Між Третьою світовою та капітуляцією: кошмарний сценарій Ніла Фергюсона для Заходу

Ніл Фергюсон - британсько-американський історик, професор Стенфорда і Гуверівського інституту, автор бестселерів про фінансову історію та імперії - виступив у Ванкувері з лекцією про майбутнє західної цивілізації. У розмові він торкнувся Другої холодної війни з "віссю недоброї волі", перспективи України в затяжному конфлікті з Росією і пояснив, чому Захід недостатньо боїться поразки. Фергюсон розкритикував західні ЗМІ за висвітлення американської мирної ініціативи і заявив, що у Києва вибір не між перемогою і миром, а між компромісним миром і поразкою.

Інститут Макдональда-Лор'є, Ванкувер, грудень 2025

Ведучий: Ласкаво просимо. Радий знову бути у Ванкувері. Ми ще поговоримо про ваші почуття до Канади і про те, як це було - рости шотландцем, у якого родичі жили в цій країні - але це трохи пізніше. Почати я хотів би з теми, яку ви порушували в книзі "Цивілізація: Захід та інші". Там ви говорите про "killer apps" (вбивчі додатки) - шість ключових інститутів та ідей, які зародилися переважно на Заході і забезпечили нам нинішнє світове історичне домінування. Ці шість "killer apps": конкуренція, наука, верховенство права включно з правами власності, сучасна медицина, суспільство споживання і трудова етика. Завдяки цим переконанням, інститутам і практикам ми непропорційно сильно впливали на світ останні кілька століть. Але ви також вважаєте, що решта світу досить успішно все це засвоїла, тоді як Захід втратив впевненість у собі. Те саме суспільство, яке породило ці "killer apps" і зробило нас зразком для наслідування - тепер ми самі не впевнені, що ми взагалі щось хороше. Перевага Заходу, таким чином, витікає. Це неминуче чи Захід може відновити інтелектуальну і моральну силу? І що для цього потрібно?

Ніл Фергюсон: Чудове запитання - тому що дуже масштабне. Власне, це і є робота всього мого життя протягом десятиліть: відповісти на запитання, чому Захід став настільки домінуючим. А щоб на нього відповісти, спочатку потрібно відкинути помилкові теорії західної переваги.

Якби така розмова відбулася сто років тому, скажімо, у 1925 році, багато хто б стверджував, що західна перевага має расове пояснення. Вони б сказали, що білі люди з Північно-Західної Європи просто перевершують усіх інших. Сто років тому ця ідея була цілком у моді - вона була частиною євгенічних рухів.

Я хотів показати, що це неправильно. Не тому люди з Північно-Західної Європи стали домінувати - починаючи, по суті, з XVII століття і досягнувши неймовірної кульмінації в середині XX століття. Причина західної переваги - багато в чому випадковий збіг ідей та інститутів. І ключ до розуміння нашого часу в тому, що ці ідеї та інститути були з відкритим вихідним кодом. Будь-хто міг їх завантажити.

Починаючи з японців в епоху Мейдзі, незахідні суспільства з кінця XIX століття, протягом XX і особливо в XXI столітті зрозуміли: якщо імпортувати ці системи - ідею конкуренції в економіці та політиці, ідею верховенства права на основі приватної власності, наукову революцію, сучасну медицину, суспільство споживання і трудову етику, яку Макс Вебер пов'язував із протестантизмом (знову ж таки помилково - трудова етика не була чимось виключно протестантським) - все це було інноваціями з відкритим кодом. Вони виникли в Північно-Західній Європі, почалися в таких місцях, як Англія і Шотландія, але поступово поширилися, тому що реальних бар'єрів для їх прийняття не було.

Решта світу неминуче повинна була скоротити розрив, і ми нічого не могли зробити, щоб це зупинити. Якщо подумати про способи зупинити це - найрадикальнішим була війна. Одним із найжахливіших конфліктів в історії була Друга світова війна, можливо, найгірший з усіх. Цю війну можна інтерпретувати як спробу Заходу не дати Японії зайняти місце в першому світі. Ми були настільки сповнені рішучості не допустити рівності між Японією і Заходом, що в підсумку скинули на Японію дві атомні бомби. Вдалося? Ні. Тому що Японія оговталася, незважаючи на катастрофу Другої світової, і дуже швидко скоротила економічний розрив із Заходом.

Що пішло не так із Заходом

Чи могли ми справлятися краще? Це друга частина аргументу. Написавши "Цивілізацію", я зрозумів, що залишилося одне питання без відповіді. Я пояснив, чому інші можуть наздогнати, чому їм достатньо копіювати ці ідеї та інститути. Але я не пояснив, чому Захід недопрацьовує. Чому ми, в якомусь сенсі, не підтримуємо свої шість "killer apps".

Якщо знову використовувати аналогію - ніби в нашу операційну систему проникли баги і шкідливе ПЗ. Що це було? У книзі "Велика деградація", яка спочатку була лекціями Рейта для BBC, я припустив, що із західними суспільствами відбуваються чотири речі. І це не щось специфічне для США чи Великої Британії - те саме можна знайти в Канаді, та й у неангломовних розвинених країнах теж.

Перше: катастрофічна фіскальна політика. Політика, що створює нестійкий борговий тягар, яка є фундаментальною зрадою соціального контракту між поколіннями.

Друге: поява бюрократичних регуляторних держав, глибоко ворожих до інновацій і процвітаючої ринкової економіки.

Третє: деградація верховенства права у верховенство юристів - а це зовсім інше.

І нарешті, що вкрай важливо: руйнування наших освітніх інститутів, частково через надмірну владу держави над цими інститутами.

Ось що, за моїми спостереженнями, йде не так із західними суспільствами, полегшуючи іншим завдання наздогнати нас, змушуючи розрив скорочуватися швидше. Ця аудиторія, думаю, скоріше песимістична щодо нашої здатності вичистити баги з наших систем. Я більш оптимістичний - вірю, що ці проблеми можна вирішити.

Я насправді вважаю, що патології західних суспільств набагато більш виправні, ніж патології тоталітарних режимів на кшталт Китайської Народної Республіки, яка є нашим головним супротивником. Ці проблеми виправні, тому що вони не глибоко вроджені - так само як причини нашого успіху не були глибоко вродженими. Причини нашого недопрацювання пов'язані з тим, що наші ідеї та інститути дещо збилися зі шляху, створивши збочені стимули. Якщо ви можете визначити, де лежать збочені стимули - їх можна виправити.

Людська природа реагує на стимули. У нас не зашито в ДНК поводитися саме так. Немає нічого в нашій еволюційній біології, що каже: ти повинен мати державний борг понад 100% ВВП і систему соціального забезпечення, яка абсолютно фіскально нестійка. Це не зашито. Це політичний вибір, який ми зробили.

З цієї точки зору я відносно оптимістичний. Причини нашого успіху були якоюсь мірою випадковими - вони були не в зірках і не в нашій ДНК. І причини наших недавніх проблем настільки ж виправні.

Ведучий: Перш ніж ми заглибимося в кожну з цих речей - велику деградацію, неспроможність наших інститутів, політичну дисципліну і так далі - я хочу переконатися, що ми дійдемо до питання, яке, я знаю, в головах у всіх у цьому залі. Як ви, напевно, знаєте, канадці почуваються доволі враженими і ображеними Дональдом Трампом. І це зіпсувало ставлення багатьох моїх співвітчизників не тільки до президента, а й до наших відносин з Америкою. У мене враження, що ви не поділяєте цю оцінку ні Америки, ні нинішнього господаря Білого дому. Що б ви сказали канадцям, щоб, по-перше, переконати їх, що Америка, як і раніше, незамінна нація - якщо ви з цим згодні - чи вона в термінальному занепаді? Чи зберігає вона традиційну здатність до самооновлення, що мене найбільше захоплює в американському суспільстві - його нескінченну здатність до оновлення? І по-друге, що б ви сказали канадцям, щоб змусити їх по-новому поглянути на Дональда Трампа? Він значущий президент чи хтось, кого ми всі будемо раді бачити в дзеркалі заднього виду? Чи, може, і те й інше.

