и одновременно обращаться к теме труда. Как только вы, описывая капитализм, обращаете особое внимание на чередование финансовой и материальной экспансии, становится очень сложно говорить о труде. Не только потому, что надо сказать слишком многое, но и потому, что в разное время и в разных местах существовали серьезные различия в отношениях труда и капитала. Во-первых, как мы указали в «Хаосе и управлении», имеется ускорение в социальной истории. Если вы сравните переход от одного режима накопления к другому, то обнаружите, что при переходе от голландской к британской гегемонии в XVIII в. социальный конфликт возник позже финансовой экспансии и войн. При переходе от британской к американской гегемонии в начале XX в. взрыв социального конфликта произошел более или менее одновременно с началом финансовой экспансии и войн. При нынешнем переходе — в неизвестном направлении — взрыв социального конфликта в конце 60 х — начале 70 х предшествовал финансовой экспансии и произошел без войн между главными державами.

Иначе говоря, если вы возьмете первую половину XX в., то наиболее ожесточенная борьба рабочих наблюдается в преддверии и непосредственно после мировых войн. Это обстоятельство служило базисом для ленинской теории революции: противостояние между капиталистами выливается в войны, которые могут создать подходящие условия для революции; и это можно эмпирически проследить вплоть до Второй мировой войны. В этом смысле можно сказать, что при настоящем переходе ускорение социального конфликта удерживает капиталистов от войны друг с другом. Таким образом, возвращаясь к вопросу: в «Долгом двадцатом веке» я сфокусировал внимание на всесторонней разработке проблем финансовой экспансии, систематических циклов накопления капитала и мировой гегемонии; но в «Хаосеи управлении» мы вернулись к теме взаимоотношений социального конфликта, финансовой экспансии и перехода гегемонии.

ДХ: Обсуждая первоначальное накопление, Маркс пишет о национальном долге, кредитной системе, банкократии (т. е. об определенной интеграции финансов и государства, произошедшей во время первоначального накопления) как о том, что имеет принципиальное значение для дальнейшей эволюции капиталистической системы. Но вплоть до третьего тома анализ «Капитала» избегает обращения к теме кредитной системы, поскольку Маркс не хотел заниматься процентами — несмотря на то, что кредитная система имела решающее значение для централизации капитала, формирования основного капитала и т. д. И тут возникает вопрос: как классовая борьба влияет на связь государства и финансов, которая играет жизненно важную роль, на которую вы указываете?Здесь, как представляется, пробел в аргументации Маркса: с одной стороны, он говорит, что динамика отношений между трудом и капиталом чрезвычайно важна, а с другой стороны, труд не выглядит у него играющим существенную роль в процессах о которых вы говорите — переходе гегемонии, изменении шкал. Вполне понятно, что тему труда было сложно интегрировать в «Долгий двадцатый век», поскольку в некотором смысле отношение труда и капитала не является центральным для этого аспекта динамики капитализма. Согласны ли вы с этим?

ДА: Да, я согласен, но с одной оговоркой: следует принять во внимание указанный мною феномен ускорения социальной истории. Борьба рабочих в 60 х и начале 70 х, например, явилась важнейшим фактором для финансиализации конца 70 х — 80 х, а также для путей, по которым она развивалась. Отношение между борьбой низших классов и финансиализацией есть нечто, изменяющееся со временем и обладающее ныне такими характеристиками, которых прежде не было. Но если вы пытаетесь объяснить повторение финансовых экспансий, вы не можете уделять труду слишком много внимания, поскольку иначе вам придется говорить только о последнем цикле, и вы будете вынуждены совершить ошибку, принимая труд за причину финансовой экспансии, в то время как при более ранних циклах финансиализация имела место вне зависимости от борьбы рабочих или низов.

ДХ: Тогда еще вопрос относительно труда. Обратимся к вашему эссе 1990 г. «Марксистское столетие, американское столетие» о воссоздании мирового рабочего движения. В этом эссе вы показываете, что мнение Маркса о рабочем классе, представленное в «Манифесте», глубоко противоречиво, поскольку он одновременно подчеркивает возрастание коллективной силы труда по мере развития капитализма и в то же время ее ослабление, связанное с наличием как действующей, так и резервной промышленной армии. Маркс, отмечаете вы, думал, что обе эти тенденции соединятся в одной человеческой массе, но на самом деле, как вы показываете далее, в начале XX века они оказались пространственно поляризованы. В Скандинавии и англосаксонских странах возобладала первая тенденция, в России и на Востоке — вторая. Бернштейн зафиксировал первую, а Ленин — вторую, что обусловило раскол рабочего движения на реформистское и революционное крылья. В Центральной Европе — в Германии, Австрии и Италии — существовал, как вы показываете, непрочный баланс между действующей и резервной промышленными армиями, что вело к нерешительности Каутского, который, будучи неспособен выбрать между реформой и революцией, посодействовал победе фашизма. В конце эссе вы предполагаете, что может произойти возобновление рабочего движения: на Западе вместе с возвращением масштабной безработицы вновь появилась бедность, а на Востоке с подъемом «Солидарности» — коллективная сила рабочего класса, соединяя, возможно, то, что было разъединено историей и временем. Что вы думаете об этой перспективе сегодня?

ДА: Ну, во первых, наряду с этим оптимистическим сценарием, основанным на выравнивании характеристик рабочего класса в мировом масштабе, в этом эссе был и пессимистический сценарий, принимавший во внимание то, что я всегда считал серьезным упущением «Манифеста» Маркса и Энгельса. Там имеется логический скачок, который не оправдан ни с точки зрения теории, ни исторически — идея, что для капитала не имеют значения вещи, которые мы сегодня именуем гендером, расой, нацией. Для капитала имеет значение только возможность эксплуатации и, соответственно, капитал будет нанимать ту статусную группу внутри рабочего класса, которая представляется наиболее перспективной с точки зрения эксплуатации, без какой либо дискриминации по гендерным, национальным расовым и иным признакам. Это, безусловно, верно. Но из этого не следует, что различные статусные группы внутри рабочего класса примут эту ситуацию просто так. На самом деле именно в этот момент, когда пролетаризация становится всеобщей и капитал может распоряжаться рабочими указанным образом, рабочие начнут объединяться сообразно статусным различиям, которые они выявят или сконструируют, чтобы добиться привилегированного отношения со стороны капиталистов. Ради этого они будут объединяться по гендерным, национальным, этническим или каким либо другим признакам.

