Цугцванг Зеленского: между олигархами и диктатурой

Президент Украины Владимир Зеленский оказался на растяжке. С одной стороны он вошёл в прямой конфликт с олигархами; с другой теряет массовую поддержку, которая была его главным оружием. И этона фоне мощнейшего кризиса в энергетике и угрожающе возрастающем давлении России. Президентская республика – мечта Зеленского, но по Сеньке ли шапка? Нужно ли президенту быть автократом?

Об этом новая беседа Юрия Романенко с юристом Геннадий Друзенко.

Друзья, всем привет, серферы, бездельники девианты! Продолжаем наши беседы. У меня на канале в гостях Геннадий Друзенко. Привет!

Привіт, Юра! Нарешті те, про що так довго говорили Романенко з Друзенко почало відбуватись. Я якраз згадував, що ми з тобою навесні, десь пів року тому, записали ефір. Навіть на початку весни, більше ніж пів року, що Зеленський, все ж таки, згуртує проти себе стару гвардію, так звану стару, і C'est La Vie.

Да. Вот вчера Зеленский вышел с обращением десятиминутным к нации, в котором была масса интересных заявлений, которые можно расценивать двояко. С одной стороны он сделал правильные акценты по вакцинации, наконец-то принял..

Краще пізно ніж ніколи.

То есть он не побоялся пойти против течения, потому что у него антиваксов очень много среди избирателей. І він речі назвав своїми іменами. А с другой стороны он уже четко обозначил, что у него конфликт с олигархами, он назвал всех практически, кроме Коломойского, и что начинается жара, потому что эту жару можно очень хорошо увидеть на каналах Ахметова. На "Украине 24" каждый день такой шабаш хороший происходит. Хороший в том смысле, что интересно смотреть. Наконец-то интересно смотреть.

Знаєш, насправді треба сказати тут, що виграє свобода слова. Тобто критика влади стала не порціонно – скільки хочеш і виливай. Ми повернули невеличкі досягнення, які були в українській демократії. З маленької студії на кшталт нашої, де ми ніколи не намагались когось "облизать". Вона повернулась в ці мільйонні ефіри, коли, очевидно, модна запрошувати опозиціонерів, можна критикувати президента, можна його навіть там… Ну, це не можна показувати, інакше приносять повістку.

Гео Леросу.

Так, з іншого боку на "Плюсах" він поки що почувається доволі комфортабельно. Ігор Валерійович тримає паузу і думає, що на цьому можна як мінімум щось заробити. Але справа не в тум. Справа в тому, що входимо в реально важкий період, бо ціни на газ, це ж не забаганка Ахметова. В Європі немає Ахметова, або якщо і є, то дуже в не визначальних дозах, ми бачимо, що за $800вчора була ціна за газ. Інші енергоносії прив'язані. З Білоруссю зараз у нас стосунки як мінімум більш ніж натягнуті. Знову ж таки, бензин, дизель. І, відповідно, можна піти в дві опції

Перша опція – ти розумієш, що виклик має об'єктивний характер. Береш стейкхолдерів, тобто тих, хто може впливати, шукаєш оптимальне рішення, кожен затягує, як то кажуть, пейси, і виходиш, як справжній лідер, до населення, пояснюєш, що так і так, дійсно нас чекає непроста зима, ми домовились про те, те і те, прошу вас бути гарантами цих домовленостей, бо всі ми зацікавлені, щоб у нас не відключали світло, щоб вдома було опалення. І тоді ти граєш як дорослий лідер нації. Знову ж таки, якщо ці домовленості з стейкхолдерами, я маю на увазі великий бізнес, насамперед Ахметова, буде більш менш справедливий баланс інтересів. Не так, що народ виймає останні копійки, а хтось Роттердам+ оформлює. Або ти шукаєш винуватих. Це в радянських традиціях, коли завод не працював, в Сталіна хто був винуватий? Вороги народу, шпіони. Це дуже гарна медійна штука, бо ти показуєш пальцем – он виноват, він ворог, а насправді від цього ціни на газ не зменшуються, запаси вугілля не збільшуються і така штука працює тільки в тоталітарній, командній економіці, де ти можеш в ручному режимі загнати всіх працювати (неразборчиво 4:07).

