Парадоксы глобальной ковидной экономики: странные тренды в США, ЕС и России

Беседа Юрия Романенко с Дмитрием Некрасовым о состоянии российской экономики спустя год после начала пандемии. Кроме того, они обсудили феномен отсутствия инфляции в США и ЕС после того, как центробанки влили в экономики западных стран триллионы долларов и евро. Некрасов поднял очень интересную тему, почему не разгоняется инфляция и как она купируется.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты. Мы продолжаем наши эфиры. И вот так получилось, что раз в год у нас в студии появляется (именно в студии, потому что бывают еще эфиры через Skype) Дмитрий Некрасов. Привет.

Привет.

Дмитрий очень разносторонний человек, но обычно мы с ним в студии разговариваем о российской экономике и об экономике вообще. Потому что его бэкграунд связан с экономикой. Традиционная мысль, которая заботит очень многих жителей Украины — это состояние российской экономики.

Потому что в Украине ждут, когда же произойдет этот светлый момент, когда же российская экономика израсходует свои последние резервы. Я помню, что в последних двух беседах, в 2019 году и в 2020 году, ты показывал, что с резервами у РФ как раз все хорошо и, в общем-то, российская экономика достаточно устойчива с точки зрения и накопленных резервов, и вхождения в самый кризисный момент.

И вот кризисный момент наступил, пандемия произошла, она внесла какие-то коррективы. Что эти коррективы показывают нам о состоянии российской экономики?

Понятно, что пандемия затронула все экономики не в лучшую сторону. Но при этом также понятно, чем более развиты и современны экономики, тем они больше пострадали, чем нежели более архаичные экономики с меньшей долей сферы услуг. К таковым относятся и российская, и украинская экономики. Поэтому в целом, если сравнивать с развитыми странами, то конечно, масштабы бедствия меньше.

В целом про российскую экономику всегда стоит говорить про совершенно разные ее сегменты, потому что их состояние друг от друга очень сильно отличается. Причем пандемия, на мой взгляд, это только усугубила. Стоит понимать, что экономический кризис может свалить путинский режим только тогда, когда либо полностью разбалансировалась инфляция и нет денег оплачивать критический импорт, либо, если нет денег платить полицейским. Только два такого рода риска могут на самом деле поколебать режим экономически.

Сколько времени до этого? Лучшим показателем всегда являются международные резервы, которые и есть по сути «кубышка» Центрального банка. Это покажется странным, но 2020 год они снова выросли, а внешний долг снова снизился. В общем-то весь тот тренд, который ровно с 2014 года шел, т. е. общая инвестиционная позиция страны, при чем в основном она именно в руках государства, вот то что они откладывают судорожно, она все время росла. Был первый период, когда резервы падали, одновременно еще быстрее гасился долг, потом остатки долга стали гаситься медленнее, но резервы стали расти быстрее.

Пандемия породила для российской экономики отдельный канал шока, отличный от большинства стран – это нефть. Причем не только падение цены на нее, но и еще сокращение экспорта на почти 20%. Это существенно. Хотя это сказалось на валютной выручке, он международные резервы все равно выросли.

Опять-таки, если говорить про государственные финансы России, с которыми традиционно все хорошо, то понятно, что везде в этом году был дефицит, и дефицит российского бюджета составил порядка чуть меньше 4% от ВВП. Если сравнивать с показателями развитых стран, это гораздо лучший показатель. Все необходимые деньги были взяты из Резервного фонда, либо на заимствованиях на внутреннем рынке. На внутреннем рынке всегда можно при необходимости обеспечивать ликвидностью ЦБ. Ведь, когда у ЦБ, обеспечивающего эту ликвидность, валютные резервы растут, по сути проблем с этим нет.

Извини, перебью. То есть, Российский Центральный банк имеет такой аналог ОВГЗ…

Да-да, которые он принимает. Либо может вообще совершать операции на открытом рынке просто их покупать, но это менее типично для нас. Как правило, он просто принимает их в залог у обычных коммерческих банков, которые приобретают эти облигации и часто кредитуются под залог этих облигаций у ЦБ.

А какой процент, не помнишь?

