Фатальные ошибки Зеленского: почему Бутусов и Ткач стали врагами президента, а Ермак спасительным щитом

Психологический анализ пресс-конференции Владимира Зеленского. Какие роли отвели в Офисе президента для Савика Шустера, Юрия Бутусова, Михаила Ткача, Натальи Влащенко, которые вдруг оказались главными врагами президента. Почему Владимир Зеленский решил, что он вправе решать кто люди, а кто нет. Почему Бутусов вышел за рамки приличия, чего не ожидал президент и это привело к разрушению всей стратегической линии Офиса президента. Десакрализация Зеленского и ее последствия. Роль Ермака для Зеленского. Как Ермак стал психологическим щитом Зеленского.

Об этом в новой беседе Юрия Романенко с политическим психологом Олегом Хомяком.

Резюме беседы в переводе на анлийском языке здесь.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты. Продолжаем наши беседы. Сегодня у нас в гостях политический психолог – Олег Хомяк.

Привет!

Привет!

Прошлая наша беседа вызвала огромный интерес. Я говорю это без обиняков. Причем наши власть предержащие очень внимательно эту беседу посмотрели: и в Офисе президента посмотрели, и конкуренты. Короче, все эту беседу посмотрели. Она и сейчас хорошо идет, до сегодняшнего момента ее смотрят. Самое парадоксальное (а может быть, и нет), что те постулаты, которые ты говорил (когда мы 3 или 2,5 недели назад писали беседу), были реализованы на этой скандальной пресс-конференции 26 ноября.

Я решил тебя позвать, чтобы мы разобрали эту прессуху, и вообще медийные события, которые были в тот день. У Савика Шустера потом тоже очень интересные вещи происходили. Потому что они являются очень красочной картиной происходящих процессов в головах у людей, которые управляют страной, и они непосредственно и прямо, отражаются на всех гражданах нашей прекрасной страны.

Давай начнем с разбора этой пресс-конференции. Взгляд политического психолога, что там произошло с точки зрения психологии?

Тут, как бы, с одной стороны мы смотрим со своей стороны и видим как пресс-конференцию. Тут еще нужно понимать, что есть взгляд со стороны президентской команды, как они ее организовывали. Это естественно, будет не совпадать с тем, что мы видим, у них это по-другому видится. Снаружи это выглядело, как? Это даже, по сути, по замыслу, битва была - бой. То есть, президент вышел, и он должен был дать бой этим "монстрам", врагам, "злодеям". Они были распределены по группам.

И, названы, кстати.

Да. И три врага были разных: Шустер, Бутусов и Ткач. Ключевые враги были распределены в разных группах. И президент должен был дать бой. Он должен был их "мочить". Это видно по тексту, что это было "мочилово" такое, попытка мочилова. Он говорил достаточно в оскорбительном тоне, с хамством, такими вещами. И, в принципе, если внимательно присмотреться, задаться вопросом, из какого состояния говорил человек – это человек, который на войну собрался. Воюет, вокруг враги, и этих врагов нужно уничтожить.

То есть, это, по сути, не пресс-конференция, когда человек отвечает на вопросы и рассказывает о чем-то там, о каких-то своих взглядах и перспективах. То, что мы видели, странность всего этого сценирования была в том, знаешь, как первый шаг, артобстрел начали слишком рано.

Первое, что он сделал, вывалил все свои аргументы, сразу вывалил. Притом, что это была первая группа журналистов. Соответственно, Бутусов был во второй группе, он слышал это.

Он мог подготовиться.

Естественно, он понимал, с чем он имеет дело. Президент вывалил, причем текст, был, если говорить о первом его вступлении, первых его словах, в первой группе, достаточно мощным. Это было видно по журналистам. Они, грубо говоря, офигели.

Потухли.

Как ты говорил, Зеленский, чем будет дальше, тем более ему будет нужен сильный стимул, чтоб как-то провоцировать ситуацию, влиять. И здесь он делает переворот. И видно было, что первого врага он завалил полностью. Шустер просто…

Потух.

Потух. Я его понимаю. Потому что иностранный журналист, переворот и еще обвинения прямые к нему, что "вы враг".

Вы служите врагу, вы миллионер, богатый человек.

Как раз попало. И Шустер выпал, он должен был свою роль сыграть, но он вылетел полностью. И здесь президент был, конечно, убедителен. Я имею в виду, убедительный эмоционально. Если мы не разбираемся во всех этих деталях. Обычный слушатель же не понимает до конца, где правда, где ложь, он просто слушает. Вот президент был здесь очень убедителен.

Плюс рамка сама по себе переворота, которая вообще президента возвышает. Потому что все должны соотноситься с переворотом. То есть, "ребята, вы о чем? Мы фактически перед переворотом стоим, вы какие-то мелкие вопросики задаете. А тут вот, у нас 1 декабря на носу".

Удар был мощный. Ни один журналист в этот момент не посмеет... Но, какой переворот? Еще не понятно ничего, никаких фактов нет. Это ж постепенно там запись, потом аудиозвук, потом кто-то сказал, но это не те. А начало было, действительно, очень мощное. На этом он полностью выдохся. Потому что дальше появился Бутусов и он это все взорвал.

Сейчас отдельно можно сказать о Бутусове, как таковом, но, по сути, это о чем говорить? Что президент состояние сильное, а внутри пустое. То есть, скорлупу ударишь, она проваливается. Отвечал то он Бутусову вполне эмоционально – достойно. Он не кричал, он перед этим все сделал. Оскорблял, унижал и т.д.

Провалился он полностью уже на Ткаче. Ткач, практически, мало что делал. Ткачу нужно было просто присутствовать, как "воплощенное зло". Президент на него смотрел и заводился просто от этого. Он говорил, "из-за вас все в моей жизни происходит…".

Дети страдают.

Ты вообще думал, когда ты шел на позицию президента, куда ты вообще влазишь. Это ж вопрос вот этой безответственности, отсутствия способности отвечать за свои действия, что из-за Ткача дети страдают. Разве в других странах журналисты так не следят? Кроме авторитарных стран, где журналистов стреляют, садят и т. д.

В Штатах еще жестче. Там просто с утра до вечера за тобой бегают, за детьми, за всем. Через открытые базы данных (а они там открытые по любому поводу практически), тебя анализируют.

Зеленский, по сути, провалился. О чем говорить? Что состояние на самом деле внутри, он может сымитировать мощь такую начальную, первый удар нанести, а дальше он разваливается. Если противник не сдается, а просто упрямо держит свою…

И это было с Бутусовым. Когда он уперся в Бутусова.

Вне всякого сомнения, то, что делал Бутусов, это не есть стандарты журналисткой этики. Но, с другой стороны, то, что делал президент перед тем, как начал говорить Бутусов, это не стандарты гаранта Конституции. Как человек, который гарант Конституции говорит, что "есть люди, а это не люди". Как? Это вообще. Он гарант Конституции. После таких заявлений дальше в этой жизни ты можешь предполагать, что именно от президента и его органов СБУ зависит, кто из нас будет "люди, а кто нет". Это принимает он решение. Об этом почему-то вот так – этика.

Более того, у него там была прямая формулировка, что если там, я не знаю, за что их щупали, но если эти ребята с СБУ, и таможни, кто там, пограничники… Вот, если пограничники говорят, что это контрабандист, то, значит, он контрабандист. У них же есть на это основания. Ну, да, может там ошиблись, но все равно основания есть.

Мне больше интересно его личное заявление, что "есть люди, а есть не люди". Это гарант Конституции. Поэтому то, что он наезжает на Бутусова, говорит о том, что команда, которая просчитывала сам сценарий пресс-конференции и трех ключевых врагов, не в состоянии была просчитать Бутусова. Или они думали, что это нормально так произойдет.

По сути, когда я занимался консультированием, одна из тем была подготовка переговоров. Переговоры – это всегда просчитывание оппонента, его сильные и слабые стороны, на чем он может взорваться, а на чем его можно держать. В данном случае мне сложно представить, что человек такого плана, как Бутусов, год выдержав такое напряжение, обвинения во лжи (в результате оказывается, что он все-таки, прав), опять оскорбления прямые и как не взорваться?

Он улыбался.

А как не взорваться при этом? Я не знаю, какую силу нужно иметь, чтобы он реально выдержал год. Из-за его выдержки, в конце концов, признали, что операция таки была. То есть, в этом смысле у него есть определенная моральная стойкость внутренняя, но какие-то эмоциональные вещи человек не выдержал.

Извини, что перебью. Психологически Бутусов, кто? Если ты говорил, что Зеленский это нарциссический тип личности, то с точки зрения психологии, Бутусов, кто?

Я особо не влазил, но он такой действительно отстраненный тип. Аутизм может быть такое сильное слово, но достаточно эмоционально отстраненный и внутренне ориентированный на высокие ценности. То есть, эмоционально он не есть особо коммуникабельный, но у него обостренные ценности. И вот когда на это наезжают, он может взорваться, что собственно и произошло.

И тут можно было бы обсуждать его этику - не этику, но в этом смысле я понимаю, почему так происходит. У меня к нему осуждения никакого нет. Единственное, что мог бы сказать, нужно было бы поработать больше с этой сдержанностью и т.д. Но, с другой стороны, он за счет своей этой страстности, все эти годы войны центр вел и писал обо всех этих вещах, армии и т.п. Человек реально патриот.

И тут кто-то говорит, что ты "предатель". То есть, "не я дурак, а ты дурак". "Не мы предатели, а ты предатель". Такая тактика. Президент в данном случае нарвался на совершенно неожиданный вариант. Он не предполагал, скорее всего, не предполагали, что человек может выйти за рамки приличия. То есть, президент позволено выходить за рамки приличия, то, что он делает, было не прилично, в моем понимании, во главе президента. Но, как бы, не предполагал, что может выйти другой человек за рамки приличия. А он вышел. И ситуация прозвучала, можно по-разному оценивать, но это был взрыв. Дальше мы видим, что у Зеленского эмоциональных сил не хватило.

Помнишь, как все ждали, что он как-то наедет на Бутусова в ответ, возможно, точно также эмоционально, а он сказал: "дальше".

Потому что такие люди, которые склонны выходить за пределы, играют этим. Есть такой принцип, тот инструмент, который использует твой противник чаще всего, это и есть тот инструмент, против которого он менее защищен. Он думает, что это лучшее, что есть, и именно против этого (и у него всегда это срабатывало, типа, у других людей не бывало так часто), он не защищается от этого. И он нарывается в этот момент на человека, который тоже разрушает все рамки и, по сути, соответствует президенту в этике поведения, что президент задал, то делает и Бутусов. И вот это разрушает его полностью.

То есть, он не знает, как быть в ситуации, когда против тебя используют твои же приемы. Вот на будущее, если хочешь, можешь поэкспериментировать. Люди, которые пытаются манипулировать, и влияют, используют один и тот же метод, если ты это используешь против них, ты их поставишь в шоковое состояние в большинстве случаев. Там нет защиты. У них это супер-прием. Но, мы же знаем, что на супер-лом всегда есть супер-лом.

Конечно.