Нажаль, те що я вчора почув – Зеленськиїй іде в просту, медійну, популістську парадигму, але вона не вирішує жодного питання, перед яким постала Україна. І зараз я боюсь, що сама логіка буде його гнати, знаєш, що не просто вороги і тикати пальцем, а тепер він просто сам себе заганяє, йому треба публічні посадки, щоб показати, що він в домі хазяїн. Коли ти в Росії там робиш публічні посадки, там Гусовского, забираєш канали у Березовського, як це робив Путін, там така ж підтримка населення була, але у тебе є ресурс. Тобто зовсім інша структура економіки, тобто поки у тебе є труби, нафто гони, газогони, в принципі, ти завжди маєш оцю подушку при нормальних світових цінах, з якої ти підгодовуєш "населення".

И есть у тебя есть силовики, которые позволяют тебе это сделать.

Правильно, тому що на відміну від Україні, все ж таки, силовики, а особливо ФСБ в Росії, збереглися як певний каркас влади. Тобто сама ж… переворот чи революція Путіна вона ж була, що силовики були проти олігархів, силовики, які стали по суті олігархами, тобто там були такі.. ефективні. У Зеленського з цим проблеми. Найпопулярніше гасло, на якому він прийшов – "Буде весна – будемо саджати". Вже третя весна, а з "крупної риби" ніхто не сів. Можна, звичайно, розповідати, як Ситник любить, скільки вони суддів посадили, скільки там… А, ДБР займається людьми, які в самоволку ходять, здається 60%. Але, знову ж таки, це не працює медійно. Кого він там назвав? Порошенко – не сидить. Я не знаю, хто там ще токсичний був… Коломойський спокійно заробляє. І він себе зараз заганяє в парадигму – вв'язатись в війну без належної зброї.

На певній короткій дистанції населення це мобілізує і можливо навіть підживить його рейтинг, але це дуже коротка парадигма. Це навіть не на ті 2,5 роки, які йому залишилось за строком. Тобто порвати вмить ці медійні імперії, юридичний захист, стратегічні галузі економіки не зможе, тому що немає силовиків і немає фахівців. Російська ж зараз система тримається на двох контрбалансах: з одного боку силовики, які можуть порвати будь-кого, з іншого боку – це так звані системні ліберали, люди, які розуміють як працює економіка, фахово її змушують працював, бо.. В тебе в ефірах це було не раз. Якщо ми подивимось державні фінанси, то в Росії вони в зразковому стані, тобто вони готові до виснажливої, довгої конфронтації. Бачимо, що попри всі надії патріотів и их же с ними, що от-от санкції "положать" Росію, російська економіка для нас на жаль, для них на щастя, почувається набагато стійкіше за українську, яка живе від кредиту до кредиту.

Они ЗВР даже увеличили. Золотовалютный резерв.

Абсолютно вірно, тобто і ці, як вони? Фонди державні. Тобто є запас міцності. Да, зростання і ефективність бізнесу, напевно, менше, але якщо ми говоримо про державу, як систему, то їх, звичайно, система має набагато більший запас стійкості, ніж українська, яка живе в бор, живе весь час позичаючи. Ну, слава богу у нас там 13 мільярдів, що пересилають щороку заробітчани, вливання валют. Але повторюся, якщо він зараз піде війною причому по всьому колові, я б не позаздрив Зеленському, бо він міг отак рубанути шаблею десь на початку свого терміну, коли в нього все було в руках.

Весной еще мог. Весной еще…

Так, другий сплеск, але знаєш це як "вовки - вовки". Він використав перший аванс, другий з Медведчуком, коли таке, знаєш "Вау! В країні знайшовся хазяїн!". Навіть Аваков, який так сьогодні критикує "многого стоит", зруйнував, фактично, медіа імперію Медведчука. А сьогодні всі бачать, що Медведчук спокійно відпочиває в себе на шикарній віллі, ми бачимо, що люди, які потрапляли в ці списки, ну, як мінімум частина з низ, дуже не зле почувається. І постає питання – "царь-то голый!" і знову ж таки "Что он творит?". Замість того, щоб працювати з демонополізацією економіки…

В чому проблема олігархії? Великий же бізнес не є злом сам по собі. Це є концентрація капіталів, яка дає можливість інвестувати в великі проекти. Щоб у Маска не було великих мільярдів, ніколи б там SpaceX не полетів би в космос. Там, у Форда не були б зосереджені великі суми, ніколи б не з'явилось масове виробництво автомобілів. Великий бізнес – це такі локомотиви економіки. У них є своє місце, і це заслужене місце, і без них дуже важко. Країна перетворюється на якихось там кіосочників і продавців невеликих лавок.