Я не буду врать. Я сейчас не помню. Но в целом они ж все рублевые, т.е. основная масса долга рублевая, внешний долг в валюте выраженный, он уже давно довольно сильно сокращен. Но там, не знаю, 5–6%, порядок цифр такой. В принципе инфляция сейчас достаточно низкая, и есть понятным высокий риск валютных колебаний, причем они у нас действительно происходят туда-сюда, и как раз на это могут влиять любые разговоры о санкциях.

Потому что там, допустим, запрет для американцев вкладываться в российский долг, он очевидно может повлиять и на курс рубля, он будет падать на таких вещах. Потому что в принципе довольно много иностранных инвесторов, в том числе американских инвесторов, есть в этих рублевых бумагах. И когда они их них выходят, это всегда оказывает серьезное давление на рубль, и это волатильно. Несмотря на это, сама доходность она достаточно низкая.

В Украине в два раза выше.

Я понимаю. Но очевидно и с точки зрения резервов, и с точки зрения источников доходов, каковой для России традиционно являются нефть, понятно, что финансы государственные российские в гораздо лучшем состоянии, чем украинские и в кратко, и в долгосрочной перспективе. Это понятно.

Если говорить про население, у нас очевидно упали доходы населения. И в общем-то доходы начиная с 2014 года. По сути, было пару лет, когда доходы немножко росли или не падали, а по факту мы имеем более чем на 10% падение реальных располагаемых доходов населения по сравнению с 2013 годом. Конкретно по 2020 году было 3, %% или 4% колебания. Если брать по сравнению с 2013 годом, то люди в среднем живут на 10% хуже. Реально располагаемые доходы сократились.

Тут, конечно, есть некоторых эффект выравнивания, т. е. неравенство оно сокращается, по сути, потому что кто больше всего страдает, и особенно в такой кризис? В основном владельцы каких-то сервисных бизнесов, средний класс, а их доходы сокращаются. А государство все-таки так или иначе в нижних слоях какие-то социальные льготы раздает. Поэтому понятно, что большая часть вот этого сокращения реальных располагаемых доходов населения и на горизонте с 2013 года и конкретно в 2020 году большая часть этих потерь пришлась на верхние 20% населения.

Поэтому, может быть, там в самых бедных слоях это воспринимается не так резко, а средний класс и верхний средний класс довольно сильно пострадали. Соответственно, это просто новая реальность. Я вообще даже как человек, который прогнозирует, что Путин будет еще очень долго у власти, тем не менее я не думаю, что при Путине когда-либо будет достигнут тот уровень реальных располагаемых доходов, который был в 2013 году. Это маловероятно. К этому нет никаких предпосылок. Соответсвенно, это другая составляющая экономики.

Третья составляющая – крупные сырьевые экспортные компании. Понятно, что это все очень зависит от рынка. То есть, нефтянке было не очень хорошо, первый опыт принудительного сокращения по сделке ОПЕК+ производства, что не всегда технологически легко обратно его расконсервировать, разные бывают ситуации. Но в любом случае, это конечно негативно сказалось и на выручке, и на других показателях нефтяных компаний. Но там никакого кризиса среди них нет. Плохо достаточно чувствует себя «Газпром». Понятно, что цены на газ низкие, и в общем компания крайне коррумпированная и ничего хорошего там нет, но тоже пока ничего катастрофического.

Скажем так, экспортный сырьевой сектор чувствует себя… конечно, бывали годы, когда было все гораздо лучше, но в целом нормально. И эта модель, «крупняк» экспортоориентированный сырьевой, с которого, по сути, часть налогов и собирается, он чувствует себя нормально: государство у него что-то отжимает и на это живет. Этот вот блок он устойчив. Понятно, что мелкий и средний бизнес, который услуги тому же самому среднему классу предоставляет и много чего еще, он гораздо хуже себя чувствует.

Соответственно, и понятно, что все-таки локдауны, и рестораны, все эти новые правила… В целом в этом сегменте я думаю, что мы еще даже не видели всех тех банкротств. Как правило, пик банкротств, даже в других ситуациях, он приходится, по-моему, через два года, или через год после пика кризиса. Это статистика. Как правило, если какой-то кризис произошел, кто-то кому-то нанес смертельную рану, он в этот момент времени не умер сразу, он еще какое-то время карабкается, пытается справиться, выруливает и т.д.