И дальше с Ткачем он что делает? Это буквально выглядело, как дача признательных показаний. То есть, начать с того, что несколько дней назад, говорит, что "мы никто, никуда не летал" и тут в деталях объяснить, кто, как летал, это как-то выглядит уже странно с точки зрения не способности человека контролировать текст, который ты выдаешь. Логику, которую ты выдаешь. Он признался во всем.

Кстати, потом может, вернемся к Ткачу. Но, была там еще одна такая тенденция, и я думаю, ты ее тоже заметил, что вообще эта перепалка с Бутусовым, легализировала дальнейшее, такое достаточно презрительно неуважительное отношение журналистов.

Потому что помнишь, там несколько журналистов были, которые задавали вопросы таким перебивающим тоном, президента перебывают, президент их.

Президент замешан стал в этом. То есть, можно сказать, что Бутусова замешал. В моем понимании то, что я видел, президент сначала его спровоцировал, он думал его "замочить", буквально. Бутусов взорвался, и президент стал частью этой системы. Он теперь часть скандалов. Он человек мелкий, замешанный в скандалы, с журналистами ругающийся.

Это десакрализация.

Да, которую он делал все эти 2,5 года и, причем обратный процесс, который, если ты заметил, он всю пресс-конференцию – "Я президент-Я президент".

Да.

У него как-то это не совпадает.

А Ткач говорит, я не Бутусов. Кстати, это тоже было такое хорошее парирование.

Ткачу достаточно было просто спокойно сидеть и не дергаться. Просто смотреть в глаза упорно и провоцировать вот эти все ужасы президента. Это говорить о слабости. Ткач ничего не сделал особо. Президент все сам рассказал. Вот в чем парадокс. Ткачу нужно было сесть и смотреть.

Для президента это было зеркало просто.

Он в нем все это видел. Вспоминал, накручивал себя, как ему тяжело и т.д., и все вываливал. Это странные ситуации, которые объяснить, с точки зрения логики невозможно. Это только, если понимать, в каком состоянии человек находится.

Фильмы американские такие есть, сейчас не помню, когда человек на стрессе и начинает вываливать всю эту правду. И это в контексте нашего предыдущего разговора о том, что все, чтобы он не делал сейчас, будет всегда приводить стратегически к ухудшению. Вначале может быть вспышка, подъем. Первая часть пресс-конференции, там он успешен был, а потом все валится. Если вкратце смотреть на ситуацию. Там еще вот эти нарциссические вещи, когда: "Я и есть Украина". Помнишь, "король-солнце".

Людовик XIV.

"Раз народ меня выбрал, то Я и есть Украина, унижая президента, вы унижаете Украину". Но, мне кажется, Владимир Александрович не понимает, что первый кому он должен быть благодарен за то, что он избран (а он никак не может это заценить, отблагодарить) – это Петр Алексеевич. Именно благодаря Петру Алексеевичу, в первую очередь, он стал тем, кем он стал.

Я еще добавлю. Кроме того, он стал и благодаря тем людям, с которыми он в этот раз бодался. Потому что медийное сообщество тогда в 2019 году, в основной своей массе выступало против Порошенко. И это был вопрос не просто денег каких-то, а вот именно все чувствовали, что Порошенко ведет не туда. Поэтому Петра Алексеевича отчаянно рубили до самого последнего дня.

Сейчас, когда он вступил в конфликт с этими "зубрами", "акулами медийными и пираньями", то он тем самым повторяет судьбу Порошенко. Воспроизводит ту модель отношений, которая "угробила" Порошенко.

Причем и Порошенко, и Януковича, все вместе, по-моему, решил собрать. Причем соотнес это с датами, переворот назначен на 1 декабря - это день после избиения студентов.

Когда избили людей в большом количестве тоже. Я сам за 15 минут случайно ушел с Банковой. Мы с женой пришли, и жена посмотрела: "да это ж ловушка, надо уходить". Потому что там со всех стороны было понятно, может подойти полиция. И мы только отошли и все…

Знаешь, такая мистика ситуации, когда, кем это управляется, как это создается, что человек символически даже идет в эти вещи. Даты совпадают даже. То есть, он начинает опять те же тезисы: борьба с журналистами, использование силовых структур. Как будто бы "пороблено".

Мало того, я, по-моему, прошлый раз говорил об этом: что происходит с человеком, когда он разрушается. Почему это неизбежно, дальше будут происходить ухудшения. В каждом из нас есть вот эти комплексы, в религиозном языке - это зло внутреннее у каждого из нас есть. И у каждого из нас есть защита. Это защищено, и у нас есть манера поведения, которую мы ведем. Когда я говорю перерождение, это говорит о том, что что-то такое произошло, что защита больше не срабатывает и то, что внутри, вылезет вовне. Человек, можно сказать, переродился, стал другим. Но, качества, которые он проявляет, ему присущи изначально были всегда, только они были сдержаны.

И, когда оно проявляется вовне, выглядит так, что человек поменялся. Но, сам человек не замечает, что произошло изменение, он уже не фиксирует. Это нужно обладать особыми умениями натренированными, либо от рождения дар должен быть, умение считывать свое состояние. То, что мы говорим, рефлексия. У большинства людей этого нет. Тебя захватывает эмоция и все, ты в этой эмоции. Он полностью эта часть внутренняя, все это негативное стало не сдержанным, а центральным. И он через эту призму видит, а там картина – все враги.

Кстати, добавлю еще один момент. Может быть, под таким ракурсом мы еще не рассматривали психологическое состояние Зеленского. Мне один товарищ ночью написал мысль, которая мне показалась очень интересной: что профессиональные актеры проходят, их обучают всем этим моделям Станиславского и т.д. Они поэтому психологически намного устойчивее, чем Зеленский, который, по сути, занимался актерством, но в рамках КВН. Это не является профессиональным образованием. Чтобы не говорили, но все равно профессиональное образование, оно профессиональное образование. И вот профессиональные актеры, которые играют, они, почему стремятся в театр, они ценят театральные подмостки больше, чем в кино сниматься.