«Марксистское столетие, американское столетие», таким образом, не столь оптимистично, как это может показаться, поскольку в нем отмечается внутренне присущая рабочему классу тенденция акцентировать статусные различия для того, чтобы защитить себя от такого обращения капитала, при котором тот рассматривает труд как безразличную в себе массу, которая нанимаема лишь постольку, поскольку позволяет капиталу извлекать прибыль. Статья завершается на оптимистической ноте по причине имеющейся тенденции к уравниванию, но в то же время следует ожидать того, что рабочие будут бороться, чтобы защитить себя от этой самой тенденции через формирование статусных групп.

ДХ: Значит ли это, что различие между действующей и резервной промышленными армиями также имеет тенденцию к тому, чтобы стать статусным, сообразно расовым признакам, если угодно?

ДА: Это зависит от того, как подходить к вопросу. Если рассматривать процесс глобально — учитывая, что резервную армию составляют не только безработные, но и скрытые безработные и полностью исключенные из производственного процесса люди — то между двумя армиями определенно имеются статусные различия. Национальность используется сегментом рабочего класса, действующей армией, для того чтобы отличить себя от резервной армии. На национальном уровне все не так очевидно. Если вы возьмете США или Европу, то статусное различие между активной и резервной армиями не столь резкое. Но нынешний наплыв эмигрантов из более бедных стран вызывает рост антиэмигрантских настроений, выявляющих эту тенденцию к проведению статусных различий внутри рабочего класса. Таким образом, вырисовывается весьма сложная картина, особенно если принять во внимание направление потоков транснациональной миграции и ситуацию, при которой резервная армия концентрируется в большей степени на глобальном Юге, нежели на глобальном Севере.

ДХ: В своей статье 1991 г. «Неравенство в мировом доходе и будущее социализма» вы показали исключительную стабильность региональной иерархии богатства в XX в.: после почти пятидесяти лет девелопментализма разрыв в доходах на душу населения между центром Запад/Север и периферией Юг/Восток оставался неизменным или даже увеличился. Коммунизму, как вы указываете, не удалось уничтожить этот разрыв в России, Восточной Европе и Китае, хотя в этом отношении он был не хуже капитализма в Латинской Америке, Юго-Восточной Азии и Африке, а в аспектах более равномерного распределения дохода внутри общества и большей государственной независимости от центра Запад/Север был куда лучше. Пару десятилетий спустя Китай явным образом сломал эту схему, как вы ее описали. Насколько это стало — или не стало — сюрпризом для вас?

ДА: Прежде всего, нам не следует преувеличивать то, до каких пределов Китай разрушил эту схему. Уровень дохода на душу населения в Китае был столь низок — и все еще остается низким, сравнительно с богатыми странами — что даже значительные его успехи следует оценивать с осторожностью. Китай улучшил свое положение по отношению к богатому миру в два раза, но это значит лишь то, что если ранее средний доход на душу населения в Китае составлял 2% от среднего дохода на душу населения на Западе, то теперь он составляет 4%. Это верно, что Китай значительно снизил неравенство в мировом доходе между странами. Если не принимать его в расчет, то позиции Юга ухудшились с начала 80 х, а если принимать, то они несколько улучшились, благодаря практически одним лишь достижениям Китая. Но, безусловно, в самой КНР неравенство сильно возросло, так что Китай поспособствовал возрастанию неравенства в мировом масштабе внутри стран. Если рассмотреть показатели по тому и другому — по неравенству между странами и внутри стран — одновременно, то Китай действительно способствовал снижению мирового неравенства в общем. Мы не должны преувеличивать это обстоятельство: мировая система подразумевает значительный разрыв, который сокращается весьма медленно. Это тем не менее важно, поскольку изменяет баланс сил между странами. Если так будет продолжаться, то возможны даже изменения в мировом распределении дохода — от нынешней сильно поляризованной схемы к более нормальной, близкой к принципу распределения Парето.

Стало ли это для меня неожиданностью? В определенном смысле, да. Именно потому я последние пятнадцать лет изучал Восточную Азию: я обнаружил, что хотя Восточная Азия — за исключением Японии, конечно — является частью Юга, она обладает некоторыми особенностями, позволяющими ей осуществлять определенное развитие, которое не вписывается в схему стабильного неравенства между регионами. В то же самое время никто не утверждал — по крайней мере, я точно не утверждал — что стабильность в глобальном распределении дохода подразумевает также неизменность для отдельных стран или регионов. Достаточно стабильная структура неравенства может сохраняться при том, что одни страны развиваются, а другие деградируют. В некотором смысле именно это и происходит. В частности, с 80 х и 90 х наиболее важным процессом является расхождение между динамичной и развивающейся Южной Азией и стагнирующей и деградирующей Африкой, в частности, Южной Африкой, «Африкой трудовых резервов». Это расхождение интересует меня больше всего: почему Южная Африка и Восточная Азия движутся в таких противоположных направлениях. Этот феномен очень важно понять, поскольку если нам удастся это сделать, изменится также и наше понимание основ успешного капиталистического развития, а также того, до каких пределов оно зависит (или не зависит) от обезземеливания (т. е. полной пролетаризации крестьянства), как оно имело место в Южной Африке, или от лишь частичной пролетаризации, как она имела место в Восточной Азии. Таким образом, расхождение между двумя названными регионами ставит перед нами теоретическую проблему, которая вновь бросает вызов теории Бреннера, отождествляющей развитие капитализма с полной пролетаризацией рабочей силы.

ДХ: В «Хаосе и управлении» доказывалось, что закат американской гегемонии может произойти вследствие подъема Восточной Азии и, прежде всего, Китая. В то же самое время в этой работе высказывалось предположение, что Восточная Азия может стать также тем регионом, где в будущем труд бросит наиболее серьезный вызов мировому капиталу. Иногда отмечалось, что имеется определенное противоречие между этими двумя перспективами — подъемом Китая как оппозиционного Соединенным Штатам центра и серьезными волнениями в среде китайского рабочего класса. Каково, по вашему мнению, отношение междуэтими перспективами?