Як розуміти Трампа

Ніл Фергюсон: Що ж, це одна з тих прекрасних можливостей, які мені іноді випадають - як повністю втратити аудиторію. Скажіть щось позитивне про Дональда Трампа в Канаді - і це місія самогубці.

Дивіться, я думаю, про президента Трампа пишуть багато нісенітниць. І так уже десять років, тому що він увірвався на сцену. Минуло вже понад десять років відтоді, як він оголосив, що балотуватиметься в президенти. І коли люди перестали з нього сміятися і почали розуміти, що це серйозно, в ліберальних американських ЗМІ, а також у Європі та Канаді почали регулярно публікувати серію диких аналогій. Аналогії з Гітлером, з Муссоліні або з римськими імператорами - Юлій Цезар, Август.

Я десять років кажу, наскільки ці аналогії абсурдні й зайві. Це категоріальні помилки. Порівнювати Сполучені Штати в наш час із Німеччиною 1920-х і 1930-х - фундаментальне нерозуміння історії.

Дональд Трамп - дуже американська фігура. Він виріс із американської традиції. У Трампі можна побачити впливи XIX століття і 1970-х. Як я намагаюся пояснити це скептично налаштованій британській та європейській аудиторії: він як комбінація Ендрю Джексона, Вільяма Мак-Кінлі, Ф.Т. Барнума і Річарда Ніксона. Уявіть усіх цих виразно американських персонажів, об'єднаних в одній людині - це і є Дональд Трамп.

Перше, що потрібно зрозуміти - він квінтесенція американської популістської традиції. І він загадковий, тільки якщо ви не знаєте американської історії XIX століття. Якщо знаєте хоч трохи, ви будете знати, що тарифи були центральними в американській політиці XIX століття. Ви будете знати, що дебати про імміграцію породили обмежувальні закони починаючи з 1882 року. Ви будете знати, що дешеві гроші та скептицизм до центральних банків вкорінені в цій популістській традиції. Ви побачите, наскільки він американський, і нам не потрібно залучати фашистів або римських імператорів, щоб його зрозуміти. Це просто зайве.

Наступне, що потрібно зрозуміти: США не могли продовжувати так, як йшли з приблизно 2000 року. Це було нестійко як мінімум у двох відношеннях.

Перше: рішення прийняти Китай до СОТ і дозволити Китаю вихолостити північноамериканське виробництво, не притягаючи Китай до відповідальності за невиконання зобов'язань у СОТ - це була катастрофа для всіх американців, крім 0,1%, які масово наживалися на тому, що я називав "Хімерикою". Доходи медіанного домогосподарства в США стагнували. Не рухалися з 1999 до 2016 року. Застигли. Це було нестійко.

Так само було нестійко для США розміщувати армії в таких далеких і некерованих місцях, як Ірак і Афганістан, на те, що здавалося невизначеним періодом часу. Ці дві речі - глобалізація і неоконсервативне бачення зовнішньої політики - були зламані й більше економічно та політично нежиттєздатні до 2016 року.

Єдине, що мене дивувало, коли я переїхав до США - а це було ще у 2002 році - це відсутність кандидатів-протекціоністів в американській політиці. Я весь час запитував колег у NYU, потім у Гарварді: "Де протекціоністи?" Це ж очевидно. Їх не було, тому що республіканці й демократи вирішили, що "Хімерика" - це виграш для всіх. Ось тільки вигравали всі, крім американських виборців.

Знадобився Дональд Трамп, щоб кинути виклик консенсусу щодо Китаю і глобалізації, консенсусу щодо імміграції, який по суті зводився до "нехай усі приїжджають", консенсусу щодо зовнішньої політики. Тож якщо ви думаєте, що був якийсь спосіб зупинити Дональда Трампа, вам доведеться дуже постаратися, щоб пояснити мені, чому його обрали двічі і чому вдруге його обрали з більшим відривом, ніж уперше.

Американці вирішили: може, ми помилилися, давайте подивимося, чи є щось у демократів. Дамо їм ще один шанс. Дали - і отримали президентство Байдена-Гарріс, яке провалилося в усіх відношеннях. Економічно інфляція досягла 9%. Щодо міграції у них була політика відкритих кордонів - 2,3 мільйона людей на рік в'їжджали до США, здебільшого нелегально, за Джо Байдена. А зовнішня політика була низкою провалів стримування, неймовірної некомпетентності. Афганістан, потім провал стримування Путіна, потім провал стримування Ірану, який призвів до 7 жовтня.

І американські виборці, не без підстав, отримавши вибір між продовженням цього з Камалою Гарріс або другим терміном Трампа, проголосували за Трампа. Тож це не так уже й дивно.

Чи фігурувала Канада в американському мисленні у всьому цьому? Ні. Ніхто більше не думав про Канаду.

Ведучий: Ви мене шокуєте.

Ніл Фергюсон: Знаю. Я приношу погані новини. Але й ніхто в Англії не цікавився, що думають шотландці, у 2016 році, коли англійці переважною більшістю проголосували за Брекзит. Шотландці не - шотландці голосували за те, щоб залишитися в ЄС. Але ви важите для американців стільки ж, скільки ми, шотландці, важимо для англійців - тобто небагато.

Тож єдиний момент, коли Канада реально мала значення за останні десять років - це коли Джастін Трюдо приїхав у Мар-а-Лаго до Дональда Трампа, і Трамп його затролив за вечерею. "Ти міг би стати губернатором 51-го штату". І Трюдо повністю потрапляє в пастку. Всі сміються, тому що це очевидно жарт, але він якось трапляється. І потім ви всі трапляєтеся. А Трамп, у якого безпомилковий інстинкт на людські слабкості - це як його суперздатність, він бачить слабкість співрозмовника - думає: "Я їх підчепив, тож просто буду тиснути далі. Зроблю вигляд, що ця штука з 51-м штатом - серйозно". І ви клюєте на наживку.

І потім, звісно, оскільки він Трамп, він не думає про наслідки другого порядку, тому що не думаю, що хтось у Мар-а-Лаго замислювався, що це може вплинути на канадські вибори. Хто-небудь узгодив це з П'єром Пуальєвим? Ні, ніхто ні з ким не узгоджував. Усе було абсолютно спонтанно, і в підсумку у вас прем'єр-міністром виявляється Марк Карні, бо єдиний закон історії - це закон непередбачених наслідків.

Ось що сталося. Американці отримали те, що хотіли - покінчити з усіма патологіями, які я вам описав, а ви отримали Марка Карні прем'єр-міністром. Кумедний світ, правда?

Вісь недоброї волі

Ведучий: Майбутнє Заходу і світу під західним впливом - не тільки в руках Заходу загалом і Америки зокрема. Виклик - не тільки в самосумніві Заходу, а й у появі конкуруючої коаліції держав, які загрожують Заходу і геополітично, і ідеологічно. Як ви радите Заходу реагувати на загрози з боку того, що ви називаєте - а він блискучий винахідник фраз, пані та панове - "віссю недоброї волі", не віссю зла, а віссю недоброї волі: Росія, Китай, Іран, можливо Північна Корея. Яка відповідь?

Ніл Фергюсон: Ще у 2018 році я сказав: "Ми в холодній війні. Просто не помітили". І реакція більшості тоді була скептичною. Здається, вперше я озвучив це на обіді в Сан-Франциско. Ерік Шмідт був присутній. Він був, м'яко кажучи, шокований. Тож першою реакцією на моє спостереження, що ми в холодній війні, була недовіра.

Потім, приблизно через місяць-два, я був на конференції в Італії і навів схожий аргумент. Мій аргумент був: у нас був дуже приємний міжвоєнний період з 1991 року до приблизно 2012-го, коли Сі Цзіньпін прийшов до влади в Китаї. У цей міжвоєнний період ми могли скорочувати оборонні бюджети, виплачувати собі мирний дивіденд. Було добре. Усі гарно провели час. Але це закінчилося.