Я думаю, что в полной мере последствия того удара пандемии, который пришелся особенно весной, они еще не все полностью реализованы и во всем мире, и в России, многие еще умрут. Но опять-таки, это для того контура обеспечения стабильности бюджета, спокойных экспортных доходов, вот этот бизнес их мало интересует в принципе. Он, наверное, на социальное самочувствие, на доходы населения оказывает большее воздействие, но с точки зрения устойчивости государственных финансов, эффект не является столь значительным.

Ну и по логике идет дальнейшее огосударствление экономики России.

Да. Причем тут история, мне кажется, не столько в том, что вот какая-то там есть направленная скупка активов государством (хотя она тоже есть), сколько в том, что относительно влиятельные бизнесмены, генералы или даже полковники МВД или ФСБ, неважно, она сильно изменилась. Если еще 10–15 лет назад это были по совершенно равные договаривающиеся стороны. Понятно, что и раньше было разного рода рейдерство, но сейчас уже скорее просто физически очень сложно существовать без какой-либо «крыши».

Это не только государство в виде государства как официальной структуры, но разного рода государственные люди контролируют все больше и больше бизнесов. Понятно, что они не самые эффективные бизнесмены. И понятно, что если конкуренция выстраивается не таким образом, что кто лучше производит и дешевле, а тем, кто лучше умеет договариваться, обеспечивать «крышу» и т. д.. то в этом случае общая эффективность экономики снижается. Долгосрочно все это приведет ко многим негативным последствиям, но опять-таки, никакого кризиса, катастрофы одномоментной это не сделает.

Понятно, что в Российской Федерации застой, который может длиться очень долго в таком состоянии. Понятно, что этот застой накапливает многие проблемы и диспропорции, никакого развития не будет. Но этот застой очень далек от катастрофы по каким угодно параметрам. Мы же когда-то и начинали наше знакомство с доклада, который я делал 5 лет назад «Пределы устойчивости России». Когда здесь все были уверены, что вот завтра все упадет. Я тогда еще писал, что я не вижу, как это может упасть экономически. Но с тех пор когда я делал доклад, устойчивость только выросла, все запасы и прочность они только выросли. Население стало жить хуже…

На «Хвиле» этот доклад есть. Он и на сайте Института Будущего тоже есть.

Народ стал жить хуже, динамики экономической, конечно, никакой нет. Но кубышку они продолжают копить, политика очень консервативная, и запас прочности в этом смысле у них колоссальный.

Смотри, в логике экономического состояния России, как ты расцениваешь то, что было с протестами Навального, которые в разных регионах прокатились. Вот не с политической точки зрения, но мне интересно в логике экономики – являлась ли эта ситуация отражением этой стагнации в экономике России, или же это что-то другое.

Нет, в целом, конечно, если в стране 7–8 лет идет плавное сокращение доходов – не рост, а сокращение. Ни для одной экономики западной это было бы… мы не знаем таких примеров. Очевидно, что это влияет на социальные самочувствие, в том числе на уровень агрессии. Просто эта агрессия может выплескиваться в разные направления. Кто-то считает, что это потому, что Обама навредит, ну или сейчас Байден. И такие люди реально есть. Мы над ними смеемся, но их реально много.

Понятно, что, когда личные перспективы, реально получаемые деньги, условно говоря, сегодня сокращаются, люди от этого чувствуют себя хуже, и кого-то должны в этом винить. Но это совершенно необязательно, что они будут в этом винить действующую власть. Кто-то винит в этом Путина, кто-то винит в этом происки рептилоидов, или американцев, или Навального, что логично. Для них очевидно, что он в этом виноват. То есть, люди на это по-разному реагируют. И конечно, некий фон это создает.

Но я думаю, что люди, которые выходят за Навального – это не те люди, которые выходят из-за каких-то финансовых, социально-экономических соображений. В основном это все-таки скорее про другое: это про права, про демократию, какие-то западные стандарты, против мракобесия. Это как раз и есть средний класс. Скажем так, я думаю, что даже если бы экономическая ситуация была бы гораздо лучше и этого падения доходов не было, то условно говоря, по поводу Навального ну и вообще такой общей оппозиционно прозападной повестки, все равно бы те же самые люди выходили.