Потому что ты имеешь постоянную связь с аудиторией, и если ты проваливаешься, то аудитория это всегда оценит, Ты можешь в этой тесной связке находясь, корректировать свою игру и рефлексивно относясь к этому, соответственно, улучшать.

Так вот, у него и у них это с момента его президентства, стало просто каким-то фетишем. Они реально боятся обратной реакции и всячески от нее стараются оградиться. И вот в тот момент, когда в общем-то ситуация для него в экваторе президентства подошла к перелому, он пошел на эти "амбразуры медийные", к этим "акулам журналистам". Но, при этом, не будучи вооружен…

Потому что он в своей картинке. Тут несколько моментов есть. Он в своей картинке. Знаешь, вот мы сели, поговорили: а мы сделаем так, а мы так и так. Вот мы все проиграли и все. Вот этого шага: а что они сделают, а кто эти люди, вот этой реальной актерской игры (то, что Станиславский, Михаил Чехов) нет. Они просто у себя в голове нарисовали, что будет вот так. Оно произошло не так. Потому что эти люди, оказалось, могут играть по-другому.

Если говорить, действительно, об актерском мастерстве, Станиславский, Михаил Чехов, их технике, это ж достаточно серьезный уровень. Это фактически, где-то даже йоговские техники. Потому что это управление состоянием. Потому что "верю - не верю" нужно сыграть искренне, оставаясь, по сути, другим человеком. Если мы посмотрим за актерское мастерство "Квартала 95" и "Слуга народа", понятно там этой глубины нигде нет. То есть, вообще ее там нет. Это не тот уровень, о котором можно было бы говорить, что человек владеет.

Кстати, ты смотрел сериал "Слуга народа"?

Я смотрел несколько серий. Я не дотянулся до всего.

Это нужно большое усилие, чтобы это выдержать.

Я смотрел в первом сезоне несколько серий

Там в чем особенность? Это же, как бы, его мышление, к которому он сценирует. В чем особенность? Там каждая серия, и внутри нее сюжет, между ними никакой причинно-следственной связи нет. Просто учитель ведет урок, и вдруг ему сообщают – "вы президент". Он так удивленно. Ни у кого не возникает мысль, что, чтобы участвовать в президентских выборах, он вообще-то должен был бы много действий сделать. И вот так все сюжеты, между ними перехода нет.

Тетя Клава становится главой «Укравтодора».

Оно просто раз-раз-раз. Он так и мыслит. За счет этого они достигли успеха. Он так и мыслит кусочками короткими. Между ними связи нет и причинно-следственных влияний нет. Одно не влияет на другое. То есть, он эти связи не видит. Вот это к вопросу актерского мастерства, уровня мастерства. Дальше они так и сценируют. Сделали сюжет и люди будут в восторге. А люди оказалось, эти актеры, которые должны были участвовать в этой игре, не сыграли эти роли.

Это к вопросу о том, насколько это все не тот качественный уровень, который можно было бы ожидать от актерского мастерства. Даже клоунское мастерство… Там говорят "он клоун". На самом деле там есть Полунин, если помнишь, "Асисяй" был такой еще в 90-х годах, если посмотреть, что такое высокое клоунское мастерство, это…

Никулин.

Никулин. Вячеслав Полунин, там у него просто есть тексты красивые, он рассказывает о мастерстве, он реально клоун. И как бы его фраза была о том, что он, по-моему, в Лондоне жил, короче уехал, и когда у него спрашивали: "вернетесь ли вы со своими шоу в Россию – Украину" (по-моему, о России тогда говорил). – "В России не тот уровень счастья, чтобы я мог привезти свое шоу".

Его клоунское мастерство – созидание. Мастерство Зеленского – это разрушение. То, что мы прошлый раз говорили – роль Джокера. Он постоянно это все рушит. Тут еще важно понимать, почему эта структура вот так срабатывает. Он же не сам по себе Зеленский, у него команда есть. Єту команду постоянно обсуждают, ключевую его команду – это он и Ермак. Как он однозначно сказал, я без Ермака не уйду.

Я только хотел сказать, это очень интересная связка. Потому что, по сути, президент поставил Ермака, чуть ли не выше себя. Потому что это оказывается экзистенциально для него важно.

Да. Это не Украина важна - Ермак. Но не в смысле каком-то пошлом, что Ермак прекрасный человек. Нет, Ермак просто психодинамически занял роль, которая балансирует внутренний развал. То есть, он его прикрывает. Он для него экзистенциально важен, как человек, который стабильно создает, убирая не нужную информацию плохую и заявляя о том, что он сделает все, что нужно для того, чтобы… В этом смысле это связка, от которой он не сможет отказаться, иначе просто рухнет.

Если представить такой акт, например, Зеленский увольняет Ермака… В моей логике это как-то не склеивается.

Я думаю, что здесь принципиальное отличие между Захарченко и Януковичем, вот эта связка. По-большему счету, мы понимаем, если бы Янукович убрал Захарченко, причем еще до Майдана, потому что Захарченко собирались убирать раньше… Точнее, не убирать, он должен был стать главой президентской администрации, Левочкина сместить. И, собственно говоря, противостояние Левочкина-Захарченко - ключ к пониманию того, что происходило потом на Майдане на самом деле.

Так вот, эта связка Захарченко-Януковича не носила такой экзистенциональный характер. То есть, для Януковича это было такое не по понятиям, чтобы уступать толпе. Какие-то "мыши" вышли и требуют, чтобы "батько, та идите".