І закінчилося тому, що хоча ми думали, що історія закінчилася в 1989-му, вона закінчилася тільки в Берліні. Вона закінчилася у Східній Європі, але не на площі Тяньаньмень. Там все ще залишалася марксистсько-ленінська партія, яка керувала на той момент приблизно п'ятою частиною людства. Тож оголошувати перемогу було дещо передчасно.

Підйом Китаю спочатку розглядався як щось, від чого Захід може виграти - звідси "Хімерика". Але після певного моменту, коли ВВП Китаю склав, можливо, дві третини ВВП США в поточних доларах, це перестало бути взаємовигідним і стало реальним викликом. І я думаю, китайці це розуміли, а ми ні.

Так що аргумент про те, що ми в Другій холодній війні, якийсь час засвоювався, але мене це не здивувало - тому що коли Вінстон Черчилль виголошує знамениту промову про "залізну завісу" у Фултоні, штат Міссурі, американська преса його різко засуджує. New York Times називає це розпалюванням війни - тому що Черчилль сильно випередив свій час, побачивши, що ми рухаємося до холодної війни. Джордж Орвелл побачив це в 1945-му. Він придумав вислів "холодна війна" буквально через кілька днів після скидання атомних бомб. Але більшість американців не усвідомлювали, що вони в холодній війні, приблизно до 1950 року, коли почалася війна в Кореї.

Точно так само, думаю, багато хто не зрозумів, про що я говорив, поки Росія не вторглася в Україну в лютому 2022 року за очевидної підтримки Китаю. І в міру того як ця війна триває - ми наближаємося до її четвертої річниці - стало очевидно, що Росія отримувала підтримку не тільки від Китаю, а й від Ірану, і північнокорейці навіть відправили війська.

Тож якщо ви були скептичні у 2018-му, зараз скептицизм дається набагато важче. Вісь існує. Вони регулярно зустрічаються. Вони збиралися в Пекіні на 80-ту річницю закінчення Другої світової війни. І вони співпрацюють економічно і у військовій сфері.

Що нам робити? У нас є сценарій із першої холодної війни, що нам робити. Ми повинні бути надзвичайно ефективними у стримуванні їх від подальших актів агресії.

На жаль, команда Байдена забула всі уроки першої холодної війни щодо стримування. Вони дозволили себе залякати Путіну, який почав говорити про ядерну зброю дуже рано в українській війні. Вони забули, що коли одна держава починає говорити про ядерну зброю, потрібно показати, що ви теж готові її використовувати. Інакше ви по суті поступаєтеся їм ескалаційним домінуванням. Саме це ми і зробили.

Правило номер один холодної війни: відновити стримування. Не дозволяйте залякувати себе тим, хто брязкає ядерними шаблями.

І правило номер два: потрібно переконатися, що ваша технологічна перевага не витікає. Ми витратили багато часу в першій холодній війні на експортний контроль, намагаючись не дати Радам доступу до технологій, особливо комп'ютерних, які США піонерили. Ми повинні робити те саме зараз. Це особливо важливо, коли гонка штучного інтелекту досягає свого роду кульмінації і на цій ранній стадії квантової гонки.

І нарешті, що, думаю, найважливіше: нам потрібно пам'ятати, що в холодній війні потрібно усвідомлювати фундаментальний вибір між системами, ворожими до свободи, і системами, які її захищають. У цьому суть холодної війни в обох випадках.

Якщо ми забудемо наші фундаментальні принципи - індивідуальну свободу, конституційне правління, верховенство права, - якщо ми забудемо, що ці речі центральні для роботи наших суспільств, якщо ми почнемо відчувати якусь заздрість - "о, вони такі гарні в промисловості, такі гарні у виробництві, може, нам варто взяти з них приклад" - якщо ми почнемо думати, що нам слід копіювати китайський шлях, тоді ми втрачаємо власну мотивацію для перемоги в цій холодній війні.

Так що це, я думаю, дуже очевидні уроки першої холодної війни. Ми встановили стримування - у цьому була суть політики стримування - і уникли Третьої світової війни, що, очевидно, досить важливо. Ми також змогли зберегти технологічне лідерство. Якщо не вірите мені, прочитайте блискучу книгу Кріса Міллера "Чіпові війни". І ми зберегли, навіть у найважчі часи - на піку війни у В'єтнамі - фундаментальну віру в те, що ми стоїмо за свободу, а вони ні. І навіть якщо ліві втратили це з поля зору наприкінці 60-х і 70-х, був Олександр Солженіцин, щоб нагадати їм про різницю між вільним і невільним світом.

Так що в якомусь сенсі це та сама проблема, тільки з одним дуже фундаментальним ускладненням. На відміну від першої холодної війни, ми тісно економічно пов'язані з Китайською Народною Республікою. "Хімерика" не померла. Роз'єднання - це те, що можна говорити, що ви хочете зробити, але це важко зробити. Спробуйте. Спробуйте роз'єднатися, коли ваші ланцюжки поставок повністю пов'язані з величезними виробничими потужностями Китаю. У нас не було цієї проблеми в першій холодній війні. Це робить Другу холодну війну набагато важчою для нас, щоб виграти.

Уявіть собі поразку

Я не думаю, що люди достатньо стурбовані. Це останнє, що я скажу. Люди недостатньо стурбовані програшем Другої холодної війни. Вони просто недостатньо переймаються тим, яким був би світ, якби перемогли авторитарні режими.

Люди в Україні це розуміють. Коли я їжджу до Києва, у мене немає проблем із розумінням того, що на кону, тому що люди розповідають про те, як росіяни поводяться з людьми на окупованих територіях - а це абсолютно варварськи.

Але ми в Північній Америці - я кажу "ми", я тепер американський громадянин - нам дуже важко уявити поразку. Нам дуже важко уявити світ, у якому Китай - домінуюча держава і домінує через усі технологічні канали, які зараз існують.

Це свого роду стрибок уяви, який мені важко змусити зробити навіть добре освічену аудиторію на зразок цієї. Уявіть світ, у якому вони перемагають, а ми програємо, і свобода зникає, тому що держава стеження стає глобальним підприємством, і ніде сховатися, і ваші думки, які ви вже висловлювали в цифровій формі безліч разів, можуть бути доступні КПК, і глобальна система соціального кредиту може бути запроваджена, гарантуючи, що будь-хто, хто винен у "неправильномисленні", буде покараний. Ось майбутнє, яке на нас чекало б, якби ми програли цю другу холодну війну.

Ведучий: Ми багато говорили про небезпеку для Заходу, що виходить від нашого самосумніву і навіть самоненависті. Мені цікаво, як ви пояснюєте собі, що найуспішніша і наймогутніша культура, суспільство, економіка і військова держава у світі, у світовій історії, стала - принаймні в умах її інтелігенції - синонімом усього відсталого і ганебного: расизму, сексизму, колоніалізму, імперіалізму, гноблення, експлуатації. Який процес, яким ми сюди прийшли, у період великого іконоборства? І додаткове запитання: якою мірою противники Заходу причетні до руйнування моральної впевненості Заходу в собі? Чи вдасться їм придушити нас не військовою поразкою, а використанням соціальних мереж та інших засобів комунікації, щоб настільки підірвати нашу віру в себе, що ми перестанемо вірити, що те, чого ми досягли, варто захищати?

Захоплення університетів

Ніл Фергюсон: Я думаю, що відмітна риса вільного суспільства - здатність піддавати себе сумніву. Насправді я вважаю, що самосумнів і самокритика - фундаментальні частини успішного вільного суспільства. Одна з речей, яка була відмітною і, я думаю, привабливою рисою Сполучених Штатів протягом усієї їхньої історії - здатність американців турбуватися про свою власну систему і критикувати її за недоліки. І ми не повинні відкидати цю традицію.

Коли Франклін сказав пані у Філадельфії: "Республіка - якщо зможете її зберегти", я думаю, єдиний спосіб зберегти республіку - постійно турбуватися, що вона або скочується в анархію, або в монархію і тиранію. І що мене заспокоює - майже 250 років американці турбувалися про подібні речі.