Потому что это люди, которые не хотят правового беспредела, которые хотят хоть сколько-нибудь каких-то честных выборов. Ну и вообще ненормально, когда людей травит государство, это вообще какое-то совсем средневековье начинается. Они бы вышли и без социального какого-то недовольства экономического. Причем надо понимать, что в основном это люди не бедные. Как раз бедные чаще являются социальной базой Путина, нежели тот самый средний класс.

Ну это понятно. Это классические патрон-клиентские отношения, где государство, которое венчает Путин, заботится обо всех нерадивых и радивых чадах.

Да.

Смотри, давай затронем еще другой аспект. Потому что ты же чем интересен: твой опыт интересен помимо российской повестки, ты живешь на Кипре. И вот интересно ты показал такую реальность на примере российской экономики, а вот интересна реальность на примере европейской экономики. Допустим, тот же самый Кипр — это как раз экономика, где все на услугах держится. Как ты оцениваешь то, что происходит там под воздействием кризиса? Вот что ты видишь?

Понятно, что Кипр он же еще и туристический, поэтому там шок гораздо сильнее, потому что туризма как такового сейчас нет. Государство стало компенсировать 70% зарплат людям и очень много кому чего компенсирует. Если бы это не было Евросоюза и ЕЦБ, который…. Ну просто правительство выпускает бонды, а ЕЦБ тупо их покупает. Поэтому у правительства Кипра есть деньги, хотя у них тоже сейчас большие проблемы с этим.

Но если это была сейчас какая-то независимая экономика, то они конечно ту щедрость, которую себе киприоты позволяют, в жизни бы позволить не смогли. Сейчас бы уже давно свалилось в какой-то либо долговой кризис, либо в инфляционный. Невозможно так. Я не очень понимаю, все же зависит от того, насколько будет быстро восстанавливаться туризм. Если он будет восстанавливаться более-менее быстро, ну наверное они это переживут, но накопив достаточно большие долги.

Просто, если тут идти уже от Кипра к большей европейской экономике, мы сейчас видим некую новая реальность. Эта новая реальность непонятно сколько времени продлится. Эта реальность состоит в том, что ставки очень низкие при большом росте: деньги печатают, а инфляции никакой нет. При этом ставки по любым долгам вообще очень низкие.

Вообще, по части долгов, даже какой части, там, по-моему, 18 триллионов долларов долга на сегодняшний момент с отрицательной доходностью торгуется. Это когда кредитор приплачивает должнику за то, что дает ему в долг. Это же реальность. Швейцарские банки уже давно взимают отрицательный процент, если ты ложишь свои деньги в банке. У тебя нет выбора как хранить деньги в банке, потому что, если ты в законопослушной стране относительно богатый человек, ты за наличные можешь только в ресторан сходить. А так в целом все затраты в безналичных. Соответственно, ты вынужден платить банку за то, что ты держишь там свои деньги.

Сегодня с десяток стран сейчас, где банки предлагают отрицательные ставки: и в Швеции, и в Японии. Все зависит конечно от длины этих ставок, но очень большой объем денег на сегодняшний момент просто в отрицательной зоне. С точки зрения любой классической теории так быть не должно. Ставки отрицательные, эмиссия колоссальная – должна быть инфляция. Инфляции нет.

Может быть, она просто отложенная.

Вот так 30 лет уже все говорят. Потому что в принципе она должна была быть еще в 1990-х. А может быть что-то изменилось. Что изменилось – не очень понятно.

Тут на самом деле, если сопоставлять допустим США к ВВП, то самые большие диспропорции отнюдь не в долларах, доллар последний. Круче всего Швейцария, там вообще какой-то космос просто, какое-то безумие. Сколько напечатано франков, я сейчас цифру точную не скажу, но там просто в отношении ВВП в раз 6–7 больше, чем в США.

Дальше идет Япония, дальше идет Европа, и США только замыкает этот список. То есть, США напечатало меньше, чем остальные по отношению к их экономике, к размеру экономики, и в абсолютных выражениях тоже меньше.

Просто моя версия какая, может быть вот покритикуй. Допустим, ты говоришь про швейцарский франк, я помню, как еще перед 2008 годом, перед первой волной кризиса, как допустим та же Польша, очень многие кредитовались швейцарскими франками, потому что проценты под них были ниже. Может быть просто вот этот объем франковый он уходил в внешний мир.

