Пьотр Кульпа: Украина должна быть в ядре коалиции государств по изъятию ядерного оружия у России

Пьотр Кульпа - бывший министр труда Польши, а ныне преподаватель в Киевской школе государственного управления им. Сергея Нижнего является одним из самых интересных интеллектуалов в Украине. Он дает яркую картину по трансформации отношений между США и Европой. Обозначает стратегические цели Запада в войне с Россией. Пьотр Кульпа тщательно объясняет, почему Украина должна настаивать привязывании санкций с отказу России от ядерного оружия. Публикуем стенограмму беседу с ним, которая была записана 2 месяца назад, но по-прежнему более чем актуальна.

Юрий Романенко: Друзья, всем привет, серферы, бездельники, боевые девианты, всем, кто сражается за свободную Украину. Всем привет. В нашем эфире вечерняя "Альфа и Омега". Слева – Николай Фельдман. Все время хочется тебя как-то по-другому назвать. Справа – Пьотр Кульпа. Многие его полюбили, считают мощнейшим умом. Это так и есть, и я всегда рад видеть Петра у нас в студии. И мы говорим об очень интересных тенденциях, потому что они действительно интересные, пугающие и многообещающие. Это изменение характера отношений между Западом и Украиной в контексте третьего этапа войны. Я не знаю, можно ли говорить об изменении, но есть тенденции, которые показывают, что ряд западных стран хотели бы, чтобы война быстрее закончилась.

Мы не будем вспоминать наших сегодняшних гостей киевских – это Шольц приехал, Макрон приехал, Марио Драги из Италии. Их сейчас водят по всем нашим трагичным местам – Буча, Ирпень, показывают все. Может быть, что-то человеческое у них в душе цепляет. Цепляет, потому что нельзя, видя эти страшные картины в Буче, не проникнуться сочувствием, либо как-то иначе смотреть на то, что делает Россия. Но мы хорошо с вами знаем, вы, может быть, даже больше, потому что вы были долго в польской политике, в европейской политике, вы прекрасно представляете, что мир политики достаточно циничен и европейская политики абсолютно не исключение.

Мы видели, что пошли сигналы, настойчивые сигналы и из Германии, и из Франции, помним заявление Макрона по поводу того, что нужно садиться за стол переговоров, что Украине придется садиться за стол переговоров. И под тем или иным "соусом" мы видим, как европейские политики Старой Европы они, в общем-то, пытаются просунуть эту идею, что все решается за столом переговоров, а не на поле боя, не на battlefield, как Зеленский говорил и много кто еще.

Параллельно начали раздаваться сигналы из Штатов, где начинается избирательная кампания. Байден сделал заявление о том, что он предупреждал Зеленского о войне, долго предупреждал и тот не отреагировал или слабо реагировал. И если в Штатах не особо заметил избиратель, я думаю, что люби больше во внутренней повестке, и это было как раз в ходе одной из встреч Байдена, во время одной из поездок по Штатам оно было сделано, то у нас это очень заметили, насторожились. И многие начинают задаваться вопросом – не созрели ли Штаты к серьезным изменениям своего подхода к Украине. Потому что вчера была встреча в Рамштайне и ее результаты многие охарактеризовали, как разочаровывающие, потому что ждали, что оружия больше дадут, что там заявили, но не в таком большом масштабе. Поэтому в вашем понимании Украина и Запад не приблизились ли к какой-то точке условного разочарования взаимного или же все-таки это из-за нашей повышенной эмоциональности в контексте войны является преувеличением?

Пьотр Кульпа: Во-первых, я думаю, что нельзя, не стоит записываться к тем, кто хотят, чтобы эта война продолжалась. Все хотим победы, все хотим, чтобы эта война закончилась. Это не так, что наш образ мышления отличается в том плане от того, что говорит «старая Европа», но говорим про условия, но с точки зрения перспективы украинской — это дистанционная война. Проигрыш в этой войне означает, что несколько сот тысяч украинской интеллигенции будет просто вырезано, что из остальных будут сформированы батальоны, которые будут дальше нести разрушение, угрозу и смерть всему, что нормальное на этой земле. И если посмотреть на это с той перспективы, поведение Запада, старой Европы, это поведение мужика, который прыгнул с одиннадцатого этажа и соседи слышали, что когда он летел, то кричал, что как хорошо, что это еще так далеко. Просто это жлобство направлено на то, чтобы здесь и сейчас поддерживать систему, которая и так из-за долгов обваливается, и, по крайней мере, найти причину, оправдание.

Другой вопрос — это вопрос о характере этой войны с точки зрения более широкой, геополитической. Смотрите, с точки зрения англосаксонского мира Россия – это карманная империя, при помощи которой всю историю решались вопросы в Евразии. Решили вопрос Наполеона, решили при помощи России вопрос Вильгельма Второго, Гитлера. И они напуганы. Чем? Что если Россия исчезнет из этого пространства, не будет этого партнерства. Для того, чтобы найти правильный геополитический ответ, кто мог бы быть партнером для этого мира в Европе рисуется британская концепция. Условно говоря British Central Europe в основе которого желание Британии не остаться маленьким островком на побережье Европы, а быть игроком, который балансирует силы в Евразии, а Украина, как партнер. Потенциал такого проекта - другие страны Центральной и Восточной Европы. И отношение к войне, где эта граница будет идти, какие страны войдут, какие не войдут в этот проект, оно на сегодня основано на четких ответах на два четких вопроса. Это действительно, как бы люди не смотрели, но это ключевые вопросы. Первый вопрос – это чей Крым? И второй вопрос – должна ли Россия сохранить ядерное оружие после этой войны? Те страны, которые отвечают на эти два вопроса положительно, то есть Крым украинский и Россия…

Юрий Романенко: Не должна.

Пьотр Кульпа: Не должна быть владельцем ядерного оружия и здесь очень серьезные юридические основы. Потому что тем, что она сломала Будапештский меморандум, она вышла из договора о нераспространении ядерного оружия, это во-первых, и просто должна быть этого оружия быть лишена. Я сожалею, что Украина просто во своей внешней политике не употребляет этого аргумента. Ибо он меняет всю плоскость разговора про войну. Потому что посмотрите, все оценки поддержки Украины, которые есть сегодня, исследований, опросов. Если поставить сегодня в Европе вопрос о том, должна ли сегодня Россия иметь ядерное оружие, он покажет границы, где наступил разлом Европы. Он уже наступил.

И сейчас, мне кажется, дальнейшее развитие этой ситуации будет зависеть от нескольких моментов.

Во-первых, насколько то, что представляет собой элиты политические Франции, Германии, этот истеблишмент отражает образ мышления и способ то, как люди рассуждают. Потому что это демократические страны и здесь, мне кажется, партнером для Украины является общество этих стран. Украина не использует этого момента. Я сказал, что, если в переводе на человеческий язык, Российская Федерация - это пьяный или на ядерном наркотике зек, который ходит по клетке, вламывается в дверь соседей и требует, чтобы его уважали просто так долго. Если не отобрать у него оружие, сохранить у него наркотик, то это только вопрос времени, к кому он дальше залезет.

Этот вопрос надо решить. Политики, которые не видят этого они просто слепые или коррумпированные. Мне кажется так, что Соединенные Штаты и Великобритания показали свою позицию. С их стороны риск, что если, допустим, возникнет вакуум силы в Евразии, не будет у них партнеров. То, о чем говорил Медведев на совете, который показали перед началом войны. Он сказал "Ну, что ж, и так к нам когда-то придут". Без аргументов, которые сломают то, что он сказал, не будет положительных решений. Для того, чтобы это произошло, нужно зрелое, ответственное и беспощадное мышление, ответственное за выживание. Потому что, еще раз, вопрос идет про физическое выживание народа.

Мне кажется, что как минимум должно быть ноль толерантности для жлобства сделок сотрудничества агрессором. Как минимум. Дальше – жесткость по отношению к коррупционерам, которые создали новые дорожки обогащения. И здесь не должно быть… Здесь должен идти разрез. Каждый, кто этим занимается, является преступником.

Юрий Романенко: И убийцей.

Пьотр Кульпа: И убийцей тоже. И еще раз возвращаюсь к основному моменту. Вопрос про ядерное оружие, как условие мира с рашкой, условие для того, чтобы снимать санкции, оно имеет также потенциал такой, что Байден сказал, когда началась агрессия, что результат будет такой, что Россия будет опущена до половины своего потенциала валового продукта. Давайте посмотрим на это по-другому. Что нет войны. Так или иначе, это выгодно Соединенным Штатам. Они будут опускать Россию независимо от того, будет война происходить или не будет происходить.

Война идет и она ускоряет темпы, в которых США достигают своей стратегической цели. Согласны?

Юрий Романенко: Конечно.

Пьотр Кульпа: Получается так, что если Украина воюет за территорию и санкции привязаны к территории, тогда не будет поддержки для того, чтобы Украина получила, пока Соединенные Штаты не достигнут своих целей, свои территории, будет литься кровь. Но если предположить, что меняется чуть-чуть концепция, что привязаны не только к территории, но и к ядерному оружию, тогда получаем намного больше поддержки для того, чтобы достигать того, что важно для Украины.

Юрий Романенко: Извини, перебью, от кого поддержки? Кому это выгодно? Допустим, Украина такое заявляет. Выходит Зеленский и вот эти два тезиса…

Пьотр Кульпа: Прежде всего это Украине выгодно, потому что это месседж, который позволяет, например, во внутренней политике отличать, кого из России принимаем, кого не принимаем. Например, не даем гражданство людям, которые считают, что Россия должна сохранять оружие. Ясный месседж.

Юрий Романенко: То есть мы их публично вытаскиваем, постоянно задаем этот вопрос?

Пьотр Кульпа: Постоянно. Журналисты каждому политику. Это месседж. Смотрите, если сегодня канцлер Шольц, президент Макрон, если бы им такой вопрос был бы публично поставлен, они заставлены были бы ответить. Он должны объяснить своим избирателям, почему считают, что у зека должен оставаться ядерный пистолет. Сложно найти аргументы, правда?

Смотрите, это аргумент надежды для тех вменяемых русских, которые не хотят в будущем нового Путина, новых чекистов, которые переодеваются из бандитов в спортивных костюмах в костюмы от Гуччи, и просто делают вид, что они политики и так далее. Это вопрос для всех. Практически для всех. Я бы сказал, он универсальный. И я комментирую то, что Соединенные Штаты предупреждали и т.д. ОК.