Коли це переходить у самоненависть, якщо використовувати ваш термін, мені здається, потрібно шукати пояснення в освітніх інституціях. Звичайні американці не ненавидять Америку. У них значно більше недовіри до власних інституцій, ніж 50 років тому. Але вони не ненавидять Америку. Люди, які ненавидять Америку - це професори. Програму ненависті до Заходу можна простежити до освітніх інституцій.

І я думаю, що сталося наступне: марксисти, програвши холодну війну у сфері економіки та геополітики, здійснили блискучий тактичний відступ в освітні інституції і вирішили вести культурну війну, тому що класова війна провалилася. І замість того щоб упорядковувати світ на основі марксистської соціальної структури, вони прийняли концепцію інтерсекціональності, засновану на ідентичності.

Цей проект, думаю, вже зароджувався в 1980-х, але знадобився час для завершення захоплення, тому що академічний час набагато повільніший за звичайний через довічні контракти і довголіття. Потрібен час, щоб класичні ліберали, ліберали 1960-х, вимерли. А перш ніж померти, що вони роблять? Вони наймають людей лівіших за себе, тому що у них якесь нечисте сумління. Або, може, вони все ще пам'ятають щасливі дні протестів 1968 року, але в основному вони наймають людей лівіших за себе. І ці люди, які називають себе прогресивними, у них теж кар'єри, і в ході своїх кар'єр вони наймають людей лівіших за себе.

І так ми переходимо від лібералів покоління Артура Шлезінгера-молодшого у два етапи до покоління Зорана Мамдані - повноцінних соціалістів, прихильних до нелібералізму, противників свободи слова, противників свободи, сповнених рішучості політизувати академію, видавлюючи будь-кого, хто інакомислить.

Лівий хід в академії був свого роду двосторонньою атакою. Спочатку атака на академічну свободу, атака на свободу слова в кампусах. А потім атака на меритократію. Так що одночасно позбулися академічної свободи, зробивши по-справжньому небезпечнішим говорити вільно в американському кампусі, ніж у будь-якому іншому інституті в Америці.

До речі, в дужках: я б не став академіком, якби хоч на п'ять секунд подумав, що буде це неймовірне явище тоталітарної поведінки в американських кампусах. Я думав, ставши академіком, я гарантую собі більше свободи, ніж у будь-якій іншій можливій професії. Я знав, що гроші будуть паршивими, особливо в Англії. Але я думав: ніхто ніколи не зможе вказувати мені, що говорити. Ніякий бос. В Оксфорді або Кембриджі немає такого поняття, як бос. Ось чому я став академіком - тому що люблю свободу більше грошей, більше всього. Я дійсно люблю свободу. Тому я так добре ладнаю з Хав'єром Мілеєм. Ми любимо її, це наша мотивація.

Так що я стаю академіком, а потім - сюрприз. Ось я займаюся своєю справою в кампусі Гарварду, викладаю західну перевагу, коли вперше стикаюся з культурою скасування. Це приблизно 2014 рік. Ми входимо у світ відгуків запрошень і деплатформінгу. Я думаю: "Почекайте. Це не те, на що я підписувався. Якась помилка".

Якби ви сказали мені, коли я був студентом, що поведінка, яка була в Радянському Союзі в 1930-х, а також у Німеччині в 1930-х або в Китаї в 1960-х - доноси, скасування, стирання людей за їхні погляди - якби ви сказали мені, що така поведінка може відбуватися у вільному суспільстві без диктатури і що вона процвітатиме в університетах, якби ви сказали мені це в 1980-х, я б вам не повірив. І якби повірив, точно б не став академіком.

Так що це надзвичайна річ, яка сталася. І вона була непомітною. Протягом усіх 2010-х, коли це відбувалося, колеги в університетах на кшталт Гарварду, де я працюю, відмовлялися вірити, що це стосується їх - тому що спочатку вони прийшли за консерваторами, але ліберали ніколи не думали, що прийдуть за лібералами, поки не прийшли.

Так що я думаю, концепція, що історія світу - це історія гноблення жертв і гнобителів, що західна перевага зрозуміла тільки в термінах імперії, що імперія повністю і беззастережно зло, і що єдиний шлях вперед - виправити помилки, створивши свого роду зворотний імперіалізм, де жертви стають гнобителями, а гнобителі - жертвами - весь цей спосіб думати про світ, свого роду Фуко зустрічається з Едвардом Саїдом, - він виходить з університетів і поширюється як якийсь ментальний вірус. Здається, Річард Докінз першим використав цей термін. Ендрю Салліван сказав: "Ми всі тепер живемо в кампусі". Думаю, він сказав це майже 10 років тому. Це поширюється. Поширюється в ЗМІ. Поширюється в технологічні компанії. Скоро це всюди, тому що ціле покоління отримало ці ідеї не тільки в університеті, а й все більше в середній школі.

Ось що ми зробили. Чи думаю я, що міг зробити більше, щоб це зупинити? Я намагався. Я витратив багато життя, програючи голосування в комітетах і на факультетських зборах, намагаючись це зупинити. І нарешті зрозумів, що це неможливо зупинити і що існуючі інституції повністю заражені ментальним вірусом. Саме це мотивувало мене заснувати новий університет. Переконання, що ми не можемо виправити існуючі інституції. Але мені знадобилося багато часу, щоб здатися. Роки, щоб прийняти, що не можна розвернути ситуацію в Гарварді або Стенфорді.

Університет Остіна

Ведучий: Багато хто в цьому залі, можливо, не знає, що ви співзасновник Університету Остіна в Техасі. Незважаючи на ваші посади в найпрестижніших університетах світу, ви добре відомі тим, що стверджуєте: інтелектуальна і моральна гниль вражає наші університети. Я хочу, щоб ви розповіли про Університет Остіна, чого ви намагалися досягти. Але я хотів почати з того, що зайшов на сайт Університету Остіна і клікнув на їхню заяву про різноманітність, рівність та інклюзивність. Найвідоміший уривок у цій заяві звучить так: "Ми вважаємо ці істини самоочевидними. Що всі люди створені рівними. Що вони наділені їхнім Творцем певними невід'ємними правами. І що серед них - життя, свобода і прагнення до щастя". Чому батьки-засновники Америки можуть навчити нас про істинне значення різноманітності, рівності та інклюзивності?

Ніл Фергюсон: Так, я радий нашому рішенню використовувати Декларацію незалежності як заяву про DEI. Це частина свідомого моделювання університету на основі принципів заснування Сполучених Штатів. На відміну від інших університетів, Університет Остіна має конституцію, і я це знаю, тому що я її написав.

Поставивши перед собою завдання написати конституцію, я був мотивований переконанням, що те, що я вам щойно описав - те, що сталося в університетах - сталося через проблему управління. Не було реальних стримувань і противаг, щоб зупинити штатних викладачів від божевілля або президента і проректора від божевілля.

Коли такі речі відбувалися - а вони відбувалися в канадських університетах; насправді, деякі з провідних дисидентів в академічному світі - канадці, згадайте Джордана Пітерсона або Гада Саада - вони відчули це навіть раніше, ніж люди в США. Моє спостереження було таким: якщо це могло статися у всіх цих різних університетах, незалежно від їх історії, традицій і систем управління, повинна бути загальна проблема управління.

І моє спостереження полягало в тому, що жоден університет не мав судової гілки. У них могла бути законодавча гілка, якою зазвичай був штатний професорсько-викладацький склад. У них точно була виконавча гілка - президент і проректор. Але не було судової гілки, щоб сказати: "Гей, стоп. Ви не можете цього робити".

Тому ми склали конституцію, яка була свідомо змодельована за зразком Конституції США. Я насправді почав копіювати і вставляти частини Конституції США, які здавалися мені релевантними для нового академічного інституту. І я думаю, це єдиний шлях вперед: мати явний конституційний набір прав, включаючи академічну свободу, і зобов'язання приймати всі наші рішення виключно на основі академічної досконалості - не на основі релігії, раси, статі або чогось ще, виключно на основі академічних досягнень.