Але з іншого боку, проблема ж того, що в нас називають олігархією, саме в монополізації, а будь-яка монополія, вона раніше чи пізніше стає неефективною і немає конкуренції, яка б підвищувала якість і знижувала ціни. Відповідно, в цій ситуації замість того, щоб боротися с монопольним становищем на ринку, яке певно там є і в певних ахметовських компаній, і не тільки. А він починає грати, знову ж таки, в знайому йому медійку, тобто назвать список олигахів і тим самим що спробувати? Забрати медіа, бо медіа це те, що він розуміє і де вважається своїм..

И боится.

І боїться. От він розуміє цей світ. Він сам бачив як через Інтернет медіа, через трорллінг постійний просто знищив попереднього президента. Тобто це є те, що в нього в генотипі. Але, знову ж таки, ти не можеш телевізором замінити холодильник. Ти не можеш телевізором замінити батареї… Світло зникне – не буде навіть телевізора. І в цьому я бачу такий дуже системний виклик Зеленському. При чому якщо він зараз не піде не почне пускати кров в демонструвати, що він може не просто тикати пальцем і називати олігархами, то система почне сипатись.

Дивись, депутаті повернулись. Пам'ятаєш, як десь рік тому моно більшість ледь не пішла"в разнос". Потім з'явився Медведчук і санкції, дисципліна відновилась. Пів року вона перцювала, працювала доволі добре, протиснули закон про олігархів.

Тепер знову ж, якщо не буде нових жертв, публічних жертв, причому Гео Лерос сюди не підійде. Він уже давно грає на такому екстрим. Питання тепер: головний виклик для Зеленського, я б навіть сказав Цугцванг для Зеленського – це Разумков. Вони його зробили суб'єктом політики, тому що він був лояльним спікером, він не хотів працювати по беспеределу. Але по беспределу - для цього є РНБО. Чоловік не ставив сильно палки в колеса. Врешті решт, ви більшість, ви завжди продавлювали свої закони.

Был котом Леопольдом, короче говоря.

Да, да, да. І нашим, і вашим. І в принципі в цьому ж ідея парламенту, бо, все ж таки, парламент – це представницький орган. На відміну від виконавчої влади, яку формує більшість, вона реалізує тільки одну політику, парламент – це такий балансатор, репрезентант різних шарів суспільства. І Разумков в цьому плані був дуже гарним спікером. Тобто він був малосуб'єктним, але чудово балансував ці інтереси, всіх чув, десь прислухався, десь не дуже. Вони його вибивають, забираючи останній цей репрезентативний орган. Бо виконавча влада вся в руках Офісу президента, силовики після Авакова знову ж таки в Офісі президента и ти стаєш відповідальним за все. Тобто тепер навіть пальцем показати на парламент, що там якась опозиція, Разумков. Вони зробили його суб'єктом і міною, яка зараз підриває моно більшість в парламенті. Зараз боротьба просто йде за парламент. Якщо олігархам, точніше старим елітам, скажемо так, бо не всі олігархи, вдасться за допомогою Разумкова позбавити президента оцього станка, який штампує, легалізує, скажемо, рішення президента – все, "король будет голый". Пам'ятаєш, Ющенко там останні кулька років його правління.

Ну, с 2007 года, по-моему.