Здесь так. А вот для Зеленского это такой совершенно сущностный жизненный смысл.

Это щит. Ермак – это щит для Зеленского, который его защищает.

Он за счет этого, а для Ермака - это ключевая его стратегия, как свое тщеславие удовлетворить. Потому что никаких других шансов у него нет. Поэтому эта связка имеет психодинамический смысл, это продолжение Зеленского, такой аутсорсинг защиты и это невозможно.

Дальше, естественно, что происходит? Ермак находит каких-то еще людей, которые эту связку усиливают. Того же Арестовича, еще говорят, приходят люди из предыдущих властей, которые консультируют.

И что мы видим по итогам всей этой пресс-конференции? По факту, мы сейчас находимся в ситуации, когда чтобы не заявил президент, это может оказаться не так. То есть, он подвел ситуацию, таким образом, неоднократно (причем в коротких промежутках времени, меняя показания), что невозможно быть уверенным в том, что он заявляет.

То есть, когда он заявляет, что электричества - это не факт. Теперь, чтобы он не заявил… Даже ситуация самая ужасная для страны – это угроза военного вторжения. Вот это правда или не правда. Потому что раз об этом говорить Зеленский, он может через неделю сказать, что это все было не то. До этого он говорил, что никакой угрозы нет, потом говорит, что угроза есть. На "Вагнергейте", на день рождение он говорил, что не было, потом было.

Перебью, извини, это очень важно. Причем вот эта вот дихотомия на протяжении нескольких минут может быть развернута. Когда Зеленский говорит, что госпереворот 1 декабря, в нем задействована Россия, втягивают Ахметова, там какие-то плохие силы и т.д. И тут же через 5 минут он говорить о том, что Ермак срочно будет выходить на связь с Козаком, потому что попросил министр иностранных Франции, и Ангела Меркель звонила, "просила слезно", чтобы как можно быстрее начали договариваться с Россией.

Чтобы перенесли переворот.

И что получается? Получается с одной стороны злобный переворот, который готовят русские, нужно срочно останавливать, с другой стороны русские, которые организуют переворот. Мы нуждаемся в коммуникации с ними.

Если ты вернешься в сериал "Слуга народа", там нормально это было. Там комедия. Там все намешано – это нормально. Зритель слушает и смеется с этого. Но, когда это происходит в реальном масштабе времени, это не смешно. Потому что страшно становится. А в сериале это было нормально.

Вот они до сих пор играют в эти сериалы. То есть, устойчиво ситуация выглядит так, что вот эта ложь, обман – становится стилем. То есть, Зеленский усиливает Ермака, появляется господин Арестович, который совершенно спокойно может говорить все, что нужно сказать. И, совершенно спокойно через неделю-две скажет, я специально это говорил ради государственных интересов. У него эта стратегия постоянно повторялась. Это, по сути, весь комплекс, когда стратегию, которую они сами не могут реализовать, потому что Зеленский выглядит слабым, реально слабым, его ломают. Арестович это может сделать.

Это все ради родины. Как учения Запад 2017. Типа, "я говорил, что будут учения, вторжение", потом ничего не происходит, он спустя год выходит и говорит: "я это говорил для того, чтобы…".

Вот это его единственная стратегия, которую он выживает. Он спокойно совершенно позволяет говорить любую неправду, зная, что потом это объяснить высокими смыслами ради родины. То есть, по сути, реализация всей этой стратегии, команды с созданием псевдо-имиджа, псевдо-образов, обмана. И опять, что происходит? Практически, все начинает быть похоже на то, что использовал Петр Алексеевич.

То есть, Арестович выкладывает, буквально объявляет "убийство Бутусова". То есть, помнишь ролик Петра Алексеевича, когда машину сбывает Зеленского. Ничего не меняется.

Более того, еще одно совпадение. Вот это нагнетание ситуации по поводу 1 декабря и госпереворота, почти по времени совпадает с 30 ноября 2018 года, когда Порошенко отправляет в "Азов" кораблики, 27 человек, которых просто послали на "убой". Для того, чтобы создать нужную картинку в контексте президентских выборов и ввести военное положение, которое решало бы проблемы с оппонентами. И здесь такая же логика.

Вопрос возникает, вот это вот перерождение. Такая мистическая ситуация, как такое происходит, что люди попадают в одни и те же сценарии и ничем не отличаются. Все тоже самое происходит, как будто дежавю какое-то. Это за короткий промежуток времени. И, смотри, действия Арестовича можно рассматривать, как действия Зеленского, это продолжение все. Буквально сделана ситуация, в которой "убийство" Бутусова легитимизировано. Если его убьют, кто бы, его не убил, условно говоря, русские могут сказать: "это вы нас специально использовали". У нас могут сказать, что это русские.

То есть, это уровень аморальности. Уровень пределов, которые перешла власть, перешел Зеленский, позволяет этому существовать. И это уже не остановится. Это будет дальше происходить, нагнетаться по максимуму.

И именно поэтому Бутусов реально находится в опасности.

Конечно.

Потому что для многих игроков, которые вообще не имели какого-либо отношения к Бутусову, его устранение запускает процессы.

И человек ответственный за это – это Арестович. Конкретный человек, который объявил о том, что это можно сделать, и это можно сделать в течение нескольких недель. Это вполне реально.

Хотя я тоже понимаю, что на месте Зеленского, я бы максимально решил вопрос, как обеспечить безопасность, прикрыть его, потому что для тебя это в первую очередь.

Но, он этого не сделает. Это чувство мести. Он находится в своем состоянии, там это все враги. То есть, если говорит о пресс-конференции, он видит свою картинку, он совершенно не воспринимает, как это будет для других игроков: для зарубежья, Америка, другие страны и т.д. Он этого ничего не видит. Что происходит, какой имидж у страны, как начинают относиться к нему лично, если человек такие вещи заявляет о перевороте, потом говорит, что "в принципе какие-то разговоры шли". Тяжесть ситуации человек не контролирует совершенно. Он вообще не думает о том, как это скажется.

И это, по сути, повторение ошибки Януковича. Потому что все понимали, что Янукович предпочитает брутальные всякие методы. И поэтому, когда полиция избивала кого-то там… Как там Черновол, эти все странные ситуации с Булатовым… С одной стороны, ты понимаешь на уровне рацио, что Януковичу это по-большему счету нафиг не выгодно. Также, как избиение студентов 30 числа.

Но, само восприятие президента легко клеится и все. То, что у тебя склеен такой имидж, позволяет заинтересованным игрокам создавать набор ситуаций. Причем они создавались. Я же даже в конце декабря 2013 года вывесил расписание нестандартных ситуаций на январь 2014. Что с интервалом 7-9-10 дней происходит какой-то удар, который затухающие колебания Майдана выводит на какой-то новый градус.

И вот мы так прошли почти всю зиму. 7–10 дней – удар. 7–10 дней – удар. 7–10 дней – удар. И вот Зеленский сейчас к моему ужасу заползает в эту же матрицу, когда все теперь ждут какой-то провокации или чего-то такого.

Его действия создают для страны хаос, в котором уже никто ничего не понимает. То есть, может произойти все что угодно и спрогнозировать даже это сложно. Мы не можем спрогнозировать, что именно он еще учудит, его команда учудит. Если совершенно спокойно можно было заявить о том, что Бутусова могут убить. При этом никто не завел, никакой ДБР, дело не завело, никакую охрану не дали журналисту. То есть, это же враги наши типа замышляют.

Бутусов там отказался, нужно сказать… Мне кажется, что недооценивает ситуацию. Юра, ты недооцениваешь, я прямо к тебе сейчас обращаюсь, ты недооцениваешь угрозу. Ты слишком ценен для страны в этой ситуации именно потому, что все, что может произойти с тобой, повлечет огромные последствия в негативном плане для страны.

Господин Арестович своим заявлением просто открыл возможности для многих игроков, заинтересованных в хаосе, усилить этот хаос, создать этот хаос. И это сделали представители власти. Прошлый раз, когда ми говорили, что Зеленский - Джокер, разрушитель… Джокер - это разрушитель, это создатель хаоса. Вот он идет хаос этот, причем тотальный хаос. Даже мы не можем теперь больше президенту верить, непонятно, что он скажет. И пресс-конференция, если свернуть все это сценирование, оно действительно странное было с нашей точки зрения. С точки зрения команды президента, я думаю, что они очень довольны, им понравилось, как все произошло.

То есть, это еще один феномен, когда сама команда уже неадекватно оценивает происходящее. Вроде бы размазал, Бутусов типа выглядел плохо там, Савик Шустер вообще молчал. Все круто получилось в их картинке. На самом деле это выглядит десакрализация, уничтожение имиджа и это все будет дальше разворачиваться. Мало того, это было сделано в такой день, в который Шустер пошел и отомстил. Это вообще смешно было.

Я только хотел сказать. Потому что их картинка и их пузырь, в котором сидит часть их электората, ядро, оно же слабо пересекается с "пузырями" другими, которые привязаны к конкретным каналам. По сути, "пузырь" Шустера и недовольные Зеленским, которые смотрят на ахметовском канале Шустера, получили как раз прямо противоположную картинку вот этому триумфу Зеленского, который для себя...

Это ж то же самое, что "капкан, ловушка", в которую попал Порошенко. Вот его - "Армия. Мова. Віра" – это ж на определенную узкую аудиторию было ориентировано. Этот делает сюжеты, которые ориентированные на его аудиторию, а ему бы о стране начать думать сейчас, даже с точки зрения сохранения своей власти. Но, вот он на свою аудиторию.

Я думаю, что его аудитории понравилось. То есть, брутальный президент, такой как мы. Он же играет. Почему его любят? Он же такой как мы – простой, без каких-то правил приличия, прямо говорит, коряво, классный парень.

Причем еще одна параллель с Порошенко - это то, огромное количество ботов, которые они сейчас наплодили. Я записал два ролика за последние пару дней, где тоже разбирают тот эфир, ситуацию с Бутусовым и т.д. И вот просто в этом, я задолбался банить, они, как в лучшие годи Порошенко, сотнями идут с одними тезисами, вот, похоже, все.

И это же, на самом деле, поддержание самовоспроизводящегося "пузыря". То есть, они сами читают это (Офис президента смотрит), и верят в то, что люди, точнее говоря, боты, которых они запустили, это люди, которые поддерживают их позицию.

Это интересный момент, как такое происходит, перерождение. С одной стороны, как психолог, я понимаю, на личном уровне, у человека, у команды нет этих психологических техник, чтоб отслеживать, то есть удерживаться - это одно дело. А второе – почему происходит так, что люди попадают в одну и ту же ситуацию. По сути, мы можем сказать, что есть некая система, она какая-то нематериальная, странная, и люди через кризисы личные, как-то в нее попадают.

Я для себя там думал, с чем это может быть связано, один из моментов, у нас же все политические игроки, которые хотят быть президентом или попасть во власть, в большинстве случаев – это практически мотивация этого тщеславия. То есть, победить. Практически, ни у кого нет понимания, что они будут делать со страной.

Нет цели.