Для франка это точно так.

И это просто снижало инфляционную нагрузку на экономику Швейцарии.

Я не думаю, что это важный фактор ровно потому, что Япония и ЕС они в гораздо меньшей степени, нежели допустим США, вовне свои деньги выкидывают. Но при этом напечатали они уже гораздо больше, чем США. Даже в абсолютных величинах. На самом деле количество эмитированных йен почти сопоставимо с количеством эмитированных долларов. Они гораздо дальше ушли в этом пути, чем сейчас, где находятся американцы. И у них нет этого подспорья.

Скорее всего, это одно их моих объяснений, что просто появилось гораздо больше разного рода активов в самых бессмысленных, от биткоина до картины Рубенса, неважно, какое-то количество совершенно безумных акций. Их оборот тоже требует отвлечения к ним денег. Но тут мы ничего не знаем.

Есть несколько гипотез. Одна из этих гипотез состоит в том, что просто рынок, скажем так, есть инфляция на потребительском рынке. Это инфляция, условно говоря, обычных товаров. А есть инфляция на рынке допустим премиальной недвижимости, тех же самых акций на рынке активов, и разных премиальных услуг. Вот если мы говорим про рынок активов дорогой недвижимости и премиальных услуг, то там сумасшедшая инфляция. Просто сумасшедшая инфляция. Очень многие вещи растут в цене в разы, и это мы наблюдаем несколько лет. А на рынке массовых товаров и обычного спроса инфляции фактически не видно.

И тут какая механика, что, условно говоря, произвести машин можно сколько угодно, типовых каких-то, и даже домов можно построить где-то сколько угодно. Но домов допустим с видом на Центральный парк все равно ограниченное количество. Квартир с видом на Центральный парк ограниченное количество. Все могут слетать там в круиз, но не все могут слетать допустим на Мальдивы. Сейчас можно слетать на Мальдивы. Грубо говоря, какая-то модная услуга она моментально становится гораздо более дорогой.

Сейчас есть большой достаточно класс людей, по всем любым историческим меркам они очень богатые. Этих людей сейчас гораздо больше, чем когда-либо. Их многие миллионы таких людей по миру. У этих людей квартира, машина, пылесос, телевизор и сколько хочешь еды уже давно есть. И если они хотят увеличивать потребление, то, по сути, они могут увеличивать потребление ходя не в этот ресторан, а в тот, который в пять раз дороже, хотя это тоже самое, летая не просто к морю, а конкретно на модный курорт, покупая не просто дом, а дом в крутом районе – какие-то ограниченные, штучные вещи.

Смотри, я резюмирую. Это очень интересная мысль. Что сегодня фактически можно говорить о том, что богатые люди уперлись в потолок потребления, когда-то что-то можешь потреблять, вот просто все что угодно, оно есть. И поэтому потреблять ты можешь только акции в огромных количествах. Это стало такой формой богатства, когда ты можешь сказать: вот я вложился в Теслу, это престижно, это показывает, что ты визионер, это показывает твою перспективу, это показывает, что ты в тренде. И вот такие вот акции высокорастущих компаний, цифровых, как правило, либо как у Маска, они стали пылесосом, который начал эту избыточную ликвидность, триллионами, которая появилась с 2008 года…

Это безусловно так. Моя мысль была немножко о другом. Допусти такой пример. Вот допустим в Турции или в Украине количество машин на душу населения относительно невелико.

Оно очень существенно выросло в Украине.

Оно выросло, но в сравнении допустим с Америкой, где, по сути, в каждой семье машина, 800 машин с чем-то на 1000 жителей, больше, чем взрослых способных водить. Если кто-то из верхнего среднего класса в относительно бедной стране покупает машину, значит, ее не покупает кто-то их нижнего среднего класса. На эту машину нужно произвести, потратить какие-то ресурсы. Если же мы вскручиваем с вами цены на квартиры с видом на Центральный парк, мы ресурсы не отнимаем, реальные ресурсы при этом не тратятся, просто цена растет.