Закріпивши це в біллі про права, ми зробили норми обов'язковими до виконання. Якщо хтось починає відхилятися від цього зобов'язання, він може опинитися перед судовою комісією, яку очолює Роббі Джордж, з рішенням проти них - навіть якщо це президент. Так що я думаю, ми були дуже інноваційні у сфері управління, і це спрацювало. Як тільки ми створили конституцію, дві справи дійшли до судової комісії - і в обох університетське керівництво програло.

Але більш важлива річ, яку ми зробили - і ви це оціните як засновник, тому що ви засновник - коли створюєш новий інститут, не знаєш насправді, чи спрацює це. Ось чому бути засновником просто важче, ніж з'явитися в усталеному інституті.

Я не знав чотири роки тому, коли у нас з'явилася ідея запустити новий університет, чи захочуть молоді люди, які туди прийдуть, свободи. Що якщо ми побудували б університет, прихильний до свободи слова, і покоління Z з'явилося б і відразу почало скасовувати одне одного і контролювати мову? Що якщо це була б проблема покоління, а не проблема інституцій?

Виявилося, що це не проблема покоління, тому що майже відразу студенти, яких ми залучили, показали свою прихильність ідеям академічної свободи і принципам меритократії. Це було дійсно надихаюче. І коли мені потрібно підзарядити батарейки, я їду в Остін і спілкуюся зі студентами. Це все ще невелика кількість людей. У нас два курси, кожен менше ста осіб.

Але ці студенти - найбільш надихаючі люди в моєму світі, тому що вони люблять свободу. У нас є прості правила. Ніяких пристроїв у класі. І правило Chatham House (правило конфіденційності): те, що сказано в класі, не може бути приписано поза класом людині, яка це сказала. Можна говорити, що було сказано, але не можна говорити: "О, це Фергюсон сказав цю обурливу річ. Давайте викладемо в соцмережі". Це заборонено.

Створивши осмислені правила, які дозволяють свободу слова, ми створили можливість для двадцятирічних молодих американців говорити те, що вони думають.

Не знаю, скільки з вас любителі Бетховена. Хто знає оперу "Фіделіо"? Іншим - можете піти і трохи повчити музику, тому що ви всі повинні знати "Фіделіо". Це один з найвеличніших творів, які коли-небудь створювала західна цивілізація. Єдина опера Бетховена.

Для освіченої меншості нагадаю момент, коли в'язнів випускають із в'язниці і вони співають цей неймовірний хор - мати можливість дихати вільним повітрям, на відкритому повітрі. Це неймовірно зворушливо.

Ось що ми виявили: ми створили момент "Фіделіо" для покоління Z. І це так заспокоює, так надихає, що вони вхопилися за це і за дуже короткий час створили власне дискусійне товариство - Austin Union, яке вже значно краще за Oxford Union, який, звичайно, скотився у воукізм.

Так що я думаю, ми робимо щось неймовірно важливе. Це маленьке, але все маленьке на початку. Тому я нагадую людям, коли вони запитують, скільки у вас студентів, і я кажу - менше 200, вони такі... Я кажу, знаєте що? У Гарварді колись було менше 200. Вгадайте що? І в Оксфорді теж. Все на початку стартап. Але якщо робити це з достатньою переконаністю і якщо спроектувати досить добре, то одного разу ваш стартап стане - як я вірю, стане Університет Остіна - рівним Гарварду і дійсно Оксфорду.

Ось мрія, і я не вірю, що зміг би зробити це де-небудь ще. Не можна було б заснувати новий університет в Англії. Guardian просто вбив би вас, вони б просто відмахнулися. "Торійська змова. Злий торійський університет". Ось що вони зробили б. Він був би мертвий на старті. Але в США це можна зробити. Не знаю, чи можна це зробити в Канаді, але принаймні тут вдалося створити новий аналітичний центр.

Загроза псевдоінтелекту

Ведучий: Ви говорили про те, що студенти не мають доступу до своїх пристроїв, поки вони в університеті. Хочу прочитати нашій аудиторії дещо, що ви написали зовсім недавно в The Free Press: "Я бачу дуже мало перспектив того, що такий радикально новий режим буде прийнятий в якомусь з усталених університетів, оскільки вони за визначенням університети минулого. Однак я буду наполегливо аргументувати, що ми займемо цю позицію в Університеті Остіна. Суворі заборони на пристрої в стінах університету, включаючи носимі та імплантовані технології, доведеться наполягти, якщо стрімкий розвиток псевдоінтелекту не повинен занурити все людство в нові темні віки". Що ви маєте на увазі?

Ніл Фергюсон: По-перше, хто тут читав якийсь роман Ніла Стівенсона? Кілька людей он там. Я розчарований. Ось друге завдання. Потрібно послухати "Фіделіо". Потрібно почати читати Ніла Стівенсона.

Ніл Стівенсон - великий автор наукової фантастики цього покоління. Він передбачив метавсесвіт - це в "Лавині". Крипто - в "Криптономіконі". А ШІ - в "Діамантовому віці", яку я вважаю його найкращою книгою. Чудова книга, яка повністю візуалізує світ, в якому буде всюдисуща, доступна, адаптивна інформація, організована псевдоінтелектом.

Жарт, який він робить на початку: ми називаємо це PI, і PI краще, ніж AI, тому що інтелект, про який ми говоримо - це псевдоінтелект. Це імітований людський інтелект, який дають великі мовні моделі. Не зовсім правильно називати його штучним. Так що концепція псевдоінтелекту Стівенсона блискуча. Я також називав це "нелюдським інтелектом", тому що думаю, що потрібно передати, що ШІ - це чужа форма інтелекту, зовсім відмінна від того, як працює наш мозок.

Мій погляд у тому, що ШІ має потенціал трансформувати особливо медичну науку і, ймовірно, науку в цілому, і що найважливіша інновація останніх п'яти років - це насправді AlphaFold. Що Деміс Хассабіс і DeepMind - справжні революціонери. А Сем Альтман і ChatGPT - це темна сторона.

ChatGPT робить дуже темну справу. Тому що те, що сталося особливо в сфері освіти - буквально за місяці майже кожен студент почав використовувати ChatGPT для виконання завдань. Тому що всі домашні завдання можна написати за допомогою великої мовної моделі. І LLM дозволяє пропустити читання, тому що вона узагальнить прочитане за вас. Вона пропустить мислення, тому що дасть вам план есе. І вона пропустить написання, тому що напише його за вас. І зробить все це дивовижно швидко.

Що мене вражає, Брайане - по-справжньому вражає - це те, що все це сталося неймовірно швидко. Протягом місяців після випуску ChatGPT його завантажують і використовують студенти раніше за будь-яку іншу групу. Використання падає влітку. Забавно.

І університети все ще в кінці 2025 року не мають узгодженої політики. Стенфорд, який, здавалося б, повинен бути на передньому краї, не має політики. І в результаті більшість робіт пишуться OpenAI, а студенти не вчаться майже нічому.

Потрібен новий університет, щоб сказати: "Ми не можемо цього допустити. Це протилежність навчання. Це насправді завдасть значної шкоди когнітивному розвитку цілого покоління. І тому нам потрібно створити монастир".

І моя ідея, яка була викладена в есе, спочатку у вигляді доповіді в Університеті Остіна - нам потрібен монастир і зореліт. Ми не можемо зупинити студентів від використання ШІ, коли вони не в монастирі. Але коли вони в монастирі, вони не можуть його використовувати. Вони повинні вчитися старими способами, інакше їхні мізки просто деформуються.

Мета тут - дозволити системі оцінювання та навчання існувати, вижити у ворожому середовищі, створеному великими мовними моделями. І все наше тестування буде проводитися в класі усно або письмово в залікових книжках. Іншого шляху немає. Якщо ви цього не робите, всі будуть шахраювати - через стимули.

Хіба ви б не піддалися спокусі, якби були студентом? Мені доводилося сидіти всю ніч в Оксфорді, щоб писати есе, коли я відставав, тому що занадто багато тусувався, як усі нормальні 18-річні в коледжі. Якби ChatGPT існував у 1983 році, чи встояв би я перед спокусою? Аж ніяк.