Цель одна - это победить. У этого плана программы нет. Соответственно, как только они побеждают, они оказываются в сценарии, то есть, во взаимодействии все тех же игроков, которые управляют этим всем сюжетом. Дальше через определенные кризисы, в которых они испытывают разочарования, ломку, невозможность реализовать свои цели, тщеславие становится под угрозу. И, когда ты зажат в такие рамки, когда ты понимаешь, что уход сейчас или продолжение такой линии - это для тебя позор, катастрофа и т.д. Ты начинаешь переключаться просто в режим удержания власти.

А удержание власти - вокруг все эти опять же игроки есть, которые рассказывают тебе, как это делается. Но оно ж все работает. И ты автоматически оказываешься в ситуации необходимости, используя все те же самые инструменты, которые использовали твои противники до этого.

Отсюда выход, что человек, который хочет не проиграть во всем этом, тот, кто хочет стать президентом, ему нужен масштабный проект, вот то, о чем ты постоянно говоришь - переустройство страны. Причем такой радикальный проект просто. Там нужно понимать, что это всю систему нужно перестроить. Это единственный способ, для того, кто станет президентом, спасти еще свой имидж, свое лицо, свое будущее спасти.

В бизнесе, в принципе, это понятная вещь. В бизнесе, если говорится о лидере, там всегда идет речь о проекте изменений. То есть, если нанимают генерального директора, там собственник, то понятно с ним согласовывают всю программу изменений, которая должна быть сделана. Но в нас нет собственника, в нас народ - источник власти, он выбирает президента. То есть, президент вроде перед народом отвечает, но перед чем, перед ожиданиями, популизм.

Но у народа нет видения. В том то и дело, что народ не обладает этим виденьем, не обладает пониманием ситуации.

Народ – это, условно сказать, бессознательное. Народ просто желание выдает. Если взять модель семейную такую, если полностью потакать желаниям ребенка, то будет катастрофа для семьи и для ребенка. Потому что он вырастет совершенно неспособный контролировать свои желания и так далее.

Что такое популизм? Ты ориентируешься на желания, и все твое удержание власти состоит в том, чтобы соответствовать ожиданиям. Но, невозможно соответствовать желаниям ребенка, ожиданиям другого человека. Они всегда растут все больше, больше и больше. Они тебя сожрут всегда.

Кстати, именно поэтому изначально у них была эта большая ошибка, что они очень четко коррелировали свое поведение с данными социологии.

Для победы это было правильно, для победы.

Я имею в виду после президентских выборов.

А после президентских выборов они продолжили-то… Прошлый раз мы, по-моему, говорили, что стратегия, с которой ты побеждаешь, она не та должна быть, с помощью которой ты удерживаешь власть, она должна поменяться

А они продолжили эту ориентацию на желание аудитории. Это все ведет к катастрофе. Потому что это потакание бессознательным желаниям. Более сложная игра - это когда у тебя есть свой план, ты знаешь ожидания аудитории, тебе нужно вот этими вещами играть. По сути, хороший пример, хрестоматийный пример, Моисей, который объяснил евреям для чего им нужно…

Почему они 40 лет ходят

…страдать, чтобы их дети выросли другими: дети, внуки и так далее. Вот пример, модель, как это можно было бы делать. Но, в данном случае я не знаю таких людей, которые готовы пойти вот на такие действия. А ситуация в стране ухудшается до такой степени, что в конце концов оно к этому с неизбежностью придет. То есть, кто-то должен будет сказать правду. Но, когда правду говорить проще? Когда она настолько очевидна, что ты не можешь уже отбиться казаками, "Великой украинской нацией" и т.д.

Поэтому мы должны пройти через коллапс. И в этом миссия на самом деле Зеленского.

Да. Вот это страшно, что внутренне понимая, что изменения всегда возможны, но зная психологическую логику изменений, понимаю, что она всегда идет через… Если ума нет, если ты не можешь видеть вперед, вот как говорится, постоянный отказ от мышления. Если ты не можешь мыслить и делать сейчас, видя то, что будет потом, то это всегда идет через катастрофу.

То есть, есть два пути изменений - это через катастрофу. Человек переживает разочарование жесточайшее, человек или там страна, нация, Германия, например, после Первой мировой войны, после Второй мировой войны. И после этого, когда уже обманывать себя сложно, нужно что-то делать. Тем более, все разрушено, можно построить все по-новому. Или ты можешь планировать это.

Смотри, как раз хорошо, что ты Германию вспомнил, потому что мы из сегодняшней реальности можем привести пример, как немцы, условно говоря, Запад большой, пытаются предотвратить катастрофу в их понимании, связанную со старым укладом и притом пытаются перейти к "зеленому" укладу. Там можно спорить по поводу метода, там масса спорных моментов, но это как раз пример того, когда понимая, что через несколько десятилетий (может даже там через семьдесят, сто лет) ситуация может быть для этой популяции настолько плохой, что надо уже сейчас делать абсолютно неочевидные шаги для массы. Идти на болезненные какие-то там уменьшения своих потребностей, для того, чтобы в будущем было все хорошо. Вот это вот пример того, как они подходят стратегически.

Вопрос миграции тот же. С нашей стороны это выглядит - блин, кого они там берут? А они лишь питаются решить проблему демографическую. Кроме этических каких-то вещей, они пытаются решить и демографические проблемы.

И безвиз - это как раз для нас решение и демографической проблемы. То, что у нас преподавалось как безвиз, побежали: "Супер, смотрите, мы можем ездить на чашечку кофе", но на самом деле - это простое прагматичное решение своих демографических потребностей.

А у нас, если частным образом смотреть, мелким, то выглядит, как бы, типа каждый шаг странный, дурацкий и т.д. Да, они думают наперед. У нас наперед никто не думает. У нас, я имею в виду, во власти нет такого инструмента, органа, людей, которые обладают таким мышлением. Структуры такой нет, институции.