Считаю, что в стратегическом плане Украина очень хорошо подготовилась к этой войне. Смотрите, во-первых, был принят закон про территориальную оборону. Ключевой вопрос. Смотрите, это было принято во второй половине 2021 года, но все подзаконные акты, все было сделано. Это огромный плюс. Раньше с 2014 года никто этого не сделал. Ключевой момент, который показал, что были инструменты, при помощи которых можно было показать, что практически все украинские мужчины готовы воевать и сопротивляться. Первый момент.

Дальше – санкции на Медведчука. Дальше вопрос тоже с применением санкций. Смотрите, без этих моментов ничего бы не произошло. Если просто президент самой сильной державы говорит, что будет война, что нападут и так далее, это разрушает экономику. Просто жить под такой информацией вообще сложно. Я считаю, что если бы он такое сказал про другую страну, половина бы людей уехала, а в Украине, благодаря тому, что украинцы психологически русских не боялись, не считали их ни сильнее, просто благодаря любви к собственной земле, так это воспринималось.

Одновременно надо понимать президента, который говорит, давайте остановитесь с этими предупреждениями, потому что у нас экономика разваливается. Тогда, помню, в Институте мы пытались оценить потери экономические, которые Украина несла от угроз вторжения, от маневров на границе и так далее. И был проект, чтобы на экспорт углеродов из России наложить процент, который компенсировал бы Украине экономические потери. Вот так это.

Юрий Романенко: Я просто думаю, вопросы же появляются. У тебя вопрос есть?

Николай Фельдман: Продолжай, я потом.

Юрий Романенко: Я думаю, что на самом деле логика в том, что на самом деле есть, я имею в виду в плане подготовки к войне, но с другой стороны логика сохранения жизней людей тоже должна была быть. Мы перед войной делали несколько эфиров. Там у меня были специалисты по гражданской обороне, допустим, то реальной подготовки к войне не велось, потому что это не позволило задействовать то, что и так было под рукой. Нужно было реорганизовать эти убежища, посмотреть, как это работает, подготовить людей, дать инструкции. Вот это все.

Пьотр Кульпа: Я понимаю, но вопрос в том, кем и как, потому что, еще раз, говорим про государственность, которая не имела возможности реально действовать. Ну, не имела, потому что не было у президента полномочий, не было полномочий у премьер-министра. Каждый министр, каждый шеф отдела работал сам по себе. Ну, конституционный строй.

Николай Фельдман: У какого президента? У Зеленского не было полномочий?

Пьотр Кульпа: Не было полномочий для того, чтобы координировать работу учреждений, который должны быть задействованы в этом. Я думаю, что то, что сделали… Конечно, там можно найти…

Николай Фельдман: Конечно, спорно все.

Пьотр Кульпа: Спорно. Окей. Хочу сказать так, что в целом то, что я вижу, то, что меня сейчас поражает, это попытка… Уже война, уже люди гибнут, а разные морды, которые ничего не сделали за свои года правления, ходят и критикуют то, с чем пришлось столкнуться власти. На сегодня ситуация намного лучше. Победителя не будут судить, но эта система не поменялась. И просто сегодня угроза для Украины это когда начнут вытаскивать те недостатки, те каналы коррупционные, и будут показывать, что вот мы хорошие, мы помогаем. Даем шесть гаубиц, а они там что-то и т.д. Вот здесь ключевой момент.

Юрий Романенко: Для Зеленского это как раз ключевой момент в том, что не нужно дальше колебаться в том, нужно рубить головы или нет вот этим всяким военкомам, коррупционерам и прочим гадам, которые повылезали спустя три недели. На четвертую неделю они начали возвращаться, пытаться запускать это все схемы. Потому что первые две недели мы все видели, что когда Офис президента просто взял на себя функцию управляющего института, то оказалось, что многие процессы можно сделать без всех этих согласований, нормативов, каких-то бумажек. И как только назад вернули правительство, запускается та модель, о которой вы в наших эфирах не один раз описывали, когда никто никому не подчиняется. Премьер не влияет на министра, министр не влияет на своих замов, замы на начальников департаментов. У всех железобетонные бумажки за спиной, которыми можно объяснить, почему не делается то или иное.

Поэтому сейчас потребность военного времени она просто формирует необходимость со стороны Зеленского формировать военный Кабинет или же таким образом переформатировать правительство, чтобы оно начало действовать, как правительство военного времени. Готовить изменения в Конституцию…

Пьотр Кульпа: Я говорил, просто оказывается все намного проще, чем казалось. Вопрос в том, что в Украине нет Конституции, потому что Конституция – это документ, фундамент государственности, который сложно поменять. Конституция на самом деле имеет только два ключевых вопроса. Первый вопрос – это отношения между властью и народом. И второй вопрос – как выглядит раздел власти. По вопросу раздела власти в Украине нет Конституции. Как я это аргументирую? Смотрите, была Конституция 1996 года. Потом в 2004 году, в декабре, было соглашение конституционное, и была ликвидирована вертикаль президентская. Короче говоря, по итогу этого соглашения Верховная Рада захватила власть. Наступил захват власти олигархами, которых представителями были люди в Верховной Раде. Потом решение Конституционного трибунала снова вернуло вертикаль.

Юрий Романенко: В 2010 году.

Пьотр Кульпа: И потом в 2014 году, в феврале, что происходит? Верховная Рада принимает закон, нормальный закон, в котором возвращается все до 2010 года. Что это обозначает? Такая ситуация означает, что можно на сегодня поменять Конституцию Украины на три способа. Первый – это Верховная Рада нормальным большинством отменяет закон с февраля 2014 года. Один закон можно отменить другим законом. Мы не Конституцию меняем, а закон, но меняется Конституция.

Второй момент – может сделать Конституционный суд. То же самое – сказать, что закон от февраля 2014 года не действует, но поскольку нет подписей под законом с февраля 2014 года и под текстом Конституции, не подписался ни спикер Рады, ни глава страны, господин Турчинов. Обратите внимание, что за все время не было официального текста Конституции в Верховной Раде. Короче, хватит, чтобы сегодня глава парламента сделал проверку и, поскольку там закон не был принят, не был подписан, на сегодня можно это снять с интернета, потому что это не был закон. И на самом деле президент Зеленский владеет полномочиями президента Кучмы до декабря 2004 года. Понимаете, это меняется строй.

Одновременно, что, считаю, должно быть сделано. Одновременно надо создать Конституанту, просто чтобы Украина выбрала людей, которые будут отвечать за написание новой Конституции. Причем десять лет ни они, ни их близкие родственники не могут занимать публичные должности. Большинством голосов принять Конституцию, а потом под референдум – да или нет. После выхода из войны. Вот дума, что такой механизм это был бы ответ на те угрозы, про которые говорим.

Раньше, в принципе, этого нельзя было сделать, потому что это разрушало стабильность. Если, например, президент Зеленский сделал бы такой ход перед войной, тогда бы пошатнул конституционный имидж страны, но сегодня нет, во-первых, такой угрозы, потому что маски сняты и они за линией фронта. Это во-первых. Во-вторых, смотрите, нет сил, которые бы поддерживали этот порядок, потому что олигархи, которые держали Украину на коленях, исчезли, по сути.

Юрий Романенко: Ну, они не исчезли, они сейчас потеряли часть влияния, отступили в тень, стараются подстраиваться.

Пьотр Кульпа: Я смотрю на экономический потенциал. На сегодня это деньги, которые вывезены, и без решения вопросов деолигархизации я, например, не представляю себе возможности, как создать новую Украину, где энергетика принадлежит в большинстве одному человеку.

Юрий Романенко: Ахметову.

Пьотр Кульпа: Да. Я себе не представляю просто. Смотрите, все, что бы мы ни делали. Ну, например, к нам придут деньги построить соединение энергетическое, вложите деньги, потому что Ахметов денег не вложит, но вы вложите, а это будет его собственность. Короче абсурд. Надо найти решение, и это очевидно.

Я считаю, что в плане устойчивости чисто юридической все хорошо. Другой вопрос – откуда брать людей? Потому что я, честно, когда видел украинские учреждения государственные, они болели "раковой болезнью", за исключением нескольких и на короткое время, когда приходил вменяемый, нормальный человек. В принципе, это все страшно.

Юрий Романенко: Ну, сегодня, смотрите, сегодня мы находимся в ситуации, когда очень много людей объединены идеей спасения Украины, спасения самих себя, потому что вы правильно сказали – это вопрос экзистенциального выживания. Потому что действительно, многие этого не понимают, они же поставили перед собой задачу физического уничтожения даже сотен тысяч, может быть даже миллионов украинцев. Статью написал Тимофей Сергейцев в марте в РИА Новости, где это все основывалось на уровне государственной политики. Так они же на самом деле за это болеют. Я общаюсь с разными людьми, и мне говорят, что русские действительно хотят, российская элита действительно хочет восстановить Российскую империю в пределах Российской империи до 1917 года. То есть, включая Польшу, Финляндию. То есть они реально эту идею ловят, воспринимают. То, что говорил Путин по поводу Петра I, это как раз по поводу того, что оно реально болит. И оно кажется шизофреничным бредом каким-то нормальному европейскому человеку, но, опять-таки, этот алкоголик, наркоман, он в принципе находится в своем плену, в плену своих иллюзий, поэтому пытаться подходить к нему с меркой нормального человека абсолютно бессмысленно.

Поэтому, мне кажется, проблема Зеленского, власти сегодня заключается в том, что надо разорвать с практикой, когда свои какие-то понятные люди, которые вот президенту были понятны, только его окружают. Нужно открыть социальный лифт для того, чтобы пошли. Пойдут. Я просто знаю, уверен, пойдут куча людей работать.

Пьотр Кульпа: Первое – это чтобы не мешать, потому что трагедия начинается, когда начинается возглавлением кем-то важным какого-то процесса. Ну, например, возьмем вопрос санкций, список. Была группа Ермака-Макфола. Сделали работу по санкциям.

Юрий Романенко: Кстати, как вы ее оцениваете?

Пьотр Кульпа: Просто хочу об этом сказать. Оцениваю положительно. Хорошо, что Украина занялась этим вопросом, но на уровне теории это далеко от идеала. Чем? Потому что все пошло по принципу (неразборчиво) и, к сожалению, это низкая эффективность. Например, Таня Ющенко, я которой вместе в группе работаем, она придумала механизм куда более крутой, который будет работать на уровне судьи. Который в Германии и в Голландии и т.д. Суть этого механизма в чем? В том, что воспринимаем это, как временную меру пересечения преступления. Короче, идет агрессия против людей, которые задействованы в этом, то вводим меру временную. Таким образом, уходим от вопроса прав человека защиты, просто вводим презумпцию виновности. И там путь был такой, что сначала это сделать решением суда, потому что решение суда убирает политический характер. Это во-первых. Во-вторых, сделать на основе этого, за решением суда, закон, который мог бы быть образцом для других стран. Причем идея введения такого закона есть в Великобритании, в Польше. Помню Моравецкий говорил, в Литве, в Латвии. Все страны, которые признали Россию террористической страной, без проблем это проходит и уже работает.

Дальше. Когда высокие люди занимаются такими вопросами, убивают инициативу, потому то все остальные уже боятся этим заниматься. Но если шеф канцелярии президента, Офиса президента этим занимается, тогда все другие чиновники уже перестают думать, предлагать, действовать и т.д. Смотрите, в списки, например, попали губернаторы.

Юрий Романенко: Списки санкций вы имеете в виду?

Пьотр Кульпа: Да. Попали? Попали, но уже главы краев нет. Какая разница? Просто не посмотрели Конституцию, но это ерунда, потому что Россия – это восемь округов, где есть представители президента. Для представителя президента в федеральном округе губернатор это пешка, ведь именно он координирует работу силовых, правоохранительных органов и т.д. И они тоже не попали в эти списки. Смотрите, это не вопрос ошибки, это вопрос… Если бы я попал в такой список и мое имущество где-то решалось, я бы сказал: "Люди, что вы меня преследуете? Вот человек, который давал мне приказы представитель Путина. Он же не попал". Короче дырявая машинерия, которая на самом деле правильная, шаг правильный, но над исполнением надо дальше работать.

Просто я боюсь говорить, потому что каждый лично все воспринимает, воспринимает, как личную обиду, а здесь личного нет ничего. Просто вопрос в том, чтобы делать…

Николай Фельдман: С результатом.

Пьотр Кульпа: С результатом, да. Хотя бы если было бы обсуждение. Нет, просто собрались, объявили. С другой стороны, посмотрите, когда я делаю какие-то предложения, самый частый вопрос, который встречается – а вы об этом говорили нашим урядовцам? Как будто обязанность украинского гражданина донести это какому-то урядовцу, который за них решил. Просто бред в подходе. Просто это меня поражает. В Польше люди не спрашивали. Они видят, что что-то надо делать, они просто взяли и сделали, независимо от каких-то урядовцев. А здесь главное, чтобы донести и убедиться, что ты позвонил в скорую ,и дальше можешь дохнуть, никто не поможет. Ну, я спросил – ты позвонил в скорую? Да. Ну, и достаточно. Везде так.

Николай Фельдман: Слушайте, у меня вопрос. Я хотел бы к началу дискуссии вернуться, про Европу и ее раскол вы сказали, что Европа уже расколота, а я вчера заметил, что пропагандисты российские, обозревая результаты Рамштайна, прямо говорят, нет раскола.

Юрий Романенко: А мы думали, что был раскол.

Николай Фельдман: И вот они монолит, они едины и они приняли решения, которые поменяют ситуацию на поле боя. И сегодня министр обороны Резников сказал, что мы до конца года выйдем на границы до 24 февраля, по состоянию на 24 февраля.

Юрий Романенко: Он так сказал буквально?

Николай Фельдман: Да.

Пьотр Кульпа: Вопрос в чем? В том чем-то другим является раскол, потому что раскол если бы был в плане подхода к Украине, то это бы обозначало, что союзниками России была бы Старая Европа. Но такого же нет, правда?

Николай Фельдман: Да.

Пьотр Кульпа: Просто есть легкая задержка.

Николай Фельдман: Символично они сегодня все вместе демонстрируют это единство.

Пьотр Кульпа: Но на уровне принципиальном есть единство. Я говорю о расколе, который будет в будущем. Когда Россия эту войну проиграет, а она ее проиграет, и тогда раскол будет очевидным и он пойдет, еще раз повторяю, по линии того, должно ли у России сохраниться ядерное оружие. Это вопрос экономический, его видно по уровню задолженности отдельных стран в Европе. Надо заметить, что Новая Европа задолжена на низком уровне в сравнении со Старой Европой. Там идет борьба за спасение Италии, а Италия — это не Греция. Это 160% валового продукта

Юрий Романенко: Два триллиона, по-моему.

Пьотр Кульпа: Вопрос отрицательной ставки обслуживать это. Сегодня уже при отрицательных ставках Италия платит более 3%.

Юрий Романенко: ВВП.

Пьотр Кульпа: Более 3% годовых. Это будет идти дальше и дальше, просто при каком уровне. Самый вероятный вариант, что это будет сильное падение евро, где-то до уровня 0,7-0,8 евро за доллар, потому что как-то надо будет прикрыть. И это означает, что не будет ресурсов на то, чтобы воссоздавать Украину. Привлекательность экономическая, думаю, будет низкой для Новой Европы, потому что очень высокая популярность Европейского Союза в тех странах, которые получают нетто средства, но придет время, когда надо будет платить больше, чем получать, чтобы спасать Италию, будет низкий уровень понимания необходимости спасать Италию. Так как низкий уровень понимания, что надо спасать Грецию с очень высокими пенсиями и возможности в 51 выходить на пенсию так далее. Просто получается, что здесь это второй момент.