ДА: Отношение самое прямое, потому что, во первых, вопреки распространенному мнению, китайские крестьяне и рабочие имеют тысячелетнюю традицию борьбы, не имеющую аналогов нигде в мире. Во многих случаях смена династий в Китае происходила в результате бунтов, забастовок и демонстраций — не только крестьян и рабочих, но даже мелких торговцев. Эта традиция сохраняется и по сей день. Когда Ху Цзиньтао несколько лет назад сказал Бушу: «Не опасайтесь того, что Китай бросит вызов американскому господству — у нас много дел дома», — он указал на одну из важнейших особенностей китайской истории: необходимость противодействию комбинации из внутренних бунтов со стороны угнетенных классов и внешних вторжений так называемых варваров (вплоть до XIX в. — из северных степей, а затем, со времен Опиумных войн — с моря). Это противодействие всегда оставалось преимущественной задачей китайских правительств, и они ставили жесткие пределы участию Китая в международных делах. Имперский Китай конца XVIII–XIX вв. был чем то вроде раннего «государства всеобщего благосостояния». Эта его особенность постоянно воспроизводилась в ходе последующей эволюции страны. В 90 х Цзян Цзэминь выпустил капиталистического джинна из бутылки. Нынешние попытки загнать его обратно должны рассматриваться в свете этой давней традиции. Если бунтарские настроения низших классов Китая материализуются в новую форму «государства всеобщего благосостояния», то это обстоятельство будет оказывать воздействие на систему международных отношений в течение последующих 20–30 лет. Однако в данный момент баланс сил между классами в Китае неустойчив и может легко сместиться как в одну, так и в другую сторону.

Имеется ли противоречие в том, что некая страна является главным центром социальных волнений и в то же время восходящей мировой державой? Необязательно. В 30 х США были в авангарде рабочей борьбы и одновременно — нарождающимся гегемоном. То обстоятельство, что эта борьба в самый разгар Великой депрессии была успешной, стало важным фактором, сделавшим США социальным образцом для рабочего класса. Это касается и Италии, где американский опыт стал моделью для некоторых католических профсоюзов.

ДХ: Текущие официальные отчеты из Китая демонстрируют озабоченность резким ростом безработицы, который может быть результатом глобальной рецессии, а также содержат сведения о целом комплексе мер, предпринимаемых для противодействия этой ситуации. Однако включают ли эти меры продолжение развития в таком направлении, при сохранении которого китайская модель может в конце концов бросить вызов остальному глобальному капитализму?

ДА: Вопрос заключается в том, могут ли те меры, которые предпринимает китайское правительство в ответ на борьбу низших классов, оказаться действенными в других местах, где нет подобных условий. Возможность для Китая стать моделью для других государств (в частности, для больших государств Юга, таких как Индия) зависит от множества исторических и географических особенностей, которые могут оказаться невоспроизводимыми в других странах. Китайцы знают это и не стремятся стать образцом для подражания. Поэтому то, что происходит в Китае, может иметь решающее значение в том, что касается отношения КНР и остального мира, но не в том, что касается формирования модели, которой должны следовать другие. Тем не менее в Китае мы видим сочетание разных видов борьбы — борьбы рабочих и крестьян против эксплуатации и борьбы с экологическими проблемами и разрушением окружающей среды — такое, которое трудно обнаружить где то еще. Эта разноплановая борьба в данный момент усиливается, и потому важно посмотреть, каким будет ответ со стороны правительства. Я полагаю, что перемены в китайском руководстве (приход Ху Цзиньтао и Вэня Цзябао) свидетельствуют о — по меньшей мере — обеспокоенности забвением давней традиции «государства всеобщего благосостояния». Поэтому мы будем отслеживать ситуацию и ожидать возможных результатов.

ДХ: Возвращаясь к вопросу о кризисах капитализма. Ваше эссе 1972 г. «К теории кризиса капитализма» является сравнением длительного спада 1873–1896 гг. и предсказанного вами — причем совершенно точно — другого кризиса, который исторически начался в 1973 г. Впоследствии вы неоднократно возвращались к этой параллели, указывая как на сходства, так и на важные различия этих двух кризисов. Но вы очень мало писали о кризисе 1929 г. Считаете ли вы Великую депрессию не столь значимым явлением?

ДА: Ну, я не сказал бы, что она была не столь значимым явлением, поскольку Великая депрессия была наиболее серьезным кризисом, который капитализм когда либо испытал, и, определенно, она стала для него поворотным моментом. К роме того, она научила сильных мира сего тому, что надо делать, чтобы подобный опыт не повторился. Имеется множество признанных и непризнанных инструментов, позволяющих не допустить подобной катастрофы в будущем. Даже теперь, при том что нынешний биржевой крах сопоставим с крахом 30 х, авторитетные экономисты и правительства тех государств, которые имеют возможность повлиять на ситуацию, собираются, как мне кажется (хотя я могу и ошибаться), сделать все возможное, чтобы не допустить того, чтобы коллапс на финансовых рынках возымел социальные последствия подобные тем, которые имели место в 30 х. Они просто не могут допустить этого — по политическим соображениям. Поэтому они будут — с грехом пополам — делать все то, что должны. Даже Буш, а до него — Рейган, при всей их идеологии свободного рынка, опирались на экстремальный вариант кейнсианской политики государственных расходов. Их идеология — это одно, а реальные дела — другое, поскольку последние соответствовали политической ситуации, сильного ухудшения которой они допустить не могли. Ситуация в сфере финансов может быть такой же, как в 30 х, но сейчас политики более компетентны и находятся под большим давлением, а потому они не позволят, чтобы эта ситуация оказала влияние на так называемую реальную экономику в той же мере, в какой она оказала на нее влияние в 30 х. Я не говорю, что Великая депрессия была незначительным явлением, но я не думаю, что она сможет повториться в ближайшем будущем. Ситуация в мировой экономике совершенно иная. В 30 х экономика была сильно сегментирована, и это могло быть фактором, обусловившим возникновение условий для катастрофы. Теперь же мировая экономика куда более интегрирована.

ДХ: В работе «К теории кризиса капитализма» вы описываете глубокий структурный конфликт внутри капитализма, в котором вы различаете кризисы, обусловливаемые слишком высоким уровнем эксплуатации, ведущим к кризису перепроизводства в силу недостаточности платеже- способного спроса, и кризисы, обусловливаемые слишком низким уровнем эксплуатации, ведущим к кризису в силу падения спроса на средства производства. Придерживаетесь ли вы этой дистинкции в настоящее время, и если так, то можете ли вы согласиться с тем, что мы имеем дело с кризисом перепроизводства, маскируемым ростом личного долга и финансиализацией, и вызванным сокращением заработной платы, которое характеризует капитализм последних 30 лет?

ДА: Да. Я полагаю, что за последние 30 лет природа кризиса претерпела изменения. Вплоть до начала 80 х кризис обычно обусловливался падением нормы прибыли, происходившим из за усиления конкуренции среди капиталистов и из за того, что труд был подготовлен к тому, чтобы защищать себя, куда лучше, чем во время предшествующих депрессий — как в период конца XIX в., так и в 30 х. Эта ситуация сохранялась на протяжении всех 70 х. Монетаристская контрреволюция Рейгана-Тэтчер была направлена на то, чтобы подорвать силу и способность рабочего класса защищать себя — это была одна из главных, хотя и не единственная цель. Я думаю, вы помните слова одного из советников Тэтчер, который сказал, что они…

…создавали промышленную резервную армию…

…делали именно то, что они должны были делать согласно учению Маркса! Это изменило природу кризиса. И, безусловно, что в 80 х, что в 90 х, что сейчас, мы сталкиваемся с кризисом перепроизводства, со всеми его типичными характеристиками. Доходы перераспределяются в пользу групп и классов, которые обладают высокой ликвидностью и спекулятивными вложениями; таким образом, доходы не возвращаются в оборот в виде платежеспособного спроса, но идут на спекуляции, надувание регулярно лопающихся пузырей. Поэтому, да, кризис трансформировался из кризиса, обусловливаемого падением нормы прибыли по причине усиления конкуренции между капиталистами, в кризис перепроизводства, происходящий в силу систематической нехватки платежеспособного спроса, создаваемой тенденциями в развитии капитализма.

ДХ: Недавний отчет Национального совета по разведке предрекал к 2005 г. закат американского глобального доминирования и возникновение более фрагментированного, многополярного и чреватого потенциальными конфликтами мира. Считаете ли вы, что капитализм как глобальная система нуждается — в качестве необходимого условия — в единственной державе-гегемоне? Является ли отсутствие таковой эквивалентом неуправляемого системного хаоса, и действительно ли невозможен баланс сил между более или менее сопоставимыми государствами?

ДА: Нет, я бы не сказал, что такой баланс невозможен. Многое зависит от того, сможет ли принять эту ситуацию действующая держава-гегемон. Хаос последних шести-семи лет имел место благодаря ответу администрации Буша на 11 сентября, который был, по сути, примером самоубийства великой державы. То, что делает клонящаяся к закату великая держава, очень важно, поскольку она обладает возможностью посеять хаос. Весь «Проект нового американского столетия» был отказом признать закат, и это стало катастрофой: произошли военное фиаско в Ираке и связанная с ним утрата позиций в мировой экономике, в результате чего США превратились из кредитора в самого большого должника за всю мировую историю. Поражение в Ираке еще хуже, чем поражение во Вьетнаме, поскольку в Индокитае существовала давняя традиция партизанской войны, у вьетнамцев были лидеры уровня Хо Ши Мина и они уже нанесли поражение французам. Трагедия для американцев в Ираке заключается в том, что, находясь в наилучших из возможных условий, они не смогли победить и теперь просто пытаются уйти, сохранив лицо. Сопротивление признанию заката, во первых, лишь ускорило его и, во вторых, принесло страдания и хаос. Ирак — это зона бедствия. Количество беженцев там даже больше, чем в Дафуре. Что будет делать Обама — не вполне ясно. Если он думает остановить закат США, то его ждет множество неприятных сюрпризов. То, что он действительно может — так это сделать закат управляемым, т.е. перейти от политики «Мы не приспосабливаемся. Мы хотим еще одно столетие» к де-факто управляемому закату, разработав политику, которая позволит приспособиться к изменениям в отношениях между державами. Трудно сказать, будет ли Обама действовать в этом направлении, так как он оставляет весьма двойственное впечатление: то ли потому, что в политике нельзя выражаться предельно ясно, то ли потому что он сам не понимает, что делать, то ли просто в силу двойственности характера — я не знаю. Однако смена администрации Буша на администрацию Обамы открывает возможность для США приспособиться к своему закату, избежав при этом катастрофы. Правление Буша имело обратный эффект: доверие к американским военным было еще больше подорвано, а финансовое положение стало просто таки катастрофическим. Таким образом, я считаю, что перед Обамой стоит задача аккуратно управлять закатом. Это то, что он может. Однако его идея усилить присутствие США в Афганистане весьма настораживает, если не сказать больше.

ДХ: В течение многих лет, непременно опираясь в своих работах на Марксову концепцию накопления капитала, вы тем не менее никогда не упускали возможности для критики Маркса по многим важным пунктам. Среди прочего, вы критиковали его за недооценку борьбы за власть между государствами, за безразличное отношение к географии, за противоречия во мнении относительно рабочего класса. В течение долгого времени вы также вдохновлялись Адамом Смитом, который занимает центральное место в вашей последней книге «Адам Смит в Пекине». Есть ли у вас какие либо претензии к нему, сопоставимые с претензиями к Марксу?

ДА: Претензии к Смиту у меня те же, что и к Марксу. Маркс многое перенял у Смита: идея о тенденции нормы прибыли к падению в результате капиталистической конкуренции, например, принадлежит Смиту. «Капитал» является критикой политической экономии: Маркс критиковал Смита за то, что тот упустил из вида, что происходит в, как он выразился, «сокровенных недрах производства» — конкуренция между капиталистами может снизить норму прибыли, но этому противостоит стремление и способность капиталистов изменить баланс сил с рабочим классом в свою пользу. С этой точки зрения критика Марксом политэкономии Смита является важнейшим моментом. Однако нам следует также обращать внимание на исторические свидетельства, поскольку учение Маркса является теоретическим конструктом, включающим допущения, которые могут не соответствовать никакой исторической реальности в тех или иных местах или периодах времени. Мы не можем выводить эмпирическую реальность из теоретического конструкта. Критика Смита Марксом должна получать оценку на основании исторических фактов; и это касается Смита в той же мере, в какой касается Маркса или кого либо еще.

ДХ: Один из выводов «Капитала», в частности, первого тома, заключается в том, что смитианская система свободного рынка ведет к возрастанию классового неравенства. До какой степени введение смитианского режима в Пекине может угрожать усилением классового неравенства в Китае?