Так що ми повинні визнати, що студенти були піддані величезним спокусам. Джонатан Хайдт багато хорошого написав про негативний вплив смартфонів і соцмереж на покоління. Але я сказав йому: наступна книга, яку ви напишете, буде куди більш руйнівною. Вона буде про катастрофу, нанесену поколінню ChatGPT, який по суті замкнув накоротко всі наші освітні методи.

Запитайте будь-який університет, з яким ви пов'язані: яка ваша політика? Чи є обмеження на використання великих мовних моделей? Ви все ще дозволяєте студентам брати домашні завдання і відправляти електронною поштою або через якийсь додаток текстові есе? І якщо відповідь "Так, ми все це дозволяємо", тоді університет повинен просто закритися. Він більше не виконує ніякої законної освітньої функції. І нам потрібно щось з цим робити.

Чи можна змінити хід історії

Ведучий: Ви відомий історик, і якщо я вас правильно розумію, ви вважаєте, що люди - не просто іграшки безособових історичних сил, які рухаються незалежно від наших зусиль і намірів. Ви думаєте, що ми можемо щось змінити, і більше того, що вільні інноваційні суспільства можуть перемогти автократів - не "переможуть", а "можуть" перемогти. Ви оптимістичні в тому, що Захід впорається з цим викликом? І чи бачите ви особливий виклик у тому, щоб змусити молодь стати на захист суспільств, яких їх вчили вважати морально неспроможними і навіть огидними? І коли президент Oxford Union святкував вбивство Чарлі Кірка - чи є надія?

Ніл Фергюсон: Давайте не будемо затримуватися на жалюгідному занепаді Oxford Union. Давайте зосередимося на тому, що дає надію.

Моє відчуття в тому, що якщо створити правильне середовище - як, я думаю, ми зробили в Університеті Остіна - молоді люди хочуть свободи. Тому що врешті-решт, прошахраювати чотири роки коледжу не приносить задоволення. І ви повинні знати, що синдром самозванця буде палити в ту хвилину, коли ви покинете ці інститути, і вас викриють.

Достатньо дуже маленької когорти випускників Університету Остіна на ринку праці, щоб усі блефуючі з Ліги плюща виявилися розчавлені. І це буде рухати події швидко.

Дозвольте розповісти дві важливі речі, які я дізнався. Не потрібна величезна кількість інститутів і людей, щоб досягти змін. Стаття, яку мій молодий блискучий колега Менні Рінкон-Круз написав у Гувері пару років тому, показала, що лівий поворот історичної професії в США був в основному досягненням невеликого числа людей у невеликому числі кафедр.

Був один професор у Медісоні, Вісконсин, у якого за кар'єру було 99 докторантів, що, повірте мені, надлюдськи. І з цих 99 майже всі стали професорами. І ми змогли показати за допомогою мережевого аналізу, що один цей інститут - кафедра історії в Медісоні, Вісконсин - заповнив більшість інших дослідницьких університетів професорами за 30-40-річний період.

Так що можна пояснити лівий дрейф, дивлячись на вплив відносно невеликого числа інститутів. Що ж, це говорить про те, що ми можемо досягти протилежного з відносно невеликим числом інститутів завдяки мережевим ефектам. Якщо ми виробимо достатньо хороших людей, то зможемо переломити ситуацію. Для мене це надзвичайно важливе розуміння історичного процесу.

Книга, яку я написав про мережі, "Площа та вежа", показує, що невеликі, але динамічні мережі можуть бути революційними. Американська революція, 250-ту річницю якої ми збираємося відзначати - це робота відносно невеликого числа людей, які знаходяться в соціальній мережі, здатній повалити імперію. Так що це перша хороша новина.

Друга хороша новина в тому, що після певного моменту, коли все стає дійсно паршиво, навіть молоді люди можуть побачити красу свободи. І це підводить мене до Аргентини. Не знаю, скільки з вас були в Буенос-Айресі. Чудове місто. 120 років тому економічно на рівні Канади. Більшу частину мого життя - синонім економічного провалу. Я жартував на своєму курсі фінансової історії в Гарварді, що всі фінансові кризи відбулися в Аргентині як мінімум двічі. І можна вивчити всю фінансову історію тільки по Аргентині. Там все є.

Але Аргентина переживає лібертаріанську революцію під керівництвом Хав'єра Мілея. І коли я сидів з ним влітку, я дізнався ключ до цього успіху: він сам чудово вписався б тут. Він справжній інтелектуал, глибоко відданий лібертаріанським ідеям, відмінно ладнав би з вами як шанувальник Гаєка.

Але крім того, що він переконаний лібертаріанець, Мілей знає, як запалити молодих людей свободою. Якщо подивитися на кампанію, яку він щойно провів і яка виграла проміжні вибори в Аргентині, його передвиборчі заходи - це в основному рок-н-рол. Він як лібертаріанська рок-зірка. Він виглядає так, ніби він у якійсь старіючій рок-групі кінця 60-х, яка щойно возз'єдналася для останнього туру - це волосся. Я відростив бакенбарди трохи довшими, щоб відсвяткувати успіх Мілея.

Але ці мітинги, де він виходить на сцену під рок-музику, танцюючи у своїй шкіряній куртці, - вони працюють. Він мобілізував молодих аргентинців проти того, що він називає "la casta" - корумпованої системи пероністських політиків, корумпованих бізнесменів, профспілкових лідерів і всіх інших паразитів, які висмоктували аргентинську економіку десятиліттями. І він мобілізував проти цього молодь. Так що це здійсненно. Це здійсненно.

Але наші політики справа повинні вчитися у Мілея. Не можна мобілізувати молодих виборців - та й старших теж - просто використовуючи втомлені, перевірені техніки кампаній 1980-х і 1990-х. Ми у 2020-х. Ці техніки більше не працюють. Потрібна гра в соцмережах. Мілей у цьому хороший. Але потрібно ще й шоу на сцені.

Так що я оптиміст, тому що думаю, що свобода прекрасна. Думаю, вона особливо приваблива для молодих людей. У молодих людей помилкова свідомість, якщо використовувати фразу лівих, через їхню освіту. Вони не розуміють, що держава загального добробуту - це система перекачування ресурсів від молодих людей до літніх. І тому вони не розуміють, що ліві їх використовують. Їх використовують ліві.

І поки політик не пояснить їм це - "Ви лохи. Ви жертви. Ви будете все робоче життя платити величезні податки, щоб утримувати ці анахронічні держави загального добробуту, які залишилися від 1960-х" - поки ми не навчимося наводити цей аргумент, ми будемо програвати. Так що це здійсненно.

Ведучий: Здається, я правильно пам'ятаю, що в книзі "Імперія" ви говорите про те, як росли в Шотландії, де через імперію та її згасаючу тінь у всіх були родичі в Канаді, включаючи вас. У вас були родичі в Саскачевані, родичі в Дон-Міллс. Чи вплинуло те, що ви шотландець, на ваш світогляд і на те, як ви думаєте про історію?

Ніл Фергюсон: Так. І оскільки я хочу перейти до питань аудиторії, буду коротким.

Усі найкращі ідеї були в Шотландії. Усе шотландське Просвітництво. І всі ці найкращі ідеї були в кінці XVIII століття у відносно невеликої кількості шотландців: Адам Фергюсон, Адам Сміт, Девід Юм. Це були найкращі ідеї. Усі наступні ідеї гірші і в основному повинні бути відкинуті.

Я керувався ідеями шотландського Просвітництва з тих пір, як був студентом і зрозумів, що вони - ключ до організації вільного суспільства, до наявності вільного ринку, але також до наявності суспільства, заснованого, як казав Сміт, на моральних почуттях. Все там. І в цьому сенсі на мене глибоко вплинули мої шотландські корені.

У тієї книги різні підзаголовки. Один з них був "Як Британія створила сучасний світ", але насправді це про те, як шотландці створили сучасний світ. Тому що англійці в основному залишалися вдома у своїх сільських маєтках, насолоджуючись життям. А шотландцям доводилося їхати і робити важку роботу зі створення сучасного світу. І ми непогано впоралися.