Сейчас значительная часть прироста доходов же все равно приходится на верхний там процент, на верхние 10%. То есть, большая часть роста доходов она сосредоточена вверху общества. Мы сейчас говорим про развитые страны. Соответственно, они уже на потребительский рынок, у них уже все есть: у них есть машины, у них есть все что угодно. Физических товаров у них больше быть физически не нужно. Поэтому большая часть, если они наращивают потребительские расходы, то они дальше могут наращивать только в какие-то перья. Вот этот ресторан, он просто супермега, а вот именно у этого мастера нужно обслуживаться. И именно у этого мастера может обслуживаться все равно ограниченное количество людей.

Смотри, это было то, что было в экономике Японии в конце 1980-х годов, после чего она свалилась в стагфляцию, долго зависла в этом кризисе, из которого 20 лет, даже больше, она не может выбраться. Когда стоимость нескольких районов Токио превышала весь ВВП Японии очень существенно.

Да. Я не сказал бы что это причина того. Причины японского кризиса совсем другие. Это просто скорее следствие.

Просто проявления похожие.

Ну да, да. Короче, так или иначе мы сейчас видим эту ситуацию, что мы печатаем деньги, а это приводит к тому, что растут цены на картины, дома на Лазурном побережье, на всякую премиальную вещь. Стоимость этих услуг уходит куда-то в потолок, но при том в реальном мире, где живет большая часть людей, инфляция фактически ее нет. И вот у правительства получилась такая – опаньки, мы можем печатать кучу денег, инфляции нет, ну давайте печатать деньги. А мы не знаем, как долго это продлится. Может мы вообще находимся в какой-то новой реальности.

Понятно, что сейчас же много изменилось в том смысле, что ну например, производство стало гораздо более гибким. Раньше какой был механизм частой инфляции, даже если этот товар можно произвести относительно дешево, но как только на него растет спрос, не успевают его удовлетворять, и начинается локальный пузырь. А он тянет за собой другие пузыри. Это в общем-то базовый механизм роста цен. А сейчас с интернетом, с гибкостью логистики поставок, хлоп, все что угодно можно произвести.

Плюс огромное количество товаров. У нас все большая доля товаров, которые условно бесплатно скопировать. Мы и раньше смотрели фильмы, но скажем так, в нашем потреблении раньше доля фильмов и подобных вещей, когда у тебя ты, по сути, сделал один раз что-то, а каждая новая копия по сути в производстве бесплатна. У нас раньше доля этого была меньше в нашем потреблении, сейчас все больше и больше. А соответсвенно какая инфляция на рынках, когда у тебя копирование товаров бесплатное.

Как инфляция разгонялась: что у тебя больший спрос, ресурсы ограниченны. Если у тебя рынок автомобилей, тупо чтобы было железо, какие-то базовые ресурсы, у тебя ограниченность этих ресурсов разгоняла цены при быстром росте спроса. А когда у тебя половина потребляемых тобою услуг с точки зрения ресурсов, их создания, бесплатная, рост спроса не может привести к росту цен.

Условно говоря, это эмоциональная экономика – экономика, которая вызывает эмоции. Будь то интернет, будь то кинофильмы и прочие вещи. Чем больше такой виртуализации, в которой начинает жить человек, то таким образом получается больше возможностей купировать инфляцию.

Еще раз – мы этого не знаем.

Это я рожаю по ходу.

Сейчас очень много кто над этим думает, потому что вот если у вас наблюдения очень долго отклоняются от тез правил и законов, которые сформулированы, то возможно дело не в том, что они должны прийти к равновесию, а в том, что законы не верны. По крайней мере, перестали объяснять реальность. Или допустим так, что в бедных, не то, что в бедных, где меньше доля постиндустриального сектора, в менее развитых экономиках, в них работают все те же самые законы по формуле Фишера, которые работали в Америке в 1970-е, влияние инфляции на денежные массы и взаимосвязь всей этой системы.

А в тех которые уже более постиндустриальные, где совершенно другая структура потребления, и в них эти законы уже работают как-то по-другому. Надо вносить изменения. Как? Мы не знаем. Если доводить ситуацию до абсурда, то мы можем конечно предположить, что завтра наступит мир, где правительства они зарабатывают на том, что берут в долг, они за это не платят, а зарабатывают. Банки не платят деньги людям за то, что те вносят вклады, а зарабатывают, берут деньги с людей.

