Сергей Иванов: Будет конец остаткам украинской авиапромышленности

Глава кремлевской администрации пообщался с журналистами четырех ведущих российских газет (среди них — корреспондент «РГ») в самолете по пути в Москву из Стокгольма, где был на международной конференции. Сергей Иванов не скрывал свое отношение к оппозиции, признался, что любит три вещи: леопардов, баскетбол и балет, и рассказал, о чем говорит с президентом.

Украинским читателям откровения Иванова будут очень интересны, поскольку они помогают понять лучше образ мышления российской элиты.

— Ждать ли в ближайшее время заявлений по декларациям чиновников? Было объявлено, что уже поймали несколько человек на недостоверной информации.

Иванов: В пятый раз говорю: ничего не узнаете до октября. Мы находимся в процессе проверки, и далеко не все, кто что-то не указал, жулики и воры. Большинство не жулики и не воры. Понимаете, заполнить декларацию за жену, которую ты 10 лет в глаза не видел…

— Вы про кого?

Иванов: Есть такие люди. Прокурор, например, пишет: «Не могу подать декларацию на свою жену, потому что я ее 10 лет не вижу, а развод не оформил. А при попытке к ней приблизиться, меня посылают нецензурной лексикой». Это жизненная ситуация? Жизненная. Значит, надо доказывать, что действительно жена его не видит. Или муж жену. У нас, слава богу, страна равных половых возможностей. Аналогичные ситуации возникают и в отношении несовершеннолетних детей, когда родители развелись и не поддерживают отношений.

— И что в самом деле делать в такой ситуации?

Иванов: Проверять, убеждаться, что они 10 лет не разговаривают, а при виде друг друга готовы дать в морду. Тогда принимаем решение, что человек не может подать декларацию на свою жену или несовершеннолетнего ребенка по объективным причинам. Поймите, жизнь гораздо богаче любых законов. Часто бывает, что высокопоставленные люди чего-то не указывают или даже указывают, а у нас появляются вопросы. Кроме того, хочу сразу сказать, что мы проверяем очень узкий круг людей, а миллион чиновников проверяют другие комиссии, к которым мы не имеем отношения, и только если там будут серьезные сигналы…

Мой главный тезис — нельзя устраивать охоту на ведьм. Так можно до маразма дойти. Но есть и доказанные случаи, когда мы считаем, что нас заведомо обманывали.

— Какое наказание ждет этих чиновников?

Иванов: Вскрытие покажет.

— Много таких случаев?

Иванов: Немного. На пальцах одной руки. И все это мы объявим где-то в конце октября, когда президент проведет Совет по противодействию коррупции.

Чтобы за каждый рубль был отчет

— Когда решился вопрос о возвращении Владислава Суркова в Кремль?

Иванов: Примерно месяц назад.

— А предложения занять другие позиции в администрации ему делали?

Иванов: Делали.

— Можете назвать сферу?

Иванов: Внешнеполитическая. Он отказался.

— Какой круг обязанностей в итоге будет у Суркова?

Иванов: Ровно такой же, какой был у Голиковой (была помощником президента до перехода в Счетную палату — прим. «РГ»).

— А вы остались довольны работой Голиковой? Говорят, были нарекания по поводу ее взаимодействия с Абхазией и Южной Осетией.

Иванов: Мы привели все в соответствие с правилами российского бюджетного законодательства. Не секрет, что мы тратим миллиарды на поддержку Абхазии и Южной Осетии. Это наши с вами налоги, а не «хотелки» руководства республик, и мы хотим, чтобы за каждый рубль был ответ, куда это пошло и зачем.

— И такой ответ от Абхазии и Южной Осетии есть?

Иванов: Есть. Голикова за каждую копейку горло перегрызет. Я ее знаю 10 лет. Высказывался о ней публично, когда она еще была первым заместителем министра финансов. У меня с ней как у министра обороны было все идеально: она деньги давала, но только после того, как я ей докажу, что они пойдут на дело, а не на хотелки.