ДА: В теоретической главе о Смите из «Адама Смита в Пекине» я показал, что в его работах нет понятия о саморегулирующемся рынке подобного тому, в который верят либералы. «Невидимая рука» — это рука государства, которое, однако, должно управлять в децентрализованной манере и при минимальном вмешательстве бюрократии. Существенно, что действия правительства у Смита направлены скорее на поддержку труда, нежели капитала. Совершенно очевидно, что он предпочитал не конкуренцию между рабочими, снижающую заработную плату, но конкуренцию между капиталистами, при которой их прибыль снижалась бы до минимума, приемлемого в качестве вознаграждения за их риски. Современные интерпретаторы перевернули все с ног на голову. Однако неясно, в каком направлении сегодня следует Китай. Нет никакого сомнения, что в эпоху Цзяна Цзэмина, в 90 е, он определенно направлялся в сторону усиления конкуренции между рабочими ради выгод и прибыли капитала. Теперь происходит обратное движение, которое, как я уже говорил, опирается не только на традиции революции и маоистского периода, но и на социальные аспекты позднего имперского Китая династии Цин XVIII–XIX вв. Я не хотел бы заключать пари на то, каков будет конкретный результат, но нам не следует также и закрывать глаза на те изменения, которые сейчас происходят.

ДХ: В «Адаме Смите в Пекине» вы привлекаете книгу Сугихары Каору, противопоставляя «индустрийную революцию», основанную на интенсивном труде и бережном отношении к природе в ранней современной Восточной Азии, и «индустриальную революцию», основанную на механизации и хищническом использовании природных ресурсов, и выражаете надежду, что человечеству, возможно, удастся соединить эти два подхода в будущем. Каков, на ваш взгляд, нынешний баланс между ними в Восточной Азии?

ДА: Очень шаткий. Я не такой оптимист, как Сугихара, чтобы допустить, что восточноазиатская традиция «индустрийной революции» укоренена настолько, что может если не возобладать вновь, то, по крайней мере, сыграть важную роль в рамках какой либо вероятной гибридной формы. Эти концепции важны скорее для мониторинга происходящего, а не как основа для утверждений о том, что Восточная Азия движется в такую то сторону, а США — в такую то. Надо видеть, что они реально делают. Имеются свидетельства того, что китайские власти обеспокоены состоянием окружающей среды в той же мере, в какой они обеспокоены социальной напряженностью, но то, что они делают — очевидная глупость. Может быть, у них есть какой то план, но я не вижу, чтобы они вполне понимали, каким бедствием для окружающей среды является автомобильная цивилизация. Идея копировать в этом отношении США была безумием для Европы, а для Китая она является еще большим безумием. Я всегда говорил китайцам, что в 90 х и 2000 х они брали пример не с того города. Если они хотят увидеть, как можно быть богатым и не иметь при этом разрушенной экологии, то надо ехать в Амстердам, а не в Лос-Анджелес. В Амстердаме все ездят на велосипедах, там тысячи велосипедов на парковках у железнодорожных станций: люди приезжают на поезде, берут велосипеды утром и оставляют их вечером. В то же самое время в Китае, где на момент моего первого посещения этой страны в 1970 г. вообще не было автомобилей — только несколько автобусов в море велосипедов — велосипеды становятся вымирающим видом транспорта. В этом смысле перед нами очень сложная картина, грустная и противоречивая. Идеология модернизации где то дискредитировала себя, но до сих пор продолжает жить, в каком то наивном варианте, в Китае.

ДХ: Однако выводы «Адама Смита в Пекине» состоят в том, что и нам на Западе, возможно, понадобится что то вроде «индустрийной революции», и, следовательно, эта категория не является характерной только для Китая, но может иметь более широкое приложение?

ДА: Да. Однако отправной точкой для Сугихары была идея о том, что типичное развитие индустриальной революции, замещение труда машинами и энергией, имеет не только экологические, но и экономические пределы. Марксисты часто забывают, что идея Маркса об интенсификации естественного накопления капитала, снижающей норму прибыли, связана, по сути, с тем фактом, что увеличение использования машин и энергии усиливает конкуренцию среди капиталистов до такой степени, что она становится неприбыльной — не говоря уже о тяжелых последствиях для экологии. Мысль Сугихары в том, что типичные для индустриальной революции разделение менеджмента и труда, растущее превосходство менеджмента над трудом, а также тот факт, что труд утрачивает навыки, включая навык самоуправления, имеют свои пределы. При «индустрийной революции» происходит мобилизация всех ресурсов домохозяйств, которая развивает или, по крайней мере, сохраняет управленческие навыки у трудящихся. В конце концов, выгоды, получаемые от этих навыков самоуправления, перевешивают выгоды, получаемые от разделения замысла и исполнения, характерного для индустриальной революции. Я думаю, он прав в том смысле, что все это очень важно для понимания нынешнего подъема Китая; сохранив эти навыки самоуправления благодаря серьезному ограничению процесса пролетаризации в существенных ее аспектах, Китай теперь может обладать такой организацией трудового процесса, которая в большей степени опирается на навыки самоуправления трудящихся, чем где бы то ни было еще. Это, вероятно, один из главных источников конкурентоспособности Китая при нынешних обстоятельствах.

ДХ: Может ли это вернуть нас к политике «Группы Грамши» в том, что касается трудового процесса и autonomia?

ДА: И да и нет. Есть две различные формы автономии. То, о чем мы говорим — это управленческая автономия, в то время как другая — это автономия в борьбе, в антагонизме труда и капитала. Тогда идея автономии была такова: как мы можем сформулировать нашу программу таким образом, чтобы объединить рабочих для борьбы с капиталом, а не, наоборот, разделить рабочих и создать условия для того, чтобы капитал восстановил свою власть над рабочими на производстве? Нынешняя ситуация двусмысленна. Многие смотрят на навыки самоуправления у китайцев и видят в них способ подчинения труда капиталу — иначе говоря, капитал экономит на менеджменте. Эти навыки самоуправления следует рассматривать в контексте: где, когда и для чего. Очень непросто сгруппировать их тем или иным образом.

ДХ: Ваша работа 1991 г. «Мировой доход и неравенство» завершается рассуждением о том, что после коллапса СССР углубляющийся и расширяющийся конфликт за контроль над ресурсами на Юге (война Ирака с Ираном или война в Заливе могут рассматриваться как типичные случаи) вынудил запад создать для его урегулирования эмбриональные структуры мирового правительства: G 7 как исполнительный комитет глобальной буржуазии, МВФ и Всемирный банк как министерство финансов, Совет безопасности как министерство обороны. Эти структуры, как вы предположили пятнадцать лет назад, могут быть захвачены неконсервативными силами. В «Адаме Смите в Пекине» вы говорите скорее об обществе мирового рынка как о потенциально многообещающем будущем, в котором ни одна держава не будет гегемоном. Каково отношение между этими двумя вариантами возможного будущегои двумя вашими концепциями?

ДА: Во-первых, я никогда не говорил, что структуры мирового правительства возникли из за конфликтов на Юге. Большинство из них — Бреттон-Вудские организации, созданные США после Второй мировой войны как механизмы, необходимые в качестве инструментов управления, а также для того, чтобы избежать проблем с саморегулирующимися рынками в мировой экономике. Таким образом, эмбриональные структуры мирового правительства существовали с самого начала послевоенной эры. В 80 х наступил период все возрастающей нестабильности, одной из составляющих которой были конфликты на Юге, и, соответственно, эти институции были вынуждены управлять мировой экономикой иначе, нежели ранее. Могли бы они быть захвачены неконсервативными силами? Мое отношение к этим институциям всегда было двойственным, поскольку они во многих аспектах отражали баланс сил между южными и северными странами глобального Севера, между глобальным Севером и Югом и т. д. В принципе, не было ничего такого, что исключало бы возможность поставить эти институции на службу мировой экономике таким образом, чтобы они обеспечили более равномерное распределение мирового дохода. Однако случилось нечто прямо противоположное. В 80 х МВФ и Всемирный банк стали инструментами неолиберальной контрреволюции и, соответственно, обеспечили еще более неравномерное распределение доходов. Но даже и в этом случае, как я уже говорил, имело место не столько неравномерное распределение между Севером и Югом, сколько расхождение на самом Юге, когда Восточная Азия пошла резко вверх, а Южная Африка — вниз.

Как все это соотносится с концепцией общества мирового рынка, которую я рассмотрел в «Адаме Смите в Пекине»? Теперь совершенно ясно, что создать мировое государство, даже в самом зачаточном, конфедеративном виде, было бы очень сложно. Для ближайшего будущего это не может стать реальной возможностью. Сейчас речь идет об обществе мирового рынка, в том смысле, что страны будут взаимодействовать друг с другом при помощи рыночных механизмов, причем не саморегулирующихся, но регулируемых. Это было верно также для системы, разработанной Соединенными Штатами, которая представляла из себя строго регулируемый процесс, при котором отмена тарифов, квоты и ограничения на иностранную рабочую силу всегда обсуждались на государственном уровне — прежде всего, США и Европой, а затем и другими. Сегодня вопрос заключается в том, какое регулирование необходимо для того, чтобы предотвратить катастрофу на рынках, подобную той, что случилась в 30 х. Поэтому отношение между двумя концепциями таково: организация мировой экономики будет основываться преимущественно на рынке, но при существенном регулирующем участии государств.

ДХ: В «Долгом двадцатом веке» вы указали три возможных итога системного хаоса, к которому привела длинная волна начавшейся в 70 х финансиализации: мировая империя, контролируемая США; общество мирового рынка в котором нет одного доминирующего государства; новая мировая война, которая уничтожит человечество. Во всех трех случаях капитализм в его нынешнем виде исчезает. В «Адаме Смите в Пекине» вы приходите к выводу, что из за неудач администрации Буша первая возможность отпадает и остаются только две последние. Но разве, по крайней мере логически, ваша модель не допускает того, что со временем Китай станет новым гегемоном, заменив США без изменения структуры капитализма и принципа территориальности, как вы их описываете? Вы исключаете эту возможность?

ДА: Я не исключаю этой возможности, но давайте начнем с того, что зафиксируем, что я на самом деле говорил. Первый из трех сценариев, помещенных мною в конце «Долгого двадцатого века», допускал возникновение мировой империи, контролируемой не одними США, но США совместно с их европейскими союзниками. Я никогда не считал, что США настолько безрассудны, чтобы пытаться осуществить проект Нового американского столетия в одиночку — эта идея была слишком безумна, чтобы ее обсуждать, и, конечно, сразу же отброшена. В данный момент многие представители американской дипломатической элиты стремятся восстановить отношения с Европой, подпорченные в результате односторонних действий администрации Буша. Поэтому указанный сценарий все еще возможен, хотя вероятен куда меньше, чем ранее. Далее. Общество мирового рынка и усиление роли Китая в глобальной экономике не исключают друг друга. Если вы обратите внимание на историю отношений Китая со своими соседями, то увидите, что они опирались преимущественно на торговлю и экономический обмен, но не на военную силу; и на данный момент имеет место та же ситуация. Люди часто не понимают этого обстоятельства: они считают, что я изображаю Китай как страну, которая миролюбивей или лучше Запада, однако указанная ситуация связана не с этим. Она связана с уже обсуждавшимися нами проблемами управления такой страной, как Китай. В Китае существует традиция восстаний, с которой никогда не сталкивалась никакая другая страна сходных размеров и плотности населения. Кроме того, правители Китая весьма чувствительны к возможности нового вторжения со стороны моря, иначе говоря, к угрозе со стороны США. Как я указывал в 10 главе «Адама Смита В Пекине», у США имеется несколько планов в отношении Китая, ни один из которых не является обнадеживающим для Пекина. Кроме плана Киссинджера, допускающего сотрудничество, остальные предполагают вовлечение Китая либо в новую холодную войну, либо в войны с соседями, при том что США отводится роль «счастливого третьего». Если Китай вырастет — а я полагаю, что так и будет — в новый центр глобальной экономики, его роль будет полностью отлична от роли предшествующих гегемонов. Не только в силу культурных контрастов, укорененных в историко-географических различиях, но, прежде всего, потому, что иная история и география Восточной Азии будет иметь влияние на новые структуры глобальной экономики. Если Китай идет к гегемонии, то он идет к гегемонии весьма отличной от предшествующих. Так, например, военная сила будет иметь меньшее значение, чем культурная и экономическая — особенно экономическая. Китай будет разыгрывать экономическую карту куда активнее, нежели США, Британия и Голландия.

ДХ: Предвидите ли вы возникновение большего единства в Восточной Азии? Так, например, говорят о создании азиатского подобия МВФ, введении единой валюты — видите ли вы Китай скорее в качестве центра восточноазиатской гегемонии, нежели одиночным игроком? И если да, то как это согласуется с ростом национализма в Южной Корее, Японии и самом Китае?