У людей нет по сути выбора, что ты купишь на Западе за наличные. Нет выбора, кроме как хранить. Когда везде, где хранить, все это платно, ты просто выбираешь как хранить в наименее убыточных активах.

Что вообще изменяет понятие актива, по большому счету.

Это изменяет почти все. Причем, допустим, в США, там 70% вообще всех активов у верхних 10% населения, причем 45% у верхнего 1%, от финансовых активов там почти 50% у верхнего 1% и еще 30–40% у следующих 4%. То есть, почти все финансовые активы они на самом деле у очень богатых. Эти очень богатые, у них наиболее волатильные доходы, верхний процент очень часто обновляется, т. е. оттуда вылететь легко довольно.

Это люди, которые все равно нужно делать сбережения, у них нет выбора. Потому что их потребление зависит либо от этих доходов, либо от сбережений, никакое государство это потребление не гарантирует. Их доходы весьма волатильные, это показывает просто статистика. Соответственно, доходы их велики, они все равно будут делать сбережения.

Если ты создал такую финансовую систему, что у них нет выбора, кроме как внести туда, туда или туда. Ты можешь, конечно, там больше рисковать, но почти все варианты вложений, по сути, в конечном итоге убыточные, то это по сути такой налог на богатых – налог на сбережения. Об этом пишут, это можно объяснить. Я просто не знаю, насколько устойчиво такое равновесие.

Сказать, что оно совсем невозможно, нельзя. И я не могу сказать, что оно… в этом нет ничего плохого. Наличие там, допустим, большого числа убыточных компаний, если это компании типа Tesla, это хорошо для экономики и не плохо. В ХІХ веке в США инвесторы в железные дороги потеряли там, кто-то считал, средние потери составляли половину вложенного. Большинство железных дорог разорилось, большинство людей, которые вкладывались в акции, они потеряли деньги. Кто-то, конечно, много заработал, понятно…

Но дороги были построены.

Да. Но дороги были построены, которые дали колоссальный эффект для развития экономики, и все пошло-поехало дальше.

Тоже кстати, как и с доткомами. Помнишь, когда доткомы разорились, то после них осталось огромное количество оптико-волоконных сетей, которые потом начали использоваться.

Да. Эти компании, Nokia, и все хорошо. А если мы живем в экономике со стабильно отрицательными ставками. И для бизнеса это вообще новая норма, что бизнес убыточный. Я сейчас фантазирую, но это же, по сути, мы это наблюдаем. Большая часть компаний, которые, условно говоря, инновационные компании в США, у них же вообще вся их философия, что нам ни в коем случае нельзя показывать положительный кешфлоу. Потому что, если у компании есть положительный кешфлоу, значит она плохо развивается, ей уже некуда расти. Нормальная компания должна быть убыточной, потому что и от этого она больше стоит на бирже. Люди выигрывают от стоимости акций на бирже и стремятся к тому, чтобы быть убыточными. Я сейчас не шучу.

С Tesla так было.

Так с большинством компаний. Огромное количество компаний предоставляют бесплатные просто услуги. Хорошо, Телеграм, Вотсап, какой-нибудь Скайп, они либо вообще не монетизировались (пока по крайней мере), либо на ранних начальных стадиях монетизировались. Но тем не менее, они предоставляют удобные, полезные, бесплатные людям сервисы. Чего плохого в том, что они существуют? Ничего плохого. Люди пользуются услугами. Полезность люди получают. Чтобы большое количество таких компаний могло существовать, должны быть очень дешевые деньги, а лучше отрицательные.

Кстати, мне вот как раз вчера в комментах писали, я этого не знал, я очень удивился, что Uber, оказывается, тоже отрицательный.

Да, конечно, он всегда были отрицательным. Он постоянно привлекает деньги. Так в том то и дело, что если бы мы жили в нормальном, с точки зрения теории середины ХХ века, экономическом мире, то при положительной стоимости денег большая часть этих стартапов была бы невозможна. Именно очень дешевые деньги сильно разгоняют конечную стоимость стартапов. Потому что, что такое акции, по крайней мере в теории – это дисконтный будущий денежный поток компании. Если ты дисконтируешь на отрицательную величину, то у тебя, по сути, стоимость чего угодно стремится к бесконечности.