Люди активно идут голосовать, когда недовольны

Фото: Лилия Злаказова /РГ

— Недавно на Валдае вы сказали, что диалог власти с соблюдающей законы оппозицией вполне возможен. В какой форме возможен этот диалог и с кем? С Навальным, с Ройзманом?

Иванов: Это разные категории. Кто такой Навальный? Ройзман выиграл выборы мэра. Мэр — это председатель горсовета, который полностью зависит от областной думы, где большинство — из «Единой России».

— Алексея Навального считают консолидированным лидером оппозиции.

Иванов: У нас свободная страна. Можно говорить и писать все, что угодно. Мы это приветствуем. Но это не значит, что это соответствует действительности.

— Некоторые говорят, что Навальному необходимо что-то возглавить, чтобы приносить пользу в структуре. Не обсуждается ли какой-то пост для него?

Иванов: А с какого перепуга власть что-то должна обсуждать? На каком основании? Для этого надо доказать, что ты можешь что-то сделать. А для начала — надо что-то выиграть. Хоть выборы главы муниципального собрания. Тогда можно о чем-то разговаривать, например, о бюджете муниципального округа. Но этого нет. А на нет, как известно, и суда нет.

— Вообще-то он набрал почти 30% голосов москвичей. Ожидали ли вы такой результат на выборах?

Иванов: Честно говоря, я лично был немножко удивлен высоким процентом. Но надо понимать, что 27% от явившихся на участки — это все условно. Вот, например, сколько получил на президентских выборах Михаил Прохоров? Чуть меньше 8%, а по Москве — 20%. Но вы знаете, что это намного больше в абсолютных числах, чем получил Навальный? Поэтому все относительно. Я согласен, что Навальный очень эффективно мобилизовал свой и вообще протестный электорат. Это я признаю однозначно. А власть в лице Сергея Семеновича Собянина свой электорат фактически не мобилизовала. И это не является ошибкой, на мой взгляд.

В спокойные времена в любой стране на муниципальные выборы ходит от силы 15% населения. Какой нормальный человек пойдет голосовать, если его в целом все более-менее устраивает? Нормальный обыватель не пойдет. Это стандартная практика и, слава Богу, мы к ней приблизились. Мы ничем не отличаемся от муниципальных выборов Великобритании, Швеции. Во Владивостоке на выборы мэра пришло 18% избирателей. О чем это говорит? О здоровом состоянии общества! Люди активно идут голосовать только тогда, когда они недовольны. Когда они довольны, зачем буду тратить выходные на голосование? Я лучше на дачу поеду, яблоки соберу, урожай в этом году хороший. Это нормальная человеческая психология.

— Почему на последних выборах проиграла старая оппозиция?

Иванов: Коммунисты в Москве получили около 10%. Да, это меньше, чем Навальный, но 10% — это десятая часть. В целом я с вами согласен, агрегированная системная оппозиция немного получила — вся процентов 25-30. Давайте рассуждать объективно: в «Единой России» обновление идет гораздо активнее, чем у КПРФ, ЛДПР и даже «Справедливой России». С другой стороны, они, как и «Единая Россия», не привлекли желающих проголосовать. Почти 70% москвичей просто проигнорировали выборы. Но повторяю, это нормально. Не надо делать из этого трагедии. Наоборот, на мой взгляд, это больше позитивный сигнал, чем негативный. Значит, состояние общества более-менее стабильно.

— Лет пять назад Навального было очень сложно представить себе кандидатом на пост мэра Москвы, как и Ройзмана. А по итогам выборов президент признал, что это были самые честные выборы.

Иванов: Они стерильны.

— Можно ли считать это некой оттепелью? Людям дают попробовать себя в политике?

Иванов: Вы все время кричите, что все выборы у нас липовые. Вы согласны, что в Москве сделали все, что возможно и невозможно, чтобы нельзя было придраться? Опять-таки оппозиция все время кивает на Запад. Но на Западе, когда кандидат побеждает с преимуществом даже в несколько десятых процента, проигравший поздравляет его через два часа после окончания выборов. А что у нас? «Мы будем оспаривать». Даже если пять процентов наберем, — все равно будем оспаривать. Это отсутствие политической культуры.

Житель Москвы — понятие условное

— Сегодняшнюю Россию часто сравнивают с СССР. Справедливо ли это, и чего в этом сравнении больше — хорошего или плохого?

Иванов: В СССР было много чего хорошего и много чего плохого.

— И нынешняя Россия, ее власть многое наследует оттуда.

Иванов: Не сказал бы, что многое. Многое взять просто невозможно. Можно о чем-то ностальгировать, но это чувство, а не практика. А взять из СССР… Распределение студентов по вузам можно взять? Нельзя. Оплату-уравниловку можно? Нельзя. Советскую армию? Нельзя. КГБ? Нельзя. И вот когда вы берете суть, вы понимаете: ничего нельзя взять. И никто к этому не стремится, в том числе, и Кремль.

— В Совет Федерации от Москвы делегирован Владимир Долгих, который уже 40 лет назад был секретарем ЦК. Вы считаете, он актуален для сегодняшней российской политики? И какая логика закладывалась в его выдвижение?

Иванов: Каждый субъект имеет право назначить двух своих представителей в Совет Федерации. Вы полагаете, я звоню каждому губернатору и говорю: назначьте вот этого, а вот этого не надо? Но логика мне понятна. Определенная часть москвичей, в частности ветераны, доверяют именно Долгих. Да, это, наверное, уже не большинство жителей Москвы, да и вообще житель Москвы — понятие условное. Что такое жители Москвы? Это дворники, водители, офисный планктон, журналисты…

— …чиновники.

Иванов: Чиновники, согласен. Сфера обслуживания, торговля. В крайнем случае блогеры. Есть такая специальность. Что эта 15-20-миллионная масса производит? Ровным счетом ничего. Интеллектуальную собственность? Вопрос сомнительный. Возьмите Новосибирск, там производят высокотехнологичную продукцию, самолеты, сборки для атомных реакторов, которые покупают во всем мире. Там производят продукцию, с которой платятся налоги. А что производят в Москве, я не понимаю.

С президентом мы говорим о текучке

Фото: Лилия Злаказова /РГ

— Вопрос о личной карьере.

Иванов: О личной карьере?! У меня давно нет карьеры. Она закончилась.

— На Валдайском клубе вы объявили, что не будете в 2018 году баллотироваться в президенты.

Иванов: Мне этот вопрос задают на протяжении 13 лет. В СССР была такая наука — кремленология. Считаю ее лженаукой, но не возражаю, если вы назовете ее наукой. В советское время кремленологи делали выводы по тому, кто в каком порядке стоял на Мавзолее. По большому счету ничего не изменилось. Сейчас вы будете каждый год спрашивать, а будет тот или иной персонаж баллотироваться на очередных выборах?

— Просто вы периодически своими кадровыми перемещениями даете основания для таких вопросов.

Иванов: О! Действительно, у вас есть основания задавать мне этот вопрос. Согласен! Был один прецедент, когда бывший глава администрации стал президентом. Медведев Дмитрий Анатольевич.

— У нас была дискуссия, кого в России можно назвать «лицом номер два в политике». Вы могли бы назвать такого человека, и есть ли он вообще?

Иванов: Я думаю, его нет. Как может быть лицо номер два? Это что, космонавт-дублер? Знаете, я не могу жаловаться на отсутствие личного влияния. Но мне его вполне достаточно. Говорить о выборах 2018 года серьезно, без кремленологии, по-моему нет никаких оснований. Я прекрасно понимаю, ваша работа — писать об этом с умным видом. Но, поверьте, ни я, никто в администрации президента не заморачивается сейчас вопросами о том, кто будет президентом России аж в 2018 году. Есть хорошая русская поговорка: «Дожить надо». Пять лет еще. Думаете, президент сидит со мной и обсуждает, что будет в 2018 году? У нас что, других проблем нет?

— А о чем вы чаще говорите с президентом?

Иванов: О текучке, конечно, а она может быть какая угодно. Мы говорим и о будущем, но не таком далеком. Иногда говорим о шведском языке. Президент знает хорошо немецкий, а я английский. А шведский ровно посередине; он говорит какую-то фразу, а я отвечаю: по-шведски точно так же. Хоть он и не филолог, но языкознание и языки он любит.

— Какие еще языки вы хотели бы знать?

Иванов: Нельзя знать все. Да и зачем?

Шантаж с Россией не работает

— Видите ли возможности для потепления отношений с США?

Иванов: У меня лично всегда были нормальные с теми американцами, кто работает на соответствующем посту. Никаких проблем. А что касается межгосударственных отношений, то мы отстаиваем свои интересы, они — свои. Это нормально. Президент хорошо сказал: «Не думайте, что мы стремимся понравиться американцам, а американцы — нам». По объективным причинам мы сотрудничаем на самом серьезном уровне по нераспространению оружия массового уничтожения. Потому что оба государства в этом кровно заинтересованы. А вот по ПРО не можем сотрудничать, потому что у них свои интересы, у нас — свои. И какими бы у нас ни были личные отношения, через это не перепрыгнуть.

— Если говорить о самой острой на сегодняшний день международной проблеме — Сирии, США ищут в стране ту часть оппозиции, с которой можно разговаривать. Насколько вы верите, что удастся отыскать таких людей и усадить их за стол переговоров с Асадом?

Иванов: Нельзя быть ни в чем уверенным, тем более в таких вопросах, как Сирия, где каждый воюет с каждым. Там давно нет войны правительства против оппозиции. Оппозиция состоит как минимум из пяти независящих друг от друга, часто ненавидящих друг друга фракций.

К Западу приходит понимание, что, возможно, оппозицию надо разделить. Прекратить попытки убеждать «Аль-Каиду» и других экстремистов говорить о «Женеве-2». И желательно при этом не вооружать. Если Запад будет вооружать так называемую Сирийскую народную армию, состоящую из сирийцев, воюющих против Асада, нет никаких оснований полагать, что «Аль-Каида» просто не отнимет у них оружие. Потому что «Аль-Каида» сильнее, чем внутренняя сирийская оппозиция. Но даже если абстрагироваться от этого, можно для начала разделить оппозицию на две части и пригласить на «Женеву-2» как представителей Асада, так и, условно говоря, вменяемую оппозицию. И начать диалог.

Не надо забывать, что в Сирии в соответствии с конституцией в 2014 году ожидаются президентские выборы. Конечно, говорить о свободном волеизъявлении Сирии наивно и смешно, но если уж мы договорились о том, что признаем основы демократии, давайте попробуем организовать честные выборы. Примерно как в Афганистане. Если помните, на последних выборах там на ишаках полгода везли бюллетени, затем считали… Но мы и это готовы признать. Только вы сначала договоритесь о правилах игры.

— Вы понимаете логику французов, которые в Мали воюют против тех же, кого в Сирии поддерживают?

Иванов: Понимаю. Франция до сих пор не преодолела колониальный синдром. Нас тоже обвиняют в постсоветском синдроме, но оказывается, что у нас он гораздо слабее, чем у других государств.

— Есть ряд вопросов по СНГ. Насколько потеряна для Таможенного союза Украина?

Иванов: Мы уважаем любой суверенный выбор любого суверенного государства. Украина хочет сделать свой выбор, она его практически сделала, мы этот выбор уважаем.