Так, з 2007 року. Як тільки він втратив парламент. Тобто тоді парламент, знову ж таки, переформатує уряд. Уряд у нас сьогодні, ми пам'ятаємо, залежить не від президента, а від парламенту. Якщо ти забираєш, навіть МВС…

Ми це чудово пам'ятаємо, Петро Олексійович просто, напевно, б все віддав і Roshen, і 5 канал, щоб володіти МВС. Бо МВС створювала противаги. Ми можемо говорити про правильні і неправильні, етичні і неетичні, далекоглядні і недалекоглядні вчинки Авакова, але це була сама ідея необмеженої влади. От що таке самодержець? Це він править усім. Конституційна якась конструкція, де у кожного є свій коридор повноважень і цю функцію "Народній фронт" і Аваков виконували. Базову функцію.

Зараз цих стримувань і противаг не лишиться або він йде в повну автократію і тоді йому просто доведеться воювати з законами природи, з об'єктивними трендами на ринку, бо уже більше нема в кого пальцем тикнути.

Для этого нужно быть по природе своей автократом, а он по природе своей порывистый автократ. То есть он автократ на вот этот короткий проміжок часу, коли у нього є натхнення і він виходить і робить якесь неординарне рішення

Перед камерою, він на камери. Тут ми можемо говорити, а я виходжу на камеру відпрацював там годину-дві – зроблено. Дубль п'ятий. Все! Ти дуже правий, бо автократ має бути такий, як Лукашенко. Злопам'ятливий. Як удав, який… Ось подивись, уже рік пройшов, як він розгромив ось ці протести і зараз він наздоганяє тих, хто просто коменти пише. І, власне кажучи, це абсолютний психотип ось такого автократа, який перетворюється на тирана. Зеленський точно не є таким. І в цьому, знову ж таки, він грає зараз не свою роль. Він мав бути навпаки таким хорошим хлопцем-популістом, але тут, коли ти граєш в популізм, тобі треба як Орбану чи Ердогану знаходити ресурси, де їх брати. Якщо в тебе немає нафти, газу, алмазів, які лежать і ти їх просто виймаєш з землі, то тобі треба знаходити спільну мову з бізнесом.

Искать свой check and balances.

Сheck and balances. Ми можемо по різному ставитись до Рината і більшість населення його не любить, але справа в тому, що його конструкція працює дуже ефективно. Це факт. У них просто інші інтереси і вони далеко не завжди збігаються з інтересами суспільства. А те, що він може дозволити собі кращих менеджерів, кращих юристів, кращих консультантів, кращих лобістів – це факт. І в цьому плані система безумно програє.

Нещодавно у мене був кейс. Ми з тобою колись обговоримо. До мене потрапив один знайомий, я навіть знімав у Франції. "Переделку" там прийняли, зараз випустили. Але є там зачепка із нашою правоохоронною системою, бо французи гинуть там, вивозять дитину. Неважливо. І система не могла знайти цю машину, коли номер виданий, коли перетинала, бо вони "О" і "0" переплутали. І потім говорять "Нет такой машины в базе". Хоча навіть коли подивишся неозброєним оком "О" і "0" вони дуже схожі, але вони не однакові. І ось це говорить, знову ж таки, про… навіть коли ти хочеш, коли ти готовий стріляти, тобі треба мати пістолет, який би не давав осічку, а в цьому у Зеленського велика проблема.

Тобто ось ця лояльність, замість професійності, вона фактично як іржа роз'їла силовий апарат майже усіх відомств.

Собственно говоря, это такая ситуация, когда заканчивается вот эта борьба между телевизором и холодильником в пользу холодильника. Она всегда заканчивается победой холодильника, потому что сказками сыт не будешь. Можно долго тянуть, но в конечном итоге эта история закончится. И именно наличие силового блока определяет, как заканчивается борьба. Ты привел пример…

Наявність і відданість.

Ты хороший пример привел с Лукашенко, где вот это очень четко видно. Да, очень много людей восстало, многие пошли против Лукашенко, но он удержал силовой блок, несмотря на то, что им удалось раскачать, отдельные какие-то полицейские уходили, но это сыграло ключевую роль, потому что все увидели, что он готов применять насилие, он применяет насилие, он организован.

Добре озброєна, вишколена, віддана лідеру… А оскільки цих ОМОНовців 10 тисяч, то вони дійсно виграють. Вони готові стріляти, тобто в сучасних технологіях організована меншість завжди виграє у неорганізованої більшості. Це абсолютна правда. А тут з силовиками проблема. По-перше, якщо телевізор буде дуже активно кричати, а ми зараз бачимо, що погода, недаремно у нас ці революції чи еволюції траплялись саме в цю пору року. Депресняк на людей находить, світловий день менше, серотоніну менше виробляється в крові. І ми бачимо, що поки вихід цієї агресії в спорах "ваксів" і "антиваксів". Просто люди готові вбивати одне одного. Слава Богу, що в Фейсбуці немає функції "Застрелить" чи "прибить". Але ці агресія вже існує. Якщо цю агресію переспрямувати на владу як тільки в тебе потухло світло, батареї… Тут все дуже просто при наявності ресурсу.

Знову ж таки, хтось з Адміністрації, з Офісу казав, що вони заручники свого кіно. Пам'ятаєш, як владу скидали в "Слузі народу"? тобто показують певну картинку і народ побіг. Слава Богу в Україні це відпрацьовано. В генотипі є, що влада у нас не сакральна, не одвічна і її традиційно не люблять, тому достроково змітають.

Знову ж таки питання, чи ухвалено остаточне рішення скажемо за столом назвемо їх олігархами вельми умовно. Вони дійсно зараз шукають іншого виборного царя, іншу кандидатуру або це тиск і все ж таки зберігається можливість знайти якийсь баланс інтересів. Мені здається, що попри те, що кватирка можливостей для якихось розумних домовленостей існує, але вона захлопується дуже швидко. Ти правильно сказав в інтерв’ю Зеленського ці погрози… Я не думаю, що коли ти хочеш про щось домовитись, треба обіцяти щось там таке.

Сегодня "Украинская правда" опубликовала статью…

Прекрасный матеріал.

Ты читал, да?

Так.

И там они интервьюировали тех людей, которые с Ахметовым в близких отношениях находятся и мне понравилась там цитата, что он говорит, что для Ахметова деньги вообще ничто. Самое главное, чтобы он с утра глядя в зеркало "з огидою сам на себе не дивився". Это реально очень…

Я думаю, так. При таких грошах це дійсно відчуття…

Гідності.

Гідності, в якомусь сенсі так. Чоловік створив. Він з низів вибився, не палаци й багатство в спадщину. Він пройшов дуже сувору школу. І він, і в його колі. Недаремно ж у нього такий нікнейм, як сказала б моя мала. Тобто уважаемый серед бізнесменів. Людина, яку не люблять широкі маси, але серед бізнесу вона викликає повагу. Він системний. Він зберіг свій вплив за будь-якої влади. Він збільшує свої статки. Вони системно працюють. Тобто він не той, хто намагається, знаєш, відкусити усе. Те, що властиве Коломойському – виграти якісь суди, пройти по якійсь схемі, там Укрнафті нарахувати за газ за Бог знає який період 30 мільярдів. Це класика Ігоря Валерійовича.

У Рината ж працює реальний бізнес, те що називається hard. Звичайно, бізнес має заробляти. Для цього і держава, яка має ставити бізнес в певні межі, щоб не застопорився мотор, який виробляє додану вартість, але, в той же час, примушувати піклуватись не тільки про прибуток, а й про суспільство.

І саме з цим закликом треба було виходити Зеленському. Він шукає свою "фішку" і зараз вона в Адміністрації обговорюють там, ходять чутки, конституційну реформу. Але знову ж таки, конституційна реформа не в тому, що я тепер буду електоральним царем. У них єдина ідея, яка перед ними маячить, це зробити президентську республіку.

Я говорив, якщо подивитись нормальне дослідження, у Зеленського зараз більше повноважень, ніж у американського президента. Він може розпустити парламент, він є суб'єктом законодавчої ініціативи, він може вносити невідкладні закони, в цілій низці призначень він не обмежений парламентом. Американський президент всього цього не може робити. Але у нього пряма відповідальність за всю цю ініціативу. І тут він, власне кажучи, знову потрапляє в пастку свого ефекту театральності або кіношності замість системної побудови, системних стримувань, противаг і ефективної взаємодії з тим же бізнесом. Тобто бізнес, там Новінський говорив в інтерв’ю, великий бізнес найперше зацікавлений в стійких правилах гри, навіть не в досконалих, але коли ти можеш прогнозувати і адаптуватись до цих правил, ти завжди капіталізуєшся, ти завжди можеш заходити в довгі проекти. Нажаль замість такої пропозиції народу, бізнесу… Ну, і, власне кажучи, давайте новий суспільний договір про те, чого ми, врешті решт, прагнемо.

Він знову ж таки спробує розіграти… Напевно розглядається варіант розіграти карту, яка, класичну карту автократії "Я взагалі за вас, хочу зробити вам гарно, а вороги заважають. Мені бракує повноважень". Так, натягуючи повноваження, ти натягуєш відповідальність. Коли сьогодні, повторюсь, не дай Бог, відключення електроенергії всі будуть говорити "Більшість в парламенті є, РНБО є, всі міністри твої, Аваков вже на пенсії, тобто всі слухняні. Чому?".

Тем более правительство вообще не идентифицируется, как правительство…

Суб'єкт. Абсолютно. Це колись, знаєш, Москва дуже добре сказала "подовжувачі рук". Тільки тоді були у Петра Олексійовича, а зараз Офісу президента.

Это Витя Шлинчак написал у себя в Facebook, что я перестал вообще понимать, кто там является министром.

Аналогично.

Да, и я перестал следить, потому что какой смысл? Люди меняются быстро. Министр экономики меняется раз в три месяца.

Міністри перестають бути політиками. За ідеєю це ж політична посада, яка формує політиків, тобто певний напрям розвитку країни, а вони ж стали виконавцями, причому що скажу, і прем'єр припинив бути центром координації. Я вже не кажу про що Пьотр Кульпа говорив, він має бути центром розвитку.

Лидером координации.

Так, лідером координації і мати всі інструменти для цієї координації. А так ми бачимо, що він, врешті решт, така собі афіша.

Цап-відбувайло.

Так, якщо треба його завжди знімуть. Ніхто й не помітить. В деяких міністерствах їх вже стільки змінили, що вже хтось там уходить. О, а що є такий міністр? Він міністр? Чи вона міністр? І в цьому є трагедія. Коли в тебе немає лояльного і організованого силового апарата, коли ти готовий бити всіх нелояльних, як Лукашенко, і немає ресурсу.

Має бути і те, і те, просто в різних пропорціях. Холодильник не може бути пустий. Там може бути не швейцарський сир, а не дуже якісний який лежить, але він має там лежати. Тобто люди мають споживати певну кількість калорій, світло має бути і тепло має бути в хаті взимку. І якщо ці дві речі у тебе виходять нижче певної bottom-line, то це дуже велика трагедія.

Тоді при тому, що ти не володієш інформаційним ресурсом, як Путін в Росії, то дуже легко скерувати цю агресію проти тебе. Єдине що, я думаю, зараз стримує великий бізнес, олігархів, що вони розуміють, що знести то напевно не проблема. Є проблема – а що далі? Найгірше випустити цю агресії з-під контролю. Окей, президента нема, він пішов, втік, як не раз буває, а далі пам'ятаєш скільки? Майдан при тому, що Майдан переміг, скільки ми розгрібали в центрі Києва любителей вічної революційної ситуації?

Хоча здавалось Янукович давно в Ростові, фронт давно відкрився, хоч не в цьому місці, але ці барикади тільки через пів року розгрібали.

Да. Влітку.

І тому, я думаю, як люди дуже прагматичні, вони розуміють, що випустити джина з пляшки, це не важко. Проблема – як його загнати назад. Бо на відміну від Зеленського, який має демократичній мандат, і досі має можливість виходити й пропонувати якісь системні розв'язки цієї кризи, ні Ринат Леонідович, ні Ігор Валерійович, хто там ще? Пінчук. Не можуть вийти до народу і сказати "Давайте будемо жити ось так і так". Народ просто, справедливо чи несправедливо, буде вважати, що вони в черговий раз підмануть, скажімо так.

Поэтому нужны легитимные лидеры.

Системне мислення.