Но в обратную сторону уже это работает: если у тебя нет очень дорогих акций, то у тебя большая часть этих стартапов реально она не была бы, не было бы кучи людей, которые вкладывали деньги в эти стартапы в надежде что они потом либо сами пойдут на IPO, либо их купит кто-нибудь, кто провел IPO, и за весь этот капитал купит. По сути, это как с железными дорогами в США: скорее всего, большая часть этих компаний, их совокупный результат будет отрицательный экономически. Я имею в виду с точки зрения финансового результата, а экономически будет полезностей очень много. Люди потребляют полезности и возникают новые инновации. От этого развиваются какие-то технологии.

Я просто проиллюстрирую примером, который многим моим зрителям будет понятен. Стус, который тоже в студии сидел, он неоднократно говорил о том, что Tesla в итоге лопнет. Но по факту получится, что даже если Tesla лопнет, то она оставит после себя беспилотные автомобили, эту всю инфраструктуру беспилотников, и катастрофы никакой не произойдет.

Конечно, рынок изменится. Еще Шумпетер говорил про созидательное разрушение как главный двигатель капитализма и капиталистической экономики. Вот если сама компания, компания-зомби, условно говоря, которая стабильно убыточна, но при этом ее деятельность это, по сути, деятельность созидательного разрушения, то такая компания полезна для экономики, от этого появляются новые инновации и развитие и т.д.

Если вы содержите убыточный завод, какой-нибудь АвтоВАЗ поддерживаете, который стабильно убыточен, то поддерживает правительство, то это как раз препятствует созидательному разрушению, потому что никто не получает нового опыта и поддерживаются старые, заведомо неэффективные. И такая компания-зомби плоха для экономики. Это разные убыточность и с разными перспективами.

Но все-таки я хотел бы оговориться, мы зашли в такое визионерство о прекрасном мире будущего – это все замечательно, и мы многие их этих тенденций наблюдаем. Но я бы еще раз хотел сказать, что мы вот кроме как экспериментально мы никак не можем понять, как долго будет продолжаться этот «праздник жизни». Если действительно, опять-таки если смотреть на Швейцарию и посмотреть на США, то понятно, что США для того чтобы напечатать до такого уровня как есть у Швейцарии, это им еще лет 30 в таком темпе печатать.

Тогда будущее прекрасное и у нас впереди десятилетия просто замечательного мира, когда правительство тупо печатает деньги и решает им всем проблемы, а инфляции нет. Есть инфляция на рынке яхт и домов на Лазурке, очень большая, но нет инфляции потребительской, серьезной по крайней мере. Обычные люди, которым государство платит пособия и прочее (мы здесь говорим про развиты мир, России с Украиной этот «праздник жизни» не касается, это другая часть), если это все не сорвется и вот так будет можно, значит все прекрасно.

Но мы этого не знаем. Мы можем сейчас просто гадать. Что мы знаем точно: что начиная с 1990-х, первая ласточка была Япония, но на самом деле и в Штатах уже начиная с 1990-х уже диспропорции стали накапливаться. После 2008 года они стали накапливаться еще сильнее, а сейчас уже вообще там что-то, что вообще невозможно было помыслить еще даже несколько лет назад. И пока это ни к какой инфляции не приводит. Точка. Это вот мы наблюдаем. Почему так происходит, разные теории предлагаются. В общем-то, Аллах его знает, мы, наверное, это узнаем через 20 лет, когда это все нормально проанализируем.

Дальше ключевой конечно вопрос, он ровно в этом состоит – будет ли возможным долгосрочно продолжение низкой потребительской инфляции при быстром росте М2, или же это все в какой-то момент сорвется в… тогда будет серьезный инфляционный кризис. Прямо вот сейчас, в ближайшие пару лет, я к нему предпосылок никаких не вижу, потому что очень много дефляционных факторов, скажем так. Но когда-нибудь, конечно, это должно произойти, я не знаю, а может быть и не должно. Если не произойдет, значит, Запад еще дальше будет отрываться от остальных.

Резюмируя эту беседу, я скажу так: очень увлекательное пришло время, но чем оно закончится, мы не знаем. Спасибо тебе за беседу. На была действительно увлекательной. Пока.

Подписывайтесь канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram.