Сергей Дацюк: Почему НАТО не спасет Украину

Ультиматумы Владимира Путина Украине и Западу закономерно ставят вопрос - чем эффективно можно ответить на угрозы России.

В новой беседе Юрия Романенко с философом Сергеем Дацюком показывается, почему надежды Украины на НАТО, как инструмент сдерживания России безосновательны, как трансформировалась логика ядерного удара и что можно противопоставить России.

Данную беседу на английском языке вы можете прочитать на нашем англоязычном ресурсе The Ukrainian Post - Serhiy Datsyuk: Why NATO won't save Ukraine

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты. Это первый эфир после Нового года в студии. И Сергей Дацюк у нас в гостях. Будем мы говорить о наших страхах в контексте той международной ситуации, которая складывается вокруг Украины.

Позавчера закончились переговоры между Россией и США, где Украина занимала значительную часть переговорного процесса. Хотя нужно понимать, что на самом деле США и Россия говорили по поводу своих интересов и по поводу своего влияния в мире, где Украина просто является компонентом, но одним из таких важных компонентов.

Украина – это сегодня такой узел, развязка которого во многом определит, как будет складываться архитектура мирового порядка в следующие десятилетия.

Не сразу развяжется, это понятно, на это понадобятся годы, может быть не один год. Но очевидно, что мы должны понимать, какими мотивами движутся игроки, которые играют в том числе и в Украину.

Потому что Сергей Рябков, замминистра иностранных дел РФ, сотрясал воздух угрозами точно так же, как перед этим это делал Путин. При чем угрозами, которые в здравом уме человек не будет делать: по поводу войны, по поводу того, что мы будем применять какие-то военно-технические меры, либо военные меры. Если вы не так, то мы военно-технические меры будем принимать, вы должны нам уступить и т. д.

С другой стороны, мы прекрасно понимаем, что и Рябков, и Путин, и Лавров говорят вот эти все угрозы, оставаясь в здравом уме с точки зрения психиатрии. Поэтому очевидно, что такая проекция страха, которая идет от этих месседжей, является рациональной. Они ее используют для того, чтобы добиться своих целей.

Соответственно возникает вопрос – а что может этому противопоставить заведомо более слабый субъект, такой как Украина, например.

Ну, субъект не бывает более сильным или более слабым: он либо бывает, либо не бывает. И в этом смысле, когда ты говоришь «мы должны понимать», то у меня возникает такой чисто познавательный интерес, а где должна находиться эта понималка.

Когда ты говоришь «мы должны понять». Мы то с тобой порассуждаем, что-то поймем. Это как-то повлияет на условно говоря, стратегию Украины на изменение ее политики? То есть, если мы поймем, где-то это должно быть зафиксировано. Или, скажем, еще такой важный вопрос – а что является единицей понимания?

Смотри, мы же за 30 лет дважды меняли геополитическую установку. Первый раз мы ее поменяли в начале 1990-х годов, когда прописали в Декларации о независимости, что мы нейтральное, внеблоковое государство. Второй раз мы ее поменяли, когда написали в Конституции, что наш курс в ЕС и в НАТО.

И в том, и в другом случае мы ее меняли не рефлексивно. То есть, нельзя найти некий документ, где было бы написано, что в результате мозгового штурма или общенационального круглого стола, где были выложены такие некие единицы понимания: статьи, книги, исследования, сценарии, модели, где пришли к выводу что надо поменять ориентацию «с… на…».

Поэтому чем руководствовались люди, которые прописали НАТО и ЕС в Конституцию? Чем они руководствовались? Ты можешь где-то найти? Не моя интерпретация. Я ретроспективно могу откатиться и могу сказать, чем они руководствовались.

Также, как и по нейтралитету.

Ничем. Они действовали реактивно. Вот начал Путин воевать, Крым отобрал, значит пошли в НАТО и в ЕС, потому что тут нехорошо. Смотри, поэтому возникает важный вопрос – что является единицей понимания? Единицей понимания в данном случае является рефлексивная модель, или набор рефлексивный моделей.

Например, первая модель – модель мирной жизни, где мы описываем, какие у нас отношения с Европой, какие с Россией, как мы дружим, с кем, против кого, с кем энергетика, с кем энергоносители, с кем металлургия, с кем культурная политика, какая культурная политика, какой язык, чей язык, почему и как. То есть, все прописываем.

Вторая рефлексивная модель – как мы действуем в ситуации военной угрозы, обычных вооружений, утраты, территории и т. д.

Третья рефлексивная модель – это как мы действуем в случае ядерной угрозы. И эти вещи нельзя сравнивать.

Чтобы было понятно, есть принципиально две разные военные политики. Казалось бы, война, и в ней некоторая военная политика – ничего подобного. Есть военная политика обычных вооружений, включая даже химическое и бактериологическое оружие. И есть военная политика ядерной войны.

Это две разные политики. У них разная концепция, разные видения, они по-разному используют мышление и рефлексию. Почему? Потому что как бы там нам не рассказывали, что война – это плохо, мир пережил не одну войну, после войны восстанавливали экономику, и демография движется так, потом война, она возвращается к точке как будто ничего не происходило и движется дальше. Ну никак на человечество не влияет война, ни на демографию, и отстраивается и продолжает экономика, сложно ничего и не было.

А вот ядерная война – это предельная вещь, там действуют принципиально другие принципы видения, законы, концепты. Возникает базовый вопрос понимания – мы когда вступим в НАТО, что это будет значить с точки зрения обычной войны и что это будет значить с точки зрения ядерной войны, и где про это можно узнать. Есть такое место, куда бы ты пришел, подписал что ты там за Украину, что у тебя родители все, деды-прадеды украинцы и что ты ничего плохого не замышляешь, получил бы допуск и прочитал?

Ну я, слава Богу, общаюсь с теми людьми, которые все равно болтают и рассказывают, что ничего этого нет нигде. То есть, отсутствует в принципе представление о рефлексивной модели, что мы делаем, когда здесь НАТО.

Казалось бы, ну мы ж как-то меняем общественное мнение в стране по поводу НАТО. Я так осторожно расспрашиваю людей: скажите, а вот вы хотите в НАТО, а вы скажите, вы устав читали? Сколько там статей, о чем говорит 5 статья, о чем говорит 6 статья. Хотя бы поинтересовались? Ну, например, слово «ядерное» не оружие, а просто «ядерное» в уставе НАТО не встречается.

Пятая статья говорит следующее, что если будет нападение на одного из членов НАТО, то все будут рассматривать как нападение на всех, и будут пытаться в меру своих сил и возможностей как-то помогать. Там не сказано, что они будут вписываться войной, что они будут вписываться ресурсами ( то есть обязаны. – прим. Ю.Р).

Более того, нигде в документах НАТО в публичном доступе нет никаких рефлексивных стратегий действий в случае ядерной войны. Собственно, поэтому никто там, не Китай, не Россия не пытается договариваться с НАТО. Почему?

Оказывается, что принцип гарантированного взаимного уничтожения имеет только двухсторонние отношения. Чтобы было понятно. Если собственник ядерного оружия А и собственник ядерного оружия В могут напасть друг на друга ядерным образом, путем ядерной войны, то обратный ответ таков, что они взаимно друг друга уничтожат. Возникает вопрос – а вот это вот отношение между А и В, оно может быть перенесено, скажем, на участника С?

Словакия, например. Словакия – член НАТО.

На Украину, страны Балтии это может быть перенесено? Оказывается нет. Почему? А потому что нет гарантированного уничтожения. Сколько бы ракет США в результате вступления Украины в НАТО не разместили на территории Украины, мы не можем гарантированно уничтожить Россию. Ни при каких условиях. Это первый момент.

Второй момент – при размещении здесь ракет кнопка будет не у нас.

Третий момент – даже в случае применения ядерного оружия для защиты нашей территории Украины… Мы просим, вот Россия на нас напала, мы просим примените против нее ядерное оружие. Отлично! Наживают кнопку, отсюда взлетают ракеты, делают некий ущерб России. Куда прилетают ракеты обратно? Сюда. Ну не Америке де пулять. Это же мы попросили. Мы виноваты.

Ракеты прилетают сюда. То есть, полное уничтожение Украины может произвести только Россия, но не мы. Возникает вопрос – вот эти все рефлексивные модели вообще просчитывают? Ну, например, рефлексивная модель Карибского кризиса в чем состоит. Кто в Карибском кризисе победил? СССР. Почему? Потому что улучшил свою ситуацию. До Карибского кризиса ядерные ракеты были в Турции, после Карибского кризиса их в Турции не было. Почему, если действует принцип взаимного гарантированного уничтожения?

Оказывается, что принцип недостаточно описывал эту ситуацию. Возникло принципиально новое представление в процессе Карибского кризиса. Это так называемый «неприемлемый ущерб». СССР выиграли в ситуации противостояния в Карибском кризисе, потому что использовали неясное или мало сознававшееся тогда представление о неприемлемом ущербе.

Что такое неприемлемый ущерб? Неприемлемый ущерб – это тот ущерб, с которым ты согласиться не можешь ни при каких условиях, ни при какой ситуации. У этого неприемлемого ущерба особое свойство: он тем больше, или его порог тем меньше, чем ты более богат.

Ну скажем, для Америки удар по любому городу неприемлемый, потому что там живут богатые люди, они ценят свою жизнь., свои капиталы, и они избрали федеральное правительство, оно должно за них отвечать. Поэтому ущерб любого города для Америки неприемлем.

Но в отношении России как длящегося коллективного представления... В СССР было коллективное представление, и сейчас оно по большому счету сохранилось. У России есть только два неприемлемых ущерба: это Санкт- Петербург и Москва. Весь остальной ущерб для России приемлем.

Конечно, вы об этом не прочитаете в публичных изданиях, вам об этом не скажут эксперты вы про это не узнаете, если будете читать интернет. Что это за знание? Это экспертное знание. Оно высчитывается путем анализа и наблюдения за ситуацией.

Мы то думали, когда мы воюем на Донбассе, и с Донбасса в Россию пойдут гробы, то это будет неприемлемый ущерб. Россия терпима к этому ущербу. Она использует пропаганду, откупается от всего, затыкает рот, действует средствами насилия, полиция и другого. То есть, для нее этот ущерб не является неприемлемым.

Для нас, для Украины даже угроза ядерного нападения является неприемлемым ущербом. Не нападение, а угроза. Почему? Потому что она ухудшает политическую ситуацию, ведет к не избранию...

Почему Украина потеряла Крым? Де ты прочитаешь анализ этой ситуации? Я буквально единственный в стране, кто публично пытался ставить эту проблему. До сих пор никто не хочет отвечать на этот вопрос. Ситуация ядерного шантажа имела место в потере Крыма Украиной. Про это никто говорить не хочет.

В СМИ всплывала информация, почему. Что Меркель звонил Путин, что мы нанесем ядерный удар по Украине…

Что это было, я знаю. Я исследовал, я интересовался. Я говорю, что в Украине никто не хочет признавать.

Ты же пойми, мы пытаемся сделать геополитический выбор, а ситуацию с Крымом публично ни один политик не проанализировал. Публично нигде не было сказано, что да, мы действовали в ситуации ядерного шантажа, поэтому вот так вот. Никто же не хочет это сказать.

Должна быть какая-то парламентская комиссия, которая бы провела расследование, и предъявила, что вот да…

Расследование, построило рефлексивную модель, можно ли было действовать иначе в ситуации ядерного шантажа. Рефлексивная модель не построена, как ты говоришь, понимания не появилось, поэтому рассуждать о том, чего мы делать будем мы не можем – просто понимания не возникло. Идем дальше.

Итак, мы установили, что неприемлемы ущерб – это когда ты не можешь с ним согласиться ни при каких условиях. Для России он очень маленький: Санкт-Петербург и Москва, весь остальной ущерб приемлем. Теперь смотри, берем концепцию взаимного уничтожения, не транзитивного, не передается третьей стороне, берем концепцию неприемлемого ущерба и берем, например, какой-нибудь прибалтийское государство, которое вроде как в НАТО.

Россия вводит свои войска в Эстонию, в Латвию, Литву – неважно, куда-то вводит. Войска НАТО начинают ей противодействовать. Россия применяет тактическое ядерное оружие. После применения тактического ядерного оружия Штаты в ответ, или другое государство-член НАТО не может применить стратегическое ядерное оружие, потому что это будет выглядеть превышением пределов необходимой обороны – есть еще такое понятие. Это значит они могут применить в ответ только тактическое ядерное оружие.

Окей, они применяют тактическое ядерное оружие против России, которая до этого применяла тактическое ядерное оружие против скоплений войск. Для страны прибалтийской применение тактического ядерного оружия – это все равно как один стратегический заряд. Война с применением тактических ядерных боеприпасов фактически ставит крест на этой стране.

Все это видят. После этого Путин спокойно входит в любую следующее прибалтийское государство, и все понимают, что или как бы оккупация, или полное разрушение. Смотри, простая рефлексивная модель показывает, что будь ты даже членом НАТО, это не выдерживает критики представления, когда дело касается ядерной войны или применение ядерного оружия.

Теперь вернемся к Украине. Любой ущерб для Украины, которая достаточно богатая, достаточно либеральная, для нас является неприемлемым. Мы не можем его выставлять как тот, который мы можем принять. Соответственно, применение любых боеприпасов – хоть тактических, хоть стратегических – не имеет значения, разрушает политическую ситуацию, а ситуация противостояния фактически катастрофична. Применение любого ядерного оружия приводит к непредсказуемым внутриполитическим последствиям: к расколам, к размежеванию, противостоянию.

Что мы можем сделать для того, чтобы поднять порог для России чтобы сделать, например, удар по другим городам России неприемлемым. Для этого надо поддерживать либералов на территории России. Для этого надо иметь свою российскую диаспору, для этого надо иметь свои российские каналы, для этого надо устанавливать контакты с либералами России. Мы что сделали? Мы сказали, что самое главное для нас – это украинский язык, носить вышиванку, и ходить с факелами вовремя…

В комментариях сразу пишут тебе «как либералы помогут».

Либералы – это единственные, кто может сделать или создать представление о неприемлемости ущерба любого. Сейчас Путин почешется если только нападут на Санкт- Петербург или Москву, во всех остальных случаях глубоко плевать. Он доказал это на Донбассе.

Почесаться может, когда будет давление либералов, которые скажут, что и Воронеж, и Мурманск, и Владивосток, удар по ним одинаково неприемлем. Только либералы могут с этой повесткой выйти и удерживать ее, и доказывать.

Что делает Путин внутри своей стратегии. Правильно, всячески образом ограничивает либералов. Он понимает, что только они могут сделать для него проблемы, т.е. сделать любой ущерб неприемлемым, лишат его маневра. А сейчас у него самый широкий маневр в мире, он может не обращать внимание на любые потери и может действительно поставить на карту всю Россию за исключением Санкт-Петербурга и Москвы. Вот почему его игра такая наглая.

Последнее, что я сегодня прочитал: Штаты публично предложили Швеции и Финляндии вступить в НАТО.

Не публично, они сказали чуть-чуть по-другому. Они сказали, что если Швеция и Финляндия до такого желания дорастут, то они готовы его рассмотреть.

Перевожу на нормальный язык, чтобы было понятно. Ты, Путин, беспокоишься о подлетном времени из Украины? А посчитай-ка подлетное время из Финляндии и Швеции. Ладно, оставим Украину в покое, посчитай. Они пытаются показать, что Украина это не единственный способ минимизировать подлетное время.

Это на самом деле такой обмен дипломатическими месседжами. Русские говорят, что мы проводим военные учения…

А мы приглашаем, да, в НАТО Швецию и Финляндию. Ты посчитай, Путин, пожалуйста, подлетное время. Что там у тебя получается? Меньше 5 минут, да? Ну, ты понял, да? Это разговор на таком уровне.

И фактически речь идет о том, что концепция видения ядерной войны серьезно меняется. Тем более, в ситуации гиперзвукового ракетного оружия, или гиперзвуковых ракетных средств доставки ядерного оружия. Фактически гиперзвуковое оружие принципиально меняет представление о подлетном времени, о допустимости/ недопустимости стратегического удара, потому что при таких скоростях тебе достаточно просто нажать кнопку и практически все. И только системы типа «мертвой руки» могут тебе ответить.

Даже в случае полного уничтожения государства, делается автоматическая система, которая, не получая отклика с определенных центров управления, наносит автоматический удар возмездия. А при гиперзвуковом оружии это становится особо актуальным.

Вот условно рука зомби, или мертвая рука. Ты уже убил государство, но оно тебя даже после смерти отвечает так, чтобы и ты не остался в живых. И это принципиально меняет представление. То есть, мы должны переходить уже на такие рефлексивные представления.

Но такие рефлексивные представления означают, что это не вопрос НАТО, это не вопрос даже отношений с США, поскольку взаимно гарантированное уничтожение не транзитивно, оно не переносит на третьи страны. И это не вопрос приемлемость или неприемлемость ущерба – это вопрос, как мы строим свою политику.

Есть у нас козырь, а лучше два или три козыря в рукаве, которые заставят противника подумать, стоит ли с нами связываться? Что у нас такого есть? Оказывается, ничего такого нет, мы не приобрели. Мы так не думали. Мы такие системы понимания не строили.

Отсюда возникает вопрос – те, кто принимали решения о вступлении в НАТО, они вообще просчитывали все эти вещи? Ну хорошо, вступим в НАТО, что дальше? Это защитит нас от ядерного удара? Нет, мы не можем нанести непоправимый ядерный ущерб никак, даже если тут будут стоять американские ракеты, и кнопка все равно будет у них. Это все равно нас уничтожает.

Тогда какой смысл? Тогда какой смысл вступления в НАТО? Оно впишется за нас в обыкновенную войну? Как показывает практика, не происходит этого. Потому что 5 статья устава говорит, что да, страны примут те мероприятия, или будут действовать так, как будут считать необходимым. То есть, никакой обязаловки в 5 статье нет.

Просто пойдите и прочитайте эту 5 статью. Там не сказано, что если напали, то вы должны воевать, нет. Вы должны оказать необходимую с вашей точки зрения помощь. Это может быть любая помощь. Это может быть консультация, выражение озабоченности, оружие…

Кстати, были прецеденты. Вспомним 30 ноября 2015 года, когда турки сбили российский самолет. По сути, он же вторгся в воздушное пространство Турции-члена НАТО. Турки делали соответствующие запросы относительно этого и они четко получили ответ от европейцев, что ничего мы делать не будем. Это была одна из причин, которая заставила Эрдогана менять траекторию. Через полгода была попытка военного переворота, и Путин там еще подсуетился, помог информацией Эрдогану.

Чего бы я хотел, как бы я видел. В моем представлении уже несколько месяцев Институт стратегических исследований должен работать над сценариями войны обычной: с применением авиации, без применения авиации, с ракетными ударами, с ударами по инфраструктуре, с ударами по интернету и мобильной связи, с ударами по энергетике, с ударами по атомным станциям.

Уже должен был работать над этим, строить рефлексивные модели, что действительно мы получаем при вступлении в НАТО, как выглядит вступление в НАТО в ситуации ядерной войны. Где это все?! Ну я понимаю, всегда можно сказать: это все жутко секретно.

Я наводил справки, скажите, а вот эти жутко секретные сценарии, они есть? Мне вот так вот тяжело вздыхали и говорили: ну, какие-то наброски, конечно, есть. И вот с этими набросками мы пытаемся сделать жизненно важное для нас решение.

Я представил эту ситуацию. Зеленский такой говорит: что там у нас, несите. Есть наброски. Ворох набросков выложили. Это что? Наброски. Разбирайтесь.

Ни одной рефлексивной модели, в которой Украина побеждает при вступлении в НАТО в ситуации не то, что стратегического, а применения тактического ядерного оружия, нет.

Комментарий появляется: Сергей, так вы что, хотите сказать, что наше движение в евроатлантический мир – это безумие, которое не имеет никакого смысла?

Если не читали, то могут сказать. Я хочу сказать. Я говорю это, не переставая, с 2010 года. При чем меня можно поймать за язык, я просто могу ткнуть носом в конкретные статьи, где я это писал. Еще накануне революции я писал, что не надо нам ни НАТО, ни ЕС, потому что это не решает ни одной из проблем. Фронтирное государство не защищается таким образом.

В ситуации обычной войны, когда ты строишь стратегии, тебе достаточно рефлексии. Рефлексия – это такая штука, когда у тебя ее даже нет, но ты родился, тебе не повезло, ты вырос в такой семье, что там ты с рефлексией дела не имел. Ну, не страшно. Есть методологические сообщества, есть другие сообщества, которые рефлексию ставят. Есть всякие гуру, коучи, которые ставят рефлексию.

Но в ситуации предельно угрозы рефлексия без мышления не работает. Почему? Вот, казалось, тебе поставили рефлексию. Ты берешь ситуацию предельную – применение ядерного оружия. А она без мышления не работает. Потому что там чисто рефлексивно, чисто поднятием, без мышления, ты ж должен мышлением подстраивать все изменения в этой ситуации: как люди мыслят, как будут мыслить. Есть такая вот особенность.

Абсолютное большинство людей не действуют в предельной ситуации так, как они могли бы действовать. Ну-ка представьте себе, как вы будете действовать, когда к вам подойдут с ножом и скажут: давай деньги или тебя зарежем. То есть, абсолютное большинство людей не знают, как они будут действовать в этой ситуации.

Предельные ситуации рефлексивным образом не решаются – только мышлением. Ты должен мыслительно простроить многие ходы, поменять многие свои представления для того, чтобы элементарно дойти до возможности рефлексии в этой ситуации. То есть, в предельных ситуациях рефлексия без мышления не работает.

Возвращаясь к твоему первому вопросу. Это понимание, если бы у нас была где-то понималка, в этом месте не просто надо простраивать рефлексивные модели, а мыслительно-рефлексивные модели. А это значит, у тебя должна сидеть не одна группа, а несколько конкурирующих друг с другом групп, которые являются носителем такой концепции, таких моделей, сякой, другой, третьей, пятой, десятой. И лишь в их коммуникации мыслительно простраивая разные сценарии, мы нащупаем две-три рефлексивные модели, где бы Украина могла как-то победить

Я тебе скажу, в результате тяжелых простраивании разных таких моделей я не увидел ни одного сценария, при котором Украина побеждает. Не то что при применении стратегического, при применении тактического и даже обычного вооружения с авиацией. Ни одного.

А что в твоем понимании победа?

Что в моем понимании победа – это когда ты достигаешь ситуации лучшей, чем до этого. вот победа в Карибской кризисе – это когда ситуация после лучшее, чем ситуация до. То есть, в СССР сказали: паритет надо поддерживать. Если вы поставили нам в Турцию ракеты, у нас подлетное время такое-то, то мы имели право на Кубу. Потому что извините, вы нарушили паритет, вы первые нарушили. И американцы согласились их забрать.

Уточняющий вопрос. Финляндия в 1945-м году. Когда разгром нацистской Германии происходит, и Финляндия, как союзник Германии, оказывается под угрозой вторжения со стороны СССР. Но она избегает этого, уступив территории, которые были потеряны в войне 1939-1940-года.

Соответственно это победа или нет? Как по мне, это победа. Потому что ситуация хуже, чем до 1939 года, но с точки зрения того, что она могла получить оккупацию…

Юра, ты же блестяще это обрисовал. Она сделала стратегический шаг. То есть, Финляндия выкупила свою независимость в обмен на территории.

Теперь давай посмотрим на нашу ситуацию. Чей Крым? Внутри Украины он наш. Чей Донбасс? Внутри Украины он наш. То есть, мы что поступили как Финляндия? Мы создали ситуацию неопределенности. Противоречивой неопределенности. Мы не ведем торг с Россией. Хорошо, хотите так – Крым ваш, Донбасс ваш – все. Нам независимость важнее. Подписываем – вы больше не лезете.

Разве мы так поступили? Разве мы поступили как Финляндия? Нет, мы ситуацию подвесили, предельно все загнали в неопределенность, от рефлексии и мышления отказались, записали в конституцию глупые выражения типа мы идем в ЕС и НАТО, и думаем, что это как бы… Хоть один сценарий покажите, при котором это все работает. Просто напишите мне сценарий, когда это срабатывает.

А если сценария нет, так какого рожна? Какого рожна вы напрягаете и в мире фактически создаете ядерную войну? Мы ж в буквальном смысле сейчас лезем на рожон. Потому что два альтернативно одаренных – то есть Путин и наш украинский президент. Тот говорит дайте нам гарантии что Украина не будет в НАТО, а этот говорит дайте нам гарантии что Украина будет в НАТО. Ну, что это такое? Это же детский сад какой-то.

Ну должен же кто-то найтись, который бы объяснил детям, что спички не игрушка. Хоть один человек, придите и скажите: детишки, хватит баловаться, спички не игрушка. Объясните. Не получается на рефлексивных моделях – ну как-то на пальцах им объясните.

Ну я же живу в этой стране, я достучаться ни до кого не могу. Поскольку ну а как ты достучишься? Начинаешь с человеком говорить на этом языке, показывать рефлексивные модели, а он тебе говорит что-то типа «зато мы будем независимые, у нас будет мова, вышиванка и Бандера». И о чем можно дальше разговаривать?

Самая большая угроза национализма состоит не в том, что он за нацию, не в том, что он за мову, а в том, что он дает простые ответы на сложные вопросы. Отказ от мышления – это самая большая угроза национализма.

Скажи, а Украина победила во Второй мировой войне? Я простой вопрос задаю. Иногда с националистами я веду такие беседы. Украина победила во Второй мировой войне?

Победила.

А кого?

Нацистскую Германию.

Так, давай разберем.

Она оказалась в числе основателей ООН.

Секундочку, давай-ка разберем эту ситуацию. Советская Украина победила нацистскую Германию. Мы наследники Советской Украины?

Да.

Кто сказал? Где ты видел в наших документах, что мы являемся наследниками Советской Украины? Мы не являемся. Мы провели декоммунизацию, и мы считаем, что советское прошлое – это наше колониальное поражение.

Я имею в виду де-факто.

А если ты посмотришь украинскую Википедию, то там сказано следующее, что победа Украины во Второй мировой войне была важной для создания украинского национального государства. Вдумайся, нацистская Германия, украинское национальное государство. Чтобы было просто понятно.

Разница между нацизмом и национализмом это одно теплое, другое горячее. Я понимаю, когда есть вода – есть лед, есть вода – есть пар. А вот разница между теплой и горячей водой – это штука субъективная, инструментальная. Чуть большен того, чуть меньше того, понимаешь.

Поэтому национальное государство Украина во Второй мировой войне получило поражение. Победу получила Советская Украина. Мы не можем принять победу Советской Украины, потому что наши сегодняшние установки и ориентации принципиально другие. Победа не переходит автоматически.

Еще раз задаю вопрос – так кого мы победили во Второй мировой войне? Мы, как национальное государство Украина, кого мы победили? Мы не победили – мы получили поражение.

Видишь, поэтому получается, отвечая на твой вопрос, я мыслю, как бы включая то, что была Советская Украина, и то, что было в Российской империи как часть нашей истории. Потому что в противном случае наша история превращается просто в три вспышки: вспышка – пропасть, вспышка – пропасть, вспышка – пропасть.

Да. Киевская Русь, Козаччина, 1917-1921 год, немножечко до поражения Петлюры – и все.

Да. И если мы не включаем, у нас…

Все, у нас ничего нет.

И мы выводы соответственно сделать не можем из того, что происходило. Потому что это же не наше, а то, что не наше, мы отрицаем.

Смотри, опять-таки, возвращаюсь к твоему первому вопросу. А вот это вот понималка, она где должна врастать? То есть, мы же должны где-то фиксировать, что мы кто? Мы национальное государство, или может разнообразное государство? Или гуманитарное государство? Или мы цивилизация? Или может мы всечеловечество? Мы же должны для себя эти вопросы задавать. Потому что в одном случае мы победили во Второй мировой войне, во втором случае мы не победили во Второй мировой войне.

И потом, а кого мы побеждали? Мы побеждали Советский Союз? Так мы его не победили. Побеждали нацистскую Германию? Так мы в общем-то по большому счету, если мы национальное государство, с ней не воевали. Эти вопросы возникают, и ответы на них непростые – они сложные. Но они невозможны внутри национальной идеологии – хоть этнической, хоть политической.

И в этом смысле здесь тоже работает только рефлексивная модель. Если вы хотите построить связную историю, понятную для школьников, вы должны построить рефлексивную модель этой истории.

Потому что меня же учили, что путь «из варяг в греки» это была важная штука, на которой возникла Киевская Русь. Тут появляется молодой Толочко и говорит: ну да, путь «из варяг в греки» это был путь работорговли.

Еб твою… Так оказывается, я вот это вот, потомок работорговцев? А что, а я ж так хотел быть каким-то наследником каких-то честных, хороших, не бандитских, и в общем-то добрых предков. А оказывается, я вот как бы учил путь «из варяг в греки», а это оказывается такая кака.

Потому что ты не задавал вопрос. Путь «из варяг в греки», по нем что перевозилось.

Нет, перевозилось много чего, но что было самым главным товаром. Что там было самым главным товаром? И вот, ты понимаешь, и вот эти простые ответы на сложные вопросы, они же как бы в истории шаг за шагом.

И поэтому, когда ты говоришь, что у нас должно быть понимание, я снова и снова возвращаюсь к этому вопросу – кто должен понимать? Где должно быть зафиксировано это понимание? На каком уровне рефлексии (и самое главное мышления) это должно быть зафиксировано? Что является единицей этого понимания? Где представляются эти рефлексивные модели?

Ладно, вы не можете во всеуслышанье заявить, что вступим в НАТО, не вступим в НАТО – один хрен нам не победить. Но хотя бы соберите узкий круг людей, которые как минимум понимают этот разговор.

Я же иногда смотрю «Черный квадрат» Вадима Карасева, я слушаю и дипломатов наших, и экспертов. Я вот так вот: то матерюсь, то за голову хватаюсь. Потому что это же слушать невозможно. Люди несут ну настолько откровенный бред. При чем на основе этого бреда они пытаются построить геополитическую стратегию.

Я за голову хватаюсь. Я же живу в этом государстве! По мне же бабахнет, а я ж то ничего сделать не могу! Потому что же ну посмотрите, с кем приходится иметь дело!

И вот я не знаю, что делать в этой ситуации. Я же ничего не могу поменять.

Теперь смотри. А я тебе скажу, что можно делать.

Что можно сделать?

Мы должны создавать, не дожидаясь действий государства, мы должны запускать движ (и это сейчас начнется, я думаю) по поводу обороны государства в самом широком смысле. И с одной стороны, необходимо начинать задавать эти вопросы Зеленскому. Допустим, вчера Ермак заявляет…

Я прошу, только никакие вопросы Зеленскому не надо задавать.

Подожди-подожди.

Я прошу…

Подожди. Вот вчера Ермак сказал, что 90% украинцев готовы отстаивать независимость. Ну так задай вопрос – если 90% готовы отставать, то, где у нас учения Территориальной обороны? Где у нас элементарные ответы на вопросы? Вот мы сейчас сидим в студии, центр Киева – где ближайшее убежище? Чтобы люди просто знали куда бежать.

Я хочу с 2014 года… Я пытаюсь с 2014 года добиться одной вещи – чтобы при угрозе войны депутаты не уезжали на Новый год на каникулах. Я пытаюсь, я им задаю вопрос в лоб: скажите, раз Putin ante portae, Путин у ворот, может вы никуда не поедете? Нет, ну как, билеты же ж купили. Я не понимаю этого!

Ладно, с территориальной обороной. Но мы можем добиться, чтобы депутаты в отпуск не уезжали. Я не могу этого добиться. Я им и так объясняю, и так рассказываю – да ну как, нет, ну война войной, а отдых отдыхом.

Это, знаешь, я представляю себе 216 год до н.э., после битвы при Каннах, род Сципионов какой-нибудь сидит обедает, приходит соседний какой-то род и говорит: вы что? Да мы там в Капую поедем сейчас, или Капри, куда-то туда. Посидим, фруктов покушаем. А вы что там? А Ганнибал подходит. А пусть идет. Война будет долгой и тяжелой, спешить некуда.

У нас один политический деятель сказал, что арестовали, да, а я на отдых. Я вернусь, еще успею.

17 января возвращается. С отдыха.

И в этом смысле я не знаю, где отращивать эту понималку. Вот ты говоришь, что есть сообщество, которое уже хочет начать понимать. Ну хорошо, допустим, я готов в это поверить. Но мне непонятно. Говорят, там неэффективно работает Кабмин – неэффективно работает. Неэффективно работает Институт стратегических исследований – ну, возможно. Плохо работает Институт национальной памяти – ну, возможно, и он.

Хорошо, мы такие молодые, новые лица, охренительные, мы сделали Офис Президента, он все делает вместо них всех. Ну, где – покажите! Докажите мне хотя бы на одной рефлексивной модели, что мы побеждаем. Вот если так и так и так и вот так, и вот такие вот решения, мы побеждаем. Я не вижу просто даже попыток это сделать.

Я не вижу попыток проделать обыкновенную интеллектуальную мыслительно-рефлексивную работу. Ладно, Тероборона. Это просто расхлябанность и неорганизованность. Это я как раз понять могу. Есть же ж в общем интеллектуалы, они как бы в общем привыкли с чем-то работать. Им дай задачу – они ее начнут продумывать, даже независимо от того, где они в тот момент находятся. Но эти же вопросы должны быть поставлены. Задачи поставлены, нарезаны эти задачи.

Никто же стратегий никаких не простраивает. Это то бред, который нарисовали с нападением, эти стрелочки… Я как посмотрел, я аж за голову взялся. Помнишь, рисовали стрелки, как там Путин на нас будет нападать. Ладно, это понятно, что это для публичного употребления. А в действительности как выглядит это все? Вот если рассуждать.

Может, нам не надо эта Территориальная оборона? Может, мы как-то иначе будем? Может, и Территориальная оборона против совсем другого типа войны? То есть, не с автоматами в руках сопротивляться, а думать, как резервировать коммуникации, как простраивать независимость цифрового управления. Вот такие вещи продумывать. Этим кто-то вообще занимается, или нет?

Поэтому я не понимаю, честно говоря, как это вообще можно сделать. Интеллектуальный потенциал есть, люди, которые про это думают, есть. С другой стороны, есть бы те люди, которые могли бы выступить заказчиками, постановщиками тех заданий. Но этого не происходит. Даже в преддверии войны.

То есть, самое лучшее, что мы придумали – это переложить с больной головы на здоровую, вот пусть Америка этим занимается. Это вообще не дело Украины. У Америки есть проблема с Россией. Ну да, войска стоят на границе с Украиной, но это не проблема Украины – это проблема Америки.

И мы, значит, попкорн взяли, в первые ряды сели и смотрим, как там Путин договаривается с Байденом. Нам говорят: ребята, это вообще по поводу вас же ж речь идет, это же у вас будет война. Да, но мы смотрим, как там договорятся, а потом уже будем…

Давайте після свят.

Давайте після свят будем разворачивать уже Тероборону. Після свят.

То есть, у меня скептическое отношение к прежде всего к интеллектуальному обеспечению власти, к стратегической некомпетентности, и к неспособности вообще продумывать на десятилетия свои геополитические ориентации. Хотелось бы от сторонников вписывания в конституцию ЕС и НАТО чего-то более значимого, нежели вот давайте так, и как-то оно будет.

Потому что «как-то оно будет» меня не убеждает. Мне нужны какие-то более серьезные вещи. Рефлексивные модели, понимаешь, концептуальное обеспечение, теории, сценарии разворачивания. Мне все эти вещи нужны, но я же их просто не нахожу.

Сейчас будет Арестович, и я ему эти вопросы задам.

И он скажет, что где-то там, в глубине Генерального штаба, в таких глубоких шкафах лежат эти охренительно гениальные стратегии, которые вот если их задействовать, так сразу все – так мы побеждаем еще с большим разрывом.

Броня.

Да. То есть, стопроцентно. Поэтому ты передай, если сможешь, ему мой скепсис в отношении этого. И вот хотелось бы просто понять, где должна отрасти эта понималка, кто ее будет отращивать, и какими усилиями. Потому что я, честно говоря, в последнее время, не понимаю.

Будем отвечать на серьезные вопросы Дацюка. Потому что я считаю, что у нас действительно момент истины. Все прогнило, все в таком расхлябанном виде оно не может существовать. Просто объективно. И поэтому мы должны на это дать ответ.

Если не даст власть (а она его не даст, я просто уверен), то общество, которое у нас сложилось, какое-никакое хлипкое. Я просто общаюсь с многими людьми, они задают эти вопросы, и они хотят действовать. И они будут действовать.

Я бы предпочел, прежде чем действовать, хотя бы чуть-чуть подумать.

Естественно.

Потому что мы уже подействовали. Многие же считают, что внесение в конституцию ЕС и НАТО – это действие.

Да, и поэтому в том числе действие начинается с задавания таких вопросов, чтобы у нас не оказалось, что мы куда-то прибежали, а потом мы не знаем, что делать. Вопросы нужно задавать до того, как ты начинаешь что-то делать.

Спасибо Сергею Дацюку.

Спасибо тебе.

Подписывайтесь на Сергея в Фейсбуке. До новых встреч.

Юра. Сережа.