Питання із залу

Із залу (Адам Зео, National Post, кореспондент по Україні): Ви говорите про важливість серйозного ставлення до другої холодної війни і даєте багато обґрунтованої критики адміністрації Байдена. Але що ви думаєте про спроби адміністрації Трампа встановити якесь зближення з Москвою, зокрема про недавні спроби змусити Київ підписати те, що по суті є угодою про капітуляцію в обмін на інвестиційні можливості в Росії?

Із залу (Майкл Стівен): Не могли б ви поговорити трохи більше про ШІ? ШІ в уряді, в промисловості. Ви в Остіні, де Tesla запускає роботаксі. Будуть роботизовані працівники на заводах, на фермах, і втрата доходів для людей у майбутньому.

Із залу (Райан): Не могли б ви прокоментувати Захід, постхристиянське та постліберальне середовище, в якому ми знаходимося, але конкретно коментуючи кінець сектантства - чи є якийсь вплив або зв'язок з цим?

Ніл Фергюсон: Я думаю, при всій повазі до вас як журналіста, Адаме, що рідко бачив, щоб світові ЗМІ висвітлювали історію більш бездарно, ніж вони висвітлюють недавню американську мирну ініціативу у війні між Україною та Росією. Це була пародія на погану журналістику і думки, замасковані під репортажі.

Неправда, що план з 28 пунктів - це написаний Росією документ про капітуляцію. Досить його прочитати, щоб побачити, що він містить значні зрушення в російській позиції. Він дозволяє Україні американську гарантію безпеки, яка - цитую - "подібна до натовської". Він передбачає використання заморожених активів для відновлення України, що саме по собі чудове зрушення. І він передбачає українську армію мирного часу в 600 000 чоловік, що в 10 разів більше британської армії. Можу продовжувати.

Ті, хто критикує спробу встановити мир, по-моєму, з любов'ю уявляють, що Україна може виграти цю війну. Але ви знаєте, тому що були в Україні, що це вкрай малоймовірний сценарій на даний момент. Якщо був шанс для України виграти війну, це було в кінці 2022 року. У чотирирічній війні немає способу, яким Україна з її ресурсами і населенням переможе Росію, значно більшу країну, у якої ще й підтримка Китаю.

Як я згадував раніше, будь-який мир тому приречений бути компромісним миром. Вибір для України - між компромісним миром і поразкою. Україна зараз у політичній кризі. Ви це знаєте. І у військовій кризі, тому що у неї просто закінчаться люди. Вона не може змагатися з Росією в мобілізації армій для війни у 2026 році.

Так що я знаходжу те, як преса це висвітлює, вкрай безвідповідальним, маючи на увазі, що є якийсь шлях до перемоги, відкритий для України. Це надзвичайно легковажно - наводити такий аргумент, коли це так очевидно не так. Я гостро це переживаю.

Я думаю, преса була особливо негідна в тому, як характеризувала мотиви Стіва Віткоффа і Джареда Кушнера. Але, звичайно, вони паплюжили Джареда Кушнера в першу адміністрацію Трампа, коли він став на шлях, який привів до Угод Авраама. Так що я не вірю журналістам, які паплюжать його зараз, тому що вони помилялися тоді і помиляться знову.

Вплив штучного інтелекту на економіку, Майкле, - одне з найскладніших питань, на які може відповісти економічний історик, тому що ми схильні вважати, що технологічні інновації створюють нову зайнятість, а не безробіття. Такий був історичний досвід з самого початку промислової революції.

З іншого боку, це технологічна інновація, яка дуже відрізняється від появи механізованого виробництва. І тому я нервую з приводу короткострокового впливу на зайнятість білих комірців - воно може виявитися величезним.

І моє припущення в тому, що щоб не трапилося в довгостроковій перспективі, в короткостроковій у нас буде ШІ-шок, порівнянний з китайським шоком, тільки цього разу найбільше постраждають білі комірці. І ми вже бачимо, як це відбувається в наймі великих технологічних компаній, який сильно впав, а також наслідки в юридичних фірмах і фінансових послугах. Так що я думаю, велика дислокація на західному ринку праці - та й на глобальному ринку праці - вже йде, і це буде мати всілякі непередбачені соціальні та політичні наслідки.

Райан запитав про сектантство в постхристиянському світі. Мій аргумент, у відповідь на недавні роботи Джонатана Хайдта, в тому, що причина, з якої молоді люди дуже сприйнятливі до адиктивних властивостей смартфонів і соцмереж, в тому, що вони ніби були підготовлені до цього натиску процесом секуляризації.

Секуляризація - одна з тих речей, які звучать необразливо, але занепад християнства в західному світі мав усілякі негативні наслідки. Дуже показовий висновок в останніх роботах Хайдта в тому, що молоді люди з християнських - або, скажу, релігійних, тому що це також вірно для єврейських сімей, консервативних сімей - набагато менш сприйнятливі до проблем психічного здоров'я, які відчувають молоді люди з ліберальних, світських сімей. Це показово.

Я б не хотів захищати сектантство. Я виріс у Глазго, який є свого роду столицею сектантства, що суперничає тільки з Белфастом. І я думаю, одна з причин, чому мої батьки покинули Церкву Шотландії, була в тому, щоб піти від сектантства, яке протиставляло протестантів католикам.

Але врешті-решт я виявив, що атеїзм не був основою для осмисленого життя і вже точно не для щасливого сімейного життя. І тому ми з дружиною недавно хрестилися і тепер практикуючі і побожні християни, і це глибоко змінило моє життя.

Так що у мене є думка, що ми, ймовірно, в дуже ранній фазі християнського відродження. І це пробудження буде протиотрутою від того великого пробудження, яке заподіяло стільки шкоди. Я дуже сподіваюся, що так і буде. Я оглядаюся навколо в Англії, де проводжу багато часу, і думаю, скільки нещасних людей, які були б набагато щасливішими, якби просто ходили до церкви по неділях і відкрили свої серця Христу. Все так просто.

Із залу (Лія): Ви сказали, що у нас була можливість виправити ситуацію, повернутися до основ "killer apps". Однак мені цікаво, чи можете ви навести приклади з історії, коли люди або країни успішно це робили, тому що мені здається, що зазвичай ми чекаємо, поки повністю не розіб'ємося, і не використовуємо цю можливість. Так що я б хотіла дізнатися реальний історичний приклад, коли ми дійсно виправили курс.

Із залу (Максимус, 14 років): На жаль, ваше покоління влаштувало порядний бардак для мого, і нам дісталася влада прибирати за вами. Так що я просто хотів запитати - чи є у вас порада для когось на кшталт мене, кому цікаво бути тут? Просто як мені працювати над світом.

Із залу (Ян Ціммерман, професор Університету Британської Колумбії): Чи критикуєте ви взагалі який-небудь аспект зовнішньої політики США або це все білий лицар у сяючих обладунках, що захищає демократію по всьому світу?

Ніл Фергюсон: Приємно вас бачити, Ліє. Ви привезли мене у Ванкувер, боже, вже 10 років тому. Час летить.

Хороша новина в тому, що є випадки успішної трансформації, і в якомусь сенсі вони релевантні для України. Я говорив президенту Зеленському - говорив це у вересні 2022 року - "Ви повинні думати про свою долю так: ми або Південна Корея, або Південний В'єтнам. І ви хочете бути Південною Кореєю".

Південна Корея - велика історія успіху в багатьох відношеннях холодної війни. Тому що якщо подумати про її становище в кінці Корейської війни, 1953 рік - це була розбита руїна країни. У неї була спадщина японського імперіалізму. У неї була авторитарна система правління в період після Корейської війни.

І тим не менше Південна Корея показала, можливо, більше, ніж будь-яка інша країна в холодній війні, переваги вільного суспільства і вільного ринку. І захоплююче спостерігати, як відбувалася ця трансформація - швидке відновлення після війни, з дзеркальним відображенням у Північній Кореї абсолютно стагнуючого, невільного суспільства, а потім успішний перехід до демократії.

Це історія, про яку ми недостатньо думаємо. Але коли враховуєш шанси - вони були проти успіху. У них був цей неймовірно небезпечний кордон з цим вкрай ворожим північним сусідом, який постійно їм погрожував. І тим не менше це спрацювало.