Каковы последствия этого выбора? По оценкам наших экспертов, в случае вступления в ассоциативные члены Евросоюза Украина потеряет на торговле с Россией минимум 12 миллиардов долларов в год. Мы не заставляем Украину изменить вектор своего развития, мы просто говорим, что за «а» последует «б». Это будет означать конец остаткам украинской космической и авиапромышленности, судостроению, в атомной уже ничего не осталось… Украина станет крупным экспортером сельхозпродукции, хотя в этом я не уверен, а вот рабочей силы — точно. Причем и в Евросоюз, и в Россию.

— А Белоруссия? Что будет с Таможенным союзом на фоне истории с «Уралкалием»?

Иванов: Ничего. Белоруссия, как была, так и останется в Таможенном союзе. Что касается истории, как вы сказали, думаю, она разрешится весьма благополучно для российской стороны. Шантаж с Россией не работает.

Баскетбол, леопарды и балет

— Вы большой поклонник баскетбола. Расскажите, что происходит сейчас с этим видом спорта.

Иванов: Это интересная тема. У меня три увлечения: баскетбол, леопарды и балеты Эйфмана. Вещи, которыми я с удовольствием занимаюсь в свободное от работы время, которого, к сожалению, почти нет.

Так вот баскетбол. Очевидно, нашей Федерации это на роду написано: там всегда был, есть и будет скандал. Я много раз говорил: не вмешивался, не вмешиваюсь и вмешиваться не буду. Ни одного из кандидатов на выборах не поддерживал и не собираюсь. У меня на это нет ни времени, ни желания.

В то же время, когда я был в отпуске, прочитал результаты, причем не столько выборов президента Федерации, сколько выборов членов исполкома. И вот тут я сильно удивился и возмутился. Если в исполком избираются люди, давно прочно и безнадежно скомпрометировавшие себя на любом баскетбольном поприще, это уже ни в какие ворота не лезет. Да, этот персонаж совсем недавно добровольно покинул исполком, но остался почетным президентом и представителем России в международной Федерации. Если такие персонажи — по имени не буду называть его принципиально — представляют Россию в международной баскетбольной федерации, то, о чем мы дальше будем говорить?

— Кто должен заняться очищением баскетбола?

Иванов: Министерство спорта в первую очередь. Не глава администрации президента, наверное, должен заниматься общественной организацией. Глава администрации позволяет себе несколько часов в год заниматься Лигой ВТБ, где, на мой взгляд, все в порядке. Лига растет, обрела авторитет. Совсем недавно ФИБА Европы признала Лигу ВТБ равноправной в международных соревнованиях наряду с Евролигой и Адриатической лигой. Лига ВТБ и Федерация не имеют ничего общего. Я развиваю профессиональный баскетбол, причем на рыночных рельсах. У меня каждый клуб обязан открыть бюджет до копейки, показать все доходы, всех спонсоров, назвать, сколько тратит на игроков, сколько на тренерский штаб, на перелеты. Профессиональный спорт — это бизнес. Я категорически против бюджетного финансирования профессионального спорта. И у нас в лиге ВТБ в этом смысле все гораздо лучше, чем в российском футболе и профессиональном хоккее.

Фото: Лилия Злаказова /РГ

— А вы не задали вопрос министру спорта — что происходит у него в хозяйстве?

Иванов: Виталий Мутко сказал по этому поводу, что он будет развивать все виды баскетбола. Я считаю, что разбираться, в том числе с бюджетным финансированием Федерации, конечно, должно министерство.

— Последние результаты наших баскетбольных сборных вас не шокировали?

Иванов: Мужская сборная провалилась, да и женская тоже. На днях смотрел полуфинал чемпионата Европы Литва — Хорватия. Литовцы вышли в финал и безотносительно исхода финального матча с Францией доказали: баскетбол в Литве — настоящая религия. Не католицизм, а баскетбол.

— Но как объяснить болельщику, почему можно проиграть финнам и шведам?

Иванов: Половина сборной, причем лучшая, говорит: мы не можем играть за сборную. Тогда вы можете отправить на чемпионат Европы сборную школы, но потом не надо удивляться, почему она провалилась. Не буду говорить о результатах, я лично знаю и уважаю многих игроков, как игравших за сборную, так и не игравших. Поэтому комментировать сборную и тренера не буду.

— Но вы расстроились?

Иванов: Результат был абсолютно предсказуем. Я говорил заранее, что мы из группы не выйдем.

— Ваше еще одно увлечение — леопарды…

Иванов: О! Это как баскетбол, готов говорить часами. Я люблю леопардов, но не подумайте, что только их. Люблю и тигра, и гепарда, и льва. Вообще люблю живую сущность. С возрастом приходишь к печальному выводу, что с котами и собаками комфортней, чем с иными людьми. Собака — лучший друг человека, она никогда не предаст. С котами тоже неплохо все обстоит. У меня дома сейчас кот живет, раньше собака была… Я вообще люблю природу. Но я не гринписовец, гринписовцев я не люблю.

Природу надо сохранять, и я делаю то, что могу. Узнал, что в России есть леопарды. Все считают, что тигры и леопарды живут только в Африке или Индии, а они и в России живут. Слава Богу, остались… И я прикладываю все силы, чтобы и через три, десять поколений они оставались жить.

— Чья была идея создать специальное подразделение в МВД по борьбе с браконьерами?

Иванов: Моя. И не только ради леопардов. Приморский край — один из красивейших уголков земли. Так по жизни сложилось, что я больше по заграницам ездил, а Россию не знал. Лишь когда стал министром обороны, начал ездить по России. Во всех субъектах побывал. И наряду с воинскими частями увидел настоящую Россию. Потому что Москва и Петербург — это не Россия. Там одни блогеры, журналисты и чиновники, а в другой России их нет, там другие люди, они работают, что-то делают, они проще, неприхотливее.

Так вот я узнал, что у нас есть леопарды… Это красивая, грациозная, хитрая и очень трудная для разведения кошка. Если бы у нас жили гепарды, я бы их так же любил. Такой аэродинамики, как у гепарда, нет, и ни у кого не будет. Даже у «Сухого». Инженеры изобретают, а у гепардов все Богом создано: сто километров в час бежит, хвост вместо руля, это надо видеть… Очень желаю вам съездить в Южно-Африканскую Республику, в национальный парк.

— Вы как-то сказали, что полюбили леопардов, потому что в Африке жили два года.

Иванов: Я много где жил за границей. Жил и в Африке. Там, кроме как выезжать в национальные парки в свободное от работы время, больше делать нечего. Выезжаешь и смотришь. Никогда не пойду в зоопарк, даже если мне заплатят деньги; не могу смотреть на диких животных в клетках. Потому что их видел на воле…

— Ничего общего?

Иванов: Вы по тюрьмам ходите смотреть на заключенных в камерах? Вам приходит такое в голову? А чем животные отличаются от людей? Ничем! Когда их видишь в живой природе, как они охотятся, убивают друг друга, занимаются любовью… После этого в зоопарк уже не пойдешь.

— Не из этого ли родилась идея сделать в парке леопардов «реалити-шоу» про животных? Канатная дорога, камеры сверху.

Иванов: Я вижу своей главной задачей — сохранить то, что осталось. Сейчас там на 10 котят стало больше. Принятые законодательные и финансовые меры позволили создать первый российский национальный парк, где серьезные рейнджеры, где за браконьерство сажают. Впервые, кстати, в нашей истории. Где животным позволено на определенной территории то, что они должны делать. Надеюсь, на этой территории смогут выжить до ста леопардов.

Леопард — благородное, грациозное, но хитрое и коварное животное. Почему я люблю леопардов, как баскетбол и балет? Потому что они объединяют в себе все это: грацию, ум, прыгучесть и коварство. Не буду отрицать, сам иногда бываю коварен.

Источник: Российская газета