Поэтому здесь скачки в переход в другое состояние вообще на этом пространстве, через удары, через катастрофы.

И причем нужно понимать, что когда происходит удар, катастрофа, где гарантировано, что ты подымишься, пойдешь в развитие, там вероятность того, что ты исчезнешь, развалишься, деструктурируешься, не менее вероятна, потому что это естественный путь распада. А для создания нового, то есть, если мы берем нашу жизнь, даже на личном уровне, в кризисе для того, чтобы из нее выжить - нужно сформулировать идею, нарисовать ее, и потом реализовать. Если этого ничего не делать, просто переживать, то это распад. А мы сейчас в нем учувствуем. Это как-то незаметно вроде бы, но мы распадаемся.

Мы не распадемся. Я думаю, что мы не распадемся, потому что, несмотря на то, что ты говоришь, что вот "не понимаешь, есть ли силы, которые это делают"… Есть. Вот в нашем социуме они есть, которые задумываются о тех вещах.

И нас еще спасает, что есть другие государства, для которых в их стратегии невыгодно, чтобы произошел худший вариант. То есть, нас это спасает еще. Но, мы находимся вот в такой странной ситуации.

Если говорить о господине Зеленском, то дальше будет продолжаться… Тут даже сложно представить, что они будут еще делать. Потому что градус они постоянно повышают. То есть, что это будет, вот они садятся там креативно… Потому что, если бы ты смотрел "Слугу народа", то там по каждому кусочку сложно было бы предположить логику развития. Ее там нет. И здесь ее нет.

Так они с "колес" писали сериал.

Да. Каждый кусочек, я имею в виду, не связан с другим, нет перехода. Вдруг раз - и все.

Они даже во время выборов, в 2018-2019 году, когда уже началась избирательная компания, по ходу бежали (я просто знаю) снимать сериал и для них приоритет съемок сериала был важнее, чем контекст избирательной компании.

Потому что это и был инструмент для них ключевой. Поэтому вот ситуация такая сложная. А что должно было бы происходить с человеком, чтобы он менял, то есть, управлял своим состоянием, управлял своей ситуацией. А это уже какие-то… На мой взгляд, как для них, если приложение к ним - супертехнологии. То есть, мне сложно представить, что там это возможно. Хотя это все вещи, которые возможно сделать. Достаточно просто-напросто внимательно следить за тем, что происходит с тобой, как ты мыслишь. Для этого должны быть несколько фигур, которые просто обеспечивают рефлексию.

То, о чем Дацюк неоднократно говорил у нас на встречах, что должна быть стратегическая комната, которая безотносительно той текучки, которая происходит, смотрит на все со стороны.

Если возьмем какие-то архаические образцы - император, царь, у него есть тайный совет, советник или мудрецы.

Ареопаг в Греции.

То есть, какая-то группа людей, которые должны давать обратную связь. Он их должен всех выслушать, и дальше принимает решение. В нашем случае это место занято, как ты понимаешь, совсем другим человеком - это Ермак. Вот оно извращение.

А этот человек работает по принципу - я сделаю то, что для тебя важно. А мудрецы говорят не то, что для тебя важно, а то, с чем ты столкнешься, с каким вызовом тебе придется столкнуться, и какие сложные решения тебе нужно принять. И тебе нужно будет определяться, постоянное самоопределение. А здесь принципиально другая ситуация. Что тебе нужно, это? Будем двигаться в эту сторону.

Кстати, это такая же модель, как у них, то, что ты говорил модель взаимоотношения с народом, точно такая. Модель взаимоотношения Зеленский-Ермак точно такая же, как отношения Зеленский - народ. "Я дам тебе те конфеты, которые ты хочешь".

А это усиливающаяся обратная связь, это то, что ведет к катастрофе. Буквально, когда в организме развиваются структуры, клетки раковые и т.д., которые интенсивно развиваются. То есть, нет механизма подавления. Вот мы попали в такую ситуацию.

Но, с другой стороны, если смотреть в логике такой большой — это есть тот механизм, который изживается в этой старой Украине, которая таким образом была построена. По сути, сейчас Зеленский использует бессознательно все эти слабые стороны, все эти моменты, используя тем самым, десакрализируя, уничтожая, разрушая и т.д.

То есть это, по идее, должно привести к точке, в которой дальше должен кто-то задуматься о том, как это все переустроить. Вообще, нужен ли нам президент в принципе, и тому подобное.

Спасибо за такую развернутую и отличную беседу. Я думаю, она будет такой же успешной, как и предыдущая, и полезная для многих наших зрителей. Потому что здесь ключи к пониманию того, как нам выйти из этого бедственного состояния. И, я надеюсь, что Офис президента это тоже посмотрит, и сделает соответствующие выводы.

Я на это не рассчитываю. Я предполагаю, что все пойдет по пути катастрофы, они будут смотреть (даже кто-то будет смотреть из тех, кто понимает) и говорить: "да, похоже, изменить это нельзя".

Я согласен, но, все равно знаешь, как люди на "Титанике", они тонут, но кто-то читает книжку, кто-то смотрит кино.

Это может быть на будущее, потом, пройдя через это, кто-то в памяти это сохранит, и подумает: "Надо в следующий раз действовать по-другому".

Да. Хорошо, спасибо большое Олегу Хомяку. Подписывайтесь на его страницу в Фейсбуке. Я дам ссылку в подводочке обязательно и, я думаю, что вам будет чрезвычайно интересно читать его комментарии. Потому что я их тоже читаю с большим интересом. Спасибо!

Спасибо!

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Рекомендуем по теме последних "перемог" Владимира Зеленского новую беседу Юрия Романенко с Виталием Куликом.