Я думаю, це приклад, на який потрібно дивитися не тільки Україні, але й скоро, думаю, Венесуелі - як відновити зруйноване суспільство? Хороша новина в тому, що у нас є відповіді на це. Проблема, яка у нас є в таких країнах, як Канада і Великобританія - наші проблеми ще недостатньо погані, щоб мотивувати нас на такі радикальні реформи, які ми бачимо в Аргентині сьогодні. Я сподіваюся, нам не доведеться дійти до межі гіперінфляції, як в Аргентині, щоб зосередитися на необхідності радикальних реформ.

Максимус - я думаю, Максимус найкраще ім'я. У тебе є молодший брат на ім'я Мінімус?

Мені дуже шкода, що бебі-бумери все зіпсували. Я робив все можливе, щоб попередити своїх сучасників. У книзі "The Cash Nexus", опублікованій 25 років тому, я сказав: у XXI столітті конфлікти будуть між поколіннями, не між класами, не між етнічними групами. І ми починаємо курс, який призведе до конфлікту поколінь. Думаю, я виявився правий.

Я захищав твоє покоління. І зробив у нього внесок - у мене п'ятеро дітей. Вони на твоєму боці. У мене син, якому ось-ось виповниться 14, який ставить мені запитання на кшталт того, що ти поставив мені. "Що мені робити у світі, де ШІ, здається, готовий забрати робочі місця, де бебі-бумери навісили на нас непідйомні борги? Тату, що мені робити?"

І моя відповідь: читай. Просто читай більше книг, ніж твої однолітки. Читай кожен день. Читай у ліжку щовечора. Не дивись телевізор. Не грай у відеоігри. Не заводь смартфон. Просто читай.

І нарешті, моєму академічному колезі, який хоче приєднатися до нашої щасливої компанії в Остіні - я пишаюся тим, що був послідовно амбівалентний щодо президента Трампа десять років. І це можна простежити в моїй журналістиці. Я намагався бути справедливим, тому що не все погано, хоча і не все добре.

Я був дуже критичний до тарифів Дня звільнення у квітні. Вони ледь не викликали фінансову кризу. І якби їх не відклали, страшно уявити, що сталося б 9 квітня. Фінансові ринки були на межі.

Я був скептичний до ідеї зворотної ніксонівської стратегії, що можна якось відтягнути Путіна від Сі Цзіньпіна, що, я думаю, є базовою тезою за українською мирною ініціативою. Її не можна розуміти саму по собі. Це частина великої стратегії спробувати вбити клин між Росією і Китаєм. І це ніксонівський елемент, який я згадував на самому початку. Вплив Ніксона на Трампа набагато більший, ніж люди думають.

Причина, через яку ви, канадці, уражені - та ж, через яку ви були уражені в 1971 році, коли Ніксон влаштував ніксонівський шок. І Канада - я знаю це, тому що читав листування П'єра Трюдо - Канада була в абсолютному жаху, коли Ніксон ввів 10%-й тариф і девальвував долар у 71-му.

Так що я критикував низку аспектів політики Трампа. Але якщо зробити крок назад і запитати, який правильний підхід до тих проблем, про які я говорив раніше цього вечора, який спосіб знову зробити США сильними? Тому що я думаю, це ключ. Якщо США не сильні, те, що ми робимо в Канаді, у Великобританії, в Австралії - це похибка округлення. Це не має значення. Якщо США проваляться, гра закінчена. Дякую за участь.

Так що чи є у Трампа узгоджена стратегія, щоб знову зробити США великими - або хоча б сильними? Я б сказав, більш узгоджена, ніж у демократів, тому що стратегія демократів була стратегією самознищення.

Чи досконала вона? Ні. Чи були тарифи такими руйнівними, як передбачали всі ці нобелівські лауреати минулого року? Ні. Якби у мене був ступінь з економіки, я б хотів повернути гроші, тому що кожен відомий мені економіст, і всі з Нобелівськими преміями, запевняли нас, що якщо Трамп введе тарифи на рівні 1930-х, буде як мінімум рецесія і обвал фондового ринку, а ймовірно і депресія. А ось ми тут. Так що я думаю, економіка трампізму поки спростувала економістів.

Велика стратегія, на мій погляд, принесла успіх на Близькому Сході. Знаєте, іранці - так, життя у них не таке приємне, як за адміністрації Байдена.

Я думаю, ми побачимо, що вийде з російсько-українського миру. Досить імовірно, що Путін врешті-решт просто вирішить продовжувати воювати і піде від компромісного миру. Це моє занепокоєння. Але велика стратегія на даний момент не провал.

Ще належить побачити, чи отримає він перевагу над Сі Цзіньпіном. Це головне. Велике питання, на яке ніхто не знає відповіді - що станеться в тайванській кризі 2027 року. Думаю, вона наближається. У якійсь формі вона відбудеться в найближчі три роки. Не думаю, що це буде вторгнення або блокада. Але Сі Цзіньпін поставить питання про Тайвань у якийсь момент при Трампі. І це буде вирішальний момент.

Заключні слова

Ніл Фергюсон: Дозвольте закінчити цим спостереженням, тому що пора піти випити. У мене поки був тільки один досить убогий бурбон за цей вечір, що для жителя Глазго близько до ломки.

Історичний процес не детерміністичний. Це високоскладна система з випадковістю і хаосом, нелінійними результатами, які ніхто не може передбачити. Ніхто не знає, коли вдарить наступна природна катастрофа. Ось що робить історію процесом, занадто складним для моделювання.

Так що ми не можемо знати в цей момент часу, на початку грудня 2025 року, чи переможе - як у першій холодній війні - Захід, тому що вільні інститути і вільні суспільства більш інноваційні та стійкі, ніж невільні. Це моя загальна ставка. Ставка моєї кар'єри: що в кінцевому рахунку патології китайської, іранської, російської та північнокорейської систем будуть для них фатальні.

Але ми не можемо бути впевнені. Ми не можемо бути впевнені, що китайська система зламається до того, як Сі розіграє свою найбільш ризиковану карту. Він збирається розіграти цю карту скоро, тому що знає, що в довгостроковій перспективі він програє. У довгостроковій перспективі демографія, динаміка боргу, неминуче дефляційне уповільнення - вони дістануть КПК.

По суті, система не відрізняється від радянської. Просто навколо неї обгорнута ринкова економіка. Але в ядрі вона та ж сама. Корумповане, непідзвітне, однопартійне правління, яке не може працювати в довгостроковій перспективі. І він це знає.

Але він може просто зробити те, що намагалися зробити всі авторитарні лідери. Поставити на сміливий удар. Сподіватися, що США блефують. Сподіватися, що сам Трамп - свого роду помилковий рятівник. Ось що мене турбує. Не довгострокові траєкторії. Я думаю, в довгостроковій перспективі вільні суспільства перемагають.

Але мій кошмар - короткострокова випадковість, в якій ми опиняємося перед вибором між Третьою світовою війною і капітуляцією. Це кошмарний сценарій.

Я більш оптимістичний, ніж ви були в голосуванні. Я думаю, переваги на боці Заходу і нашої здатності до омолодження, до самооновлення. Ми ніколи не повинні це недооцінювати. І я бачив це своїми очима. Це реально.

Покоління Максимуса - вони, якщо ми тільки дозволимо їм, можуть вирішити ці проблеми. Але ми повинні, повинні, повинні усвідомлювати глибоку загрозу, з якою ми стикаємося з боку цієї осі недоброї волі.

Я завжди знаходив, що страх - відмінне джерело мотивації. Я безумовно дуже боявся більшу частину молодості - боявся невдачі, боявся погано скласти іспити, боявся лютих шкільних вчителів. І знаєте, це добре. Потрібно трохи страху, щоб мотивувати себе.

Так що я хочу вселити у вас трохи страху. Я хочу, щоб ви боялися поразки. Бійтеся несвободи. З цим невеликим страхом ви, можливо, встанете завтра вранці з трохи більшою рішучістю виправити існуючі інститути. А якщо не можете цього зробити - зробіть те, що зробили ми: створіть нові.

Велике спасибі.