ДА: В отношении Восточной Азии наиболее интересным является вопрос о том, как, в конце концов, экономика детерминирует политику одной страны по отношению к другой вопреки местным национализмам. Эти национализмы глубоко укоренились, но они связаны с историческим фактом, о котором часто забывают на Западе: Корея, Китай, Япония, Таиланд, Камбоджа были национальными государствами задолго до появления первого национального государства в Европе. Все эти государства имеют историю национальных взаимоотношений друг с другом в рамках, прежде всего, экономики. Время от времени случались войны, и отношение вьетнамцев к Китаю или корейцев к Японии в значительной степени обусловлено памятью об этих войнах. Однако, как представляется, экономика доминирует.

Поразительно, но рост национализма в Японии в период правления Коэдзуми быстро сошел на нет, когда стало ясно, что японский бизнес заинтересован в сотрудничестве с китайским. В Китае также были значительные антияпонские выступления, но затем они прекратились. Общая картина ситуации в Восточной Азии такова: там имеются стойкие националистические настроения, но они подавляются экономическими интересами.

ДХ: Нынешний кризис мировой финансовой системы выглядит как самое эффектное подтверждение ваших неизменных теоретических прогнозов, которое только можно вообразить. Есть ли у кризиса такие аспекты, которые стали для вас неожиданностью?

ДА: Мой прогноз был очень простым. Нынешняя тенденция к финансиализации была, как говорил Бродель, признаком осени определенной материальной экспансии. В «Долгом двадцатом веке» я назвал начало финансиализации сигнальным кризисом режима накопления и указал, что через определенное время — обычно это занимает где то полвека — последует терминальный кризис. Для предшествующих гегемонов можно было легко идентифицировать сперва сигнальный кризис, а затем — терминальный. Что касается США, то я осмелился предположить, что сигнальным кризисом стали 70 е; терминального кризиса еще не было, но он должен был последовать. Как это должно было произойти? Моя гипотеза основывалась на том, что финансовые экспансии принципиально нестабильны, поскольку вовлекают в спекуляции капитал больший, чем тот, которым можно управлять; иначе говоря, для финансовых экспансий характерно надувание различных пузырей. Я предвидел, что финансовая экспансия в конце концов приведет к терминальному кризису, поскольку пузыри в наше время нестабильны даже больше, чем в прошлом. Но деталей, касающихся самого процесса надувания пузырей (например, пузыри доткомов или недвижимости), я не предвидел. Также я не был уверен, когда писал «Долгий двадцатый век», на каком этапе мы находились в 90 х. Я думал, что «прекрасная эпоха» США в некотором отношении уже завершилась, в то время как она только начиналась. Рейган подготовил ее, спровоцировав большую рецессию, которая создала условия для последующей финансовой экспансии; однако именно при Клинтоне мы смогли увидеть эту «прекрасную эпоху», которая завершилась финансовым коллапсом 2000 г. (прежде всего, это касалось Nasdaq). А после того, как лопнул пузырь недвижимости, стало достаточно ясно, что сейчас мы наблюдаем терминальный кризис американского финансового господства и гегемонии.

ДХ: От большинства авторов, работающих в одной с вами области, вас отличает признание гибкости, приспособляемости и текучести в развитии капитализма — в рамках международной системы. Но в рамках longue duree, например, в границах 500, 150 и 50 лет, вы — в коллективном исследовании положения Восточной Азии в международной системе — применяете удивительно четкие, почти застывшие в своей простоте и детерминированности модели. Как вы можете охарактеризовать отношение случайности и необходимости в ваших работах?

ДА: Здесь имеется два различных вопроса: один касается признания гибкости в развитии капитализма, а второй — периодического возвращения моделей и того, насколько они определяются необходимостью или случайностью. Что до первого, т. е. приспособляемости капитализма, то отчасти это соотносится с моим личным опытом занятия бизнесом в молодости. Изначально я пытался вести дело моего отца, которое было относительно небольшим; затем я писал диссертацию о бизнесе моего деда, который был не в пример больше — компанией средних размеров. Затем я поссорился с дедом и ушел в «Unilever», который по количеству работников был тогда второй по размерам транснациональной корпорацией. Таким образом, мне повезло — с точки зрения анализа капиталистического предприятия: я последовательно работал во все более крупных фирмах, что помогло мне понять, что нельзя говорить о капиталистическом предприятии в общем, так как различия между бизнесом моего отца, моего деда и «Unilever» были колос-сальными. Мой отец, например, почти все свое время проводил, посещая клиентов, которые работали в текстильной промышленности, и изучал технические проблемы, которые те испытывали со своими машинами. Затем он возвращался на фабрику и обсуждал эти проблемы со своим инженером: они делали машины на заказ. Когда я попытался сам заняться этим бизнесом, я совершенно потерялся: все дело основывалось на знаниях и навыках, которыми мой отец обладал благодаря своему опыту и практике. Я мог посещать клиентов, но я не мог решить их проблемы — я даже не понимал их. Так что все было безнадежно. В молодости я как то сказал отцу: «Если придут коммунисты, у тебя могут быть проблемы». На что он ответил: «Нет, проблем не будет. Я буду делать то же, что делаю сейчас, поскольку им понадобятся люди, которые умеют это делать». Когда я закрыл бизнес моего отца и пошел работать в фирму деда, та представляла собой нечто вроде фордистского предприятия. Они не изучали проблемы клиентов, они производили стандартные машины, независимо от того, нужны ли были клиентам такие машины или нет. Их инженеры разрабатывали машины на основании своих представлений о рынке и говорили клиентам: вот, это то, что у нас есть. Это было зачаточное массовое производство с зачаточным сборочным конвейером. Когда я перешел в «Unilever», я редко соприкасался с производством. У них было много разных фабрик: одна производила маргарин, другая — мыло, третья — парфюмерию. Они производили множество продуктов, но главным направлением их деятельности был не маркетинг или производство, а финансы и реклама. Благодаря этому я понял, что очень сложно говорить об одной специфической форме как о «типично» капиталистической. Позже, изучая Броделя, я увидел, что идея о высокой приспособляемости капитализма, может быть подтверждена на историческом материале.