Третий момент – демографический. В-четвертых, отношение к безопасности. Отношение к безопасности будет тоже таким моментом и то, что я сказал – если бы президенты, которые сегодня приехали на поезде в Киев не опоздали на самолет, который летел в Тбилиси 12 августа 2008 года, можно было бы говорить про единство, но они, к сожалению, опоздали, поехали вообще другие президенты. И получается так, что есть огромная разница в понимании, потому что мы думаем… Конечно, мы ограниченные, мы не в состоянии сказать, как будет, не имеем общей картины мира, которая была. Был мир, который возник после Вестфальского мира. Был мир, который возник после Венского 1815 года. С точки зрения Запада их устраивает мир, который был в XIX веке, с 1815 года. Устраивает граница между Западом и Российской империей где-то на Десне. И этот мир, эта картина не устраивает на 100% Великобританию и это наш основной союзник. Дай бог, чтобы в США, но я в этом убежден, посмотрите какая поддержка для Украины независимо от того это республиканцы или демократы. Просто этот вопрос объединяет эти партии. Точно так же, как и Польша. Просто этот вопрос объединяет всех.

Просто мне кажется, что на сегодня, что мы можем сделать – это каким-то образом влиять на общество Западной Европы. И смотрите, коалицианты канцлера Шольца намного более проукраинские, чем он сам.

Юрий Романенко: Ну, партия СДПГ она более пророссийская.

Николай Фельдман: Шредер там и все…

Пьотр Кульпа: Но они одновременно экологи. Против ядерного оружия. Дайте им аргументы. То же самое, чтобы господин Макрон объяснил, почему глава Франции требует, чтобы ядерное оружие было тоже у России. Просты вещи, которые нужно донести. Надо спросить и соседей России. Казахстан. Казахстану нужно, чтобы было ядерное оружие? Грузии это нужно? Ну, кому это нужно?

Смотрите, меняется тогда отношение к санкциям, потому что тот, кто нарушает санкции, он не что-то там вредит территориально, а он просто за то, чтобы у бандита оставалось ядерное оружие. Тот, кто продает станки для производства ракет, которые к нам прилетают, тоже голосует за ядерное оружие. Это касается каждого из нас – внутри Украины, в Польше, каждого человека. Любого русского можно спросить. Я считаю, что надо сделать так – серьезные опросы в Европе по вопросу, считают ли, что война должна закончиться. Это во-первых. Во-вторых, нужно нарисовать стратегии, а в-третьих, создать коалицию государств, которые за то, чтобы связать санкции с ядерным оружием и довести Россию к добровольной его сдаче. Уверен, что в такой коалиции найдутся Великобритания и США, и Польша, и Литва, и Латвия, и Эстония, и Финляндия, и Швеция…

Юрий Романенко: Нет инструмента принуждения. Россия должна будет провалиться во внутренний коллапс вследствие санкций и это будет длинная история.

Пьотр Кульпа: Еще раз – история должна быть длинной, потому что цель санкций — это не допустить возникновения (неразборчиво) у России. И этого можно достичь благодаря санкциям. Если санкции будут сняты, остается ядерное оружие, остается царь-кнопка, остаются чекисты, которые это обслуживают. Есть ресурсы, которые можно продавать, потому что нет санкций, можно зарабатывать, выстроить современное ядерное оружие и прийти снова. Это смертная угроза. Санкции и так будут, независимо от этого.

Санкции здесь – ключевое для нашей безопасности. Посмотрите вокруг отношение к ядерному оружию у России. Можно создать сильный и идейный союз государств, думаю, что можем подумать над названием, и это будет работать. В демократических обществах это будет действовать, независимо от того, что хочет общество, и политики это будут использовать, чтобы выигрывать выборы и это будет в союзе с Украиной. Украина будет нести идею, которая объединяет, которая дает информацию, за что Украина воюет. Что не только за свои территории, но и тоже за безопасность для мира, для всех соседей.

Юрий Романенко: Вот комментарий тут пишут. "Чекати, що РФ позбавлять ядерної зброї, безглуздо, бо крім неї у них ніякого впливу немає на світ. Швидше озброюйте Україну".

Пьотр Кульпа: Смотрите, вопрос в том, что такую идею изложил бывший министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский. Это сразу вызвало реакцию в Москве. Это русским может нравиться. Смотрите, про эту идею пока, что санкции не снимать пока, молчание. Потому что идея построена на основе идеи Ганги – ноль сотрудничества с тобой пока зек, пока у тебя ядерный пистолет. Не хотим от тебя ничего. Будет нам не выгодно, будет нам жить плохо, но не будем с тобой торговать, не будем тебе говорить "Здравствуй", не будем тебя видеть, ты для нас не существуешь. Ничего, что твое, не принимаем.

Вопрос, например, культуры. Я думал, как к этому отнестись. Вопрос украинцы принимали русскую культру. Мой ответ такой – надо выбросить Пушкина, как своего, чтобы потом его принять, как иностранца.

Николай Фельдман: Я, если честно, вообще не представляю, каким образом все эти вопросы увязывают с Пушкиным. Я не думаю, что серьезно вопроса Пушкина воспринимается, потому что он какой-то ненастоящий на форе всего того, что происходит.

Юрий Романенко: Я думаю, что большинству сейчас наплевать на Пушкина, потому что сейчас такая ситуация, что всем давно наплевать на Пушкина.

Николай Фельдман: Может быть, где-то кто-то использует во Франции. Какие-то русофилы, когда носятся то ли к левому, то ли к правому флангу. Никогда не понимал про Францию, кто конкретно там русофил.

Юрий Романенко: Мы русскоязычные украинцы, и вообще, наплевать на Пушкина.

Николай Фельдман: И вообще он уже умер давно, давайте будем честными.

Пьотр Кульпа: Я просто может фамилию неправильно выбрал.

Юрий Романенко: Ну, Тургенев…

Николай Фельдман: Достоевский… Да плевать нам на этих деятелей литературы…

Пьотр Кульпа: Нельзя. Я против того, чтобы так говорить.

Николай Фельдман: Почему?

Пьотр Кульпа: Потому что я не считаю, что свободная страна, которая победитель, должна меняться в окруженную крепость.

Юрий Романенко: Это 100%. Это про то, что Арестович говорил.

Пьотр Кульпа: Это делает только проигравший. Тот, кто победитель, тот кто открыт для диалога, не боится конфронтации, не боится дискуссий. Вопрос, считаю, в другом – что стоит быть готовым на то, чтобы это сделать в плане отношений экзистенциальная война и на время. Стоит также поставить стену, потому что любая ячейка, через которую можно проникнуть, и они это сделают. Время войны.

Николай Фельдман: Тем не менее, может, давайте вопросы культуры отделить. Не знаю корректно это или нет.

Юрий Романенко: Так не стоит вопрос культуры. Мы когда переехали из Бучи, мы жили у друзей и у них там стоял томик Лермонтова. Такой синенький, еще в СССР выпускали, в конце 80-х. Там несколько томов. И я взял и читал про Кавказскую войну, перелистывал, с интересом полистал, посмотрел. Ну, что это означает?

Николай Фельдман: Ничего.

Юрий Романенко: Вообще ничего не означает. Это как Диккенса, интересный автор. Оскара Уайльда. Я обожаю Оскара Уайльда. У Достоевского можно найти массу интересных каких-то моментов. Но с точки зрения того, как формируется наше сегодняшнее культурное ядро у наших детей, это уже… На нас там еще "Сказка о царе Салтане"… А детям вообще не проблема. У меня Аэлите 11 лет будет на днях. Проблема заставить читать в принципе. Они все получают через визуализацию, через видео и все остальное. И они говорят на таком сленге язычном, общаются. Я общаюсь с ними и мне просто интересно понять, как они коммуницируют с арабами там… Через игры идет мощнейшая коммуникация. Многие родители этого не понимают. И у детей уже по определению другой культурный код, в котором вот это уже не зашито. Хотя я согласен с вами, что это нужно читать, если у тебя есть интерес.

Пьотр Кульпа: Вопрос в том, что если мы думаем о том, что происходит, то мы намного меньше будем обращаться к Ремарку, а намного больше к советской литературе – понятиям и т.д. И хотя осознать это, справиться с этим, мы попадаем в рельсы общего котла, так это назовем, потому что на самом деле про сумасшествие никто лучше, чем Достоевский не написал, про беспредел. Этот уровень бесчеловечности они описали лучше всех.

Юрий Романенко: Да, потому что они там жили и находились.

Пьотр Кульпа: И когда с этим сталкиваемся, как будто начинаем это есть, начинаем в это входить, потому это отражается, как будто становимся в том плане Путин (неразборчиво 56:15) поэтому лучше всего войну рисуют нам люди из России. Если посмотреть на освещение того, что происходит, украинцы — это бедные родственники за большим столом, где сидят достойные представители "великого братского народа", которые являются, конечно, демократами

Николай Фельдман: Самыми большими.

Пьотр Кульпа: И мы благодарны, что нам разрешают сидеть за большим столом.

Николай Фельдман: Сегодня Медведев написал про визит Макрона, Шольца и Драги:

"Вот любят европейские ценители лягушек, ливера и макарон посещать Киев. Пользы – ноль. Опять пообещали вступление в ЕС, гаубицы старые, хлопнули горилки и поездом, как сто лет назад, – домой. И все хорошо. Только вот к миру это Украину никак не приближает. А часики тикают…"

Если бы все так было плохо, стал бы он свои буковки пальчиками набирать, чтобы высказываться?

Пьотр Кульпа: Смотрите, как бы ни было, есть, конечно, зависть, что украинцы среди свободных народов просто на равных. С немцами, французами, поляками и норвежцами что бы ни было. И вопрос в том, что с Евросоюзом? Смотрите, в Киев четыре президента приехали.

Юрий Романенко: Да, румынский тоже ж приехал.

Пьотр Кульпа: в один день. Как бы ни было…

Николай Фельдман: Символизм - супер.

Пьотр Кульпа: Но просто хочу сказать так, что я верю только в живые символы, которые воспринимаю на сегодня. Это люди, которые на коленях встречают гробы погибших героев. Единственное, что меня просто трогает. Все остальное я не воспринимаю.