Да, легитимные партии. Собственно говоря, вот эта квота Авакова это же по поводу того, чтобы сформировать коалицию. Всем понятно, что Аваков не может быть там членом партии Разумкова. Собственно говоря, он об этом вчера и сказал. Он не может быть членом партии Разумкова, он не может быть лидером партии, потому что он слишком токсичный для такой публичной функции. То есть, он интересен как политик, прежде всего, как организатор.

Він класичний президент в прем'єрській системі, тобто який включається тільки коли система дає збій. Тобто арбітр, по суті. Поки у тебе все працює, він сидить в Італії на віллі. Ми ж бачимо, що італійський президент. Хто його пам'ятає? Поки немає урядової кризи. Тобто поки все нормально працює, власно кажучи, Аваков не потрібен.

Знову ж таки, те, що він не просто виступив. Те, що він виступив в одному з топових шоу на каналі Рината Ахметова, швидше так – Авакова готові покликати для того, щоб він виступав гарантовим модератором, яким він, до речі, дуже довго був. Це говорить про те, що треба не просто там "виносьте цього президента, шукайте наступного". Треба переглянути всю цю конструкцію, як сформатована українська держава, бо цей президент з прямим народнім мандатом завжди буде хотіти ставати сильнішим і сильнішим. Завжди шукатиме ворогів, об це мобілізує електорат. При тому що його, Зеленського 73%, але прийшла половина виборців, тобто це десь до 40% виборців. Тобто меншість, але дає йому право, швидше, спокушає його говорити від імені нації.

Тому я думаю, що в Україні на часі ми всіх перепробували – старих, молодих, здорових, маленьких президентів. Розумних, які виводили гроші через вторинні деривативи. Ті, хто кеш любив. Ну, жінок ще не пробували, хіба що. Можливо все ж таки на часі почати дискусію "Чого ми чекаємо від української держави?". Бо залежно від тих завдань треба її змоделювати. А потім вже шукати під цю модель, власне кажучи, виконавців. Бо ця віра в доброго царя, месію, супер розумного Порошенко, такого, що може навести порядок, Януковича чи в доску свого хлопця Зеленського, закінчується тим самим. Такий сплеск закоханості, захопленості, віри, а потім раптом розчарування. А ще розчарування буде накоплюватись, накоплюватись, накопичуватись і, врешті решт, воно виходить в агресію.

Хорошо, що в 2019 році цю незадоволеність Порошенко зняли електоральним вихлопом. Ну, знову ж таки, тепер буде розчарування навіть в електоральному вихлопі. Тобто коли випрацюються антитіла. Тобто тепер все дали тобі, хлопче, величезну підтримку, вихід з чистого аркуша, в тебе не було ні перед ким зобов'язань більшість в парламенті. Тобто роби, що хочеш. А результат все той же.

Українська нещасна економіка пробуксовує і влада замість того, щоб робити структурні, системні реформи. Врешті решт, полагодити сам механізм влади. Шукаємо ворогів і обіцяємо, що там, пекельні враження.

Я думаю, что как раз "пекельні враження" возможность испытать будет у Зеленского.

Я думаю, що це він. Це обмовка по Фрейду. Я теж думаю, що це Зеленський. Насправді с огляду на досвід, ресурси, команди гравців, тобто він себе заганяє… Єдине, до чого він може апелювати, знову ж таки правильно помічено, народну нелюбов до тих, кого делегують як олігархів. Хоча, знову ж таки, я передивлявся, ніде в світі немає юридичного означення. Але це руйнівна сила, бо знести… Ну, це більшовики: зайти в палаци, наследить, поделить, але потім дуже довгий період виходить, коли ти хоча б відроджуєш той самий рівень функціонування системи.

Тому тут, коли борешся з олігархами, то одна справа – знайти формулу, коли вони зменшують можливість заробляти на монополіях і доступі до політики, але в той же час капіталізується передбачена країна. І тоді напевно це предмет для розмови.

Коли ти хочеш покарати, тому що хочеш покарати, щоб каналізувати цю народну нелюбов, бути в усьому білому, хоча ти давно уже весь обляпався, це дуже небезпечна гра. Бо тут ти на 100% правий, Зеленський не є таким автократом, який готовий, як Сталін та інші, просто зносити все на своєму шляху. У нього немає цього параноїдального бачення скрізь ворогів.