Для левых (как и для правых) одной из главных проблем является представление о том, что имеется только один тип капитализма, который исторически воспроизводит себя; однако капитализм существенно изменяется — особенно в мировом масштабе — самым неожиданным образом. Несколько столетий капитализм опирался на рабство и был, как казалось, настолько укоренен в нем, что не смог бы без него существовать; однако рабство было отменено, а капитализм не только выжил, но и достиг большего, чем раньше, процветания, развиваясь теперь на основе колониализма и империализма. В тот момент казалось, что колониализм и империализм являются существенными характеристиками капитализма — но опять таки после Второй мировой войны капитализм отказался от них, выжил и процветал. Исторически и в мировом масштабе капитализм постоянно изменялся, и именно это является одной из его главных характеристик. Было бы весьма недальновидно пытаться установить, что` есть капитализм, не принимая во внимание эти его радикальные изменения. Однако то, что — несмотря на все эти адаптации — всегда оставалось неизменным и что определяет сущность капитализма, лучше всего схвачено в формуле Маркса Д–Т–Д’, к которой я постоянно обращаюсь, когда отслеживаю чередование материальных и финансовых экспансий. Глядя на сегодняшний Китай, можно сказать: «Возможно, это капитализм, а возможно — нет»; я полагаю, что это пока еще открытый вопрос. Но если согласиться с тем, что это капитализм, то это капитализм, отличный от капитализма предыдущих периодов: он полностью изменен. Задача состоит в том, чтобы выявить его специфику, понять, в чем он отличен от предшествующих капитализмов и следует ли называть его капитализмом или как то еще.

ДХ: И вторая часть вопроса: изменение масштабов и появление в ваших работах столь отличных, longue duree моделей.

ДА: Один момент здесь — это отчетливое географическое измерение у повторяющихся циклов материальной и финансовой экспансии; но вы можете увидеть этот аспект только если не будете фокусироваться на одной отдельно взятой стране — в противном случае вы увидите совершенно иной процесс.

Это именно то, чем занимается большинство историков: они фокусируются на одной стране и отслеживают ее развитие. В то же время идея Броделя состоит именно в том, что накопление капитала «скачет»; и если вы не скачете вслед за ним, не следуете за ним от одного места к другому, вы не видите этого. Если вы фокусируетесь на Англии или Франции, вы упускаете то, что имеет основное значение для развития капитализма в мировой истории. Вы должны двигаться вместе с ним для того, чтобы понять, что процесс развития капитализма и есть процесс перескакивания из одних условий, где то, что вы определяете как «пространственную привязку», становится слишком ограничивающим, а конкуренция усиливается, в другие условия, где новая «пространственная привязка» больших масштабов позволяет системе испытать новый период материальной экспансии. А потом, конечно, с определенного момента цикл повторяется.

Когда я впервые сформулировал это, опираясь на модели Броделя и Маркса, я еще не улавливал полностью вашу концепцию «пространственной привязки» в обоих смыслах слова — привязки инвестированного капитала и фиксированности для предшествующих противоречий капиталистического накопления. В этих моделях имеется встроенная необходимость, которая происходит от процесса накопления, мобилизующего деньги и другие ресурсы во все возрастающем масштабе, что, в свою очередь, создает проблемы усиления конкуренции и перенакопления различных типов. Процесс капиталистического накопления капитала — в противоположность некапиталистическому накоплению капитала — обладает этим эффектом снежного кома, из за которого происходит усиление конкуренции и падение нормы прибыли. Т е, кто находится в лучшем положении для поиска новой «пространственной привязки», начинают искать ее, каждый раз во все более вместительном «контейнере». От городов-государств, накопивших значительный капитал в маленьких «контейнерах» — к Голландии XVII в., которая была больше, чем город-государство, но меньше, чем национальное государство; затем — к Британии VIII и XIX вв., являвшейся мировой империей; и, наконец, — к США XX в., размером в целый континент. Теперь процесс не может продолжаться аналогичным образом, поскольку нет такого нового, большего, «контейнера», который мог бы заменить США. Есть большие национальные государства (уровня целых цивилизаций), такие как Китай и Индия, которые не больше США в пространственном отношении, но превосходят их по населению в четыре-пять раз. Таким образом, мы переходим к новой модели: вместо перехода от одного «контейнера» к другому, большему по размерам, произойдет переход от «контейнера» с меньшей плотностью населения к «контейнеру» с большей плотностью.

Более того, раньше происходил переход от одной богатой страны к другой богатой стране. Теперь же переход должен произойти от очень богатой страны к стране преимущественно бедной. В Китае, например, доход на душу населения составляет одну двадцатую от дохода на душу населения в США. С одной стороны, вы можете сказать: «Отлично, теперь гегемония переходит (если она действительно переходит) от богатых к бедным». Но в то же самое время внутри этих стран имеются значительные различия и неравенство. Они очень смешанные. Имеются разнонаправленные тенденции, и нам следует выработать дополнительный понятийный аппарат для их понимания.

ДХ: Вы заканчиваете «Адама Смита в Пекине», выражая надежду на возникновение в будущем содружества цивилизаций, живущих в равном отношении друг к другу и разделяющих бережное отношение к Земле и ее природным ресурсам. Можете ли вы употребить термин «социализм» для описания такого содружества, или же вы считаете его устаревшим?

ДА: Что ж, я не стал бы возражать против использования термина «социализм», если бы не то обстоятельство, что социализм, к сожалению, слишком часто отождествлялся с государственным контролем над экономикой. Я всегда полагал, что это плохая идея. На моей родине государство презираемо и ему во многом не доверяют. Отождествление социализма с государством создает большие проблемы. Так что если мир-систему называть социалистической, то этот термин должен приобрести новое значение: взаимное уважение людей и коллективное уважение к природе. Однако все это может быть организовано скорее через регулируемый государством рыночный обмен при поддержке труда, а не капитала, на смитианский манер, нежели через государственную собственность и контроль за средствами производства. Проблема с термином «социализм» в том, что им часто злоупотребляли и он, соответственно, был дискредитирован. Если вы спросите меня, какой термин был бы лучше, отвечу: я не знаю; нам следует, вероятно, его найти. У вас неплохо получается изобретать новые термины, так что приходите со своими предложениями.

ДХ: Хорошо, я попытаюсь.

ДА: Да, попытайтесь найти замену термину «социализм», который был бы свободен от исторических коннотаций с государством и лучше выражал бы идею большего равенства и взаимного уважения. Итак, оставляю эту задачу Вам!

На русском языке опубликовано в журнале «Прогнозис» № 1, 2009.