Юрий Романенко: Потому что это часть игры. Я с вами согласен. Я же с этого и начинал, что политическая культура Европы она циничная на самом деле. Европа поднялась, в том числе не только потому, что экономика сильная и т.д., она всегда была очень сильной в борьбе. Різноманіття европейское способствовало борьбе. Это многие уже забыли, что перед тем, как европейцы стали такими травоядными, Европа стала хищником, который умел убивать в прямом смысле слова и достиг такого военного преимущества, за счет развития инноваций, технологий и .т.д. Не нужно никогда забывать вот об этом факторе.

Пьотр Кульпа: Я думаю, что Европа выжила благодаря Соединенным Штатам. И смотрите, как украинцы и поляки, вам будут говорить, что это далеко не так, что вас кинули, то же самое могут и балтийские народы сказать, но на самом деле это было огромное великодушие просто воссоздать Европу, поддержать интеграцию. Потому что под плащом Европы можно было спрятать Германию, фашизм, с которым никто не хотел иметь дело. Это была ширма, за которой Германия могла расти. И просто сегодня тот момент, когда европейцы должны ответить себе, на сколько им хватает благодарности по отношению к Соединенным Штатам и на сколько скромности хватает, чтобы спрятать мнимое величие и жадность и посмотреть на это, как на действительно дом, в котором должны быть ценности.

Еще раз – то, что считаю ключевым моментом это то, чтобы Украина кроме кандидатства наконец-то получила право голоса во внутриевропейских учреждениях за исключением право вето. Это не только важно, чтобы Украина гарантировать, что Украина на 100% войдет в Европейский Союз. С другой стороны это важно для самой Европы, для ЕС, потому что после выхода Великобритании из Евросоюза он превратился в организацию двух-трех стран. Сегодня это весь Евросоюз. В принципе решение этих четырех президентов и будет решением Европейского Союза и в таких рамках сложно создавать плюрализм развития. На самом деле нет никакой идеологии бытия на завтра, потому что единственная идеология – это делать жизнь более комфортной. Например, зарядки можем поставить, чтобы телефоны были одинаковыми, надеясь, что производители подстроятся.

Юрий Романенко: Или яблоки одинакового размера.

Пьотр Кульпа: Вопрос в чем? Вопрос в том, что когда произойдет это дальше, например, если ЕС введет налог на углеводородный след и другие ответят под другим предлогом такими же налогами, то это будет конец. Мне кажется, что мы отошли от мира, в котором важные вещи были наверху, а третьестепенные высвечивались, как самые важные. Вопрос в том, что просто отошли от основ. От основ…

Юрий Романенко: Европейской цивилизации.

Пьотр Кульпа: Цивилизации, да.

Юрий Романенко: Философия, религия, все базовые вещи, о которых действительно забыли. И у нас вот Тигран Авакян этот вопрос постоянно поднимал. Тоже говорил, что как раз Украина, Восточная Европа они более живые витально. Они как раз бы могли внести в европейскую цивилизацию, угасающую на фоне Китая, на фоне Азии бурно развивающейся живую кровь, которая позволила бы им сохраниться. Вы действительно абсолютно правы, что Штаты спасли Европу и продолжают ее спасать. И без штатовского зонтика Европа просто не выстоит.

Пьотр Кульпа: Просто единственный риск, который для нас сегодня есть, это уход Соединенных Штатов из Европы. Есть риск. Потому что с их точки зрения, с глобальной, в том, что происходит самое важное это Тихий океан.

На самом деле ресурсов не хватает и это самый большой риск, но, возвращаясь к такому моменту, про который говорили, вооружение Украины, ядерное оружие и т.д., я считаю эту идею бредовой абсолютно. Почему? Потому что ядерное оружие может быть в странах, где есть ответственные элиты. Это тезис, который оправдывает то, что Российская Федерация должна быть этого вооружения лишена.

Юрий Романенко: Пакистан более ответственная страна в этих условиях, чем Россия.

Пьотр Кульпа: Пакистан официально не имеет ядерного оружия.

Юрий Романенко: Но реально имеет с 1997 года.

Пьотр Кульпа: Я бы сказал так, если это оружие есть, тогда вопрос принадлежит ли это оружие Пакистану, а может быть, не принадлежит Пакистану, а совсем другой стране.

Юрий Романенко: Китаю.

Пьотр Кульпа: Не будем об этом, но есть подозрения, что это Саудовская Аравия. Здесь вопрос такой, какие элиты. Просто нам ядерное оружие не нужно, но это не исключает другого варианта. Варианта, о котором говорил премьер-министр Джонсон, который, на самом деле, дал гарантии ядерной безопасности. Помните его слова?

Юрий Романенко: Да.

Пьотр Кульпа: Так что вполне можно представить, что когда стена санкций будет, будет ноль перехода, британское оружие, которое удерживается британскими военными и контролируется британским правительством, может такую роль выполнять.

Юрий Романенко: Я считаю, что очень плодотворно поговорили – час и шесть минут. Отличная беседа вышла. Спасибо Петру.

Пьотр Кульпа: Такая спокойная.

Юрий Романенко: Да, спокойная и с кучей тезисов. Люди очень внимательно смотрели, и количество зрителей постоянно росла, как я и говорил. Поэтому не забудьте поставить лайки этой беседе. Пусть ее все посмотрят. Мы ее максимально расшарим. Спасибо, что смотрите. Спасибо Петру Кульпе, что пришел.

Пьотр Кульпа: Дякую.

Юрий Романенко: До новых встреч, до завтра. Пока.

Николай Фельдман: Пока.