Спорадическая автократия.

Да-да. Тобто прокинувся, камеру включили - і працюємо. Камеру виключили – ти пішов займатися своїми справами. І ось ця камерна річ, вона дійсно може зіграти злий жарт. Нажаль замість сильного лідера, який шукає опонентів, ухвалює рішення, але це залишає можливість дискусії. Знаєш, усі хто хотів подивитися

Він же себе поклав в дуже теплу ванну. Насправді, хто приносить гарні новини, той найближче до вуха. А ні Петро Олексійович, ні Віктор Федорович, нічому його не навчили. Бо навіть при всій такій працездатності, досвіді, ресурсах Петра Олексійовича, який з президентів ,мабуть, був найбільш ресурсним, ось ця інформаційна неадекватність його привела до того, що він однажды прокинувся, ледве в другий тур виборів пройшов.

Я думаю, що при тому, що у Зеленського цього всього немає, йому доля дає мабуть останній шанс, але коли ти раз уже зіграв, два, три, врешті решт, ти станеш ти цапом-відбувайлом, яких ти шукаєш навколо. І при тому ресурсі, повторюсь, який сьогодні є у "уважаемых людей" в сьому суспільстві, я думаю, що це дуже легко змоделювати. Те, що їх стримає, те що я казав, дуже легко випустити джина з пляшки, важко його загнати назад, оцю народну стихію, яка є одвічно прокляттям України і, врешті решт, закінчуються революціями, коли там змінюється система, а руїна. Чомусь у нас теж на "Р" але…

Да, саморазрушение.

Да. Ось це, нажаль, українське прокляття. Думаю це і стримає їх включити повну силу, але, знову ж таки, ця провокація тільки піднімає ставки. Я боюсь, що це не настільки досвідчені перемовники. Колись Маргарет Тетчер (колишній прем’єр Великобританії – прим. ред) була, яка демонструвала клас перемовин, коли не випускала опонентів в туалет. І врешті решт ставки так зростали, що є європейці, Франуса Міттеран (колишній президент Франції – прим. ред) це згадує, що ми здавались, бо готові буди на все. Називали її навіть «Леді залізний міхур», сечовий міхур.

Але я боюсь, що знаєш там у преферансі чи в іграх є такі гравці, які вміють блефувати і піднімати ставки. Боюсь що тут недосвідченість , неадекватна оцінка ресурсу, погане розуміння контрагентів або опонентів можуть розірватись… назад якби двері захлопнуться. Дуже б цього не хотілося, бо програє знову ж таки Україна.

Ключевой вопрос этой всей истории – мы переходим в следующий этап управляемом либо неуправляемом ключе.

Хаосі. Так.

Пока что мы все этапы переходили в управляемом. Даже Майдан второй.

Це правда.

Он был в управляемом ключе.

Останні дні ми могла так трошки привідкрити шторку і подивитися, що таке некерований хаос, коли ось ця гопота розбіглась по Києву і прийшлось… Так от це маленький натяк на те, що таке некерований хаос, коли просто виливається все, що найгірше є в людях і вони починають так… як це на зоні було за Сталіна "Умри ты сегодня, а я завтра".

Вот это сегодня ключевой вопрос, как будет переходить власть от Зеленского и кому.

Значить це буде пошук наступного мешканці Банкової чи все ж таки це виллється в більш структурні реформи зі зміною центрів влади, з більшими балансами і противагами, з більш ефективною системою. Я сподіваюсь, що будь-яка криза є не тільки викликом, а також можливістю. Врешті решт, якісь великі прориви цивілізаційні, вони трапляються від відчуття, що далі так жити не можна. Ну, поки у нас в цій студії є вода, газ і світло, так жити можна, але я сподіваюсь, що ця криза можливо дасть Україні нарешті шанс не пошукати чергового рятівника, а подумати про більш системні речі

На этом закончим. Время наше подошло к концу. Спасибо тебе.

Дякую, Юро, за запрошення. І будемо сподіватись, що Господь любить цю країну вчергове якимось чином врятує від цих хаосу, руїни і стихії.

Будемо на це сподіватись. Пока.